Ostatnio byłem uczestnikiem ciekawych warsztatów z ekonomii i obecnego kryzysu. Wykład przeprowadził mój kolega, który patrząc na problem pod kątem procesowym wskazywał na dynamikę zmian, błędy ludzkiej percepcji oraz efekt gotowania żaby. Mówił również o inflacji. Pokazał wszystkim stare banknoty sprzed denominacji. Wszyscy oglądając te banknoty patrzyli na nie, jak na jakiś eksponat z poprzedniej ery. Tymczasem to było u nas raptem 14 lat temu! Historia się nie skończyła. Zastanawiałem się, jak w 3 minuty wytłumaczyć czym jest pusty pieniądz, jaka jest jego natura i skąd się bierze ta inflacja, o której tyle było mowy na tych warsztatach.
Poprzedni wpis na ten temat dla wielu był niezrozumiały i dlatego stwierdziłem, że trzeba się odnieść do Rothbardowskiej prostoty w pokazywaniu tego fenomenu.
A więc upraszczając mocno sprawę, wyobraźmy sobie, że chce założyć bank. Dla dalszego uproszczenia, załóżmy, że będzie to jedyny bank w kraju. Tak więc zakładam spółkę, która będzie się zajmowała bankowością i wpłacam do niej 500 000 złotych, które będą stanowić kapitał banku. Jak wygląda bilans banku?
Aktywa to majątek spółki (banku), pasywa to źródło pochodzenia tego majątku. Mamy więc 500 000 w środkach pieniężnych w aktywach, a w pasywach zaznaczenie ze pochodzą one z kapitałów własnych, czyli mojego wkładu jako jedynego akcjonariusza banku. Jako, że założyłem bank po to żeby zarabiać, muszę środki pieniężne komuś pożyczyć na procent. Załóżmy, ze przychodzi Kowalski i chce wziąć kredyt na dom. Potrzebuje akurat 500 000 złotych. Ja mówię ok, masz pan pieniądze i kup dom. Bilans banku po udzieleniu kredytu wygląda tak:
Przekazałem środki pieniężne Kowalskiemu i wpisałem w aktywach, że Kowalski jest mi tyle winien. Jest to moja wierzytelność, stąd stanowi aktywo mojego banku. Kowalski zapłacił tymi pieniędzmi deweloperowi za nowy dom. Deweloper jednak nie ma żadnego interesu w tym, żeby trzymać gotówkę w szafie, tym bardziej, że mój bank oferuje mu za przechowywanie pieniędzy oprocentowanie. wpłaca więc te pieniądze do mojego banku. Bilans wygląda następująco:
Deweloper wpłacił pieniądze do banku i ja mam z powrotem środki pieniężne do wykorzystania. W praktyce jednak bank nie daje pieniędzy Kowalskiemu do ręki, tylko od razu przelewa na konto depozytowe, czyli na konto swojego banku (założenie - jeden bank w kraju). Po operacji udzielenia kredytu mój bank posiada wierzytelność Kowalskiego 500 000 złotych i ten majątek jest finansowany moim wkładem własnym, oraz depozytem dewelopera A.
Do banku przychodzi Nowak i chce kredyt. Ja się oczywiście cieszę bo więcej kredytów to więcej odsetek od kredytów. Jako ze Bank posiada 500 000 złotych, to udzielam Nowakowi takiego kredytu. Nowak opłaca dewelopera i przelewa te pieniądze na konto, tym razem dewelopera B. Bilans:
Łatwo dojść do wniosku, że tak można bez końca a bank będzie miał ciągle środki na udzielenie nowego kredytu:
Co to są depozyty w banku? To nasze dzisiejsze pieniądze. Przelewamy je tylko miedzy sobą, płacąc kartą, czy przelewem, jednak one ciągle widnieją w banku na zapisie księgowym jako depozyt. Z pierwotnych pieniędzy jakie miałem wykreowałem 6 000 000 nowych pieniędzy. Z czego? Z niczego. Ot, po prostu piramida finansowa zbudowana na obietnicach spłaty długów.
Udzielanie coraz to więcej nowych kredytów, to nic innego jak ekspansja kredytowa. W gospodarce jest coraz więcej kredytów i pieniędzy. Ekspansje kredytową można zobrazować na wykresie jak przewrócona choinkę:
I widzimy, jak coraz więcej kredytów w gospodarce, to coraz więcej pieniędzy im odpowiadających. Każdy kolejny ząbek to kolejny wzrost zadłużenia, tak samo jak kolejno by brali kredyty Kowalski, Nowak, Iksiński itd. Doskonały przykład międzynarodowej ekspansji kredytowej widać w ostatnich latach kredytowego szaleństwa:

Rysunek przedstawia ekspansje kredytową w kolejnych kwartałach. Jak widać wyszły nam na przestrzeni 10 lat modelowe choinki. To właśnie o tym powinno się rozmawiać na szczytach G20 i tym podobnych. Rysunek co prawda przedstawia kredyty i depozyty zagraniczne, ale w ujęciu krajowym to wygląda tak samo. Reszta wykresów tutaj.
Wracając do banku i ujmując jedno uproszczenie, to należy dodać, że od każdego depozytu, bank jest zmuszony zachować rezerwę obowiązkową i ulokować ja w NBP lub w fizycznych banknotach. Wtedy ekspansja ma pewne granice i bilansu wyglądałby tak:
Zasadniczo jednak NBP wrzuca całą rezerwę obowiązkową z powrotem do systemu bankowego i stara się regulować ilość kredytów poprzez stopę procentową, a nie poprzez stopę rezerw obowiązkowych.
Czy sytuacja wygląda inaczej jezeli jest wiele różnych banków? Nie ma to znaczenia dla zrozumienia istoty sprawy. jezeli bank nie ma wolnych śordków na udzielenie kredytów, to pożycza je najpierw na rynku międzybankowym. Innymi słowy, inny bank składa depozyt w tym banku, który potrzebuje udzielić kredytu. Cały system zachowuje się jednak jakby byl jednym bankiem.
I to cała tajemnica pustego pieniądza... gdyby wszyscy deweloperzy zarządali wypłaty swoich pieniędzy, to ich by po prostu nie było. Bank ma kredyty, a nie pieniądze.
Idąc dalej i już dotykając trochę bardzie natury systemu, to pojawia się pozorny problem odsetek. Kredyt jest oprocentowany i skąd na niego wziąć pieniądze? Tutaj pokutuje pewne przekłamanie z filmu Money as debt, gdzie jakoby system cały czas się musi rozrastać i kreować nowe pieniądze, żeby można było spłacać czymś odsetki. Oczywiście nie ma takie potrzeby. Wracając do naszego banku i Kowalskiego. Kowalski żeby mógł dostać kredyt, musiał gdzieś pracować. Jako, że mamy bardzo uproszczony model, to może pracować albo w moim banku, albo u dewelopera. Dla uproszczenia dajmy na to, że pracuje u dewelopera. Co się dzieje w momencie jego wypłaty i spłaty kredytu? Bilans i ruchy na bilansie:
Deweloper musi zapłacić Kowalskiemu pensje w wysokości 15 000 złoty. Kowalski 5 000 przeznacza na spłatę kredytu, 5 000 na spłatę odsetek a 5 000 zachowuje sobie dla banku. Ogólna podaż pieniądza spadła o 5 000 złotych, dokładnie o tyle, o ile został spłacony kredyt banku. Nastąpiła kontrakcja kredytu, czyli zmniejszenie ilości kredytów w systemie bankowym oraz samych pieniędzy. W takim przypadku, powinniśmy obserwować deflacje, gdyż jest mniej pieniędzy w stosunku do ilości produkowanych dóbr. Bilans po uwzględnieniu powyższych ruchów wygląda tak:








No dobra. Ale skąd Ty bierzesz czas na te wpisy? Nie opublikowałeś przed chwilą jednego?
OdpowiedzUsuńErrata:
OdpowiedzUsuńz przed -> sprzed
wytłumaczyś -> wytłumaczyłbyś
Bardzo dobry wpis, podobaja mi sie te wykresy (choinki, ale co do samej istoty generowania pieniedzy ("jak"), to bardziej przemawiala do mnie (byla prostsza) animacja z NBP, ktora wczesniej podawales.
"Idąc dalej i już dotykając trochę bardzie natury systemu, to pojawia się pozorny problem odsetek. Kredyt jest oprocentowany i skąd na niego wziąć pieniądze? Tutaj pokutuje pewne przekłamanie z filmu Money as debt, gdzie jakoby system cały czas się musi rozrastać i kreować nowe pieniądze, żeby można było spłacać czymś odsetki. Oczywiście nie ma takie potrzeby. "
Nie jestem tego pewien. Zalozmy dla uproszczenia, ze za kazda pozyczona zlotowke w banku X musisz oddac te pozyczona zlotowke oraz 1 mln zlotych tytulem oplat administracyjnych (pseudo-odsetki, zeby juz pominac kwestie kapitalizacji w czasie).
Zeby splacic dlug, moge pozyczyc od innego banku i samemu pozyczyc innym. Ale to nie zmienia systemowo problemu.
to wszystko jest znane, ta cała technika znana jest od dawna jednak sednem sprawy jest państwowe prawo które nie tylko na to pozwala ale siłą wszystkich wtłacza w ten "piramidalny" system, otóż należałoby zapytać jaka jest przyczyna tego "syfu" i dlaczego o niej nie rozmawiają "super złodzieje" na swoich G20 itp odpowiedź w istocie jest bardzo prosta:, cały ten system zakłada "pełną" kontrolę nad bogactwem ludzi, czyli w istocie nad ludźmi, z tego wynika cały system obecnie funkcjonujących podatków, monopoli (m.in. monopol na waluty, czyli pieniądze państwowe), powtarzam jeszcze raz SYSTEM PRAWNY tu jest PIES POGRZEBANY i o tym Pan pisz!
OdpowiedzUsuń@vogel100,
OdpowiedzUsuń"z tego wynika cały system obecnie funkcjonujących podatków"
Jedno z drugim nie jest zwiazane.
Z reszta sie wypowiedzi sie zgadzam.
Uwaga -- forme Pan/Pani/Panstwo laczymy z czasownikiem w osobie trzeciej, nie drugiej (bo brzmi to impertynencko).
Wtłaczanie rezerw obowiązkowych do systemu pogarsza sytuacje, jedyną gwarancją zwrócenia pieniędzy jest drukarka lub dopisanie zera na koncie.
OdpowiedzUsuńKażde zejście rezerwy poniżej 100% to kradzież
Idąc dalej i już dotykając trochę bardzie natury systemu, to pojawia się pozorny problem odsetek. Kredyt jest oprocentowany i skąd na niego wziąć pieniądze? Tutaj pokutuje pewne przekłamanie z filmu Money as debt, gdzie jakoby system cały czas się musi rozrastać i kreować nowe pieniądze, żeby można było spłacać czymś odsetki. Oczywiście nie ma takie potrzeby. ”
OdpowiedzUsuńMusi kreowac, bo skad deweloper sam wezmie pieniadze na oplacenie procentow ? Ktos kolejny musi wziasc kredyt by ktos inny mogl splacic -> musi istniec ciagly wzrost gospodarczy, ktory pociaga za saba koniecznosc brania kredytow.
Nie sadze ze ow z gory skazany na upadek system mogl zostac wprowadzony "bezwiednie". Niestety.
@macias
OdpowiedzUsuń"“z tego wynika cały system obecnie funkcjonujących podatków”
Jedno z drugim nie jest zwiazane. "
Nie jest zwiazane? A skad panstwo bierze na splate ciagle rosnacego dlugu? Naklada coraz to nowe podatki.
Jak to skąd weźmie jak ma. Gdzie jest błąd na rysunku?
OdpowiedzUsuńŻeby wyostrzyć problem pozwoliłem sobie dokonać daleko idących uproszczeń:
OdpowiedzUsuńPowiedzmy że w systemie w momencie 0 jest tylko tyle pieniędzy ile ma banku sumy bilansowej.
Powiedzmy, że bank pożycza jednej osobie wszystkie te środki. Po roku ta osoba musi oddać te środki + odsetki.
Skąd biorą się odsetki?
Krok drugi,
w systemie jest 2 razy tyle środków ile wynosi suma bilansowa banku i oprocentowanie wynosi 100%.
Co musi zrobić osoba spłacająca kredyt wraz z odsetkami po roku by się od niego uwolnić?
to tak na szybko. Też mi się nie podoba wniosek z "Money as ...." ale gdzie znajduje sie błąd?
GE - NIAL - NE
OdpowiedzUsuńJestem LAIKEM, więc moje wywody mogą być błędne.
OdpowiedzUsuń@Antyetatysta
"Skąd biorą się odsetki?"
Napisałem już sobie dłuższą odpowiedź ale chyba mnie olśniło, więc:
Jeśli mówisz o momencie 0 - czyli tylko bank ma jakieś pieniądze, to praktycznie mówisz o stanie historycznym - o początku papierowego pieniądza. Jak się to rozwinęło w system bankowy - jest to w tym filmie - money as debt :).
Po drugie i najważniejsze - jeśli zakładasz bank i jedną osobę biorącą pożyczkę to jest to za duże uproszczenie. Przy takich założeniach to pytanie, według mnie, po prostu traci sensu - bo po co tej osobie pożyczka, co ona z nią zrobi? Co w ogóle mogłaby zrobić z tą pożyczką w dwuelementowym systemie - bank i ta osoba? :)
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńMyślę że przyjmujesz jedno fałszywe założenie. Mianowicie że pieniądze, które bank zarobi na odsetkach znajdą się w całości na rynku ZANIM kredyt zostanie spłacony.
Powiedzmy że Kowalski w poniedziałek spłaca kredyt, we wtorek bank płaci tymi pieniędzmi swoim pracownikom, którzy we środę kupują produkty od Kowalskiego (przy czym nie wolno im zaoszczędzić ani złotówki - muszą wydać co do grosza). W czwartek Kowalski ma pieniądze w ilości wystarczającej na spłatę kredytu wraz z odsetkami.
Ale ponieważ musiał zapłacić już w poniedziałek, na okres od poniedziałku do czwartku musiał wziąć dodatkowy kredyt. I właśnie ten dodatkowy kredyt jest tym co powoduje że dług cały czas musi się zwiększać.
@Marecki
OdpowiedzUsuńJeżeli nie podoba Ci się uproszczenie, że na poczatku w systemie są tylko pieniadze banku, zmodyfikujmy je tak:
"w systemie nie przybywa pieniędzy"
bank obciąża odsetkami kredytobiorców,
czy fałszywe jest twierdzenie, że po pewnym czasie wszystkie pieniądze z rynku zostaną wessane przez bank?
oczywiście dodawanie kolejnych szczegółów spowolni proces ale nie zmieni istoty zjawiska. Co do zasady masz opisany mechanizm ssąco-tłoczący wartości od świata do banków.
Oczywiście właściciele banków mogą żądać dywidendy i konsumować z tytułu posiadanego kapitału, ale jeżeli nie zarżną kury znoszącej złote jajka to mogą żyć na koszt społeczeństwa do końca świata i jeden dzień dłużej.
Jedyny sposób by temu się przeciwstawić to nie brać kredytów...
Czyżby?
Już nasi wspaniali politycy zadbają by każdy budżet był uchwalany z deficytem... i już nie masz obrony przed byciem niewolnikiem banków...
Piękne, nieprawdaż?
@pf
OdpowiedzUsuńKowalski rok temu wziął kredyt i już po miesiącu go spłacił, oprócz tych nieszczęsnych odsetek. JEŚLI bank może dać wypłatę swoim pracownikom ZANIM te odsetki do banku spłyną (zysk banku) to Kowalski sprzeda produkty pracownikom banku i wyrobi się ze spłatą kredytu (tylko czy tak można? księgowym nie jestem).
Jeśli bank może dać wypłatę swoim dopiero jak będzie miał zysk - czyli jak Kowalski spłaci dług z odsetkami to masz rację. O ile Kowalski sobie nie dodrukuje tych banknotów w piwnicy, to suma sumarum - ostatecznie jedym legalnym ich źródłem jest ten sam bank - który te pieniądze pożycza - na procent i tak w koło macieju :)
Hmm... Banki pożyczają "banknoty" na procent, będąc jednocześnie jedynym "producentem" tych "banknotów"...
Uzupełnienie ... Kowalski wziął kredyt na rok.
OdpowiedzUsuńTeż nie rozumiem problemu pieniędzy na odsetki, moje pytanie jest jeszcze prostsze, załóżmy Kowalski (lub n Kowalskich) nie pracuje i ma kredyt i pozwala na rozrastanie się swojego długu... tak długo, aż procenty będą większe niż suma pieniędzy w systemie....
OdpowiedzUsuńTak jak bodajże było to w filmiku MaD Ci Kowalscy MUSZA bankrutować ,gdyż nie mają fizycznie możliwości zapłacenia odsetek.
@enitaplap: rezerwa poniżej 100%, gdy wszystkie strony kontraktu się na świadomie godzą, to nie jest żadna kradzież, tylko ryzykowny biznes.
OdpowiedzUsuń@marecki: nie zapominaj, że źródłem i regulatorem pieniądza bazowego, na którym budowana jest piramida, nie są banki komercyjne, tylko NBP. Podobnie jak regulatorem ogółu pieniądza na rynku (przez stopy proc. i stopę rezerw) jest RPP, a banki komercyjne są de facto tylko dealerami tego towaru, pośrednikami.
@Antyetatysta: banki nigdy nie wyssą całego pieniądza z rynku, bo przy zbliżaniu się ilości pieniądza w obrocie pozabankowym, czy też na kontach innych, niż konta właścicieli banku, do zera, stopy procentowe dążą do nieskończoności - wykładniczo wzrasta koszt marginalny pieniądza; podobnie się dzieje, gdy ktoś "chomikuje" pieniądz na dużą skalę (gdy spada prędkość obiegu w gospodarce)
Wszystkie modele, w których zakłada się, że Kowalski lub Kowalscy wkładają 100% swoich pieniędzy na depozyt do banku/banków, a potem ten bank/banki udzielają z tych 100% kredytów tym samym lub innym Kowalskim są bez sensu i mają się nijak do rzeczywistości; zauważcie przy okazji, że te zarzuty (że niby banki kontrolują gospodarkę w ten sposób) stosowałyby się w tym samym stopniu do systemu, gdzie pieniądzem bazowym jest złoto, więc de facto jest to krytyka w ogóle gospodarki pieniężnej. Pokażcie mi proszę alternatywę. Barter? Wspólnota plemienna? Handlu międzynarodowego też zakazać? Żadnych nieruchomości na kredyt, niech każdy siłą swych i rodziny mięśni postawi sobie lepiankę?
chyba autor wyjaśniłby system czytelniej gdyby jego analiza byłaby szersza : obejmowała by bank, przedsiębiorce , pracownika , sprzedawce..wtedy wyjaśniło by sie pojęcie zysku , procentu a tak wielu sądzi że aby funkcjonować trzeba ciągłego przyrostu pieniądza..na odsetki...a co z zyskiem>?...wzrostem płac itd.iit tak dochodzimy do absurdu że warunkiem koniecznym wzrostu jest ciągłą inflacja...a przecież można to osiągnąć też przy permanentnej deflacji
OdpowiedzUsuńJeszcze taka myśl, poprawcie mnie jeśli gdzieś popełniam błąd.
OdpowiedzUsuńW sytuacji gdy rynek opiera się na kruchej równowadze ilość kredytów=ilość depozytów, w momencie gdy rząd wspomaga system bankowy kwotą dajmy na to 800mld$ których źródłem są podatki od osób fizycznych, oznacza to że globalna pula pieniędzy znajdująca się w rękach obywateli zmniejsza się o te 800mld. Ludzie nie wydadzą tych pieniędzy kupując u siebie nawzajem towary i usługi. W efekcie kredyty na kwotę 800mld$ które bez interwencji rządu byłyby spłacalne zamieniają się na niespłacalne. Wartość pomocy dla banków = ilość nowo wygenerowanych niespłacalnych kredytów. Zakładając średnią wartość kredytu 100k$ - 800mld$ czyni kolejnych 8mln obywateli bankrutami (oczywiście przy założeniu że źródłem pomocy dla banków są podatki).
@panika2008 :
OdpowiedzUsuń"rezerwa poniżej 100%, gdy wszystkie strony kontraktu się na świadomie godzą, to nie jest żadna kradzież, tylko ryzykowny biznes."
Tylko że przy częściowych rezerwach , banki z natury są niewypłacalne. Natomiast ryzykowne inwestycje to co innego , jest prawdopodobieństwo że możemy stracić ale też takie że zyskujemy. Chyba widać już różnicę : banki oparte o cząstkowych rezerwach ZAWSZE są de facto bankrutami.
@pf: dokładnie tak jest; w sytuacji "pułapki płynnośćiowej", gdzie mimo realnych stóp procentowych 0 albo poniżej 0%, wycofanie przez państwo (czy inną instytucję) pieniędzy z prywatnego obiegu (podatki->banki, gdzie te pieniądze leżą w rezerwie i przekształcają się w kredyty) ma skutki deflacyjne, a nie inflacyjne.
OdpowiedzUsuń@Czytelnik: nie wiem, skąd taki pomysł, że banki są niewypłacalne "z natury". Ja np. ostatnio zamknąłem ze sporym zyskiem zamknąłem lokatę - więc jednak na tym ryzykownym biznesie można zarobić, i to nie jest tak, że zawsze bank zarabia; powiem więcej, mijający powoli okres lokat 8-10% to był rozbój w biały dzień, ale tym razem poszkodowanymi były właśnie banki, a rozbójnikami w pewnym sensie depozytariusze. Raz na wozie, raz pod wozem...
@panika2008 :
OdpowiedzUsuńTylko że w obecnym systemie , banki są na wszelkie sposoby chronione przed bankructwem , więc twój wpis zalatuje mi niezamierzoną kpiną :) Przecież wiemy że bez państwowego parasola cały system by się zawalił po pierwszym lepszym boomie.
@Czytelnik: nie kpię, serio piszę. Bank też może stracić. Normalne jest to, że przez rok czy dwa traci. Poza tym, nawet jeśli bank nie mógłby (z wymienionych przez Ciebie powodów) stracić, to nie znaczy, że klient nie może zarobić - bo może. Ale opowiadanie o tym, że banki są z natury, zawsze bankrutami, to gruba przesada.
OdpowiedzUsuńPoniewaz banki sa permamentnymi bankrutami nie stosuje sie do nich normalnych zasad rachunkowosci. Aktywa banku to glownie kredyty wymagalne do splaty w ciagu 30 lat a pasywa to depozyty wymagalne TERAZ. Wiec jak tu powiedziec ze to nie bankruci? Gdyby potraktowac je normalnie trzeba by je rozgonic na cztery wiatry. Jak widac wobec prawa sa rowni i rowniejsi.
OdpowiedzUsuń@bartek.podolski: wg Twojej logiki firmy ubezpieczeniowe to też permanentni bankruci, bo przecież w każdej chwili może się zdarzyć kataklizm tak duży, że odszkodowania mogą wymieść im rezerwę. Co więcej, każdy człowiek zadłużony byłby bankrutem, bo w każdej chwili może stracić pracę, a jeśli nie ma zabezpieczenia kapitałowego w 100% pokrywającego dług (a z reguły nie ma, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne czy nawet dużą część pożyczek hipotecznych rozdawanych ludziom bez majątku) - jest bankrutem. Można tak na to patrzeć, ale wg mnie to bez sensu.
OdpowiedzUsuńMoze nie zwiazany z wpisem ale pojawia sie pytanie czy to aby nie jest powolne przyzywczajanie opinii publicznej do kolejnych przetasowan na rynkach miedzynarodowych ? Lacznie z konfliktem ?
OdpowiedzUsuńhttp://gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,6543725,Amerykanie_bronia_dolara.html
@panika2008:"ubezpieczeniowe to też permanentni bankruci, bo przecież w każdej chwili może się zdarzyć kataklizm "
OdpowiedzUsuńOczywiście tak. Różnica jest taka, że kataklizm jest zdarzeniem niezależny od woli człowieka i losowym. Jak się zdarzy, to ubezpieczyciele sa bankrutami (bez kataklizmu nie są i ich biznes stoi na pewnych nogach). W przypadku banków wystarczy plotka i bank leży (plotki nie wywołują kataklizmów;).
@panika:..Vide AIG..inny przykład w czasie wielkiej powodzi w 1997..firmy ubezpieczniowe odmawiały zawierania polis na terenach na których mogłoby dojśc do zalania..w tym sensie skuteczne ubezpieczenie depozytów w całym systemie bankowym jest jest niewykonalne..
OdpowiedzUsuńWiększość komentarzy sprowadza się tu chyba do krytyki obecnego systemu pieniądza. Jak wszystko ma on wady i zalety. Jest wygodniejszy, bardziej hmm... „sprawny” od barteru czy sztabek złota. Z drugiej strony, jest monopol na produkcję pieniądza (np. NBP) a prostota tej „produkcji” daje pokusę, do niemal trywialnie prostego majstrowania w systemie - patrz USA i te 800mld, kredyty na domy...
OdpowiedzUsuń@ Antyetatysta
Czy banki to „mechanizm ssąco-tłoczący wartości od świata do banków”?
Jak chce się coś wyprodukować/świadczyć usługę to trzeba zapłacić zakładowi energetycznemu, wodociągom, podwykonawcom, pracownikom..itd, itp, etc... Moim zdaniem kredyt – a właściwie odsetki - to po prostu kolejny koszt w całym tym łańcuchu. Biznes wyszedł – zarabiasz, biznes padł – bank ciebie zlicytuje. Do póki ludzie biorą kredyt z głową, pracują, i go spłacają to banki „odcinają sobie kupony” - tak jak każdy z tego w/w łańcucha. Jeśli jeszcze nikt nie majstruje przy systemie to wszystko gra – biznes się rozwija i banki zarabiają coraz więcej, tak jak elektrownia, wodociągi i twoi pracownicy.
Natomiast – jak w USA pozbyli się produkcji (wypchnęli do Chin), drukowali papierowe dolary które świat chętnie przyjmował w zamian za rzeczywiste dobra, samo społeczeństwo nauczyło się żyć a kredyt – to właśnie kończą jak widzimy. Banki będą miały wartości w postaci: opuszczonych i rozlatujących się domów, nikomu nie potrzebnych fabryk samochodów i odsetek w postaci bezwartościowych dolarów.
System ten jest niestabilny - tak jak ludzie którzy są jego elementami – i to chyba dla tego ekonomistom tak bardzo zależy na stabilnym wzroście.
Jak ktoś zaproponuje inny system to chętnie poczytam (może rzeczywiście powrót do czegoś namacalnego (np. złoto) byłby wyjściem.
Ale – jak mówię jestem laikiem (na prawdę) więc mnie poprawcie :)
@ panika
OdpowiedzUsuńOdbiór swojej własności przez klientów porównujesz do kataklizmu lub utraty pracy. To trochę inna kategoria zjawisk.
[...] Adam Duda *** Autor prowadzi bloga pod adresem www.adamduda.pl. Tekst pochodzi ze strony autora. Opublikowano w: Adam Duda. Pomóż otagować nam wpisy. Wpisz poniżej proponowany przez [...]
OdpowiedzUsuńJesli chodzi o odsetki najbardziej wkurzajacy problemem jest to, iz pobierane sa pieniadza, ktory tak naprawde nie istnieje - długu - bank w momencie dawania kredytu nie posiada tych pieniędzy. Wiec dlaczego mamy mu płacić odsetki?
OdpowiedzUsuńDobrze, zaużymy, że niech im będzie ... dług jako obietnica przyszłego pieniądza, wprowadzany do gospodarki za pośrednictwem kredytu bankowego, który traktowany jest w tranzakcjach na równi z realnym pieniądzem itd. Niech zostanie frakcyjny system rezerw jaki jest...
Podstawowe pytanie, jakie sie nasuwa to jakim prawem wyłącznie bank ma zbierać autentyczny zysk z tego procederu - odsetki?
Banki przywilej fakcyjnych rezerw dostawały od władzy stopniowo, tak powstała bankowość centralną, której jedynym celem jest chronic banki przed "bankructwem".
Tak, panika2008 bank działa inaczej niż normalna firma, gdyż nigdy nie jest w stanie spełnić natychmiast zobowiązań wobec wszystkich klientów (depozyty). Nie można tego porównać do ubezpieczyciela i katastrof ... przeciez każdy klient ma prawo w dowolnej chwili zlikwidować swoje depozyty ... i nie jest to katastrofa (przynajmniej dla nich).
Cały system centralnej bankowości powstał po to by chronić banki przed run'ami, które zawsze powodowały konieczność ogłoszenia niewypłacalności. Obecnie to nie takie łatwe.
Owszem kredyt powinien być oprocentowany, lecz cały zysk z tego powinien trafiać do społeczeństwa, gdyż pieniądz kredytowy powoli podkrada wartość jego oszczędności. Proszę nie mówić, iż pieniądz taki może wydany rozsądnie, powodując wzrost gospodarczy i nie generować znaczącej inflacji. Wystarczy spojrzeć w dane historyczne - prawda jest taka ze inflacja jest stałym i narastającym problemem, elementem ekonomii każdego kraju od czasów ustanowienia w nim centralnej bankowości.
Jak to zrealizować sprawiedliwy system kredytu? To trudny temat, w każdym razie jedno jest pewne - banki nie oddadzą tego przywileju nam, zwykłym ludziom.
greg
OdpowiedzUsuńdostają odsetki od kredytu za ryzyko niewypłacalnosci kredytobiorcy.
model opisany jest tylko teoretyczny.. wiadamo, że bank może mieć zyski ale może mieć też straty. Za straty odpowiada swoim kapitałem własnym, czyli kapitałem akcjonariuszy.
Oczywiście, to zostaje zaburzone wtedy kiedy ze strat ratuje rząd, ale to juz inna kwestia.
Bank można założyć... to wolny kraj. trzeba miec co prawda trochę gotówki na wejscie, ale można... takze skoro to takie fajne, to pobudza rozwój konkurencji, która sprawia że jest to juz mniej fajne dla włascieli banków.
Sorry że nie biorę ostatnia udziału w dyskusjach, ale mam prawdziwe urwanie głowy.
Mogę zdradzić, bo jest to już oficjalne, że kandyduje w Wielkopolsce do parlamentu europejskiego z list PO.
Wkrótce info na stronie.
@Adam Duda :
OdpowiedzUsuń"Mogę zdradzić, bo jest to już oficjalne, że kandyduje w Wielkopolsce do parlamentu europejskiego z list PO"
O a to nowina :) chce się panu wchodzić do tego polskiego politycznego bagienka ???
nie to przeciez sa kompletne bzdety. teraz od tych 6.5mln z pierwszej tabeli odejmij .5 albo zaalokuj kredyt osob fizycznych i wyjdzie Ci na koniec ze masz .5 miliona. Bo w twoich balansach nie pokazyjesz zadluzenia osob bioracych kredyt. To tak samo jakbys napierw pozyczyl mi 10zl, potem umylbys mi samochod ja bym Ci zaplacil 10zl. Ty masz 10zl ale ja tobie dalej jestem winny 10 zl. I nikt nie stworzyl pieniadza tylko wykonal usluge za ktora nalezy mu sie zaplaca.
OdpowiedzUsuńPo wszystkich rozrysowanych przez Pana operacjach suma depozytów kowalskiego i dewelopera to 490 000, a kredyt kowalskiego do spłacenia to 495 000. Choćby więc deweloper oddał całą kasę kowalskiemu - NIE JEST ON W STANIE SPŁACIĆ KREDYTU. Tezy filmu "Money as debt" uważam więc dalej za słuszne - system musi się rozrastać a problem odsetek nie jest "pozorny".
OdpowiedzUsuńJagfel
OdpowiedzUsuńkapital wlasny banku traktuje jako depozyt, a więc dług banku wobec akcjonariuszy, bo jest on de facto tym samym w przypadku rozwiązania spółki bankowej.
zysk, jest wypłacany akcjonariuszom, a więc uszczupla kapitąłuy własne, i oni równiez coś kupuja na rynku. moze własnie od dewelopera :)
poza tym nie zawsze banki mają zyski. długu mozna nie spłacić i powstają straty umniejszające kapitały własne banku. w przypadku pozyczek gotowkowych to nie ma kogo sciagać. w przypadku udzielania kredytów na domy za 500 000 pln które można opylić za 200 000 pln to też czysta strata banku. dlatego gdy kowalski zbankrutuje, a bank przejmie jego nieruchomosć i sprzeda za 200 000 pln, to starte sobie odpisze w swoje kapitały. Nie zmienia to faktu, ze zysk banku jest dywidenda lub w inny sposób wyprowadzany do akcjonariuszy. mówimy to cały czas w czasie kontrakcji kredytu, a więce deflacji kredytowej.
ciekwe jednak co by sie działo, gdyby bank wszytkie zyski zachowywał dla siebie i nie wypłacał zysków włascicelom. Tutaj przyznaje, że otwarłes mi jakąś klapkę w mózgu i odczuwam lekkie mrowienie. sprawa w przemyśleniu :)
Adam, chciałem głosować ale nie wiedziałem na kogo.
OdpowiedzUsuńDzięki za dobre wyjście.
Adam zalatw mi szybkie przemeldowanie to masz moj glos :D
OdpowiedzUsuńAdam: gdyby bank chomikował zyski, to po prostu pozostały w obiegu pieniądz szybko zyskiwałby na wartości. Można z bardzo wysokim prawdopodobieństwiem przypuszczać, że wtedy rynkowe stopy zaczęłyby ostro rosnąć, a rynek finansowy dostałby zadyszki (bo kto pożycza, gdy ciągle rosną stopy, jest deflacja i kontrakcja pieniądza?), co summa summarum raczej nie byłoby korzystne dla bankowości jako branży.
OdpowiedzUsuńjagfel: czy naprawdę trudno Ci wyobrazić sobie taką sytuację, że część rynku (nazwijmy ją "kredyciarze") posiada 1000 pieniędzy oraz 5000 długu, druga część (nazwijmy ją "lichwiarze"), posiada 100 pieniądza, na rynku nie ma więcej pieniądza, a system mimo wszystko funkcjonuje i długi są spłacane?
Wydaje mi się, że wszystkie nieporozumienia dotyczące funkcjonowania banków biorą źródło w powyższym niby-paradoksie.
Te długi jednak DA się spłacić. Kluczem do zrozumienia tego, jak i dlaczego, jest uwzględnienie, że kredyty są długoterminowe, spłacane w ratach, oraz to, że pieniądz na spłatę kredytu kredyciarz może (a nawet, z reguły niestety, musi) pozyskać na rynku przez sprzedaż usług/towarów. Łączna ilość pieniądza w obiegu może być maciupeńka, ważne jest to, żeby pozyskanie go w ogóle było możliwe - wtedy może krążyć i wzajemnie sobie te długi, rata po racie, spłacamy.
Panie Duda, artykuł przyjemnie się czyta, jednak jest bardzo uproszczony i nie porusza kilku kluczowych kwestii.
OdpowiedzUsuń1. Pisze Pan, że banki nie zawsze mają zyski, owszem marnotrawienie pieniędzy w spółkach akcyjnych jest powszechnie znane. Oboje wiemy, że nie ma prawa, które obliguje spółkę do wypłacania zysku jej właścicielom "mniejszościowym" w postaci dywidendy. Natomiast pensje zarządu stanowią zwykłe koszty. Ale pisze Pan: "długu mozna nie spłacić", zapominając wspomnieć o tym, że kredyty są zabezpieczone hipoteką, a to dość istotne...
2. Z punktu widzenia globalnego - w obecnym systemie ktoś będzie zawsze zmuszony do wzięcia kredytu, bo pieniędzy na rynku pozabankowym będzie proporcjonalnie ubywać w porównaniu do sektora bankowego.
3. Prawo zmusza firmy do posiadania konta w banku, więc chcąc nie chcąc biorą udział w tym systemie, ale...
4. Nikt nie wspomniał o zasadniczej różnicy między depozytami: M1 oraz M2. Nie wszystkie depozyty są używane do akcji kredytowej... Ale i tak skala lewarowania jest przerażająca. Nawiasem mówiąc jakiś idiota chciał ostatnio zmniejszyć stopę rezerwową...
5. Istotną kwestią jest także to, że w obecnym systemie banki wcale nie zawsze są zmuszone do udzielania kredytów. Patrz: Bank centralny i stopa depozytowa...
6. W praktyce zwykli ludzie są także zmuszani do przechowywania swoich oszczędności w postaci depozytów M2 (lokaty), gdyż system generuje inflację, co okrada ich z oszczędności.
7. Na koniec bardzo ważne, choć trudne: niedopasowanie zapadalności kredytów i depozytów, będące skutkiem polityki monetarnej.
Czy można stworzyć lepszy system bankowy/finansowy? Moim zdaniem tak i mam swój pomysł (nie, nie napiszę). I wcale nie jest to standard złota, co bardzo promuje się ostatnio w internecie. Podejrzewam zresztą, że wielu z nich siedzi w złocie po uszy ;)
Problemem nie jest jaki system jest lepszy, problemy są inne:
1. Kto mógłby i chciałby lepszy system wprowadzić
2. Sytuacja majątkowa zastana obecnie. I tu jest problem. Komuniści, socjaliści i inni podobni zrobili swoje przez ostatnie 100 lat zgodnie ze swoją domeną "po nas choćby potop". Tak właśnie działa demokracja - politycy myślą krótkoterminowo.
Paweł:
OdpowiedzUsuńad. 1: całkiem spora część rynku to pożyczki bez zabezpieczenia, np. karty kredytowe...
ad. 2: dane o agregatach monetarnych z USA przeczą tej tezie. Przybywa w obiegu pozabankowym (i w niewykorzystanych rezerwach banków - ale to bez znaczenia dla rynku, przynajmniej w tej chwili), maleje (lub wolniej przybywa, w zależności względem czego liczyć) w kredytach/depozytach
ad. 5: bardzo ważnym hamulcem akcji kredytowej, nawet przy skandalicznie niskich stopach proc. BC, jest strach banków przed bankructwami kredyciarzy, widoczny ewidentnie zarówno w USA, jak i u nas (przycięcie spekulacyjnych hipotek w CHF, podbicie wymaganego wkładu własnego)
ad. 6: powiedz to japończykom albo amerykanom. Myk polega na tym, że jak obieg pieniądza zaczyna spowalniać z powodu przeciążenia systemu długiem, to gaśnie inflacja - a wtedy (po roku-dwóch) ludzie odkrywają, że trzymanie papierków i monet w skarpecie to w sumie nie jest nic złego
ad. 7: to jest bardzo poważny problem, o którym wielokrotnie sam myślałem, ale nie widziałem go nigdzie głębiej zanalizowanego. Przypuszczam, że jest to główny (oprócz nadmiernego lewara) czynnik destabilizujący współczesne systemy monetarne. Sprawa zdecydowanie warta zbadania!
Super to wyjaśniłeś, a ja właśnie ostatnio się nad tym zastanawiałem.
OdpowiedzUsuńPanika
OdpowiedzUsuńad ad 1:
Tak, zgadza się. Warto pamiętać, że to nie oznacza, że te kredyty nie zostają tak po prostu anulowane w razie niespłacenia.
ad ad 2:
Troszkę uprościłem, chodziło mi o sytuację modelową. W przypadku USA to rzeczywiście zupełnie inna historia... rośnie M3, jak dla mnie wygląda na to, że pompują mega-bańkę na obligacjach.
Zobaczymy, co z tego będzie. Wszystko zależy od zbyt wielu zmiennych i może być jeszcze bardzo różnie...
pozdrawiam
Oj, panie Stanisławie Chmielewski, teza, że pojawianie się pieniądza pokrytego nowym towarem nie prowadzi do inflacji, jest baaardzo mocno naciągana. Po pierwsze: w trakcie wojen cenowych kredyty są ciągnięte na rynku powyżej "naturalnych" wartościowań aktywów, które są za nie kupowane (o czym pisał już Mises - boom spekulacyjny), a więc nieruchomości komercyjne kupowane są powyżej realistycznego zwrotu z najmu, mieszkaniowe - zdecydowanie powyżej kosztu odtworzeniowego, akcje - zdecydowanie powyżej mierników opłacalności typu C/Z i C/WK itd itp. Na zdrowym rynku takie procedery powodowałyby działający hamulcowo wzrost odsetka bankructw (na początku wśród kredytobiorców, potem być może też wśród wierzycieli) i związany z tym oraz kurczeniem się puli kapitału szybki wzrost stóp procentowych, niestety teraz jest tak, że jak rynek dostaje zadyszki na skutek przespekulowania na kredyt, forsowanym przez władzuchnę (bo wydaje im się, być może słusznie, że jak pozwolą na szybki krach, to przy okazji ich wymiecie ze świecznika, a może i będą dyndać na latarniach) rozwiązaniem jest wtłaczanie na siłę przez BC płynności (za pomocą niższych stóp, różnych programów wymiany aktywów typu TARP itd), co umożliwia refinansowanie kredytów i trwanie w najlepsze chybionych, spekulacyjnych inwestycji, a nawet ich proliferację (pojawia się oczywiście potężny moral hazard - "jak zacznę nie wyrabiać ze spłatą, to pewnie wszyscy tak będą mieli, a przestraszony BC siłą pchnie w rynek płynność, zrefinansujemy się i sytuacja będzie uratowana"). Tak więc owszem, równowaga JEST zachwiana, i trwa to latami, dekadami (ostatnia, pęknięta właśnie bańka trwała, z trzema małymi korektami, praktycznie od mini-depresji początku lat 80!), tak długo, aż stopy dobiją do dna - pułapka płynnościowa, dalej się już nie da refinansować i nagle jak sprężyna, z dziesięciokrotną siłą wypływają na powierzchnię problemy z płynnością, bankructwa, nietrafione spekulacje, pojawia się krach, popłoch, różnymi kanałami uskuteczniane run'y na instytucje finansowe, padają Lehmany itd. Mechanizm generalnie opisywany wielokrotnie przez Misesa, Rothbarda et al.
OdpowiedzUsuńWzrost M0 nie ma we współczesnych systemach monetarnych dużego znaczenia dla inflacji, przynajmniej do pewnego krytycznego momentu, gdy drastycznie (naprawdę drastycznie, nie to co teraz takie fitu-fitu delewarowanie w USA) zostanie przycięty kredyt i M0 stanie się dominującym agregatem. Wynika to z tego, że prawie zawsze idealnym substytutem dla M0 są szersze agregaty (a zapewnia to państwo przez cały szereg bardzo, bardzo silnie promowanych instytucji stabilizacyjnych, czy też proliferujących ryzyko systemowe, w zależności od punktu widzenia - np. FDIC). Pisał o tym wielokrotnie m.in. Shedlock (mish), polecam.
Stanisław Chmielewski
OdpowiedzUsuń"Faktem jest, że następuje emisja pieniądza bankowego jednak należy zauważyć, że równocześnie na rynku pojawia się nowy produkt (wprawdzie finansowy ale to bez znaczenia). ..."
Dla gospodarki ma to jednak pewne znaczenie, bo (zabrzmi to jak frazes) kapitał jest alokowany w nieefektywne sektory gospodarki, ale oczywiście dopóki nie ma dopłat, przepisów nakazujących udzielanie kredytów subrprime i innych regulacyjnych zachęt to jest to prywatną sprawą "alokujących".
Pamiętajmy, że pieniądz jest agregowany w MX okresowo i prędzej czy później zmienia swoją postać.
@Stanisław Chmielewski: kurde, wpadłbym do was pogadać o paru drażliwych kwestiach w teorii monetarnej, ale ten Poznań trochę daleko od Warszawy :/
OdpowiedzUsuńDzisiejszy kryzys to głównie kryzys ekspertów. Z jednej strony takich jak np. Madoff którzy wprost oszukali swoich klientów z drugiej strony "ekspertów" kredytowych którzy oszukali biednych ludzi, że stać ich na kredyt i luksusowe życie.
OdpowiedzUsuńAle widzę, że to żaden kryzys, że eksperci są tylko pochowali się na forum pana Dudy.
I tak na przykład "panika2008" wie jakie są "realistyczne zwroty z najmu" i, że nieruchomości komercyjne są kupowane powyżej tego poziomu. Nieruchomości konsumpcyjne zaś powyżej "powyżej kosztu odtworzeniowego". Akcje powyżej "mierników opłacalności typu C/Z i C/WK" itp.
Zaś "Paweł" potrafi wskazać nieefektywne sektory gospodarki.
Mam tylko nadzieję, że Ci eksperci nie należą do grona ekspertów starających się namówić rządy państw na kredyty których nie będą w stanie spłacić. Bo jak zbankrutuje jedna czy druga osoba fizyczna to dramatu jeszcze nie ma a co będzie jak zbankrutuje rząd IIIRP?
Panie Stanisławie, nie ma co się unosić. Ocena, że te inwestycje były chybione, nie jest kwestią mojego widzimisie. Proszę spojrzeć na poziom foreclosures nieruchomości mieszkalnych w USA i startujący jak rakieta bankructw w sektorze CRE. Proszę popatrzeć na krach na NYSE i związany z tym credit crunch na skutek siłowej likwidacji przespekulowanych, lewarowanych pozycji w akcjach i instrumentach pochodnych. To nie ja wymyśliłem, to rynek krzyczy.
OdpowiedzUsuń"Zaś “Paweł” potrafi wskazać nieefektywne sektory gospodarki"
OdpowiedzUsuńNo chyba nie jest dla nikogo tajemnicą, że na prosty rozum pompowanie baniek prowadzi do przewartościowania pewnych branż, kosztem innych.
"Mam tylko nadzieję, że Ci eksperci nie należą do grona ekspertów starających się namówić rządy państw na kredyty których nie będą w stanie spłacić."
Proszę czytać uważniej i nie imputować mi głupot, kredyt jest wpisany w obecny system finansowy opierający się na pieniądzu dłużnym. I dlatego jestem krytykiem obecnego systemu, podobnie zresztą jak teorii pana Keynsa. Jednak tzw. Szkoła Austriacka moim skromnym zdaniem ma swoje wady, choć szkoda, że nie do końca sprawdzone w praktyce.
Co do zadłużenia, to powiem tak, kto może, ten może. Zależy w czym się zadłużasz i u kogo. Złotówka nie jest walutą wymienialną, więc w naszym przypadku zadłużanie się nie ma większego sensu. Podobnie zresztą jak pożyczanie na ujemny procent innym, zresztą te mozolnie uciułane rezerwy i tak niedługo szlag trafi (EBC), a długi pozostaną... Proszę mnie nie obrażać, sugerując chęć zadłużania państwa. Poza tym nie czuję się żadnym ekspertem.
Panie Stanisławie Chmielewski.
OdpowiedzUsuńNaprawdę próbuje się doszukać życzliwości z pana wpisu, ale widzę same uszczypliwości.. proszę mnie poprawić jeżeli się mylę.
odpowiem jednak robiąc założenie, że kieruje Panem dobra wola.
Co do M0 i tego Pana problemu to informuje, że tak, M0 rośnie wraz z rozwojem akcji kredytowej. Wynika to s prostego faktu. jeżeli mam te 500 000 pln w banknotach (m0) i zakładam bank to mi sa one do niczego nie potrzebne. wymieniam je w NBP na zapis księgowy jako środki pieniężne.
Mimo że na prezentacji na KASE prezentowałem odpowiednie zapisy w ustawach, to Pan się wtedy upierał że tak nie jest... i kto tu się mija z rzeczywistością?!
Ale wracajać.. wymieniam banknoty i m0 spada do zera. zgadza się Pan? potem wraz z rozwojem akcji kredytowej muszę utrzymywać rezerwy i te rezerwy (m0) (banknoty z moim banku czy zapis na rachunkach nbp) rosną. Jest to zrezsztą zaprezentowane we wpisie... udział rezerw i gotówki się zwiększa kosztem środków pieniężnych.
Co robi NBP z banknotami? może je spalić. banknoty w skarbcu NBP nie mają żadnej wartości poza opałową.
proszę sobie nie uzurpować, że prawdziwą rolę rezerw zobaczymy w Pana prezentacji. to nadużycie.
tak samo jak umieszczanie znaczku Instytutu Misesa w rogu swojej prezentacji.... myślę że stosowne było by jego zamianę na napis "Stanisław Chmielewski", ponieważ wątpię żeby ktokolwiek z pracowników naukowych rzeczonego instytutu się pod tym podpisał, a Pan z tego co mi wiadomo nim nie jest.
Co do uszczypliwości. Proszę mi wybaczyć, nie chciałem nikogo urazić. Moim celem było jedynie uwypuklenie tezy, że ten kryzys to głównie kryzys ekspertów i ... odrobinę uatrakcyjnić dyskusje :-) Niech się Panowie na mnie nie gniewają :-).
OdpowiedzUsuń@panika2008:
każdy ma prawo wierzyć, że jego pomysł jest świetnym interesem. (Nawet jeżeli potem życie zweryfikuje, że tak nie jest) Każdy ma prawo być marzycielem, wziąć kredyt na nierozsądny projekt (np wypłynąć w 1492 by szukać Indii Zachodnich) i jeżeli bankrutuje to nie może to w żaden sposób negatywnie wpłynąć na gospodarkę, czy wywołać jakikolwiek kryzys.
@Pawel, proszę się nie obrażać, doceniam to, że wbrew wszystkim ekspertom uważa Pan, że błędem jest zadłużanie się państwa. Uważam to za niezwykły przejaw rozsądnego spojrzenia na świat.
@AD:
To tylko takie drobne uszczypliwości wynikające z faktu, że nie chce Pan dostrzec kluczowego problemu jakim jest właśnie wskaźnik M0 i to już któryś raz z rzędu. W swoim wpisie nie wspomniał Pan nawet o tym problemie a jest on tu kluczowy.
Niestety za to należą się uszczypliwości. Ponieważ zwraca Pan uwagę ludzi na błędną tezę rzekomej szkodliwości emisji pieniądza bankowego a tymczasem po cichutku ... NBP nakłada nowy podatek pod nazwą dodruku pieniądza.
Odnośnie do zapisów ustaw z Pana prezentacji na KASE to mnie Pan teraz zaskoczył, nie bardzo rozumiem, mógłby Pan gdzieś umieścić tą prezentację? Bardzo ciekawe, chętnie zerknąłbym na nią jeszcze raz.
Odnośnie tego co Pan pisze o M0. Czytam to kolejny raz i nie mogę zrozumieć. Zakłada Pan bank i "wymienia" banknoty w NBP? Po co? Na co? Nie rozumiem.
M0 to po prostu ilość banknotów krążących w naszej gospodarce wyemitowanych przez NBP. To czy Pan prowadzi bank czy nie, nie ma na ten proces żadnego wpływu. W każdym bądź razie nie powinno mieć chyba, że o czymś nie wiem :-)
Tylko proszę się nie obrażać, znowu.
Co do logo Instytutu. Klub oficjalnie istnieje jestem jego członkiem i z tego co wiem mamy prawo do logo Instytutu. Taką w każdym bądź razie informację otrzymałem od szefa poznańskiego KASE. Także jeżeli ma Pan wątpliwości powinien Pan może powiadomić szefa KASE? Moje nazwisko powinno się tam pojawić, słusznie muszę poprawić. Jednak są to materiały niejako do użytku wewnętrznego. No ale słusznie, dziękuje za uwagę.
Teraz Pan uszczypliwie sugeruje, że popełniłem nadużycie. Jest to też swego rodzaju obelga wiec czekam na wyjaśnienia.
Jakie nadużycie?
"Jeżeli powiedziałem nieprawdę, pokaż co jest nieprawdą a jeżeli prawdę to dlaczego mnie bijesz?"
"Bank oczywiście że wymienia środki pieniężne na banknoty i odwrotnie"
OdpowiedzUsuńByć może tu tkwi nieścisłość która nie pozwala nam dojść do porozumienia. Proszę mi wyjaśnić jak jest różnica pomiędzy środkiem pieniężnym a banknotem. Bo nie bardzo rozumiem dlaczego Pan to rozróżnia.
Według mnie z M0 w Pana tabelce nic sie nie stało:
326 060 + 173 940 nadal równa się 500 000.
Tak uważam, że Pan się myli a ja mówię prawdę. Jeżeli uważa Pan, że w tej mojej prezentacji coś jest błędne to z przyjemnością bym to usłyszał.
Ja nie jestem wrażliwy. To był tylko cytat.
@panika2008,
OdpowiedzUsuńMa Pan rację, że społeczeństwo może wykupić się z długów bankierów oferując im jakieś towary w naturze. Jednak Pana wpis jest o tyle niezgrabny, że neguje Pan konieczność wzrostu kredytu, aby spłacić odsetki i jako alternatywę proponuje Pan ... kolejne kredyty:
"Mogą po prostu znaleźć kolejnego kredytobiorcę, który weźmie sobie te 100 zł, rozłożone na np. 120 rat miesięcznych, i system się nie zawali (bo kredytobiorca zapłaci tymi pieniędzmi innym uczestnikom rynku za ich produkty i usługi - zdobędą oni w ten sposób pieniądze na spłatę swoich kredytów)."
Tego fragmentu nie bardzo rozumiem, wydawało mnie się, że próbuje Pan udowodnić tezę jakoby wzrost bańki kredytowej był fikcją. Ale to jest drobiazg.
Bardzo słuszna uwaga na temat bankructw itd. Szkoda tylko, że nie podkreślił Pan faktu, że jak to Pan pisze:
"dokonuje się często też jednorazowych niestandardowych operacji, takich, jak (...) lub wręcz otwarcie dewaluować walutę."
Jest po prostu kolejnym podatkiem nałożonym na posiadaczy pieniądza. Swoją drogą skoro to banki są w posiadaniu pieniądza to może ten dodruk jest najmniej korzystny właśnie dla nich. Tyle się dziś mówi, że przez dodruk franków zyskają kredytobiorcy. Skoro oni zyskają to banki muszą stracić. Wszyscy nie mogą wygrać :-)
Z niecierpliwością czekam na obiecany wpis na temat inflacji i agregatu M0 bo w tym poparł Pan idee wolnej bankowości i udzielania kredytów czyli zanegował Pan to o czym pisał Pan Duda.
At Stanisław Chmielewski
OdpowiedzUsuńRóżnica pomiędzy środkiem pieniężnym a banknotem jest znacząca. ten pierwszy ma wymiar niematerialny, a ten drugi jest materialny (kawałek papieru). Jeżeli te banknoty i środki pieniężne są w banku to ani jeden ani drugi nie jest pieniądzem.
Do m0 zalicza się rezerwę obowiązkową i banknoty w obiegu. Istnieje tylko wyjątek, gdzie gotówka w banku może być traktowana jak rezerwa obowiązkowa (nie więcej zdaje się jak 10 procent sumy należnej rezerwy) i tylko wtedy jest zaliczana do m0 - ale tylko w tej części 10 procent.
W celu rozróżnienia co jest znakiem pieniężnym , co jest pieniądze elektronicznym, a co jest środkiem pieniężnym proszę rozważyć art 4 pt 5 prawa bankowego w zestawieniu z artykułem 31 ustawy o nbp.
proszę również rozważyć art 40 pt 2 z ustawy o nbp i powiedzieć dlaczego jest tam zapis o gotówce w kasach a nie o środkach pieniężnych.
i taka uwaga... m0 jest tylko pieniądzem w częsci banknotów w obiegu poza kasami banków i kasą nbp.
Co do samego wytłumaczenia dlaczego m0 rośnie to poczekam na wpis paniki2008... nie sądze żebym z nim się różnił.. w razie czego dopowiem.
I co do ostatniego komentarza... nigdzie nie negowałem idei wolenej bankowości... to co jednak Pan opisuje w prezentacji to nie jest wolna bankowość. chyba że Pan zaznaczy że gotówką w banku jest złoto lub inny wybrany przez społeczeństwo towar.
co do samej prezentacji to chce Pan żebym się pozbył wszystkich strzał z kołczanu?? jak bede miał więcej czasu to popolemizuje... jeżeli nie to spotkamy się na KASE.
at jagfel
OdpowiedzUsuńTak się zastanawiam i to ze przecież nie tylko banki mogą zatrzymywać zyski dla siebie i ściągać pieniądz z rynku. tak samo mogą to przecież robić firmy farmaceutyczne, coca cola, general motors czy inne konglomeraty.. bank w tym aspekcie jest taki sam jak inny przedsiębiorca... ma zysk za poniesione ryzyko. zysk wypłaca włascicelom. chyba że poniesie strate ..etc... a dalej to juz Ci Panika2008 odpowiedział
Czesc! Wydaje mi sie ze w calej tej gmatwaninie dyskusji w ktorej juz sie pogubilem pogubilo sie tez meritum tego wszytkiego, czyli :
OdpowiedzUsuńZapopminamy ze bank NIE JEST wlascicielem pieniedzy ktorymi dysponuje. Zobaczcie , posiadajac 10 zlotych monet mozna narobic dowolna ilosc kredytow. Ja pozyczam koledze, kolega koledze, a on nastepnemu koledze. I co? Dostepnych jest nadal 10 monet a suma udzielonych kredytow wynosi 30. I nic , normalna sprawa. Czy w ten sposob powstaly nowe pieniadze? Nie. Czy do wzrostu sumy kredytow ponad ilosc dostepnych pieniedzy potzrebowalismy wynalazku rezerwy czesciowej? Nie. Wiec gdzie problem ? Problem jest wtym ze jak pozyczam koledze to nie udaje ze ciagle te pieniadze mam. One poszly, nie ma ich , sa teraz u kolegi! A co robi bank? A no pozycza ( koledze) ale jednoczesnie twierdzi ze dalej ma. Aha. Czyli jak my akceptujemy to jego twierdzenie ze ma i poslugujemy sie jego deklaracja ze ma tak, jak prawdziwymi monetami to oznacza to, ze powstaly nowe pieniadze. " Z nikad" , "z powietrza" pojawaija sie roszczenia co do materialnych rzeczy i uslug akceptowalne przez rynek tak jakby istnialy juz wczesniej. I zaczyna sie cykl koniunkturalny.
Wyobrazmy sobie na koniec ze liczba takich roszczen jest przytlaczajaca w stosunku do ilosci prawdziwych pieniedzy. Jesli ludzie nadal beda na tyle glupi zeby uwazac je za pieniadze ( lub zostana zmuszeni do tego przez prawo "prwanego srodka platniczego" ) to ci ktorzy posiadaja te nowe roszczenia ( kredytobiorcy) moga spokojnie wykupic prawie wszystko co jest dostepne w gospodarce, a prawowitych wlascicieli dobr, czyli posiadaczy oryginalnych pieniedzy odeslac z kwitkiem. Czy to jest fair? Czy ma cos wspolnego z rzadami prawa? Bardzo watpie. A wlasnie sie to dzieje.
Dzieki ze przeczytaliscie, prosze o komentarze.
1. Czy aby przypadkiem mówiąc środek pieniężny nie ma Pan na myśli pieniądza elektronicznego?
OdpowiedzUsuń2. hmmm, wszystko zależy jakie przyjmiemy definicje. Ja znalazłem taką:
"Agregat pieniężny M0 czyli pieniądz banku centralnego (baza monetarna; pieniądz wielkiej mocy) obejmuje: gotówkę (banknoty i monety) w obiegu oraz środki pieniężne na rachunkach banków komercyjnych w banku centralnym (tzw. pieniądz rezerwowy czyli rezerwy obowiązkowe i dobrowolne)."
Czy dobrze rozumiem, że sugeruje Pan jakoby banknoty spoczywające w kasie banków NIE zaliczały się do M0???
3. Art 4. p.5 PB :-) "Środki pieniężne" i "znaki pieniężne" to przecież nic innego jak banknoty (prawdopodobnie ogólnie różnych BC). Co wprost mówi art 31 ustawy o NBP. A Pan pisze, że różnica między nimi jest znacząca? Nie myli Pan środka pieniężnego z pieniądzem elektronicznym?
Nadal nie powiedział Pan co to ten środek pieniężny.
Choćby art 32 o NBP:
" Art. 32. Znaki pieniężne emitowane przez NBP są prawnymi środkami płatniczymi na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.
"
Cóż za znaki pieniężne emituje NBP? Proszę spojrzeć na rewers banknotów NBP co tam jest napisane.
Odnośnie art40 p3. 2 prosze spojrzec na art 38 p 2:
" 2. Rezerwę obowiązkową banków stanowi wyrażona w złotych część środków
pieniężnych w złotych i walutach obcych zgromadzonych na rachunkach bankowych"
Środki pieniężne są przez ustawodawcę traktowane jako banknoty różnych BC. Dlatego w art 40 p3.2 precyzuje, że chodzi mu tylko o złotówki.
Cały Pana wpis jest negacją wolnej bankowość być może nieświadomą. Ponieważ to co Pan opisuje to zwykła akcja kredytowa. W mojej prezentacji to slajdy 20,21 i 22. Będę próbował to tłumaczyć na KASE. Jeżeli bank udziela kredytu to emituje pieniądz bankowy nie ważne czy ma na pokrycie depozyty czy nie, czy są one na żądanie czy długoterminową lokatą zapis bilansu jest zawsze identyczny.
A Pan przedstawia zupełnie normalną naturalną i zdrową akcje kredytową jako emisję "pustego pieniądza" dlatego pozwoliłem sobie zarzucić Panu negację wolnej bankowości.
@Bartek.Podolski
OdpowiedzUsuńBardzo ładnie Pan zaczyna z tymi złotymi monetami ale dalej to już nie jest prawda.
Banki mogą funkcjonować i udzielać kredytów z rachunków avista bo mają doświadczenie, że w rzeczywistości to nie są rachunki avista. Bo wiedzą, że własciciele tych pieniędzy po nie nie przyjdą. Czy naprawdę uważa Pan, że moje zachowanie (pójdę po pieniądze, nie pójdę) jest w istocie emisją pieniądza???? Niebywałe.
Panie Stanisławie
OdpowiedzUsuńkrótko napisze bo mnie czas goni.
Za co Pana zdaniem Banki kupują znaki pieniężne według pt 4,5 na stronie 60 z poniższego linku?
http://www.nbp.pl/Publikacje/raport_roczny/raport_2007.pdf
czy kupują te znaki za znaki pieniężne?
Za środki pieniężne w walucie nie-polskiej???
OdpowiedzUsuńMogły też być obligacje skarbu panstwa
Z tym, że wcześniej za obligacje i tak musieli zapłacić złotówkami więc zostaja tylko dewizy
OdpowiedzUsuń"Co do M0 i tego Pana problemu to informuje, że tak, M0 rośnie wraz z rozwojem akcji kredytowej. Wynika to s prostego faktu. jeżeli mam te 500 000 pln w banknotach (m0) i zakładam bank to mi sa one do niczego nie potrzebne. wymieniam je w NBP na zapis księgowy jako środki pieniężne."
OdpowiedzUsuńPanie Adamie,
sugeruje Pan, że zamiana gotówki na zapis na koncie w NBP powoduje zmianę w wielkości agregatu M0??
at HGW
OdpowiedzUsuńszczerze mówiąc tak myślałem, ale chodzi mi o tą gotówkę w kasie banku, która jest uznawana za rezerwę obowiązkowa zgodnie z art 40 pt 2 ustawy o NBP.
M0 = R + C, gdzie R to gotówkowe rezerwy banków komercyjnych, a C to monety i banknoty w obiegu poza sektorem bankowym.
jednak patrze jeszcze raz na te różne definicje i różne źródła i rzeczywiście M0 to również środki na rachunkach bieżących prowadzonych przez NBP.
Zatem M0 może się zwiększać poprzez wyrzucanie rezerwy obowiązkowej z bilansu nbp poprzez zakup różnych obligacji. A że NBP w swoich aktywach ma same obligacje, to M0 zwiększa się razem z akcją kredytową. Chyba że NBP jeszcze inaczej wpompowuje gotówkę do systemu, czyli poprzez zakup obligacji za nowo wymitowane złotówki... o tym mi jednak nie wiadomo, żeby tak robił, a jak masz jakies źródła, gdzie takie coś było praktykowane to podeślij :).
Moim zdaniem "środki pieniężne" o których Pan mówi to po prostu pieniądz elektroniczny. Proszę zwrócić uwage na PB 97r:
OdpowiedzUsuńArt. 32. 1. Wnoszony przez założycieli banku kapitał założycielski, z zastrzeżeniem ust. 2,
nie może być niższy od równowartości w złotych 5.000.000 euro przeliczonej według kursu
średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, obowiązującego w dniu wydania
zezwolenia na utworzenie banku."
Na wikipedii w informacjach o SORBIT:
"Rozliczenia za pośrednictwem SORBNET dokonywane są w złotówkach. W roku 2004 NBP wdrożył bliźniaczy system SORBNET-EURO[2], umożliwiający rozliczenia w walucie euro. "
W dzisiejszym systemie funkcjonuje gotówka i pieniądz elektroniczny wedlug art. 4p 1.5 PB z roku97. Banki moga emitować papiery wartościowe moga mieć zobowiązanie kredytowe itp ale to troche inna historia.
Natomiast " środki pieniężne" to po prostu banknoty (lub pieniądz elektroniczny). W mowie potocznej moge powiedzieć, że mam w portfelu banknot 100 złotowy lub 100 złotych środków pieniężnych. Ale mówie cały czas o tym samym
@stranger_2: jest tak, jak piszą Kydland i Prescott, z tego względu, że we współczesnym systemie monetarnym wąskie agregaty pieniądza nie służą już tak naprawdę jako "trampoliny" do akcji kredytowej (bo przy przygniatającej przewadze już istniejącego kredytu nad pieniądzem nie-pasywowym zbyt duży jest wpływ czynników poza polityką monetarną), ale raczej "oleju" który umożliwia obracanie się trybom rynku finansowego - BC są w pewnym sensie zakładnikami tego systemu i muszą od czasu do czasu popuścić podaż pieniądza bazowego, żeby uniknąć utraty płynności przez rynek finansowy, który sam z siebie generuje akcję kredytową. Jak znajdę więcej czasu, to to opiszę na blogu.
OdpowiedzUsuń@panika2008
OdpowiedzUsuńoczywiscie ja tez uwazam, ze tak jest i zgadzam sie calkowicie z tym co napisales, ale, jako laik i w dodatku czlowiek zawsze szukajacy dziury w calym, zakladam, ze moge sie mylic i chetnie wysluchalbym argumentow p. Stanislawa za tym, ze tak nie jest.
stranger, nie czytałem bo to dużo czytania, na które ostatni nie mam czasu.. muszę mieć głowę wolną na takie kolubryny.
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem, nie czytajc tego tekstu, do sterowania drukiem pieniądza masz dwa narzędzia... powiększanie bazy M0 oraz luzowanie polityki pieniężnej poprzez niskie stopy procentowej, zęby ta bazę maksymalnie mocno zalewarować. czyli żeby mnożnik kredytowy był jak największy.
@ Stanislaw Chmielewski
OdpowiedzUsuń"Bardzo ładnie Pan zaczyna z tymi złotymi monetami ale dalej to już nie jest prawda."
Ale co konkretnie nie jest prawdą? To że banki tworzą pieniądze?
Cyferki na koncie maja taką sama moc sprawczą jak papierki w portfelu. Cyfeki tworza banki w procesie kreacji pieniądza, papierki tworzy NBP w takich ilościach żeby oszustwo z cyferkami nie wyszło na jaw. Wszystko to prowadzi do powstania złych inwestycji a potem sie burzy nowiutkie domy jak we wpisie powyżej.
@ stranger2
OdpowiedzUsuńTak, tekst strasznie długi wymaga większej pracy. Może zamieścisz tylko wnioski?
Według mnie to tylko w tym zdaniu które zamieściłeś jest już błąd logiczny.
“There is no evidence that either the monetary base or M1 leads the cycle, although some economists still believe this monetary myth. Both the monetary base and M1 series are generally procyclical and, if anything, the monetary base lags the cycle slightly.”
Nie bardzo wiem o jakim "cycle" jest tu mowa ale jeżeli dobrze rozumiem to autor w pierwszym zdaniu twierdzi, że M0 nie ma z nim nic wspólnego i, że to mit a w drugim zdaniu już mówi, że właściwie to on jest "procyclical". Być może brak kontekstu uniemożliwia analizę.
Co do mojej opinii. Jak rozmawiać z człowiekiem który twierdzi, że druk pieniądza czyli wzrost M0 nie jest żadnym problemem? Czy wszystkie książki o PRL'u zostały spalone? Czy nikt nie pamięta co działo się z marka niemiecka przed wojną? Czy nikt nie jeździ do Zimbabwe?
Dla mnie jest to rozmowa z człowiekiem który patrząc na słońce mówi, że świeci na czarno.
Jak sam pan Duda pokazał od 96 M0 w Polsce zwiększył się 3-krotnie, powolnych procesów nie dostrzegamy ale ja pamiętam, że dzisiejsze 100PLN to nie jest to samo co zaraz po zmianie pieniądza. A jaki rozwój był w Polsce od 96!
Udzielanie kredytów jest słusznym kierunkiem, jest działaniem dobrym. A KAŻDY kredyt wygląda tak samo o czym będziemy sobie rozmawiać w sobotę.
Zgadzam się, że następuje wtedy emisja pieniądza bankowego ale dla gospodarki nie jest to żaden problem bo na rynku pojawiają się zobowiązania.
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńNasza dyskusja jest strasznie dziwna! Pisze Pan:
"Gotówka - to banknoty i środki pieniężne" Pewnie o czymś nie wiem ale jak wygląda gotówka nie będąca banknotem?
albo
"środki pieniężne to zapis na koncie księgowym prowadzonym przez NBP" Powyżej przytoczyłem artykuł z Prawa Bankowego określający, że trzeba mieć 5 mln Eur, żeby założyć bank. Trudno mi sobie wyobrazić by to 5 mln było czym innym jak banknotami. Czyż pana rachunek w banku nie zwiększa się po wpłaceniu banknotów w kasie? Czyżby NBP wpisywał na rachunku banków kwoty bez wcześniejszej wpłaty banknotów? Jeśli tak to ja też tak chce :-)
Teraz przyszło mi do głowy, że może Pan definiuje środki pieniężne jako kwoty które NBP obiecał pożyczyć bankom i dlatego wpisał je na ich rachunkach. Podobnie jak bank udzielając kredytu wpisuje jakąś kwotę pieniądza bankowego na rachunku kredytobiorcy. Jeżeli tak to nie rozumiem po co to wyróżniać? Banknot wydrukowany definiować inaczej niż promesę wydrukowania banknotu. Nie widzę celu.
Co do druku pieniądza.
Nie ma problemu z wydrukowanie pieniądza jedyny problem to jak go wprowadzić na rynek.
metoda I: to Pan wie, że twierdzę, że to haracz. To tak, jakby powiedzieć, że jak kogoś duszę to steruję dopływem ilości powietrza do płuc jak naduszę mocniej to zmniejszam a jak słabiej to zwiększam. To jest nieporozumienie.
metoda II: bez znaczenie w końcu ile mogą mieć biurek w tym NBP.
metoda III: główny sposób psucia pieniądza.
metoda IV: druk pieniądza tylko w przypadku umorzenia kredytu. Ech, nie ma ktoś jakichś znajomości w NBP? Tak wziąć tam jakiś kredyt a potem żeby umorzyli, ech.
metoda V: patrz metoda I
metoda VI: nie ma znaczenia musi zostać wykorzystana metoda III lub IV.
Także generalnie się zgadzam z tym, że to "luzowanie dostępności kredytu" polega na złagodzeniu uścisku na krtań. A przecież oddychanie "pełną piersią" nie jest szkodliwe wręcz przeciwnie. Tak samo tutaj. Nikt się nie powinien wtrącać kredyt to umowa pomiędzy dwoma podmiotami: bankiem i kredytobiorcom i nikomu nic do tego. Błędem jest mówienie, że taka umowa może mieć jakiś negatywny wpływ na gospodarkę.
Panie Stanisławie.. nie wiem czy będę w sobotę, także tutaj będziemy musieli się trochę najpierw powymieniać.
OdpowiedzUsuńAbsolutnie się nie zgadzam z tym, że kredyt tworzony z powietrza jest dobry. Zestawia Pan to z "produktem" jakim jest zobowiązanie... kredyt jest jedynym zobowiązaniem który tworzy dodatkowo pieniądz... zobowiązania jest na 30 lat, a pieniądz w całości tu i teraz.. także jest to chyba pewna asymetria. zgadza się?
poza tym nazywanie zobowiązania produktem jest bardzo mocno naciągane. W takim razie wszystkie zakłady OTC są produktem, a te kilkanaście razy przekraczają PKB światowe
same CDS na koniec 2007 roku wynosiły 62 bilony dolarów
produktem by było również mój zakład z Panem o million, czy jutro będzie deszcz czy będzie słonecznie. Nie wiem czy ten million jest czymś równoważony.
@bartek podolski
OdpowiedzUsuńpisze Pan:
"(...) to ci ktorzy posiadaja te nowe roszczenia ( kredytobiorcy) moga spokojnie wykupic prawie wszystko co jest dostepne w gospodarce, a prawowitych wlascicieli dobr, czyli posiadaczy oryginalnych pieniedzy odeslac z kwitkiem. Czy to jest fair?"
I zapomina Pan o zobowiązaniu kredytowym. Na tym polega różnica między mikro a makro-ekonomią. W makroekonomi mówi się dziś, że jak rząd ma długi 50% po uszy to ma brać kolejne by "pobudzić gospodarkę" W mikroekonomi ciągle prawdziwe jest, że jak masz kredyt na dom i samochód to wakacje spędzasz w ogródku POD a nie na Hawajach.
Panie staniławie.. no pewnie że się zwiększa mój rachunek jak wpłace banknoty.. a jak przeleje z innego konta to się nie zwiększa? a jak dostane kredyt gotówkowy to się nie zwiększa?
OdpowiedzUsuńnaprawdę sądzi Pan że trzeba miec walizki pieniędzy żeby założyć bank?. c'mmon
No i nie prawda z tymi wakacjami.
OdpowiedzUsuńjak mam kredyt to mogę wziąć kolejny kredyt na wakacje.
mogę? mogę
co robili przez tyle lat amerykanie?
pisze pan o tym że rezerwa obowiązkowa to haracz... haraczem to by może był ale w wolnej bankowości... a my ze środkiem płatniczym nadanym przez państwo nie mam wolnej bankowości, i przeciez nie o rezerwę tu chodzi a o samą formę dzisejszygo pieniądza.
@ Stanislaw Chmielewski
OdpowiedzUsuńNapisał Pan:
" Nikt się nie powinien wtrącać kredyt to umowa pomiędzy dwoma podmiotami: bankiem i kredytobiorcom i nikomu nic do tego. Błędem jest mówienie, że taka umowa może mieć jakiś negatywny wpływ na gospodarkę."
TO chyba oczywiste prawda? Dlatego postuluję zniesienie prawnych środków płatniczych . Nikomu nic do tego w czym zechcę się rozliczać, prawda? Nie widzi Pan, że nakaz używania pustego pieniądza jest największą z możliwych ingerencji?
dalej czytam:
"Udzielanie kredytów jest słusznym kierunkiem, jest działaniem dobrym. A KAŻDY kredyt wygląda tak samo (..).
Zgadzam się, że następuje wtedy emisja pieniądza bankowego ale dla gospodarki nie jest to żaden problem bo na rynku pojawiają się zobowiązania."
Czyli pieniadz pusty jest tak samo dobry jak towarowy? Uncja zlota lub srebra moze byc z powodzeniem zastapiona moim zobowiazaniem ze oddam cos za 50 lat? Za 50 lat to bedzie dawno pozamiatane.
"naprawdę sądzi Pan że trzeba miec walizki pieniędzy żeby założyć bank?. c’mmon"
OdpowiedzUsuńByć może zabrzmi to śmiesznie ale tak właśnie sądziłem. Jeżeli ma Pan jakiś inny pomysł to proszę się podzielić. Jak można mieć "równowartości w złotych 5.000.000 euro" w czymś innym niż banknotach?
Jeżeli nie wierzy Pan jak ważną rolę stanowią banknoty proszę się zastanowić czym:
1. wpłaca się rezerwę obowiązkową
2. płaci się podatki.
"Panie staniławie.. no pewnie że się zwiększa mój rachunek jak wpłace banknoty.. a jak przeleje z innego konta to się nie zwiększa? a jak dostane kredyt gotówkowy to się nie zwiększa?"
OdpowiedzUsuńA w jaki sposób powstały dostępne środki na tym innym koncie? Czyżby przez wpłatę banknotów w kasie banku?
Tak jak dostanie Pan kredyt stan Pana rachunku się zwiększył nastąpiła emisja pieniądza bankowego który jest de facto promesą wypłaty banknotów.
Zdaje się, że gubimy meritum naszej dyskusji. Moją tezą jest co widać powyżej, że zawsze operujemy gotówką, czasem pod postacią pieniądza elektronicznego, czasem bank emituje swój pieniądz z gwarancją, że jakby co to on go zamieni na banknoty, czasem NBP może stworzyć zapis elektroniczny z promesą wydrukowania banknotów. Ale zawsze są to banknoty.
Środki pieniężne w dzisiejszych czasach to właśnie banknoty.
TO chyba oczywiste prawda? Dlatego postuluję zniesienie prawnych środków płatniczych . Nikomu nic do tego w czym zechcę się rozliczać, prawda? Nie widzi Pan, że nakaz używania pustego pieniądza jest największą z możliwych ingerencji?
OdpowiedzUsuńja Panu nie bronię używać zamiast banknotów muszelek czy też złota, proszę bardzo. Ale dlaczego Pan zabranie mnie czy rządowi IIIRP używać banknotów?
"Czyli pieniadz pusty jest tak samo dobry jak towarowy? Uncja zlota lub srebra moze byc z powodzeniem zastapiona moim zobowiazaniem ze oddam cos za 50 lat? Za 50 lat to bedzie dawno pozamiatane."
Taki jest właśnie wniosek z mojej prezentacji, że pieniądz bankowy nie jest "pusty" lecz jest zabezpieczony zobowiązaniem kredytobiorcy jeżeli Pan im nie ufa ma Pan prawo wtedy nie udziela Pan kredytów. Ale jeżeli inni im ufają to proszę im pozwolić działać.
To powyżej to do Pana Bartka Podolskiego
OdpowiedzUsuńJa mówię, że istnieją banknoty (można je zobaczyć) oraz pieniądz elektroniczny (też można zobaczyć jako wyciąg z konta) są jeszcze kredyty (które są promesą gotówki).
OdpowiedzUsuńPan mówi, że są środki pieniężne. Zapytam jak niewierny Tomasz można je zobaczyć?
Odnośnie DeSoto:
Zobowiązanie kredytowe jest wyrażone w jednostce pieniężnej. W bilansie banku znajduje się po stronie aktywów podczas gdy po stronie pasywów jest depozyt (savings).
Jeżeli zobowiązanie kredytowe nie jest pieniądzem, to czym jest?
A system kliringowy o którym pisał Rothbard w "Tajniki Bankowości"?
OdpowiedzUsuńPrzecież w tym "systemie" spłaca się długi zobowiązaniami kredytowymi.
W przypadku pieniądza kruszcowego. Zanosi się do banku złoto i na tej podstawie emitowane są banknoty.
OdpowiedzUsuńW przypadku pieniądza kredytowego (bankowego) kredytobiorca zanosi swoje zobowiązanie kredytowe i na tej podstawie bank tworzy mu depozyt (emituje pieniądz).
Czy złoto jest pieniądzem?
Każdy towar może być pieniądzem nawet "miłość". Złoto to skumulowany czas pracy z przeszłości. Zobowiązanie kredytowe to skumulowany czas pracy z przyszłości. Oczywiście opiera się na zaufaniu ale na zaufaniu opiera się również pieniądz papierowy mający pokrycie w złocie.
OdpowiedzUsuńCóż więc może oznaczać:
"the borrower’s debt with the bank is not money,"???
W przypadku pieniądza kruszcowego. Zanosi się do banku złoto i na tej podstawie emitowane są banknoty.
OdpowiedzUsuńW przypadku pieniądza kredytowego (bankowego) kredytobiorca zanosi swoje zobowiązanie kredytowe i na tej podstawie bank tworzy mu depozyt (emituje pieniądz).
Czy złoto jest pieniądzem?
widzi Pan... byc może tutaj również jest dsrobny szczegół, z którym sie mijamy... oczywiscie, że złoto w skarbcu bankowym NIE JEST pieniądzem - rolę ta pełni kwit na to złoto czyli banknot.
tak samo banknoty w banku NIE SĄ PIENIADZEM. W pieniądz się one zamieniają dopiero jak pan zamieni swój depozyt na banknoty w bankomacie... do tego momentu pieniądzem jest Pana Depozyt. po wypłacie, zamienia Pan depozyt na Banknoty...
Dlatego też w agregatach pieniężnych M1, M2, M3 nie liczy sie rezerw obowiązkowych ani banknotów w kasach banków, poniewaz byłoby to liczenie dwa razy tego samego.
Dlatego też, per analogia, kredyt nie jest pieniądzem, tylko depozyt który z niego powstanie.
idąc tym tropem co Pan to wszystko można nazywać pieniądzem, a przecież pieniądz musi spełniać szereg funkcji, min byc powszechnia akceptowalny...
ja Pana kredytem nie zapłace w sklepie, ale pieniędzmi z niego powstałymi juz tak.
Tak, zgadzam się, że zobowiązanie kredytowe jest pewnym towarem tak jak złoto. Zresztą tak twierdziłem już wcześniej, już kiedyś o tym rozmawialiśmy i dlatego właśnie nic złego się nie dzieje w momencie udzielenia kredyty. Równowaga pomiędzy ilością pieniędzy a dobrami się nie zmienia. Rośnie zarówno ilość pieniądza jak i ilość dóbr.
OdpowiedzUsuńAle z tymi agregatami M1, ... to chyba się coś nie zgadza. Skąd Pan to wziął, że nie liczy się rezerw obowiązkowych oraz banknotów w kasie banku? Przecież są one częścią naszych depozytów które właśnie stanowią te agregaty.
Agregaty pieniężne rozróżnia się ze względu na ich "płynność" i z tego względu wyróżnia się tą "gotówkę w kasach banku" do M1 nie może ona wejść ponieważ już raz jest policzona jako depozyty, pieniądze w banku biorą się z naszych depozytów czyż nie? Pytanie tylko jak to liczyć gdyby bank w kasie trzymał kapitał własny. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.
OdpowiedzUsuńA rezerwy obowiązkowej tam nie widzę. Przeoczyłem?
Stanisław
OdpowiedzUsuńRezerwy obowiązkowej nie ma w M1 bo rezerwa nie jest pieniądzem, tak samo jak całe M0 oprócz banknotów krążących poza kasami banków..
Aha... teraz zauważyłem, że Pan napisał, że uważam, że następuje "normalna zdrowa akcja kredytowa"... nigdzie nie napisałem że akcja kredytowa jest zdrowa
Kapitał własny nie jest pieniądzem.. jeżeli wpłacam pieniądze do nowo utworzonej spółki bankowej, to automatycznie wychodzą ona z poza obiegu. Dopiero jak udzielę kredytu to stworze z powrotem te pieniądze i następnie z nich kolejne etc.
Widze, że na spotkaniu KASE byśmy nie doszli do porozumienia i ugrzęźlibyśmy w dyskusji takiej jak ta, mimo, ze mamy czas posprawdzać pewne rzeczy.
OdpowiedzUsuńTo w czym się nie rozumiemy lub uważam, że Pan się mysli na podstawie komentarzy narazie a nie samej prezentacji:
Myli Pan pieniądz elektroniczny z środkami pieniężnymi
rezerwa obowiązkowa jest li tylko narzędziem kontrolującym banki w przypadku istnienia NBP i pustego pieniądza. W pieniądzu opartym na czymś realnym, a nie na instytucji legalnego środka płatniczego takie coś nie byłoby potrzebne. Dziś banki moga tworzyć znaczne ilości pieniądza po taniej cenie tylko dlatego że stoi za nim państwo. to napędza ciągłą inflacje, a wiec powolne okradanie z realnych dóbr posiadaczy oszczędności i kogoś kto ma stałe tranfery (emeryci, renciści) na rzecz tego co pierwszy użyje nowych pieniędzy
Rezerwa obowiązkowa i tak w całości ląduje z powrotem w systemie bankowym poprzez zakup obligacji innych krajów. stąd drukowanie bazy m0
@ Stanislaw Chmielewski
OdpowiedzUsuń" Równowaga pomiędzy ilością pieniędzy a dobrami się nie zmienia. Rośnie zarówno ilość pieniądza jak i ilość dóbr. "
Nie bardzo rozumiem skąd w takim wypadku biorą się cykle koniunkturalne?
Proszę mnie powprawić jesli gdzieś błądzę :
Bank udziela kredytów na podstawie posiadanych depozytów.
W skutek czego rozmnaża cyferki na koncie : kredytobiorca otrzymuje od banku pieniądze ( nie ważne czy banknoty czy zapis księgowy uzywany jako pieniądz ) , natomiast depozyt na podstawie którego został udzielony kredyt nie jest w żaden sposób uszczuplany. Zatem ta sama kwota jest w posiadaniu depozytariusza i kredytobiorcy. Czy gdzieś w moim rozumowaniu tkwi błąd? Idąc dalej , kredytobiorca może przeznaczyć posiadane pieniądze na zakup np. mieszkania . W tym samym czasie depozytariusz może zgłosić sie po odbiór swojej własności i np. przeznaczyć ją na zakup innego mieszkania ( lub nawet tego samego:P ) . Czy tak? Zatem jest teraz więcej pieniędzy ubiegających się o tę sama liczbę mieszkań prawda? Produkt o którym Pan mówi natomiast to jak rozumiem zobowiązanie kredytobiorcy do spłaty kredytu w ciągu np 30 lat. Produkt ten jest przetrzymywany przez bank. Bank może oczywiście znaleźc inwestora chętnego na zakup takiego kredytu dzięki czemu wypełni ogromną dziurę w swoich rezerwach spowodowaną wypłatą pieniędzy przez depozytariusza. Wtedy pieniądze spłyną z rynku do banku jednak do momentu aż to się stanie na rynku znajduje się więcej pieniędzy niz było na początku prawda? A co jeśli bank będzie tracił płynność a nie znajdzie nabywcy na ten "produkt" ? Uda się do banku centralnego gdzie albo dostanie pożyczkę po cenie stopy lombardowej, albo BC kredyt odkupi przeprowadzając operacje otwartego rynku czy tak? Skąd BC bierze pieniądze na to? Z nikąd. Czy tak?
Zatem reasumując , banki tworzą pieniądz tak samo akceptowany przez wszystkich jak każdy inny , i tylko w momencie kiedy uda się im opchnąć stworzoną pożyczkę na rynku następuje kontrakcja pieniądza.
Wtrące swoje trzy grosze :) :
OdpowiedzUsuń@Adam Duda :
"to napędza ciągłą inflacje, a wiec "
Nie zapominajmy że to nie jedyny skutek inflacji , bo często ekonomiści zapominają o wiele poważniejszych zmianach , trywializując problem inflacji do nieszkodliwego wzrostu cen.
@bartek podolski:
"Nie bardzo rozumiem skąd w takim wypadku biorą się cykle koniunkturalne?"
Cykle wynikają ze złe alokacji kredytów - ze złych inwestycji. Z tego co pamiętam to inwestycje odciągane są z produkcji dóbr bliższych konsumentowi ( dobra niższego rzędu ) do tych dalszych ( dobra wyższego rzędu ) , czyli do bardziej "okrężnych" cykli produkcji. Ale okazuje się niema na nie takiego zapotrzebowania i wszystko się wali.
@ Czytelnik
OdpowiedzUsuńTo akurat rozumiem . Fizycznych oszczędnościjest zbyt mało w stosunku do pieniędzy przeznaczanych na inwestycje. Ale jeśli banki nie kreują pustych pieniędzy , jak sugeruje pan Stsnisław, to jak to jest możliwe?
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńNapisałem, że rezerwy obowiązkowej tam nie widzę w tym sensie, że tam NIE ma napisane, że rezerwa się nie liczy do M1. Ponieważ rezerwa jest częścią naszych depozytów a depozyty liczą się do M1 to nie trzeba nawet o tym wspominać.
Czyżby znalazł Pan gdzieś w literaturze definicję, że rezerwa obowiązkowa nie wchodzi do agregatów M?
Tak, Pan nie napisał, że akcja kredytowa jest zdrowa, bo to moja kwestia to ja twierdzę, że udzielanie kredytu jest najnormalniejszą rzeczą na świecie.
Chciałbym się wreszcie dowiedzieć co to są te "środki pieniężne" ma Pan na to jakąś definicje? Może Pan pokazać przykład co jest środkiem pieniężnym?
@ bartek.podolski
OdpowiedzUsuńKażda ilość pieniądza jest równie dobra. Cykle koniunkturalne są spowodowane wieloma czynnikami ale głównie pochodzą ze zmiany preferencji konsumentów.
Każdy kredyt, nie ważne na podstawie czego jest udzielony, to emisja pieniądza bankowego. Będę starał się to pokazać na prezentacji. Aby zwiększyć popyt na mieszkania gotówka nie jest niezbędna. Np. prostytutka umówi się z developerem, że w zamian za mieszkanie on będzie do niej przychodził co drugi dzień. I co chce Pan im tego zabronić? A czyż popyt na mieszkania się przez to nie zwiększył?
To jest zwykły kredyt wynikający z preferencji konsumenta. Ludzie wolą przeznaczyć swoje pieniądze na mieszkania, wywołują cykl w budownictwie ale tym samym są zmuszeni ograniczyć konsumpcję w innych obszarach, bo już nie mają dostępnych środków, także globalnie nie będzie nawet inflacji
Moim zdaniem błędem jest próba powiązania oszczędności z poziomem inwestycji realizowanych z kredytu. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
OdpowiedzUsuńJa bym na to spojrzał tak jak już pisałem wcześniej.
1. Złoto to pieniądz z przeszłości- skumulowana praca która już została wykonana
2. Gotówka czyli oszczędności to pieniądz teraźniejszy. Nikogo nie interesuje ile była warta wczoraj i nikt nie wie ile będzie warta jutro.
3. Kredyt to pieniądz z przyszłości konsumujesz dziś za swoją pracę z przyszłości.
Mówienie, że dzisiejsze oszczędności mają być skorelowane z mocami wytwórczymi z przyszłości raczej nie ma większego sensu.
@ Stanislaw Chmielewski
OdpowiedzUsuńDziekuje za odpowiedź. Dalej uważam że Pan się myli i spróbuję to wyjaśnić:
co do oszczędności -- to stary trick który pamietam jeszcze z wykładu makroekonomii , taki kamień filozoficzny - dzięki cudownemu systemowi kreacji pieniądza inwestycje przewyższają oszczędności . Super to wygląda na papierze. tylko ja się pytam, jak wmurować w ścianę cegłę która jeszcze nie istnieje?
A co do prostytutki to bardzo ciekawy przykład. Już tłumacze dlaczego takie zachowanie nie wywołuje cykli koniunkturalnych: otóż owa prostytutka nie przyniosła ani nie wykreowała żadnych pieniędzy. Oznacza to że deweloper będzie zmuszony wyłożyć swoją kasę na budowę mieszkania . Nie powstały żadne dodatkowe pieniądze przeznaczone na inwestycje tylko używamy pieniędzy które już istniały prawda? W istocie takie zachowanie barterowe zapobiegłoby jakimkolwiek cyklom. Niestety deweloper nie będzie sie pewnie chciał prostytuować z dostawcą cegieł więc zapłaci pieniędzmi. O ile będą to pieniądze nie pochodzce z pustego kredytu o tyle dalej nie powstają cykle.
Bez pustego kredytu , pieniądze przezucane z jednej branży do innej powodują ożywienie w branży "obdarowanej" a skurczenie w branzy z której znikły. Przy systemie pustego pieniądza obie branże mają się jedankowo dobrze na początku inwestycji, aż do momentu w którym przyjdzie im konkurować o te same dobra, np pracę ludzi, a posiadają jednakowe mozliwoći finansowe ( pusty kredyt) . Wtedy wzrasta cena dóbr kapitałowych i pracy a fizyczne oszczędności są rozdzielane równomiernie na wszystkie inwestycje, co oznacza że ich zabraknie i zostaną zmarnowane. Ludzie potem maja olbrzmyie kredyty do spłacenia a banki sie śmieją bo jest bailout.
Zastanawiał się Pan kiedyś np. nad sytuacją pracownika banku który bierze kredyt we własnym oddziale? Czyż to nie nowożytny niewolnik, w dodatku sam sobie robiący kuku?
Ad "długu mozna nie spłacić"
OdpowiedzUsuńNie bardzo to rozumiem: osoba prywatna po prostu misi splacic dlug, jesli nie chce zostac nieowlnikiem do konca zycia. Chyba jedynie w Stanach, i to tez nie wszedzie, wystepuje klasyczna hipoteka, gdzie kredyciarz odpowiada nieruchomoscia, a nie swoim calym majatkiem, wraz z przyszlymi dochodami.
@ Stanislaw
OdpowiedzUsuń> Według mnie to tylko w tym zdaniu które zamieściłeś jest już
> błąd logiczny.
Nie no przeciez takiej glupoty by nie napisali, doszlo do nieporozumienia. Powinno byc tak:
"Nie ma dowodow na to, by albo baza monterna albo M1 przewodzily (/prowadzily/ rozpoczynaly /etc.) cyklowi, choc niektorzy ekonomisci wciaz wierza w ten monetarny mit. Zarowno baza monetarna, jak i M1 sa, ogolnie rzecz biorac, procykliczne i jesli wykazuja jakas tendencje, to taka, ze baza monetarna reaguje na cykl z pewnym opoznieniem"
Kolejne glowne wnioski:
"[zachowanie] M2 [...] daje pewne dowody na to, ze przewodzi ono cyklowi z wyprzedzeniem kilku kwartalow"
"Roznica w zachowaniu M1 i M2 sugeruje, ze nalezaloby brac pod uwage roznice miedzy tymi agregatami (M2 minus M1) [...] Roznica miedzy M2 a M1 przewodzi cyklowi jeszcze bardziej niz samo M2, z wyprzedzeniem wynoszacym mniej wiecej 3 kwartalow"
"Statystyki, ktore podajemy, sa interesujace, poniewaz stoja w jawnej sprzecznosci z neoklasyczna teoria wzrostu"
"Ostrzegamy, ze jakakolwiek teoria, w ktorej procyklicznosc cen ma zasadnicze znaczenie dla wyjasnienia fluktuacji powojennego cyklu gospodarczego, skazana jest na porazke. Fakty, ktore podajemy, wskazuja, ze poziom cen od czas wojny koreanskiej porusza sie kontrcyklicznie"
"Fakt, ze M1 porusza sie rownoczesnie z cyklem, podczas gdy o wiele wiekszy M2 cyklowi przewodzi, sugeruje, ze credit arrangements [hmm , jak to przetlumaczyc... stosunki kredytowe? warunki kredytowe? ] moga odgrywac znaczaca role w przyszlej teorii cykli gospodarczych"
To tyle co mi sie rzucilo w oczy z tych najwazniejszych wnioskow o ktore prosiles, moglem oczywiscie cos przegapic. Musze teraz przerwac pisanie, postaram sie jeszcze dzisiaj dokonczyc.
@Bartek.Podolski
OdpowiedzUsuńWłaśnie, że wykreowała. Developerowi może się znudzić po dwóch tygodniach i te wizyty wymienić na np. wejściówkę w spa. Do prostytutki będzie teraz chodził właściciel spa ...
Zgadzam się, że developer udziela kredytu i sam finansuje tą budowę. Ale czy aby na pewno musi to czynić za gotówkę? Wytwórcy cegieł być może wystarczy zapewnienie, że na jego koncie w banku ma taka a taką sumę.
Pan neguje możliwość emisji pieniądza bankowego, ja to rozumiem, ale proszę pamiętać, że jest to sztuczne ograniczenie. Jest to utwierdzenie monopolu NBP i jest to niepraktyczne.
Rezygnacja z pieniądza bankowego oznaczałaby zakaz handlowania zobowiązaniami kredytowymi. Ten który udzielił kredytu nie mógłby ich odsprzedać czy np wymienić w transakcji barterowej i w tym sensie jest to ograniczenie wolnej działalności ludzi.
Wracając do prostytutki jeżeli zdecyduje się na taką umowę to wywoła cykl koniunkturalny! Przecież ilość ludzi którzy będą mogli kupić mieszkanie wzrośnie.
@Stranger_2
OdpowiedzUsuń"Nie no przeciez takiej glupoty by nie napisali, doszlo do nieporozumienia. Powinno byc tak:
“Nie ma dowodow na to, by albo baza monterna albo M1 przewodzily (/prowadzily/ rozpoczynaly /etc.) cyklowi, choc niektorzy ekonomisci wciaz wierza w ten monetarny mit. Zarowno baza monetarna, jak i M1 sa, ogolnie rzecz biorac, procykliczne i jesli wykazuja jakas tendencje, to taka, ze baza monetarna reaguje na cykl z pewnym opoznieniem”"
Wydaje mi się, że błędem jest całkowite utożsamianie cykli koniunkturalnych z "polityką pieniężną". Wydaje się, że prawdziwe przyczyny są związane z innymi czynnikami jak np. wojna, wyż demograficzny itp. Jest możliwe, z tym mogę się zgodzić, że powstanie taki cykl bez wzrostu bazy monetarnej. Proszę pamiętać, że baza monetarna nie może wzrosnąć samoistnie. Sądzę, że będzie tu następujący mechanizm:
Jest dobra koniunktura, coraz lepsza, cykl się już rozpoczął i następnie rząd zwiększa bazę monetarną (drukuje pieniądze) cykl się kończy i zostajemy z nadmiarem gotówki co wywołuje kolejne reakcje i inflację.
Jeżeliby przyjąć taki scenariusz, którego przykłady można znaleźć w historii, oznaczałoby to, że cykle mogą występować niezależnie od bazy. Są one procesami naturalnym samoregulującymi i nie wywołują negatywnych skutków w dłuższym okresie. Jednak zwiększenie bazy monetarnej, być może nie w pierwszej fazie procesu, będzie jednak przyczyną rozchwiania się systemu i tych wszystkich negatywnych efektów długoterminowych z inflacją na pierwszym miejscu.
Trzeba sobie odpowiedzieć na kilka fundamentalnych pytań:
1. Czy prawdą jest, że każda ilość pieniądza jest równie dobra?
2. Czy prawdą jest, że druk pieniądza jest tylko i wyłącznie podatkiem nałożonym na posiadaczy gotówki (oszczędności)
@ Stanisław
OdpowiedzUsuń"Właśnie, że wykreowała. Developerowi może się znudzić po dwóch tygodniach i te wizyty wymienić na np. wejściówkę w spa. Do prostytutki będzie teraz chodził właściciel spa …
Zgadzam się, że developer udziela kredytu i sam finansuje tą budowę. Ale czy aby na pewno musi to czynić za gotówkę? Wytwórcy cegieł być może wystarczy zapewnienie, że na jego koncie w banku ma taka a taką sumę."
Chyba rozumiem co ma Pan na myśli. Proszę jednak zauważyć że jest to w istocie odsprzedawanie kredytu dalej. Jeśli deweloper będzie chciał rzeczywiście wybudować coś w którymś momencie ktos musi wymienić ten kredyt na materiały budowlane które istnieją teraz, na płacę ludzi zatrudnionych przy budowie , na jedzenie dla nich itp. Innymi słowy ktoś będzie musiał odłożyć konsumpcję teraz na rzecz benefitów w przyszłości. To jest normalne, z oszczędności, czyli z aktu powstrzymania się od konsumpcji "teraz" rodzi się kredyt i inwestycja. W ten sposób wzrasta gospodarka. Za cykle koniunkturalne nie są odpowiedzialni kredytobiorcy tylko nieuczciwi kredytodawcy. W tym wypadku kredytodawcą jest deweloper, to on dostarcza dóbr "teraz" zgadzając się otrzymać zapłatę w przyszłości. Teraz proszę sobie wyobrazić że mieszkanie które jest udzielanym kredytem zostało tak naprawdę przekazane dwóm właścicielom - prostytutce i właścicielowi kilku pralni. Te osoby nie wiedzą o sobie i załóżmy , że traktują owo mieszkanie jako kluczowy element swoich inwestycji. Prostytutka zamierza otworzyć własny burdel a własćiciel pralni - pralnię. Proszę sobie wyobraźić, że zakupili oni już niezbędne sprzęty do tych przybytków oraz zapłacili domniemanym pracownikom za cały rok z góry. Załóżmy też , że spotykają się z tym całym korowodem pod drzwiami mieszkania. Teraz pytanie ile z tych dwóch inwestycji ma szansę być zrealizowanych? Jedna . Oznacza to że praca wszytkich osób zanagazowanych w przegrana inwestycję , wszytkie zasoby i oszczędności poszły na marne. I to jest własnie cykl koniunkturalny -- wiedzie się wszytkim super i ładnie to wygląda do momentu kiedy wyjdzie na jaw że ktoś tu pooszukiwał -- nie ma fizycznych dóbr na dokończenie wszystiego. Trzeba pozucić inwestycję i harować od nowa. Kapitał został zniszczony.
Banki działają jak deweloper w przytoczonym przykładzie.
A co do cyklów wywoływanych przez wojny, to chyba jest dokładnie , niestety , odwrotnie.
Chciałbym podziękować za link do "mistery of banking". Książkę czytam cały czas - porządkuje moją wiedzę.
OdpowiedzUsuńWitam Panie Adamie.
OdpowiedzUsuńW związku z tym, że został Pan uznany jako ekspert w dziedzinie ekonomi oraz to, że Pańska osoba została przywołana w poniższym wątku projektuPi
http://www.projektpi.pl/forum.html?func=view&catid=97&id=12644#12651
proszę o ogólną ocenę założeń zawartych w wątku pn. "Reformy Polski a polityka monetarna państwa." mieszczące się na poniżej stronie
http://www.projektpi.pl/forum.html?func=view&catid=97&id=20
Pozdrawiam
Mariusz Doppler
[...] wpisów z roku 2009. W zeszłym tygodniu w ankiecie na najciekawszy wpis według Was, wygrał wpis Pusty pieniądz – jak to jest zrobione ? zaraz za Ile jest pieniądza w pieniądzu ? oraz Jak bankrutuje bank? Widać wśród czytelników [...]
OdpowiedzUsuń@Stanisław Chmielewski
OdpowiedzUsuń"Faktem jest, że następuje emisja pieniądza bankowego jednak należy zauważyć, że równocześnie na rynku pojawia się nowy produkt (wprawdzie finansowy ale to bez znaczenia). "
Udzielenie kredytu np. 1000zł nie polega na pożyczeniu 1000zł tylko jest to pożyczenie dobra którego wartość wynosi 1000zł. Czyli w chwili stworzenie pieniądza bankowego nie powstaje nowe dobro, które można pożyczyć kredytobiorcy. Powstaje zobowiązanie, w pewnym sensie obietnica wyprodukowania dobra w przyszłości. A więc nowy pieniądz nie ma pokrycia w teraźniejszych realny dobrach.
Tak na marginesie, to dziwę się że należysz do KASE skoro twoje poglądy na cykle koniunkturalne i konsekwencje kreacji pieniądza bankowego na gospodarkę są sprzeczne z poglądami austriackimi.
@Bartek.Podolski
Gratuluję, brawurowa argumentacja.
Czytam tak te posty Wasze drodzy forumowicze i odnoszę wrażenie, że bardzo tu niepotrzebnie wiele rzeczy jest komplikowanych. Czy nie lepiej prościej? Zdrowy system monetarny to taki, w którym ludzie się mogą swobodnie wymieniać, pozwala oszczędzać i zapobiega dodrukowi pieniądza (nie ważne czy przez rząd w formie papierków czy przez bank w formie kredytu-zapisu na rachunku bankowym), bo to jest zwykłe złodziejstwo. Czyż założeń tych nie spełnia złoto + zupełna swoboda świadczenia usług bankowych przez każdego, nawet zwykłego Kowalskiego?
OdpowiedzUsuń