Krótka przejażdżka po Kalifornii w celu obejrzenia sobie w co zostały skierowane inwestycje napędzane łatwym pieniądzem pochodzącym z ekspansji kredytowej.
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=qvrc7x3Amps]
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=COy1YyVUPQ8]
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=B0vDkwT2VlY&feature=fvsr]
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=ZsgOaCZ2Lag]
Nie jest tak źle. Mogli udzielać kredytów na budowę osiedli igloo na Florydzie, a tak przynajmniej przy rozbiórce jeszcze PKB wzrośnie, bo Pan koparką trochę popracuje.
A już poważnie mówiąc... Jeżeli ktoś się kiedyś zastanawiał jak mogą wyglądać złe inwestycje (malinvestments) w cyklu koniunkturalnym napędzanym drukiem pieniądza, to właśnie tak to wygląda.
Polecam kanał na Youtube VisionVictory
Nawet powstają trybuty na jego cześć
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=KObg8KiDdfg]
haha, 6:10 polskie 2zlotówki zrobione z 'nordic gold' LOL
OdpowiedzUsuńA tutaj artykuł na ten temat vis MISH
OdpowiedzUsuńNEW HOMES DEMOLISHED
By Patrick Thatcher, staff writer for, Daily Press
Victorville- The housing collapse is taking a literal form for one bankrupt housing development. Four model homes and 12 nearly finished spec homes at Bear Valley Road and Highway 395 are being demolished.
The developer filed bankruptcy about 18 months ago and the foreclosed property went to Guaranty Bank in Irvine.
A Guaranty Bank official, Real Estate Officer Dean Smith, said they were facing daily fines from the city of Victorville if they didnt do something with the homes and property that not up to code. He said it was a choice of pumping their own money into property site improvements and additional money to bring the home up to code or tear down the 16 homes.
Smith said the bank is not in the building or land development business and because of the current housing market does not see anything happening with the property for at least five years.
Our only option is to either proceed with putting more than a million bucks into the land, which we've already taken a huge hit on and lost a lot of money, or, we tear down the houses, Smith said.
He said the builder put up the homes before completing the site improvements and failed to have enough money to finish roads, walls, and other improvements that bring the community into code. Everything just fell apart at that point and we cant sell homes that are not up to code, Smith said.
He said the city of Victorville fined the bank once because the home are out of code and would have faced daily fines if Guaranty didn't do something with the vacant houses.
There are still substantial dollars that need to be put into the land before the city of Victorville will give certificates of occupancy on the houses and the bank isn't willing to put forward that amount of money, Smith said.
He said the homes are a liability to Guaranty and that all of them are heavily vandalized inside and out with broken glass everywhere. Our projections are that those houses would sit the way they are for at least five years, what would they be worth then? Smith said. He said once the homes are demolished the property will be put on the market again. Calls to the developer were not returned.
Patrick Thatcher may be reached at 760-951-6227 or at pthatcher@VVDailyPress.com
Heh. Smutne to wszystko. Ale taki jest rezultat tworzenia zasad i systemów oderwanych od rzeczywistości i natury. W normalnym świecie, w normalnej gospodarce coś takiego nie mogłoby mieć miejsca, a na pewno nie w takiej skali.
OdpowiedzUsuńPodejrzewam, że autorzy tych systemów, najwyższej rangi prezesi zarobili na tym, że dawali kredyty NINJA. To też jest smutne.
Złe inwestycje to jedno, ale zmuszanie banku do burzenia nowo postawionych domów jest jeszcze większym absurdem.
OdpowiedzUsuńabc
OdpowiedzUsuńnikt ich nie zmuszał do wyburzenia... zmuszali ich, żeby doprowadzili ten teren do prządku ogólnie panującego na takich osiedlach, a jak nie to niech płacą dodatkową opłatę... to taka schiza w USA na punkcie porządku... jak nie masz skoszonej trawy to przyjdzie Ci policjant i powie żebyś skosił.
Doxa pewnie powie że to ok, ja że to absurd, w którym każdy ma się zachowywać jak reszta. jak nie to kara :)
@Adam, co do tego to mam takie zdanie w polowie. Przyklad. Kupujesz ladny domek, w ladnej spokojnej dzielnicy. Jest cacy. Po roku zmienia sie sasiad. To menel, nie kosi trawy, wszedzie porozrzucane jego gacie, butelki (na jego terenie), brud, smrod itd.
OdpowiedzUsuńPytanie -- czy wartosc Twojego domu:
a) spadla
b) wzrosla
c) zostala bez zmian
?
Jeśli chodzi o koszenie trawy jest jeszcze aspekt ekologiczny. Równiutko skoszona i nawożona trawa nie ma zbyt wiele wspólnego z naturalną roślinnością. W Niemczech, na brzegach kanałów, gdzie dawniej utrzymywano starannie wystrzyżoną trawę teraz sieje się roślinność łąkową, widać ten trend jeszcze do USA nie dotarł.
OdpowiedzUsuńmacias
OdpowiedzUsuńwartość mojej nieruchomości spadła, ale powinienem się z tym liczyć.
Wlasciciel domow (bank) postepuje w granicach zasad narzuconych przez rzeczywistosc. Prawdopodobnie ktos w banku doszedl do wniosku, ze oplaca sie skasowac te budynki. Bank, jako wlasciciel, ma calkowite prawo do zrobienia sobie ze swoja wlasnoscia co chce. Zreszta to nic nowego, w Las Vegas wysadza sie w powietrze calkiem fajne kasyna, zeby postawic w tym miejscu inne.
OdpowiedzUsuńCo do koszenia trawy ... trzeba rozwazyc jak bardzo nieskoszona trawa narusza dobro innych ludzi. Jezeli uznamy ze jest drobnostka, to lepiej lapac zlodziei niz karac mandatami wlascicieli. Jezeli to zagrozenie np. pozarowe, to trzeba dzialac. Generalnie ladnie jest jak nieruchomosci sa zadbane, ale gonienie pod karabinem do koszenia jest absurdalne.
Poza tym podejrzewam że tego przestrzegania strzyżenia trawniczka to pilnują na podmiejskich kwartałach gdzie całość jak maksymalnie rozplanowana i wykorzystana a domki stoją jeden przy drugim.
OdpowiedzUsuńW Polsce na terenach wokół miast jest więcej miejsca. Choć już się pojawiają też osiedla gdzie "z kopyta" jest zrobionych kilkadziesiąt takich samych domów na identycznych działkach tylko czekać jak w takich spółdzielniach ktoś zacznie sapać o obowiązkowe koszenie trawnika .
Jak to "nikt ich nie zmuszał"?
OdpowiedzUsuń"He said the city of Victorville fined the bank once because the home are out of code and would have faced daily fines if Guaranty didn’t do something with the vacant houses."
Jeśli to nie jest zmuszanie, to nie wiem co nim jest. Bank nie mógł zachować nieruchomości - mieli do wyboru albo bawić się w deweloperkę, albo wyburzyć nowo postawione domy. I jedno i drugie pozbawione sensu. Rozumiem, że w centrum miasta czasem trzeba coś rozebrać żeby postawić coś nowego, ale co komu u licha przeszkadzają domki po środku pustyni:P?
haha no właśnie... chyba się nikt nie spodziewał że lepiej zburzyć niż płacić kary za domy, które nie mają trawników.
OdpowiedzUsuńnikt ich nie zmuszał do burzenia... zmuszali ich do płacenia.
No coz. W Polsce nikt nie nalozylby oplat karnych na bank, ktory stal sie wlascicielem nieskonczonego osiedla. Ale w Polsce nie ma tak kretynskich building codes i innych bzdurnych przepisow jak w USA.
OdpowiedzUsuńProsze sobie wyobrazic, ze prania we wlasnym ogrodku nie mozna powiesic na sznurku - z tego samego powodu dla ktorego zmuszaja do koszenia trawy.
W tej chwili, z powodu efektu cieplarnianego to sie zmienia, ale i tak trzeba oddolnie walczyc zeby zmienic prawo stanowe w tym temacie.
Inna sprawa, ze wladze miasta mialy tutaj troche racji. Banki w tej chwili nie kwapia sie do przejmowania nieruchomosci z forsclosure a jak juz przejma, nie robia z tym nic. Efekt: stoja sobie domki, ktore powoli ulegaja wandalizacji, zalega sie tam menelstwo i tak dalej - a okoliczni mieszkancy skarza sie do city council i trudno im sie dziwic.
Futrzak
OdpowiedzUsuńmnie to prawo w USA jakoś dziwnie dobija.. ponoć nawet deszczówki nie możesz zbierać z własnego dachu, bo ma wszystko spływać do miejskie kanalizy
ale wracając do domków.. ciekawe jakie to musi być durne to prawo, że ten deweloper nie sprzeda Tobie tego domku za 100 dolarów, tylko musi wynająć koparkę, która za 2000 dolarów zrówna go z ziemią. I czy świat nie stoi na głowie??? a wszystko zaczęło się od nieskoszonego trawnika. konsekwencja błahych regulacji prowadzi do paranoi.
Adam: zgadzam sie calkowicie. Gdyby nie te debilne regulacje to deweloper powinien moc sprzedac taka nieruchomosc za grosze, a juz napewno BANK powinien moc to zrobic BEZ DODATKOWEGO INWESTOWANIA.
OdpowiedzUsuńCity codes sa jednak potega. To one, plus kretynskie regulacje federalne uniemozliwiaja rozwoj malego biznesu. Nieruchomosci, branza spozywcza i farmeceutyczna sa jednymi z najbardziej przeregulowanych.
W efekcie mamy co mamy, ze bardziej oplaca sie bankowi cos zniszczyc niz zainwestowac troche albo odsprzedac po znikomej cenie.
Inna sprawa, ze banki nadal kieruja sie perspektywa najblizszego kwartalu albo co najwyzej roku, a co potem, chocby i potop.
Marzy mi sie rewolucja w ktorej zostalaby zabroniona wlasnosc rozproszona...
W tym wyburzaniu domów ujawnia się też ciekawy paradoks podatku katastralnego. Wymusza on racjonalne gospodarowanie zasobami gdy ich brakuje; z drugiej strony wymusza ich niszczenie gdy jest ich za dużo. Gdy masz dom w którym nie mieszkasz musisz go wynająć albo zburzyć.
OdpowiedzUsuńSystem który łagodzi problemy w sytuacji braku dóbr, zaostrza je gdy dóbr jest za dużo; własność staje się 'gorącym kartoflem' który parzy ręce.
@futrzak
Marzy mi sie rewolucja w ktorej zostalaby zabroniona wlasnosc rozproszona…
Też uważam że to kluczowa kwestia. Może jakiś 'podatek od własności rozproszonej' ukierunkowałby zmiany w pożądanym kierunku.
@macias
OdpowiedzUsuńZgadzam się z opinią Adama Dudy, że trzeba się liczyć ze spadkiem wartości swojego domu. Tylko, że w przypadku systemu rynkowego im lepsza okolica, tym wyższe ceny domów - jeśli w okolicy mieszkają bogaci ludzie, którzy dbają o trawniki i mają piwnice/suszarki do suszenia prania, to menela który rozrzuca butelki po trawniku na luksus kupienia sobie mieszkania w takiej okolicy po prostu nie stać.
To u nas pokutuje przekonanie wyniesione z komunizmu, że to Państwo przydziela mieszkania i Państwo może dokwaterować Ci menela do klatki (co zresztą do dziś się u nas dzieje jak Państwo pomaga "biednym" mieszkaniami komunalnymi). Co jeszcze Państwo ma regulować? Że wolno wieszać na sznurku białą bieliznę i skarpetki, a czerwonej koronkowej już nie (bo np. zgorszenie społeczne)? Albo kolor i długość sznurka? Albo pory wieszania prania?
Przepraszam że z innej beczki ale mam pytanie czy ktoś z Was zna miejsce w necie gdzie pokazywane są statystyki kwotowe inwestycji inwestorów zagranicznych inwestujących w fundusze/akcje w danym kraju, z jednego źródła wiem np. że "w poprzednim tygodniu inwestorzy zagraniczni zainwestowali w fundusze rosyjskie 23M$, chińskie 300M$, brazylijskie 255M$" ale chciałbym mieć takie informacje na temat 'wszystkich' rynków, ktoś ma info o takim serwisie ?
OdpowiedzUsuńCiekawy sposób budowy globalnego dobrobytu i wzrostu gospodarczego.
OdpowiedzUsuńTo jest efekt wybitej szyby. W USA prawo nakazuje właśnie wybijanie szyb, no bo szklarz też musi zarobić;-) I na dodatek sa ekonomiści, którzy to wszystko wytłumaczą.
OdpowiedzUsuńTo jest nic innego jak gospodarka rabunkowa, tyle, że w chorym systemie nikt nie oczekuje racjonalnego działania. jak idiota zacznie niszczyć swój dom, to każdy ze zrozumieniem pokiwa głową i wypadałoby idiotę odizolować, tyle, że kto ma to zrobić, jak władze w większości państw to tacy sami idioci. Normalni ludzie nie niszcza przecież swojej gospodarki, nie wyprzedają za bezcen rodowych sreber, bo musza się naćpać. Z naszymi rodzimymi idiotami u władzy jest ten sam problem - idioci tworzą idiotyczne prawo, ponieważ normalni ludzie milczą. No i to jest nieco smutne.
Ja tam nie widzę nic złego w wyburzaniu domów. A graniczące z miłością przywiązanie do nieruchomości, charakteryzujące Polskę i inne, europejskie kraje (objawiające się np. w absolutnie koniecznym budowaniu wszystkiego z perspektywą trwałości 100-200 lat) uważam za paranoję.
OdpowiedzUsuńJak nikt nie chce kupić za tyle, żeby starczyło na pokrycie notariusza i podatków, a budynek zagraca okolicę, gnieżdżą się w nim narkomani, menele i przestępcy (to koszt przerzucony na okolicę, który musi ponosić samorząd) - nie widzę powodów, żeby nie przywrócić terenu do stanu natury.
@pf: "W tym wyburzaniu domów ujawnia się też ciekawy paradoks podatku katastralnego. Wymusza on racjonalne gospodarowanie zasobami gdy ich brakuje; z drugiej strony wymusza ich niszczenie gdy jest ich za dużo. Gdy masz dom w którym nie mieszkasz musisz go wynająć albo zburzyć.
OdpowiedzUsuńSystem który łagodzi problemy w sytuacji braku dóbr, zaostrza je gdy dóbr jest za dużo; własność staje się ‘gorącym kartoflem’ który parzy ręce."
Zakładasz, że nieruchomości nie mają "wewnętrznych" carry costów. Otóż mają. Znowu widzę pokutujące, typowo polskie uwielbienie trwałości i niezmienności murów (brakuje tylko, żeby ktoś wyskoczył z "nieruchomości to najlepsza inwestycja"). Nieruchomość to koszt. Jeśli nie pracuje - to jest strasznym pożeraczem pieniędzy. Nie można oczekiwać, żeby sąsiedzi bez szemrania przyglądali się, jak nasza nieutrzymywana nieruchomość niszczeje, "zagraca" okolicę, przyciąga do niej "element" itd - o czym pisałem w poście powyżej.
Istnienie cywilizacji i życie w niej zobowiązuje do pewnych zachowań, do pewnej odpowiedzialności. Twój dom, twoja działka nie jest bezludną wyspą. A jeśli się to komuś nie podoba, to ZTCW są w USA obszerne tereny, gdzie nie ma żadnych building codes (bodajże nawet duża część Dallas dopuszcza dziką deweloperkę) - więc jest wybór, pewnego rodzaju wolny rynek. Tylko dlaczego, cholera, wszyscy chcą właśnie mieszkać w tych ładnie utrzymanych, bezpiecznych, spokojnych osiedlach z restrykcyjnymi building codes'ami i prawami regulującymi zachowanie w drobnych szczegółach - nie zastanawia to Was? Dlaczego nie przeniosą się gdzieś "in the middle of the f*ng desert", gdzie nie ma building codes i nie pobudują swojego anarchicznego miasta?
@panika2008
OdpowiedzUsuń> Nie można oczekiwać, żeby sąsiedzi
> bez szemrania przyglądali się, jak
> nasza nieutrzymywana nieruchomość
> niszczeje, “zagraca” okolicę, przyciąga
> do niej “element” itd - o czym pisałem
> w poście powyżej.
Przerazasz mnie. Ten sposob argumentacji mozna w dosc swobodny sposob rozciagac jak gume od majtek. Bo czy mozna bezczynnie przygladac sie, jak Panika 2008 prowadzi swojego bloga przyciagajac libertarianski "element" i zagraca internet. Nie zastanawia Cie, ze Twojego bloga komentuje tylko kilka osob, a Gazete Wyborcza o kilka tysiecy razy wiecej? Czy uwazasz, ze jest to powod, zeby zamknac Twojego bloga? A jesli nie, to dlaczego?
Osobiście nie lubię grzebania przy czymś co działa dobrze, w szczególności przy internecie, tym bardziej przez EP bo ich nie da się kontrolować.
OdpowiedzUsuń@Łoś: widocznie jestem libertarianinem-faszystą ;D A tak serio, to nie widzę sprzeczności między porządkiem (czy też odpowiedzialnością) a wolnością, natomiast musi istnieć jakaś równowaga, która umożliwia zarówno efektywne funkcjonowanie wspólnoty (która jest istotną wartością dodaną), jak i jednostek (bo bez tego wszystko bierze w łeb). Chyba moje poglądy na te tematy są najbliższe Hansowi-Hermannowi Hoppemu. Taki libertariański autorytaryzm w sumie.
OdpowiedzUsuńNo to z libertarianizmem nie masz zbyt wiele wspólnego. Libertarianizm i autorytaryzm wzajemnie się wykluczają.
OdpowiedzUsuńCo do tematu to smutna ta cała sytuacja , wyburzają całe osiedla a tysiące ludzi nie mają dachu nad głową bo im banki pozabierały domy.
Dlaczego libertarianizm wyklucza się z autorytaryzmem? Z autorytaryzmem w ramach stosunków dobrowolnych (np. przy kształtowaniu terytorialnej wspólnoty mieszkaniowej) się raczej nie wyklucza, wręcz przeciwnie, doświadczenie życiowe wskazuje, że wraz z wolnością wskazana jest jak największa doza odpowiedzialności (co, swoją drogą, współgra również z naukami większości religii i szkół filozoficznych).
OdpowiedzUsuńWidzisz panika... tacy sa Ci libertarianie co tracą anarchokapitalizmem...
OdpowiedzUsuńJak sie pytasz jak bedzię wygladała przyszłość, to Ci powiedzą, że nie wiadomo, tak samo jak nie wiadomo czym żywi się hydra.
Natomiast jak im piszesz ze jesteteś autorytarnym libertarianinem, to z kolei pisza, ze to się wzajemnie wyklucza. Jak mozna pisac, ze cos sie wzajmenie wyklucza, skoro nie wiecie co bedzie. A być może ludzie sami sobie władze wybiorą, bo bedzie im tak odpowiadało... byc może wybiora sobie dyktatora... i co ??? wyklucza sie coś z czymś?
Czytelnik.. wez to troche rozjaśnij, dlaczego się cokolwiek może wykluczać z libertarianizmem. Przymus może być wybrany przez społeczność, Ty mozesz się nie zgadzać z tym, albo opuscic społeczność, ale czy to oznacza, że nie dokonano wyboru??? albo każdy rzepke skrobie i nie ma prawa, albo sie podstosujesz
Jesteśmy członkami wielu zazębiających się społeczności, każda może respektować/ograniczać wolność swoich członków. Nie można być libertarianinem jeśli chodzi o prawa obowiązujące w państwie i faszystą jeśli chodzi o prawa obowiązujące w gminie.
OdpowiedzUsuńRodzina, wspólnota mieszkaniowa, gmina, państwo - wolni czujemy się gdy w każdej z tych wspólnot nasze prawa i obowiązki są ograniczone do rozsadnego minimum.
@panika2008 :
OdpowiedzUsuńSorry ale bełkoczesz od rzeczy. Autorytaryzm i dobrowolne stosunki , coś ci się pomieszało. A o poglądach Hoppego jest akurat artykuł na liberalisie : http://liberalis.pl/2009/05/05/stefan-blankertz-hoppe-%E2%80%93-kontrowersje-przeciwko-totalitarnej-tresci/
@Adam Duda :
OdpowiedzUsuńJak masz jakieś problemy z "hydrą" to kieruj swoje uwagi do autorów tego sformułowania , ja nic na ten temat nie pisałem.
"byc może wybiora sobie dyktatora"
Jak można wybrać sobie dyktatora ??? Rozumiesz z jakim kontekstem wiąże się słowo "dyktator" ???
"dlaczego się cokolwiek może wykluczać z libertarianizmem."
Bo ideą przewodnią tego nurtu jest maksymalizacja wolności a nie jej ograniczanie jakimiś autorytaryzmami , które wymagają przymusu.
Czytelnik: normalnie mozna sobie wybrac dyktatora, tak jak Niemcy sobie Hitlera wybrali w demokratycznych wyborach.
OdpowiedzUsuń@panika2008
OdpowiedzUsuńZawsze w spoleczesntwie jest jakis balans miedzy wolnoscia jednostki a jej ograniczeniem w imie dobra wspolnego. W zaleznosci od tego jak ten balans jest przesuniety to mamy do czynienia z roznymi ustrojami. Libertarianizm kojarzyl mi sie zawsze z doprowadzona do utopii wolnoscia jednostki powiazana z odpowiedzialnoscia za swoj los i czyny. Co jednak ma wspolnego z wolnoscia koniecznosc dostosowania wygladu swojego trawnika do widzimisie sasiadow? Jak dla mnie jest to skrajny totalitaryzm, gdyz wyglad trawnika nie wplywa na funkcjonowanie wspolnoty, ani w zaden istotny sposob nie narusza wolnosci innych ludzi. Zmuszanie kogos do jego strzyzenia jest zatem niczym nie uzasadniona szykana. A gdzie w tej sytuacji jest element odpowiedzialnosci o ktorej piszesz tego dostrzec nie moge.
@Takie Jeden Łoś
OdpowiedzUsuńMuszę się z Toba zgodzić, ponieważ wolność kończy się zawsze tam, gdzie w istotny sposob narusza się wolnosci innych ludzi. Stąd gdy republikę zmianiamy w demokracje, to mamy tyranie wiekszości i konieczność strzyżenia trawników. Proszę Waszmościów i Waćpanny zauważyć, że taki sam proces mamy w gospodarce. Każdy może wybrać dowolnie swój kolor samochodu, pod warunkiem, że bedzie on czarny;-)
W sumie nadmierne posiadanie dóbr przez jednostki w społeczeństwie również ogranicza wolność innych ludzi i warto o tym pamietać. W skrajnych przypadkach wyglada to tak, że w miasteczku jest tylko jeden pracodawca i wolność wyboru sprowadza sie do tego - pracować za półdarmo, czy zdechnąć z głodu. Kółko się zamyka - bez ograniczenia dochodów od góry nie bedzie wolności, tak, jak bez ograniczenia dochodów od dołu nie zwalczy się nędzy. Skoro kapitalizm wyhodował bestie, które sa za duże, aby upadły, bo w czasie upadku upadłby również kapitalizm i powiazana z nim władza, to teraz jest proces przymusowego dokarmiania. To jak karmienie smoka dziewicami;-) W końcu albo dziewic zabraknie, albo znajdzie się jakiś szewczyk, chociaż podejrzewam, że tym razem może on być żółty;-)
Zabronić wolnej wspólnocie wybrania sobie (jednogłośnie!) dyktatora to nie libertarianizm, tylko przejaw jakiegoś moralno-politycznego totalizmu ("moja wolność jest bardziej wolna niż twoja"). Podobnie nielibertariańskie (i do tego kojarzące mi się z, cytując powyższy art Blankertza, "wiekiem dojrzewania lewicowo-libertariańskim") jest odmówienie wspólnocie prawa ustalenia standardu wyglądu trawników.
OdpowiedzUsuńPytanie jak daleko idąca ingerencja 'władz wspólnoty' w życie mieszkańców może być dopuszczalna. Co dla jednego nie jest problemem, dla drugiego oznacza już pogwałcenie jego wolności. Dla jednego utrzymywanie skoszonego trawnika to po prostu utrzymywanie schludnego otoczenia wokół siebie, dla drugiego ingerencja w naturalne środowisko w którym natywna roślinność i fauna musi ustąpić czemuś sztucznemu.
OdpowiedzUsuńTe standardy kontroli w różnych miejscach świata są różne. Mieszkaniec niemieckiego miasteczka jest bardziej kontrolowany przez swoje władze niż mieszkaniec południa Włoch. A jednak na wakacje wybieramy się chętniej do Włoch niż do Niemiec. Lepiej czujemy się w anarchicznie ukształtowanej włoskiej przestrzeni, gdzie prócz zadbanych domów i wypielęgnowanych klombów jest miejsce na chwasty i ruiny, a w centrum miasta można zobaczyć rozwieszone nad ulicą pranie.
@panika2008
OdpowiedzUsuńAkurat zabronienie wyboru sobie dyktatora jest jak najbardziej wolnościowe;-) Wolność wyboru nie będzie pełna, jak nie mamy prawa odmówić wyboru. Dla przykładu możemy odmówić wyboru samochodu i chodzić pieszo, możemy odmówić przyjmowania wypłaty w postaci przelewu na konto bankowe, bo to zmusza nas do wyboru banku, możemy wreszcie odmówić wyboru kosiarki do trawy i gatunku samej trawy na trawniki;-)
Jeśli zmusi się nas do wyborów, to można nas zmusić do pracy w kamieniołomach;-) Kto nie jest z nami, ten przeciw nam - to hasło totalitaryzmów.
Prawo odmowy wyboru kończy się tam, gdzie zaczyna zagrażać społeczności. Nie możemy odmówić w związku z tym gaszenia pożaru, czy pomocy w czasie powodzi.
@pf: akurat z Włochami trafiłeś kulą w płot :D Rzym to miasto syfne, ilość śmieci na przedmieściach, jak i na starówce jest znacznie większa (byłem, widziałem), niż w najbrudniejszych polskich miastach. Dziękuję za taką "anarchiczną wspólnotę". Niestety jest to reguła - w systemach (czy to lokalnych, czy skali kraju czy kontynentu) to, co nie jest uregulowane (umowami lub przymusem), prowadzi do eksternalizacji kosztów i "tragedii wspólnot".
OdpowiedzUsuń@HansKlos: widocznie inaczej rozumiemy wolność. Moje rozumienie wolności, mimo że zarówno sam uważam się, jak i tutejsi interlokutorzy uważają mnie za autorytarystę, jest najwyraźniej dużo szersze, niż - przynajmniej tutejszych - libertarian, "libertarian", anarchistów i "anarchistów".
Czytelnik..
OdpowiedzUsuńSpokojnie, z ta hydra to tak raczej rzucałem w przestrzeń, a nie do Ciebie.
Sam widzisz, ze wiele osób inaczej pojmuje wolność. Powiesz, że nie mozna nikomu nic narzucać... ale co jezeli urodzisz się w społeczności, która sama na siebie takie regulacje narzuciła... pojawia się znowu problem terytorialności.
@futrzak :
OdpowiedzUsuń"normalnie mozna sobie wybrac dyktatora, tak jak Niemcy sobie Hitlera wybrali w demokratycznych wyborach."
Niemcy wybierali sobie jednego z polityków , dyktatorem stał się on później. To wszystko działo się w państwie , więc nie rozumiem jak to ma się do anarchii. Po za tym apeluję o używanie słów , po wcześniejszym zapoznaniem się z ich znaczeniem.
@panika2008 :
OdpowiedzUsuń"Zabronić wolnej wspólnocie wybrania sobie (jednogłośnie!) dyktatora to nie libertarianizm, tylko przejaw jakiegoś moralno-politycznego totalizmu"
Nie używaj tutaj nowomowy , bo dyktatura wiąże się ze zdobywaniem i utrzymywaniem władzy przymusem , więc to nijak ma się do libertarianizmu.
"(”moja wolność jest bardziej wolna niż twoja”)."
Wolność wszystkich ludzi powinna być równa , a ty mi tu wyłazisz z dyktatorami.
@panika
OdpowiedzUsuńPorównywałem miasteczka, które są "samosterowne"; Rzym nie jest miasteczkiem. Duże miasta wymagają większego zakresu regulacji przez prawo lokalne.
@Adam Duda :
OdpowiedzUsuń"Spokojnie, z ta hydra to tak raczej rzucałem w przestrzeń, a nie do Ciebie."
Ja nie jestem zwolennikiem , tego typu argumentacji , dlatego tak zaoponowałem.
"Powiesz, że nie mozna nikomu nic narzucać… ale co jezeli urodzisz się w społeczności, która sama na siebie takie regulacje narzuciła"
Większość tych regulacji jest wynikiem państwowo-kapitalistycznego przymusu. Nie mam nic przeciwko tym dobrowolnym , o ile szanuje się wolność wyboru jednostek do tego i owego.
@adamduda
OdpowiedzUsuń> Powiesz, że nie mozna nikomu nic
> narzucać… ale co jezeli urodzisz się
> w społeczności, która sama na
> siebie takie regulacje narzuciła…
I tu dochodzimy do wartosci na ktorych zbudowane jest prawo. W cywilizacji zachodniej sa to (lub byly?) - wiem, ze to wielu oburzy - wartosci chrzescijanskie. I to z nimi jest/bylo zgodne prawo. Nie jest w zadnym razie tak, ze wspolnota moze sobie przeglosowac wszystko czego sobie zazyczy. Uwazasz, ze jak wspolnota przeglosuje, ze mozna strzelac bezkarnie do Zydow chodzacych po ulicach, to wszystko jest w porzadku? To przyklad skrajny, ale ilustruje zasade.
Oczywiscie moze byc tak, ze wiekszosc narzuci swoja wole mniejszosci i w imie dobra wspolnego wprowadzi totalitaryzm. Wtedy jednak nasza cywilizacja odejdzie od zasad, ktory doprowadzily ja do swiatowej dominacji i ktorych inne narody nam zazdroscily i ktore byly stawiane za wzor. Zmiana tych zasad moze wiec doprowadzic nie tylko do pogorszenia warunkow zycia i spowolnienie gospodarczego, ale i do powrotu totalitaryzmow.
No to chyba OK jest taka dobrowolna regulacja, że wspólnota sobie jednogłośnie wybierze dyktatora, co? Czy to nie jest "koszerne" wg libertarian (anarchistów)? Czyżby wolność jednak dzieliła się Waszym zdaniem na bardziej i mniej wolną? :D
OdpowiedzUsuń@Łoś: no przecież to nie trzeba od niczego odchodzić, taki system totalitarny mamy w tej chwili w krajach zachodu (że tylko napomknę o bankach centralnych, FDICach, UOKiKach, DEA-ch, akcji afirmatywnej, tolerancji, miłości, policjach jawnych, tajnych i dwupłciowych itd itp).
OdpowiedzUsuń@panika2008
OdpowiedzUsuńSpoleczenstwa Zachodu zostawily religie biskupom a sprawiedliwosc sedziom i obudzily sie bez religii i bez sprawiedliwosci. Bedziemy musieli teraz te cala stajnie Augiasza o ktorej piszesz posprzatac i wrocic do wartosci, ktore staly u zrodel naszej cywilizacji.
@Taki jeden łoś :
OdpowiedzUsuń"wiem, ze to wielu oburzy - wartosci chrzescijanskie."
Ja bym wolał określenie wartości "moralne" , bo z twojego stwierdzenia można wyczytać że tylko chrześcijaństwo ma monopol na słuszne wartości.
@panika2008 :
"No to chyba OK jest taka dobrowolna regulacja, że wspólnota sobie jednogłośnie wybierze dyktatora, co?"
Tylko nie wiem czemu ciągle używasz tego słowa , choć nie pasuje ono do kontekstu twego zdania.
"Czyżby wolność jednak dzieliła się Waszym zdaniem na bardziej i mniej wolną?"
Libertarianie są i tak umiarkowani pod względem adorowania wolności , dalej idą lewicowi anarchiści kwestionujący na tej samej podstawie , własność prywatną , pracę najemną czy hierarchię.
Zintegrowane społeczności lokalne mają dążność do sprawowania nadmiernej kontroli nad członkami tych społeczności. Jedną z psychologicznych przyczyn ucieczki z małych przytulnych miasteczek do blokowisk w XX wieku była potrzeba anonimowości i pozbycia się kontroli i presji otoczenia. Po jakimś czasie jednak anonimowość uwiera i wraca się do małych zintegrowanych wspólnot, które znów na dłuższą metę zaczynają zbytnio kontrolować. Taki wahadłowy proces trwa w całym współczesnym świecie.
OdpowiedzUsuń@taki jeden łoś
Spoleczenstwa Zachodu zostawily religie biskupom a sprawiedliwosc sedziom i obudzily sie bez religii i bez sprawiedliwosci.
Bardzo celna uwaga.
Myślę że problem się zaczął, gdy odeszło się od prawa opartego na wewnętrznym poczuciu sprawiedliwości, osądzie sumienia sędziego, do prawa opartego wyłącznie na słowie pisanym. Tymczasem wszystkie słowne formuły prawne powinny być na bieżąco korygowane z osądem sumienia/intuicją. W przeciwnym razie prawo w sposób nieunikniony ulega procesowi degeneracji. Takiej degeneracji uległo prawo Stanów Zjednoczonych, które pozwala torturować i przetrzymywać ludzi bez wyroku w bazach wojskowych; takiej degeneracji uległo wcześniej kościelne prawo czasów inkwizycji.
@Czytelnik: to, że byś wolał umniejszające doniosłość średniowiecznego wkładu w rozwój kultury, nauki i społeczeństwa określenie "moralne" nie zmienia faktu, że historycznie patrząc, fundamentami były właśnie wartości chrześcijańskie.
OdpowiedzUsuń@pf: z tego, co wiem, to kościelne prawo inkwizycyjne pomyślane było raczej jako korekta wypaczeń lokalnego i królewskiego prawa opartego na przesądach i głupocie, gdzie dopuszczano np. topienie czarownic. To inkwizycyjne prawo wprowadziło chociażby na stałe do kanonu i sformalizowało instytucję obrońcy. Wyobrażacie sobie, jak barbarzyński był przed tym wymiar sprawiedliwości?
@Czytelnik
OdpowiedzUsuńMoralnosc bywa rozna. W hitlerowskich Niemczech moralne byly takie rzeczy, ze niektorzy po nich do tej pory maja koszmary. Zas z chrzescijanstwa - wlasnie z chrzescijanstwa, a nie ateizmu, islamu, czy buddyzmu - wyrosla cywilizacja, ktora wprawdzie teraz wyrodnieje, ale ktorej nam zazdroscila i ktora miala za wzor cala reszta swiata. Wiem, ze to boli wszelkiej masci ateistow, feministki itp., ale taka jest prawda.
@panika2008 :
OdpowiedzUsuńA gdzie ja umniejszałem "dokonania" chrześcijaństwa w swym poście. Teraz będą umniejszał :) bo przez wiele wieków to ta religia była głównym hamulcowym postępu i do tego legitymizowała/popierała feudalny porządek.
"że historycznie patrząc, fundamentami były właśnie wartości chrześcijańskie"
Każda religia jest wypisana złotym słowami promującymi dobro , miłość itp. szkoda tylko że mija to się z rzeczywistością . Ja nie jestem przeciwny tej czy tamtej idei , oponują tylko przeciwko instytucjom także tym kościelnym , bo one też dorzucały swoje kamyczki do cierpienia wielu ludzi.
@Taki jeden łoś :
"W hitlerowskich Niemczech moralne byly takie rzeczy, ze niektorzy po nich do tej pory maja koszmary"
Ideologia hitlerowska była z natury amoralna.
"ateizmu, islamu, czy buddyzmu"
Niektóre z tych religii/etyk są bardziej moralne i mniej na brudziły w historii niż nie jeden papież .
"ale ktorej nam zazdroscila i ktora miala za wzor cala reszta swiata."
Teraz to przegiąłeś , nie zawdzięczamy wszystkiego co dobre tylko chrześcijaństwu , każda kultura/epoka coś wniosła do naszego dziedzictwa. A gadanie o jakiejś wyjątkowości i wspaniałości Europy jest śmieszne , przez wiele wieków to stary kontynent był bardziej zacofany niż takie Chiny , Arabia czy Indie. Do tego dominującą pozycję w świecie Europa zbudowała sobie na imperializmie , wojnach i niszczeniu innych cywilizacji , więc nie wiem czym jest się tak zachwycać. Zamiast śledzić jakieś spiski feministek i ateistów radzę poczytać sobie książki do historii.
Panie Adamie, powodzenia w wyborach do PE, oby było więcej tak myślących ludzi wśród polityków.
OdpowiedzUsuń--
http://liberte.pl
Czyźby Wybiórcza czytała Adama? :)
OdpowiedzUsuńhttp://biznes.onet.pl/0,1968062,wiadomosci.html
Wyborcza czyta blogi i to dość dużo. czasami robi kopie albo zabiera puenty.. trudno.. mają nóż na gardle..
OdpowiedzUsuńa o tym osiedlu to przecież sam skopiowałem z kanału YT visionvictory
@Czytelnik
OdpowiedzUsuń"kazda religia..."
Nie, nie kazda! Nie kazda religia doprowadzila do tego, ze ludzie kierowali sie swoim sumieniem, ze ludzie patrzyli wladzy (zarowno swieckiej, jak i koscielnej) na rece, ze ludzie czuli sie odpowiedzialni za swoj los, ze ludzie slyszac od Papieza "to ja mam monopol na prawde" i od krola "musicie mnie sluchac, bo jestem pomazancem" mieli zawsze chociaz te odrobine wyboru.
Raczej: kazda religia Z WYJATKIEM zachodniego chrzescijanstwa instaluje ziemskiego wladce jako nieomylnego zastepce mocy niebieskich i sankcjonuje wszelkie jego dzialania wobec podwladnych a czesto wobec sasiadow. Kazda religia Z WYJATKIEM zachodniego chrzescijanstwa kaze sie czlowiekowi calkowicie podporzadkowac wladzy swieckiej.
No Duda,wznosisz się na blogowe wyżyny!Szkoda że nie rozwinął Pan możliwości wzrostu bezrobocia w Polsce ale i tak dobre!
OdpowiedzUsuń