środa, 9 września 2009

Moraliści

Nie ucz innych moralności, bo może się okazać, że sam wymagasz pouczenia!


Przy okazji wpisu o bojkocie dolara przez szwajcarski bank Wegelin & Co poruszono problem moralności. Szwajcarskie banki nie chcą udostępniać danych swoich kontrahentów podejrzanych przez amerykańskie władze podatkowe o oszustwa, co ma być według niektórych,  ukrywaniem sprawców i uprawianiem paserstwa.


Przeskoczmy na chwilę do pewnej analogii. Wyobraźmy sobie, że w pewnym hotelu w Polsce wynajmuje pokój pewna irańska dziewczyna. Przychodzi nagle irański policjant i mówi do właściciela, że musi dać listę wszystkich irańskich kobiet wynajmujących pokoje, ponieważ istnieje podejrzenie, że ukrywa się tutaj, tj. w hotelu na tereanie Polski, irańska kobieta, która zdradziła swojego męża w Iranie. W Iranie jest to poważne przestępstwo i dlatego ta kobieta musi zostać wydana w ręce irańskiego funkcjonariusza. Co zrobi właścicel hotelu? Wykona telefon do policji polskiej i każe usunąć tego awanturnika, bo mu tylko klientów odstrasza. Jednak, jeżeli państwo Polskie podpisze umowę z Iranem, że takie przestępstwa irańskich kobiet bedą mogły być ścigane na terenie Polski to sytuacja się zmieni, ale nie do końca. Nikt sobie nie pozwoli, żeby wydalono ludzi z kraju obcym służbom na podstawie podejrzeń. Przestępstwo musi być udowodnione i to w polskim sądzie i dopiero polski sąd może wydać nakaz wydania irańskiej dziewczyny. Jeżeli się nic nie udowodni, to niestety, ale irańska policja nie może się szarogęsić w Polsce. Jeżeli jednak Państwo Polskie ustali, że irański policjant bedzie miał wgląd do wszystkich rejestrów klientów hotelarza przy każdej sposobności, gdyż zawsze się może zdarzyć jakaś irańska kobieta poszukiwana przez irański władze, która zdradziła męża to hotelarz ma problem. Narusza to bowiem dobro prywatności jego pozostałych klientów, którzy odtąd mogą być inwigilowane przez irańską policje. Co może zrobić hotelarz? Może wywiesić kartkę, że "irańskich kobiet nie obsluguje" i konsekwentnie się tego trzymać.


Czas odsłonić bohaterów... oczywiście Polska to Szwajcaria, Hotelarz to Wegelin, Irańska kobieta która zdradziła męża to pieniądze pochodzące z oszustwa podatkowego w USA a irański policjant to fiskus amerykański.


Czy wszyscy pamiętamy sprawę Edwarda Mazura, który miał być wydany polskim władzom, gdyż był  podejrzany o zabójstwo gen Papały? Polscy urzędnicy jechali do amerykańskiego sądu z dowodami i to amerykański sąd określał czy na podstawie tych dowodów wydać Mazura Polsce. Jak się okazało nie zezwolił na ekstradycje.


Czy uciekinierów politycznych z dawnego bloku komunistycznego należało wydawać komunistom tylko dlatego, że przestępstwem było opuszczenie PRL?


Czy w imię udostępniania informacji zezwolimy policji na wchodzenie do naszych domów i regularnego ich przeszukiwania, bo zawsze może się przecież okazać, że mamy trupa w szafie. A czy zezwolimy irańskiej policji przeszkiwanie naszych domów? W końcu u nas również mogą się ukrywać irańskie kobiety.


Szwajcaria zdecydowała się podpisać kolejne porozumienie z amerykańską administracją. Tego co w zamian przehandlowano pod stołem, albo raczej jaki kaliber przyłożono do głowy nie wiemy. Wegelin jednak idzie na sposób. Jeżeli ma podawać dane swoich klientów mających aktywa w dolarach, to woli wcale nie mieć tych klientów. Nie robi tego w imię jakiejś altruistycznych idei, ale we własnym interesie. To, kiedy zainstniało przestępstwo i czy w ogóle zaistniało Wegelin nie rozstrzygnie, tak samo jak hotelarz nie rozstrzygnie o winie swoich klientów. Nie jest to zresztą ich rolą; oni zajmują się bankowością, a o winie i związanej z nią moralnością niech rozstrzygają rodzime sądy i rodzime prawo.







55 komentarzy:

  1. Pierwotna analogia jest bledna. Polski sad nie moze rozstrzygac (a dokladniej: nie powinien) ew. przestepstwa cudzoziemca na podstawie prawa cudzoziemskiego kraju. W koncu sedziowie sa ksztalceni w ramach polskiego prawa i maja byc ekspertami w tej wlasnie domenie. Trudno wymagac i brac powaznie wyrok polskiego sadu, ktory bedzie rozstrzygal prawo szariatu, czy tez tradycje Zulusow.

    OdpowiedzUsuń
  2. @ macias
    nie widzę błędu.. jeżeli polski sąd to na podstawie polskiego prawa i polskich umów międzynarodowych.. dlatego polski sąd a nie irański. Zresztą pisze wcześniej że na podstawie umowy pomiędzy polską a Iranem, także ta umowa musiałby to regulować

    OdpowiedzUsuń
  3. Adamie, to wszystko prawda, co napisałeś. Tylko co to ma wspólnego z moralnością, jak sugerujesz na początku wywodu??

    OdpowiedzUsuń
  4. wersja poprawna to "kontrahent", zresztą od łacińskiego "contraho"

    OdpowiedzUsuń
  5. kontra*h*entów, nie kontra*ch*entów

    OdpowiedzUsuń
  6. @ Panika
    jak to co ma to wspólnego z moralnością... Irański policjant wskazuje, że zdrada małżeńska jest niemoralna i każe Ci razem z nim ją piętnować. Myślałem ze jest to czytelne :/

    OdpowiedzUsuń
  7. piotr i pozeracz

    wiem wiem już poprawione,,.,, tez mi się to dziwne wydawało ale słownik worda to puszczał

    OdpowiedzUsuń
  8. Adam, gdzie ty żyjesz?!

    Gdyby to Edwardo del'a Massouro (czy tam już zostały same mexy?), uciekł z USA do PL, to zostałby w zębach odniesiony przez nasze władze.

    Wystarczy, że przychodzi z państwa członkowskiego UE list z załączonym europejskim nakazem aresztowania. Przychodzi polski policjant i za dwa dni, nawet ty, "obywatel", bez jakiegokolwiek sądu jesteś wydany w ręce obcego wymiaru sprawiedliwości.

    Podobnie chińskie i wietnamskie służby wyszukują w Polsce, z pomocą polskiej policji i straży grnicznej, swoich obywateli, po czym mogą ich "zabrać do domu" bez postawienia jakichkolwiek zarzutów i jakichkolwiek sądów.

    Konstytucja dawno już nie obowiązuje. Umowy międzynarodowe i wyroki KT powolutku ją zastąpiły. Państwo nie chroni przed wydaniem swoich obywateli, a ty tu o Irance i... (żeby nie było, że nie w temacie wywody) moralności Kalego.

    Moralność bankier sprowadza się tu do moralności Kalego, Kali mieć kasę - dobrze, Kasi mieć kasę i kontrolę na głowie - źle. To Kali spławić klient od którego kontrola przyjechała.

    OdpowiedzUsuń
  9. ET. no własnie... nie mówimy tu o bałaganie tylko o Szwajcarii

    a to nie moralność kalego tylko czysty biznes.,.. gdyby szwajcarom opłacałby się ponosić ryzyko pozwania do sądu za współuczestnictwo to by nie wywalali wszystkich klientów załadowanych w dolarach.. a tak ryzyka za wszystkich klientów nie chcą ponosić... widocznie jest za duże. gdzie to brak uczciwości ?

    OdpowiedzUsuń
  10. Tak sobie kombinuję. Gdybym był załadowany dolarami... i mógł się pozbyć śmiecia mówiąc, że "tych panów nie obsługujemy". Może oni chcieli wymieść papier ze skarbca, żeby na złoto miejsce zrobić?

    A pamiętacie jeszcze dwóch japońskich jegomościów, co wieźli amerykańskie obligacje w niebotycznych kwotach? Z tego co pamiętam, to szmuglowali to do... Szwajcarii. Do banku?

    OdpowiedzUsuń
  11. taki prosty tekst, trafny i klarowny przykład a jak sie czyta te komentarze to ma sie wrażenie ze szanowni komentujący nie rozumieja jezyka polskiego, pozdrowienie dla pan Adama
    mam wrażenie ze racja jest co słyszałem o polskiej edukacji- chodzi mi głównie o fakt iz w szkolach ucza ludzie którzy uczyli sie od marksistów i leninstów, trzeba by to rozwinąc ale tutaj nie miejsce na to :) pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  12. ET - wolnego. TK jest sprostytuowany i większość ludzi wie o tym. Niektóre wyroki (jak z Panią Waltz) to prostytucja prawa i wieloletniej linii orzeczniczej. Podobnie z ustawą o ustroju Warszawy kiedy prezydentem Wa-wy był Pan Kaczyński - wystarczyło zatrudnić żonę przewodniczącego... Ale bez przesady... Jedyna wątpliwość w zakresie konstytucji - to prawo unijne. Tak naprawdę jest ponad konstytucją - bo nie ma narzędzi weryfikacji. Umowy międzynarodowe są i będą kontrolowane prze TK. Jeśli chodzi o prawo unijne - to masz rację - zasada bezpośredniości i pro unijnej interpretacji sądów (traktatowej) odebrały nam suwerenność. Ale to tylko w zakresie UE!!! Nic więcej (na razie).

    OdpowiedzUsuń
  13. @dawid
    Nasi nauczyciele to najpierw na badania psychiatryczne, a potem na badania kompetencji, a na końcu zdatności do wykonywania zawodu.

    @moralność
    Jakoś tak między 15 - 17 rokiem mojego życia doszedłem do wniosku, że moralność to koncept bez żadnego znaczenia w prawdziwym świecie. Służy tylko dwóm rzeczom
    1. Do kontroli umysłów i zachowania się populacji
    2. Do przerzucania się inwektywami, kiedy politykusom kończą się argumenty (a że nie mają ich zazwyczaj od samego początku).

    Odrzuciłem koncept moralności jako zbędny balast intelektualny. Powoli zaczynam dobierać się do konceptu dobra i zła.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  14. @Jay Dee: W zakresie UE? ... i powiedz mi jeszcze, że to Polacy dowodzą Amerykanami w Iraku i Afganistanie. I że nasze lotnictwo, to sprawdzone maszyny bez backdorów, z napisanym przez nas oprogramowaniem (od ASIC począwszy, przez wszystkie warstwy wzwyż). I że nasza amunicja "typu NATO" (5,56x45mm) nie jest robiona na licencji, którą można cofnąć. Że mamy strategiczne zapasy surowców. Albo, że nasza flota strzeże dywersyfikacji dostaw paliw kopalnych.

    Chyba, że "suwerenność" to dla Ciebie możliwość stawiania X co 4 lata na kartce papieru. Takiej "suwerenności" nic nie zagrozi... dopóki starczy nam papieru. Coś mi się widzi, że "suwerenność" rozumiemy bardzo odmiennie.

    OdpowiedzUsuń
  15. Trochę w tym wpisie pomieszana jest moralność z prawem. Policjant egzekwuje prawo a nie narzuca komuś poglądy moralne ....
    Polska nie musi podpisywać umowy o ekstradycji z Państwiem którema zupełnie inne normy prawne, o ile wiem także nie dokonuje się ekstradycji za czyny które nie sa w Polsce karane.

    Oszustwo zarówno w Szwajcarii jak i w USA to niezaprzeczelnie zło moralne prawnie sankcjonowane. Tak więc analogia z Iranką zdradzająca męża jest niepełna .....
    Załóżmy że ob. Adamowi Dudzie jakiś gamoń obije twarz niemiłosiernie a potem pojedzie do Słowacji. Polskie organy ścigania dowiadują się, że tenże gamoń często nocuje w hotelu "Klin". No ale na tym koniec ścigania bo właściel hotelu pan Hawranek ceni sobie dyskrecję gości .........

    OdpowiedzUsuń
  16. Prawy, z ust mi to wyjąłeś.

    Adamie, a co, jeśli prawo w państwie S zezwala na seks z 3-latkami? Wtedy też państwo A nie ma prawa poruszać różnymi kanałami międzynarodowymi tej sprawy, mając przypuszczenia, że pan X z A uprowadził 3-latka do S?

    OdpowiedzUsuń
  17. Yulek
    Po mojemu to ty bredzisz ...
    " Odrzuciłem koncept moralności jako zbędny balast intelektualny. Powoli zaczynam dobierać się do konceptu dobra i zła".
    Moralność to przede wszystkim zespół poglądów co jest dobre a co złe ... więc wiele się twój "koncept" nie zmieni ... (co by to słowo "koncept" nie znaczyło ...)

    OdpowiedzUsuń
  18. gość codzienny9 września 2009 23:52

    Dajcie już spokój. Adam poruszył trafny temat podwójnej moralności może jedynie przykład nie do końca wybrał szczęśliwy. Z podwójną moralnością spotykamy się wszędzie - klasyka dnia wczorajszego to Kaziu Marcinkiewicz - jeszcze jako premier w tv klęczał, modlił się, pokazywał swoją rodzinę i jaki to z niego dobry Polak-Katolik. Teraz posuwa Isabell i jest OK. Tak samo wszystkie katabasy tego świata. Moralizują owce że seks tylko prokreacyjny, że życie w ubóstwie, że nie żreć mięcha w piątek i co? Każdy albo posuwa służącą na plebani albo trzepie kapucyna aż buczy. Nie inni są bankierzy. Hojni sponsorzy, mecenasi, wzorowi ojcowie, mężowie, gorliwi wyznawcy (tu wstawić bożka). Zawodowo to hieny które utopiłyby każdego z nas w łyżce wody dla centa zysku. Ze polski wymiar sprawiedliwości jest skur..... to fakt, ja sam powtierdzam mając za sobą kilkanaście spraw które przeciw państwu (Skarb Państwa, ZUS) toczyłem. Kilka wygrałem moja satysfakcja i parę grosza dla mnie, kilka ewidentnych przegrałem (ZUS) bo gdybym wygrał takich spraw mieliby tysiące i trzeba by kasę ludziom pooddawać (chodzi o kapitał początkowy). Sędziowie pracują za kasę państwa i z jego nadania więc komu są lojalni? Nie kąsa się ręki która jeść daje. Kto tego nie przestrzega dostaje lotkę i ląduje gdzieś na prowincji. Ręka rękę myje. To prawdziwe bagno. Wymiar sprawiedliwości to ułuda. Gdyby jak w USA byli wybierani na lokalnym szczeblu w wyborach bezpośrednich byłoby inaczej. Zawdzięczli by robotę ludziom i wtedy to ich by szanowali. Muzułmanin przyjeżdzający do Polski z czterema legalnymi w jego kraju żonami jest u nas bigamistą? A Polak jadący do kraju muzułmańskiego i przechodzący na islam popełnia przestępstwo bigamii poślubiając kilka kobiet? (musi na to mieć dość kasy). A co przeszkadza zalegalizować w Polsce wielożeństwo? Oczywiście czarna mafia i narzucony przez nich porządek świata. Nawet jak w tym nie uczestniczysz to w tym jesteś. I tak w kółko. Nic tylko uciec na bezludną wyspę z kilkoma młodymi dziewczętami. Z dala od dolara. Jakież to piękne choć nierealne. Pozdrowienia dla stałych bywalców forum.

    OdpowiedzUsuń
  19. Panika napisal:
    "Adamie, a co, jeśli prawo w państwie S zezwala na seks z 3-latkami? Wtedy też państwo A nie ma prawa poruszać różnymi kanałami międzynarodowymi tej sprawy, mając przypuszczenia, że pan X z A uprowadził 3-latka do S?"

    Niespecjalnie ma prawo i niespecjalnie jest to respektowane. W Afganistanie za maz sa wydawane dziewczynki 7-13 letnie, z punktu widzenia prawa europejskiego (np. brytyjskiego) to pedofilia i CO?????
    NIC.
    Dokladnie NIC.
    Jakis sad skazal kogokolwiek za to, ze byl streczycielem w ukladzie pedofilskim, mimo tego, ze ojciec i dziecko sa obywatelami brytyjskimi?
    Przyklady moznaby mnozyc.

    OdpowiedzUsuń
  20. @gość codzienny
    Ładnie to ująłeś;-) Sędzia nie może kąsać reki, która go karmi. Ja dodałbym, ze polityk też nie kąsa ręki, która łoży na jego wybory;-) Obywatele są tutaj w roli czytelników gazet - dla wydawców się nie liczą, bo liczy się kasa z reklam, ale aby target nie odpłynął, to mamy takie "pieprzenie" o wolnej prasie, o tym, że to czytelnik jest najważniejszy itd. Zupełnie jak w wyborach opowiada się o tym, jak to w Polsce obywatele sa najważniejsi. Ot takie bajki dla głupiutkich dorosłych, za plecami których i przy ich bierności, wprowadza się faszyzm.

    Dobrym przykładem jest tutaj działanie konstytucji i prawa unijnego. Czy sędzia, który przed zmianą konstytucji, a więc bezprawnie, wydał obywatela polskiego obcemu wymiarowi sprawiedliwości poszedł siedzieć do więzienia?

    OdpowiedzUsuń
  21. Gościu niedzielny:
    Autor wpisu moim zdaniem nie pisał o tym co ty ...czyli o podwójnej moralności.
    Ja raczej odebrałem to jako obronę prawa jednostki do prywatności i każdego kraju do suwerenności ....
    Oczywiscie w tle jest zagadnienie "moralność a prawo".
    Prawo zawsze wynika z moralności tych co je tworzą. Jeśli 51% ludzi w Polsce będzie uważało że należy karać za zdradę małżeńską to poprzez swoich przedstawicieli (posłów) powstanie prawo (ustawa) która określi sankcję itd .....
    Innego mechanizmu powstawania prawa nikt nie wymyślił.
    W krajach cywilizowanych są pewne zasady tworzenia prawa np zasada nie działnia wstecz, wolność poglądów, nieodbieranie praw nabytych itp. Najczęsciej te zasady wpisane są w konstytucję.
    Ale i konstytucje tworzą i zmieniają ludzie (nieco więcej ludzi procentowo).
    Co ma zrobić facet, który nie zgadza się z obowiązującym prawem ?
    Może je krytykować i próbować zmieniać ale niestety musi sie do niego stosować ! Inaczej państwo nie ma racji bytu.
    Polskie podejście do Państwa (uwarunkowane historycznie) polega na przeciwstawieniu państwa i obywatela. "Oni ci złodzieje podnoszą podatki ..." a w następnym zdaniu: " beznadziejna służba zdrowia, szkolnictwo, drogi ..."
    Podobnie z prawem: "przepis jest po to by go obejść".
    A prawo jest po to by (miedzy innymi) nie robić innym krzywdy, i aby wywiazywać się z obowiązków wobec państwa. Obowiązków które niestety są koniecznością ....

    OdpowiedzUsuń
  22. U swoich źródeł prawo było skodyfikowaną wersją prawa naturalnego, czyli prawa którym mądrzy ludzie (sędziowie i władcy) kierowali się przy rozwiązywaniu sporów.
    Koncepcja, że najmniej będzie zniekształceń przy spisywaniu tego prawa gdy będzie ono spisywane kolektywnie legła u źródeł systemów demokratycznych. Wypaczenie tych systemów nastąpiło w momencie gdy wybrane gremia uznały że to one same są źródłem prawa, a nie są tylko 'przekaźnikiem' w spisywaniu prawa naturalnego.

    Jeśli odrzucimy koncepcję prawa naturalnego, musimy zaakceptować że dwunastoletnie dziewczynki mogą być wydawane za mąż i nam nic do tego. Prawo jest stworzone przez kulturę a tamta kultura stworzyła właśnie takie prawo.

    Jeśli uważamy że mamy prawo narzucać swoje moralne standardy światu, musimy uznać że istnieje prawo naturalne i że my właśnie je dobrze interpretujemy. I to nasze poznanie prawdy daje nam prawo do ingerencji.

    tertium non datur

    OdpowiedzUsuń
  23. pf ..
    tak z ciekawości: uważasz że istnieje obiektywne prawo naturalne ?

    OdpowiedzUsuń
  24. Takie Jeden Łoś10 września 2009 03:22

    Sorry Adamie, ale przyklad z Iranka ma sie dokladnie nijak do dyskutowanego wczesniej problemu. Chyba, ze chcesz cala dyskusje sprowadzic jedynie do problemu suwerennosci panstwowej. Obawiam sie jednak, ze na polach, gdzie globalizacja jest najsilniej zaawansowana (czyli np. w bankowosci) pojecie suwerennosci narodowej zostanie mocno zawezone. Jest to nieuchronne. Jesli ktos nie zgodzi sie na ograniczenie, to po prostu nie bedzie dopuszczony do benefitow plynacych z globalizacji. Spor na linii Szwajcaria-USA jest tego dobitnym przykladem. Szwajcaria ma dostep do rynku kapitalowego USA i czerpie z tego profity, ale w zamian musi sie zgodzic na pewne ustepswa. Jesli nie chce sie zgodzic na ustepstwa i zrezygnowac z czesci suwerennosci, to straci dostep. Ciekawe kiedy UE wyjdzie z podobnymi zadaniami wobec Szwajcarii i co wtedy zrobi Pan Bankier.

    OdpowiedzUsuń
  25. Prawy
    jest pomieszana moralność z prawem bo sami ja mieszamy, a moim zdaniem nie powinniśmy oceniać innych i ich pouczać, że działają niemoralnie. Jeżeli działają w zgodzie z ich prawem to nic nam do tego. Jeżeli szwajcaria uznaje, że Banki mają prawo do tajemnicy bankowej, to ich sprawa. To że można się w tym doszukać przestępstwa paserwstwa nie ma nic do rzeczy. prawo szwajcarii w tajemnicy bankowej się tego nie doszukuje i nic nam do tego.

    Gość codzienny
    mniej wiecej o to mi chodziło z tą podwójna moralnością, bo łatwo jest pouczać innych o moralności, natomiast często jest duzo w tym obłudy.. Przykład wydaje mi się ok, bo miał się odwoływać do konkretnej sytuacji z wegelinem. choć zawsze można mieć lepszy:)
    PS na przyszłość staraj się ograczniać takie sformułowania jak "kapucyn", "pusuwa".. są bardziej poetyckie słowa na określenie tego ;)

    Takie Jeden Łoś
    Myśle, że przykład z iranką jest dokładnie o tym o czym rozmawialismy. hotelarz też ma profity że iranka u niego nocuje. Chodzi mi tylko o to że moralność w jakiś sposób tworzy prawo w odzielnej kulturze. Skoro prawo zostało stworzone na fundamnecie jakiejś moralności (bo nie ma jednej) to trzebaj je szanować.
    Przykład jeszcze o tajemnicy bankowej i II wojny światowej..
    Żydom w niemczech odbierano majątki... Czy gdyby hitler zapukał do wegelina, przedstawił prawo obowiązujące w niemczech że majątek żydowski przechodzi na rzecz państwa niemieckiego , to czy wegelin powinien wydać złoto żydów hitlerowi?

    Można oczywiście przegiąć sprawe. Piraci którzy uprowadzają na wodach somalii kontenerowiec polski. rząd polski zgłasza się do rzadu somalijskiego o podjęcie działań, jednak rząd somalii mówi, że u nich napadanie na obce statki jest legalne. W takim przypadku, jeżeli nic nie pomaga, to jest to powód do wojny.Czy to wojna moralna czy nie.. znowu trudno stwierdzić.

    Wracając de wegelina... Jezeli rzad szwajacrii kaze mu robić takie same rzeczy z Euro to znowu są dwa wyjścia... albo się zgodzić, albo zrezygnować z Euro i robić obroty na przykład tylko w Yuanie. zapweniam, że wszytkich walut nie obejmą. A wegelin zrobi to co mu się najbardziej bedzie opłacać.

    OdpowiedzUsuń
  26. @ Panika2008.
    przepraszam że w tym miejscu ale mam pytanie kiedy reaktywujesz swojego bloga - obok adama i hansa i 2grosze była to moja ulubiona pozycja czytelnicza.

    OdpowiedzUsuń
  27. At Marcin
    no właśnie o to samo chciałem zapytać panikę.

    OdpowiedzUsuń
  28. A nie wiem. Mam jakiś kryzys "twórczy". Do tego strasznie mało czasu (i snu). Na prawdę nie wiem. Sorry.

    OdpowiedzUsuń
  29. At panika
    A co dziecko Ci się urodziło. dawaj wpisa. :D

    OdpowiedzUsuń
  30. "Jeżeli szwajcaria uznaje, że Banki mają prawo do tajemnicy bankowej, to ich sprawa"
    tylko że w całej cywilizowanej części świata banki po odpowiednim uwiarygodnieniu podejrzeń pomagają łapać złodzieji ..... i ja uważam to za normalność,
    - USA w ramach reakcji może zakazać inwestować w bankach Szwajcariii ...

    OdpowiedzUsuń
  31. at prawy


    po odpowiednim uwiarygodnieniu podejrzeń pomagają łapać złodziei
    to w końcu łapać podejrzanych o złodziejstwo czy złodziei?? to jest różnica.. W końcu obudzimy się jak w procesie Kafki.. "Jest Pan tylko aresztowany" Ja podziękuje.. Finał znam.

    tylko że w całej cywilizowanej części świata
    Rozumiem że Ty chcesz uczyć Szwajcarów cywilizacji ?? :D

    OdpowiedzUsuń
  32. "to w końcu łapać podejrzanych o złodziejstwo czy złodziei"
    Dopóki ktoś nie został skazany przez sąd jest tylko podejrzany .....

    " Rozumiem że Ty chcesz uczyć Szwajcarów cywilizacji "
    ?
    Wygląda na to że poduczają ich na razie Amerykanie .....
    Złodziejstwo to złodziejstwo i trzeba z nim walczyć. Więc w 100 % popieram Jankesów.

    Zawsze w takich przypadkach nasuwa mi się proste pytanie: kto się boi (np możliwości sprawdzania kont) ? ... uczciwy ?.

    OdpowiedzUsuń
  33. nie wiem dlaczego dyskutanci tego forum próbują zaprzeczyć rzeczywistości, amerykanie są w stanie wywierać presję na Szwajcarię i uważają, że się im to opłaca, nie widzę w tym nic "nienaturalnego" .....

    ..... uczicwe i spokojne antylopy pasą się na równinie w Tanzanii, podczas gdy nagle obrzydliwe i imperialne zorganizowane zło w postaci stada lwów przegryza im gardło .... toż to woła o pomstę do nieba.

    OdpowiedzUsuń
  34. Takie Jeden Łoś10 września 2009 15:16

    @Adam
    >to w końcu łapać podejrzanych o złodziejstwo czy złodziei??
    > to jest różnica.. W końcu obudzimy się jak w procesie Kafki..
    >“Jest Pan tylko aresztowany” Ja podziękuje.. Finał znam.

    Lapac oczywiscie zlodziei. Ale zeby stwierdzic, ze ktos jest zlodziejem, musi najpierw byc podejrzanym. Po sprawdzeniu slusznosci podejrzen albo sie delikwenta oskarza o zlodziejstwo, albo nie. Problem w tym, ze zeby cala procedure przeprowadzic trzeba najpierw miec podejrzanego. A jego nazwisko chroni ... tajemnica bankowa Wegelina.
    Szczerze mowiac szokuje mnie intensywnosc protestu. W koncu Ci ludzie nie zostana zamknieci w Guantanamo, nie bedzie im robiony zaden waterboarding, ani nie zostana poddani innym torturom. Po prostu zostanie sprawdzone, czy pieniadze, ktore maja na kontach, sa zdobyte uczciwie, czy nie. Czemu ogol ludzi ma byc takiej kontroli poddany, a ci, ktrorych stac na otwarcie konta u Wegelina, nie? Prawo dla bogatych?

    OdpowiedzUsuń
  35. @Prawy:
    tak, jestem uczciwy, ale nie chce zeby jakiekolwiek panstwo moglo przygladac sie mojemu kontu. Bo ja nie wierze ze panstwo jest uczciwe. Czy podatek dochodowy 50% jest uczciwy? A 75%? A 500% (domiar w PRL)?

    OdpowiedzUsuń
  36. Problem w tym że amerykanie za wszelka ceną chcą narzucić swoją "moralność" całemu Światu. Jednym siłom (Wietnam, Irak itd) innym gospodarczo (większość świata). Na szczęście siła ameryki słabnie i ich siła wpływu jest coraz mniejsza.

    OdpowiedzUsuń
  37. Takie Jeden Łoś11 września 2009 04:27

    @Solaris

    Problem w tym Solaris, ze caly swiat zachodni od lat korzysta z amerykanskiej opieki i w zwiazku z tym uwazam, ze Ameryka ma prawo w zamian zadac lojalnosci.
    Zupelnie nie rozumiem w ktorym miejscu jest to "na szczescie". Na szczescie dla kogo? Dla Polski?

    OdpowiedzUsuń
  38. A takie jeden Łoś

    Tu się zgodzę.. korzystamy z PAX AMERICANA, a osłabienie ameryki bedzie się równało zmianom.. czy na lepsze, tego nie jestem pewien.. raczej nie.

    ostatecznie jestesmy w pozycji Galów, jak to juz tu MCH przywołał Aecjusza, którzy nie za bardzo chcieli być uwolnieniu od hegemoni rzymu, bo wiedzieli że alternatywą dla nich jest bicz Attyli.

    Zatem jestesmy w ciekawych czasach, niekoniecznie bezpiecznych.

    OdpowiedzUsuń
  39. at prawy


    Zawsze w takich przypadkach nasuwa mi się proste pytanie: kto się boi (np możliwości sprawdzania kont) ? … uczciwy ?.

    czyli rozumiem że nie bedziesz miał nic przeciwko temu żeby zawartość twojego komputera była publiczna, gdyż zawsze może się okazać, że możesz mieć tam pedofilie, ale skoro nie masz to co Ci szkodzi udostępnić wszytkim informacje o tym co masz na dysku. Nie masz nic przeciwko temu, żeby policjanci Ci codziennie oglądali mieszkanie, bo co prawda nie jestes mordercą, ale zawsze możesz miec trupa w szafie, więc czego się bać?. Nie masz nic przeciwko temu, żeby policja zamontowała Ci kamere pod pierzyną, bo co prawda uprawiasz miłość po Bożemu, ale ktoś wymyślił i ustalił, ze nie morlanym i nielegalnym jest używanie gumki i profilaktycznie każdy może być sprawdzony. A Tobie to nie powinno przeszkadzać, bo w końcu nie łamiesz prawa.
    gdzie postawić granice? kto ma o tym decydować? posuwając się coraz bardziej naprzód w ingerecje w wolności osobiste obudzimy się w orwellowskim totalitarnym państwie i jeszcze się bedziemy z tego cieszyć.

    OdpowiedzUsuń
  40. pomysl aby ludzie glosowali na sedziego - nie sadzicie ze moze sie zwiekszyc liczba wyrokow typu " prawo prawem ale racja musi byc po naszej stronie" ?

    OdpowiedzUsuń
  41. stanislaw chmielewski11 września 2009 07:07

    Istotnym pytaniem wydaje się być czy Mazur ma amerykańskie obywatelstwo. Ma?

    OdpowiedzUsuń
  42. Chyba ma ale co to zmienia? Szwajcarskie banki chyba też mają "obywatelstwo" szwajcarskie. Mają?

    OdpowiedzUsuń
  43. Panie Adamie:
    Przykłady które Pan podaje to tania demagogia.
    Czy naprawde nie wie Pan, że zarówno w Ameryce jak i w Europie zasady dokonywania przeszukania, zakładania podsłuchów, korzystania z billingów są ściśle REGULOWANE ! Nikt nie ma prawa przeszukać mojego domu bez nakazu prokuratora lub sądu. Wyjątki od tej reguły są ściśle określone i nie dotyczą opisywanych przypadków.
    Przykład dot. seksu, kamery i gumki jest tak żenujący, że nawet nie wiem jak ripostować.
    Jeśli spotkałes się z takimi przykładami w USA to je przytocz.
    Co do wolności osobistej to państwo ma prawo ingerować w wolność osobistą jeśli ktoś korzysta z niej w ten sposób, że narusza prawa innych.
    Jeżeli ktoś narusza prawo własności (kradnie), i policja ma usadnione podejrzenia to sprawdzenie jego konta (okropna szykana ... ) jest uzasadnione bo czyż państwo nie jest po to by w takich przypadkach bronić praw ofiar kradzieży???
    Pan by chyba inaczej demagogii używał gdyby został okradziony przez Zenka. Zenek zdeponowałby kasę u Franka (nie za darmo) . Franek zasłaniając się dyskrecją odmówiłby informacji Policji zasłaniając się tajemnicą "bankową".
    Policja ma tylko poszlaki i umarza postępowanie.
    Zwycięstwo wolności ???

    OdpowiedzUsuń
  44. Panie Prawy.
    Pożyjemy zobaczymy. Widać że mocno Pan wierzy w służby i poszanowanie przez nie prawa. Życzę Panu, żeby się nigdy nie rozczarował.

    OdpowiedzUsuń
  45. Takie Jeden Łoś11 września 2009 16:51

    @Adam
    >posuwając się coraz bardziej naprzód w ingerecje w
    > wolności osobiste obudzimy się w orwellowskim
    > totalitarnym państwie i jeszcze się bedziemy z tego cieszyć.

    Przeciez my juz w takim panstwie zyjemy. Ja, majac dochody w okolicach sredniej krajowej lub troszke wyzsze, bylem przez urzad skarbowy kontrolowany w zyciu szczegolowo 2 razy. A Ty bronisz zajadle ludzi, ktorzy zyja niby w tym samym ustroju, ale maja nieco inne prawa. Kupuja sobie te prawa u Wetelina za ukradzione innym pieniadze. Jakos nie widzialem do tej pory, zebys sie uzalal nad tysiacami takich jak ja, ktorych codziennie urzedy skarbowe wzywaja na dywanik, bo im sie wydaje, ze jak ktos sobie kupil kawalerke, to na pewno musi byc zlodziejem. Jesli uwazasz, ze panstwa maja zbyt szerokie uprawnienia kontrolne, to moze nalezy je rzeczywiscie zmniejszyc, ale wtedy wszystkim, a nie tylko tym wybrancom, ktorych stac na konto u Wetelina. A propos, to czy koledzy z PO cos moze wreszcie zrobia w tym kierunku?

    Jesli chodzi o zawartosc mojego komputera, to jak bedziesz w Wawie mozesz do mnie wpasc i - jesli Cie to bawi - obejrzec sobie kazdy jeden plik z /etc/passwd wlacznie.

    OdpowiedzUsuń
  46. stanislaw chmielewski11 września 2009 17:51

    Znaczenie zasadnicze.
    Jak USA miałaby wydać swojego obywatela jakiejś republice bananowej rządzonej przez agentów dziwnych służb?
    Toż to by była kompromitacja!

    OdpowiedzUsuń
  47. @taki jeden łoś

    Inwigilacja obywatela przez państwo jest dlatego groźna, że twoje prywatne dane są interesujące również dla tych których wcale jedynym celem jest Twoje dobro, a tu się tworzy nowa ścieżka do ich pozyskania. Ci którzy mają nieczyste sumienie nie chcą być kontrolowani natomiast są zainteresowani dostępem do Twoich danych. Najprostszym na to sposobem staje się symbioza z aparatem państwowym. Politycy dostają pewne źródło finansowania swoich kampanii, druga strona dostaje immunitet i wiedzę. Inwigilacja wzmacnia i tworzy układy mafijne.

    OdpowiedzUsuń
  48. " Ci którzy mają nieczyste sumienie nie chcą być kontrolowani " to jedyne prawdziwe stwierdzenie ... reszta to jakaś teoria totalnego spisku ...
    Ciekwy jestem jakie moje prywatne dane są komuś potrzebne ....
    @taki jeden łoś ... czy spotkałeś się z czymś takim by jakaś instytucja państwowa wykradała komus prywatne dane z komputera ???
    Pytam poważnie , bo oprócz nalotów na piratów (zarabiających na piraceniu) i pedofili o innych przypadkach nie słyszałem.
    Naczytałeś się Orwella .. a to było modne 20 lat temu ...

    OdpowiedzUsuń
  49. stanislaw chmielewski12 września 2009 18:28

    Widocznie szwajcarscy bankierzy przekalkulowali, ze bardziej im sie oplaca interes z US gov niz z tymi 200 podatnikami US.
    I tyle, choć mam nadzieję, że to spowoduje upadek bankowosci w szwajcarii.
    Choc właściwie to gdzie oni mieliby się przenieść??? Ci oszusci podatkowi? Do NBP?

    OdpowiedzUsuń
  50. Takie Jeden Łoś14 września 2009 01:02

    @Adam

    > nie zgadzamy się w ocenie jednej
    > rzeczy, a wyczuwam atak personalny.
    > po co?

    Nie "po co", ale "dlaczego"... Ano dlatego, ze Twoja obrone tajemnicy bankowej w bankach dla bogatych odebralem jako obrone status quo, czyli systemu skonstruowanego tak, zeby nieuczciwym bogaczom i elitom nie zrobic krzywdy. W moim odczuciu jest to niespojne z ideologia ktora zwykle prezentujesz, a zatem wywnioskowalem, ze ta obrona ma podtekst personalny. Wykladajac kawe na lawe pomyslalem sobie, ze uwazasz sie za elite i przy okazji uwazasz, ze elity powinny moc wiecej od motlochu. Mylilem sie? Jesli tak, to przepraszam.

    OdpowiedzUsuń
  51. @taki jeden łoś
    Przepraszam .... oczywiście moje pytanie skierowane jest do pf a nie do Ciebie ...

    OdpowiedzUsuń
  52. At Takie jeden Łoś

    Nie jestem elitą :) w każdym razie nie uwazam sie za kogoś, kto by musiał zakładać konto w szwajcarii. Jeżeli kiedyś przyjdzie czas że bedę miał dużo kapitału, to znam lepsze sposoby lokowania niż konto w banku w szwajcarii :)
    Bronie tylko samej szwajcarii przed narzucaniem jej nie swojego prawa.. bo to się w istocie rzeczy dzieje. Widzisz.. W stanach prawo moze się bardzo diametralnie zmienić.. ludzie, ci którzy mają duży kapitał, pamiętają konfiskatę złota zrobioną przez roosvelta. Teraz różne regulacje mogą wprawdzić z dnia na dzień, stąd się być może próbują przed tym bronić. Prawo nie dziala wstecz? wolne żarty :)
    Sam znam osobę, która chce cześc złota zdeponować w szwajcarii, bo boi się że jak przyjdzie co do czego to bedą otwierać skrzynki depozytowe w USA w imię prawa oczywiście.. tak samo jak w 33 roku. Mozesz powiedzieć, że można zakopać w ogrodzie, ale co gdy bedziesz chciał opuścić USA?
    Hummler zresztą to sugeruje. Trudno uwierzyć, żeby dla może kilku miliardów dolarów, IRS rozpoczynał taką wojnę i nakładał taką odpowiedzialność na obce banki i obce państwa. To USA ma problem z swoimi podatnikami. I zauważ, że to wegelin bojkotuje dolara, a nie FED delegalizuje obrót dolarowy w szwajcarii.
    wegelin mocno ryzykuje, bo straci wielu klientów, ale za to może czekać spokojnie na rozwój sytuacji.

    OdpowiedzUsuń
  53. Jeżeli dobrze zrozumiałem tekst pomiędzy żółtymi zaznaczeniami to problemem jest luźna defnicja osoby która podlega zainteresowaniu IRS. Prowadzi to do pierwszej niejasności. Drugą sprawą jest odmienność tego kto jest obciążony podatkiem spadkowym w systemie kontynentalnym a co w anglosaskim. W systemie amerykańskim obciążony jest majątek a nie spadkobierca. I teraz jeżeli umierasz a posiadasz amerykańskie aktywa powinny być one obciążone podatkiem spadkowym co jest nie zgodne z prawem szwajcarii a dopilnowaniem czego jest obciążony szwajcarski bank. Czy jest coś nie moralnego w tym, że taki bank nie chce brać na siebie dodatkowych obowiązków w ramach tego samego wynagrodzenia? Tym bardziej jeżeli może być oskarżony o współudział w przestępstwie podatkowym i ponosić ewentualne konsekwencje tego. Nie akceptuje tego i zamyka sie na takie ryzyko, co w tym złego? Potencjalni złoczyńcy mają jedną "bezpieczną przystań" mniej, nie wiem skąd taka nerwowa reakcja. Konsekwencja dla USA jest taka, że tracą jedno ze źródełek finansowania swojego olbrzymiego długu i dobrze, zbyt zachłanny rząd powinien zawsze dostawać po łapkach. Nie wiem po co wogóle do tego mieszać moralność. USA zmienia (pogarsza) warunki współpracy i w zamian część chętnych nie decyduje sie na taką współpracę. Sytuacja prosta i jednoznaczna. Złodziej zostanie złapany, zostanie wydany wyrok skazujący i bank na pewno nie odmówi wydania środków z konta, o ile będzie taki wyrok. Zupełnie czym innym są "fishing expeditions", czyli wysyłamy listę podejrzanych i a nóż coś na nich znajdziemy. Nie wiem skąd sie bierze zapał do takich przedsięwzięć u forumowiczów. Polska zawiść? "Mnie to nie dotyczy więc niech inni mają gorzej"?

    OdpowiedzUsuń
  54. Szwajcarzy ciągle kombinują w nadziei na zachowanie tajemnicy bankowej. Ten pomysł może okazać się udany: http://biznes.onet.pl/szwajcarskie-banki-proponuja-powszechny-podatek-po,18724,3036265,1,news-detal

    OdpowiedzUsuń
  55. [...] 12. Wegelin – czyli pożegnanie z Ameryką Bezprecedensowe oświadczenie banku szwajcarskiego, który….. rezygnuje z obsługiwania klientów amerykańskich, a konkretnie aktywów denominowanych w dolarze. Jak pisze sam prezes „w długim terminie przyniesie to nam korzyści”. Kiedyś były tramwaje nur für deutsche dziś mamy banki nicht für dollar. Ciekawa dyskusja pod wpisem na temat moralności utrzymywania tajemnicy bankowej. Dyskusja kontynuowana pod wpisem „Moraliści” [...]

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...