poniedziałek, 26 października 2009

Wspólna polityka rolna - CAP

Bretagne-PositionPolak Francuz to dwa bratanki w polityce rolniczej. Struktura rolnictwa francuskiego i polskiego jest bardzo zbliżona i stąd interesy polskich rolników są bardzo zbliżone do tych francuskich, choć generalnie każdy rolnik ma jeden podstawowy cel... Wiecej dopłat, żadnych liberalizacji.


Ciekawe jest podejście Francuskich urzędów. Oni po prostu nie wiedzą innej drogi jak zwiększanie obecności dopłat do coraz to nowych działalności i uważają to za wręcz naturalne... Naturalność w tym myśleniu jest tak autentyczna, że aż dziwna. Poniżej skan z stanowiska rady regionalnej francuskiej Bretanii (kliknij aby powiększyć) co do przyszłej wspólnej polityki rolnej.


Bretania_1



Bretania_2


Jak widać już nawet nie francuscy rolnicy, ale władze Bretanii nie wyobrażają sobie innej polityki rolnej jak ta obecna. Odrzucają praktycznie w całości propozycje WTO (światowa organizacja handlu) liberalizujące światowy rynek rolniczy. WTO od dłuższego czasu postuluje, aby znieść cła i subsydiowanie eksportu w krajach rozwiniętych.  Polityka rolna WTO opiera się na trzech filarach




  1. Wsparcie wewnętrzne - według porozumienia wsparcie rolnictwa może być przeznaczone tylko na ochronę środowiska, ograniczanie produkcji i pomoc de minimis.

  2. Dostęp do rynku - Kraje w WTO maja ograniczać stosowanie ceł importowych, celem całkowitego ich wyeliminowania.

  3. Dopłaty do eksportu - stopniowo mają być eliminowane przez kraje rozwinięte.


To taki mały paradoks, że to biedniejsze kraje w WTO chcą liberalizacji handlu płodami rolnym, a nie rozwinięte. Wynika to z prostego faktu, że produkcja rolnicza jest stosunkowo mało kapitałochłonna i nie potrzebuje wysokiego know-how żeby ją rozwijać, no i dodatkowo kraje rozwijające się mają bonus od natury w postaci sprzyjającego klimatu.


Stad państwa na dorobku mogą zwiększać produkcje żywności po niższym koszcie niż w wysoko rozwiniętych krajach o wysokich zarobkach, a więc większej produktywności przemysłu. Barierą dla ich rozwoju są jednak wszystkie możliwe formy dopłat do rolnictwa w krajach uprzemysłowionych.


Unia Europejska stosuje cały szereg możliwych narzędzi chroniących europejskie rolnictwo, kosztem oczywiście europejskiego przemysłu i konsumenta, gdyż ochrona kosztuje.



Oprócz ceł zaporowych na import tańszych produktów rolnych oraz dopłat do eksportu własnych, Unia stosuje również cła wewnątrz unijne. Może się to wydawać dziwne, gdyż UE na każdym kroku podkreśla, że handel wewnątrz unijny jest pozbawiony ceł. Jednak wprowadzenie do polityki rolnej kwot produkcyjnych, które limituję produkcje w danym kraju jest współczesnym systemem celnym, nawet o wiele sprawniejszym w działaniu. Kwoty określają po prostu ile w danym kraju można wyprodukować mleka czy cukru. Jeżeli znamy kwoty produkcyjne, odejmiemy sobie od nich konsumpcje wewnętrzną w danym kraju, to już wiemy jak handel pomiędzy krajami będzie następował, o ile w ogóle wystąpi. Jak nie wprowadzać ceł żeby je jednocześnie nałożyć? Jeżeli Komisja Europejska ma władze nad całym obszarem UE, to może po prostu nakazać kto ile ma produkować. Efekt prawie taki sam jak cła, lecz mamy "wolny handel"; ot taki przykład orwellyzacji polityki.


Bretońscy rolnicy mówią, że gdyby nie kwoty, to by mogli zalać mlekiem Europę... ale zaraz zaraz. Koszt wyprodukowania mleka we Francji wynosi 33 centy, a w Polsce to 20 centów, także kto tu kogo zaleje w przypadku zniesienia kwot mlecznych.


Dopłaty do produkcji lub do hektara upraw są kolejnym narzędziem wspierającym europejskie rolnictwo. Same dopłaty obniżają cenę rodzimych płodów rolnych, także konsument może taniej kupować produkty spożywcze. Oczywiście słowo taniej należy wziąć w nawias, gdyż za (sztucznie) tańszy chleb, mam (sztucznie) droższy prąd.


Myli się ten, który uważa że dopłaty zwiększają dochód rolników. Nie zwiększają.. zakłady przetwórcze dokładnie wiedzą jaka jest graniczna opłacalność produkcji rolnej uwzględniając już wpływ dopłat. O tyle o ile rolnik dostanie dopłaty, o tyle ma niższą cenę skupu. Oczywiście system nie jest szczelny i nie zawsze tak jest, obrotny rolnik jest wstanie wykorzystać pewne luki, jednak generalna zasada jest prosta.. Dotowanie rolników, to obniżanie ceny produktów rolniczych kosztem innych producentów, a nie zwiększanie dochodów rolników. Stąd postulaty rolników o zwiększenie dopłat wpisuję się w politykę taniej żywności, która zawsze jest na rękę politykom.

181 komentarzy:

  1. od kilku lat współpracuje z naszymi rolnikami i naprawdę wielu z nich zdaje sobie sprawę że dopłaty(szczególnie te do ziemi) to największy nie wypal UE. W tej chwili doszło do takiego absurdu ze najlepiej wychodzą ci 'rolnicy' którzy swoja ziemie oddali w dzierżawę i nic nie uprawiają a zgarniają dopłaty.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ciekawy jest też fakt że po wstąpieniu do UE i rolnictwo dostało dopłaty ceny płodów rolnych w PL wzrosły a nie spadły. Rolnictwo jest studnią bez dna podobnie jak górnictwo i wiele innych branż. Niezależnie ile się tam pieniędzy wrzuci i tak rolnicy będą "biedni" i niezadowoleni

    OdpowiedzUsuń
  3. nie do końca jest tak jak mówisz. ceny mleka, żywca, zbóż są na bardzo niskim poziomie, przy wzroscie kosztów( pasze, paliwo, nawozy..). nie spadły ceny w sklepach ale to już inna historia.

    OdpowiedzUsuń
  4. Europejska Wspólnota Gospodarcza. Separatystyczna organizacja, zwana wspólnym rynkiem, obejmująca Francję, NRF, Włochy, Holandię, Belgię, Luksemburg. Powstała w 1957 roku. Obejmuje także kwestie rolnictwa. Bez Wielkiej Brytanii i Szwajcarii. Definicja z Encyklopedii PZPR z 1961 roku.

    OdpowiedzUsuń
  5. Minister Handlu, ktorego ma kazdy kraj, jak USA,NRF,GB, Wyspy Owcze, Chiny, Indie itd... moglby to zalatwic...

    OdpowiedzUsuń
  6. @Maciek
    Dopłaty wg prawa należą się dzierżawcy a nie właścicielowi ziemi. Jeśli jest inaczej, to można to wygrać przed sądem. Z założenia dopłaty są do produkcji a nie do ziemi samej w sobie. Pomijam fakt, że same dopłaty to zalegalizowana grabież. Prowadzą m.in. do niewłaściwej alokacji upraw. Rolnik to sieje do czego mu lepiej dopłacają, a nie to na co jest popyt. Jak widać socjalizm jest wiecznie żywy (tak jak tow. Lenin). Niektórzy farmerzy już się przejechali na dopłatach gdy UE skasowała dotację, np do hodowli owiec.

    Tak na marginesie: jak produkcja żywności może być nieopłacalna jeśli 100% populacji jest konsumentami? Można nie kupić sobie nowej plazmy czy samochodu, ale jeść trzeba! Na chłopski rozum interwencyjna polityka rządu/UE zaburza tu najbardziej efektywny układ popytu i podaży.

    OdpowiedzUsuń
  7. Partyzant.
    masz racje, lecz z reguły rolnicy się umawiają, że na przykład dzierżawca nie bieże dopłat, za to ma mniejszy o tę kwote czynsz dzierżawny.

    Mysle że nie wielu rolników daje się złapać na wysoki czynsz dzierżawny i nie pobieranie dopłat.

    OdpowiedzUsuń
  8. Tak jak napisał Adam dopłaty bierze zawsze właściciel,może za VI klasę dzieli się z dzierżawcą 50/50 ale to też sporadyczne przypadki. Produkcja żywności jest bardzo opłacalna,niestety większość rolników nie ma pojęcia o robieniu biznesu. Ci którzy wiedzą jak zarabiać robią ogromne pieniądze i to w każdej gałęzi rolnictwa. Prezes największego gospodarstwa w Polsce zapytany jak sobie radzi ze świńskim dołkiem ( cena kg żywca spadała do ok. 3zł) powiedział ze w Jego sklepach Jego kiełbasa nie staniała:) i o to chodzi.

    OdpowiedzUsuń
  9. Tania żywność o ile dobrze pamiętam to była w Polsce 10 lat temu. Za bochenek chleba płaciłem 1 zł, za litr mleka tyle samo, masło około 2 zł. Teraz za produkt mlekopodobny płacę 2 zł, a bakterie mogę sobie dokupić w actimelu za 4 zł. Masła w sklepie nie uświadczysz poniżej 4 zł. Dwulicowy jest program walki z biedą promowany przez Unię. Z jednej strony przesyłanie paczek żywnościowych do Afryki i świetny interes organizacji "charytatywnych". Z drugiej ograniczanie importu z zewnątrz które najbardziej uderza w Afrykę. Dopiero niedawno zrozumiałem po co kontrola krzywizny ogórka ;)

    OdpowiedzUsuń
  10. @Partyzant
    "Jak produkcja żywności może być nieopłacalna jeśli 100% populacji jest konsumentami"

    Rzecz polega na tym, iż cena spada dla masowej produkcji żywności, ale nie sposób obniżyć kosztów dla małych gospodarstw. W ten sposób promując obniżkę cen i kosztów produkcji otrzymujemy śmieciową żywność, ale zestandaryzowaną na tyle, że opłaca się ją masowo przerabiać. Najczęściej też jest tak, że wielkie korporacje mają zarówno wielkie gospodarstwa rolne, zakłady przetwórcze jak i sklepy/hurtownie i zarabiają na tym krocie wykańczając przy okazji tych, co produkują żywność nadającą się do jedzenia.

    Karmienie bydła roślinożernego mączkami mięsnymi, a skutkiem jest choroba wściekłych krów. Dodawanie substancji zwiększających mleczność krów i jednocześnie zmuszających do stosowania antybiotyków. Mało kto wie, że amerykańskich sklepach nie ma w zasadzie mleka, które nie byłoby skażone antybiotykami i hormonami wzrostu i które wg obecnych polskich norm nie nadaje się do spożycia. Jednakże wskutek przyjęcia CA i umów handlowych pomiędzy USA i UE, już od stycznia takie mleko stanie się w Polsce w cudowny sposób zdatne do spożycia.

    @Maciek
    "Produkcja żywności jest bardzo opłacalna"
    Bardzo opłacalna jest przemysłowa produkcja żywności śmieciowej, która skutkuje zniszczeniem środowiska porównywalnym z najbardziej brudnym przemysłem. W Iowa 1/3 wód jest skażona przez chlewnie, a ze Szczecina do Zielonej Góry nie da się wiosną przejechać, bo tak śmierdzi wylewana w wielkich chlewni gnojowica.

    @Adam
    Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że państwowe służby odpowiedzialne za kontrolę środowiska, jakości żywności i weterynarię niszczą drobnych rolników i przetwórców, a zupełnie nie widza problemów stwarzanych przez korporacje. Problem był przecież niedawno z ubojniami Stokłosy i żelatyną Grabka, chociaż na 30 km od zakładów tak śmierdziało (a być może i nadal śmierdzi), że nie dało się oddychać.

    OdpowiedzUsuń
  11. Polska w latach 80 miała pogłowie trzody chlewnej 10x większe niż dzisiaj. I to w warunkach rolniczych, które dziś nazwalibyśmy ekstensywne (bez chemii, antybiotyków i wielkich chlewni). Jednocześnie Polacy cierpieli niedostatek mięsa w sklepach. Powód: praktycznie cała produkcja szła do ZSRR.

    Co chciałem tym przykładem pokazać? Przede wszystkim to, że Polska była i jest samowystarczalna. I to bez stosowania pestycydów, herbicydów, antybiotyków, hormonów i GMO.

    Populacja się nam nie zwiększyła, a produkty mamy coraz gorszej jakości przy jednoczesnym postępie technicznym i z roku na rok większej wiedzy z zakresu rolnictwa. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że skutki uboczne jedzenia słabej jakości żywności jeszcze nie dały o sobie znać. Zastanawiamy się godzinami przed zakupem plazmy czy samochodu jaki model wybrać, a bez wahania kupujemy żywność. Korzystają na tym wielke koncerny. Mam nadzieję, że świadomość konsumentów zwiększy się szybciej niż te koncerny zdążą nas załatwić tą cała chemią i majstrowaniem w DNA. Póki co 90% ziemi w PL jest w rękach rolników indywidualnych. Jeśli bankom i UE nie uda się jej wyrwać trickami z dopłatami i kredytem to mamy szansę na odrodzenie w kolejnych pokoleniach.

    OdpowiedzUsuń
  12. czyli co się stanie jeśli zabierze się rolnikom dopłaty, dorzuci podatek dochodowy i zrówna krus z zusem? Ameryka - krowy na sterydach, wieprzowina przyprawiona antybiotykami i GMO:). Tego pewnie nikt nie chce ale z drugiej strony dopłaty i kursy tez się nie sprawdzają.

    OdpowiedzUsuń
  13. Odwrócę pytanie Maćka: jak to możliwe, że ludzkość przez wieki produkowała żywność bez GMO i dotacji z UE? Co więcej, jak to możliwe, że rolnicy ani ich rodziny nie umierały z głodu z braku KRUSu!

    OdpowiedzUsuń
  14. Jeszcze słowo na temat polityki rolnej: zauważcie, że UE cierpi na schizofrenię. Z jednej storny promuje rolnictwo ekologiczne, a z drugiej wprowadza GMO. Rozporządzenie Rady (WE) nr 834/2007 mówi: "Stosowanie w produkcji ekologicznej organizmów modyfikowanych genetycznie (GMO) jest zabronione." No tak, zabronione! To jak rolnik ma wyłapywać pyłek kukurydzy MON810 z powietrza żeby GMO na jego pole nie weszło? Paranoja.

    Cała ta polityka, podobnie jak w finansach, sterowana jest przez odpowiednie lobby. Demokracja tu po prostu nie działa.

    OdpowiedzUsuń
  15. Chiny nie maja dotacji zywnosci i 1/3 ludzi tam gloduje. Nie wspomne juz o Indiach i Afryce. Tego chcecie ? To, ze 100% ludnosci musi jesc nic nie znaczy dla kapitalistow. Takze nie oznacza, ze nie bedzie glodu. Podobnie, ludzie musza pracowac a bezrobocie i tak jest.

    OdpowiedzUsuń
  16. Chiny nie są przykładem wolnego rynku. EU też nie. Rozmawiamy o tym czy:
    a) rząd ingerując w rolnictwo przyczynia się do wzrostu plonów i braku głodu. Jeśli nie, to może lepiej żeby się do tego nie mieszał.
    b) czy GMO, antybiotyki, hormony i środki ochrony roślin są niezbędne żeby PL i EU wyżywić. IMO nie są.

    Można się zastanowić, czy żywność która zabija to żywność którą powinniśmy produkować. Jaki tu sens? Patrz przykład krajów afrykańskich, które odmówiły przyjęcia darmowej kukurydzy GMO z USA.

    "To że 100% ludzi musi jesć nie oznacza że nie będzie głodu." Of course. Ale to zdanie nic nie wnosi.

    "Ludzie musza pracowac a bezrobocie i tak jest." Jak wyżej, nie rozumiem przesłania.

    OdpowiedzUsuń
  17. "Chiny nie maja dotacji zywnosci i 1/3 ludzi tam gloduje. Nie wspomne juz o Indiach i Afryce. Tego chcecie ? To, ze 100% ludnosci musi jesc nic nie znaczy dla kapitalistow. Takze nie oznacza, ze nie bedzie glodu. Podobnie, ludzie musza pracowac a bezrobocie i tak jest."

    Oczywiście za świetlanych czasów komunizmu Mao głodu w Chinach nie było. Bo jak rozumiem Chiny, Indie i Afryka to teraz ostoje kapitalizmu?
    Gdzie się pan takich bzdur naczytał ?

    OdpowiedzUsuń
  18. po 1: nie wiem skad wzieles ta 1/3
    po 2: fajnie powiazales brak dotacji do juz wczesniej wymyslonego glodu , trzeba bylo dodac ze nie maja zusu dlatego ten glod jest

    OdpowiedzUsuń
  19. oczywiście powinnyśmy jeszcze zacząć dotować producentów telewizorów, bo jeżeli nie to może ich zabraknąć i to by był dopiero dramat... może nawet gorszy od głodu ;)

    OdpowiedzUsuń
  20. @Kris:

    "Bo jak rozumiem Chiny, Indie i Afryka to teraz ostoje kapitalizmu?"

    Tak jak zwolennikom kapitalizmu zarzuca się wady tego ustroju , to oni zawsze mówią : tam nie ma kapitalizmu. Kiepski argument.

    OdpowiedzUsuń
  21. @Czytelnik
    A jakie są konkretnie zarzuty?

    OdpowiedzUsuń
  22. Czytelnik:
    "Tak jak zwolennikom kapitalizmu zarzuca się wady tego ustroju , to oni zawsze mówią : tam nie ma kapitalizmu. Kiepski argument."
    Szczerze to nie bardzo rozumiem o co chodzi.

    OdpowiedzUsuń
  23. @partyzant:

    "A jakie są konkretnie zarzuty?"

    Nie mam jakiś zarzutów , tylko śmieszy mnie gadanie o tym że w Chinach niema kapitalizmu.

    @kris:

    "Szczerze to nie bardzo rozumiem o co chodzi."

    Jak zwolennikom kapitalizmu chce się pokazać wady tego systemu w realnych przykładach to oni zwykle twierdzą że tam kapitalizmu niema.

    OdpowiedzUsuń
  24. Aha, teraz rozumiem.
    Dyskusji nie podejmę bo dla pana tam kapitalizm jest a dla mnie nie ma. A dyskusja z wiarą jest słabym pomysłem.

    OdpowiedzUsuń
  25. @Czytelnik
    Kapitalizmu dziś to nie w ogóle nigdzie nie ma. Przynajmniej definiowanego tak jak na wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm
    cytat: "Nigdzie na świecie nie ma systemu w pełni kapitalistycznego."

    A jeśli go praktycznie nie ma to jak chcesz pokazać jego wady? Jeśli wskazujesz na praktyczne problemy, to dotyczą one systemów które czystym kapitalizmem nie są. Można więc założyć, że wady biorą się w tych systemach z powodu zniekształcenia kapitalizmu. Czyż nie?

    Zawsze mnie dziwi krytyka kapitalizmu (nawet tak ogólna i bez konkretnych zarzutów). Przecież każdy z nas próbuje być kapitalistą codziennie. Zarabiamy, oszczędzamy, inwestujemy, uczymy się, tworzymy nowe narzędzia, znów inwestujemy (po drodze można coś wydać ;) Powiedzieć "jestem przeciwko kapitalizmowi" to powiedzieć "oddaję wam moje myśli i pieniądze, róbcie z nimi co chcecie". Kto tak dobrowolnie powie?

    OdpowiedzUsuń
  26. @kris:

    "A dyskusja z wiarą jest słabym pomysłem."

    Czyje poglądy są bliższe wierze , niech kolega rozpatrzy po przeczytaniu wypowiedzi partyzanta.

    @partyzant:

    "Kapitalizmu dziś to nie w ogóle nigdzie nie ma."

    A czy kiedykolwiek istniał ???

    "A jeśli go praktycznie nie ma to jak chcesz pokazać jego wady?"

    Żadna nauka nie udowodni wad czegoś co nie istnieje. To wychodzi poza jej sferę. A wchodzi w sferę wiary i religii - cóż zawsze zwolennicy kapitalizmu jawili mi się jako wyznawcy dosyć ekscentrycznej religii :)

    "Można więc założyć, że wady biorą się w tych systemach z powodu zniekształcenia kapitalizmu."

    Można też założyć coś zupełnie odwrotnego : to kapitalizm jest z natury wadliwym ustrojem a państwo jest po to by korygować te wady.

    Po za tym skoro kapitalizm to mrzonka , utopia itd. i nie można nic o nim powiedzieć , to logicznym jest wyciągać wnioski z działalności realnych systemów gospodarczych zbliżonych do niego. A Chiny są tego dobrym przykładem.

    "Zawsze mnie dziwi krytyka kapitalizmu (nawet tak ogólna i bez konkretnych zarzutów)"

    No ale jak tu krytykować coś co nigdy nie istniało ??? To absurd.
    To jak udowadniać wyższość cywilizacji Romulan nad cywilizacją Wulkanian :) Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością ???

    "Przecież każdy z nas próbuje być kapitalistą codziennie"

    Tak z kapitalistami jest jak z UFOludkami , wszyscy o nich mówią a nikt żadnego nie wdział.

    "Zarabiamy, oszczędzamy, inwestujemy, uczymy się, tworzymy nowe narzędzia, znów inwestujemy (po drodze można coś wydać"

    Masz bardzo szeroką definicję kapitalisty , tak szeroką że nic nam ona nie mówi. Tym bardziej że gdzie indziej piszesz że kapitalizm nie istnieje. To jak to jest w końcu , jest ten kapitalizm czy go niema ???

    "Powiedzieć “jestem przeciwko kapitalizmowi” to powiedzieć “oddaję wam moje myśli i pieniądze, róbcie z nimi co chcecie”

    Powiedzieć jestem za kapitalizmem , to jak oddać swoje poparcie i pieniądze na projekt wydobywania sera na księżycu.
    Kto tak dobrowolnie powie? :)

    OdpowiedzUsuń
  27. @Czytelnik
    Chyba się zapętliłeś...

    Napisałeś w odpowiedzi na “Kapitalizmu dziś to nie w ogóle nigdzie nie ma.”: A czy kiedykolwiek istniał ???

    A dalej czytamy: "No ale jak tu krytykować coś co nigdy nie istniało ??? To absurd."

    No właśnie. Tu się zgadzamy :)

    --------------------------------------------------------------------------

    "Powiedzieć jestem za kapitalizmem , to jak oddać swoje poparcie i pieniądze na projekt wydobywania sera na księżycu."

    Sorry, ale tak to mówią socjaliści. To oni zmuszają nas do oddawania pieniędzy na projekty typu ZUS, "bezpłatne" szkolnictwo, "bezpłatną" służbę zdrowia, "bezpłatne" owoce w szkołach, itd. itp.

    Kapitalista inwestuje swoje pieniądze w swoje pomysły i nikogo nie zmusza do udziału w projekcie.

    OdpowiedzUsuń
  28. @partyzant:

    "No właśnie. Tu się zgadzamy"

    Tyle , że przemawia to raczej na niekorzyść kapitalizmu. Bo wychodzi na to że mamy do czynienia z kolejną utopią , której nie da się zweryfikować.

    "To oni zmuszają nas do oddawania pieniędzy na projekty typu ZUS, “bezpłatne” szkolnictwo, “bezpłatną” służbę zdrowia, “bezpłatne” owoce w szkołach, itd. itp."

    Ah ci straszni socjaliści , istne zło wcielone :) Po za tym kto korzysta z tych wszystkich projektów ???

    "Kapitalista inwestuje swoje pieniądze w swoje pomysły i nikogo nie zmusza do udziału w projekcie."

    Błędnie zakładasz że kapitaliści są całkowicie odseparowani od innych ludzi i instytucji państwa.

    OdpowiedzUsuń
  29. @Czytelnik
    "Tyle , że przemawia to raczej na niekorzyść kapitalizmu. Bo wychodzi na to że mamy do czynienia z kolejną utopią , której nie da się zweryfikować."

    Socjalizm natomiast został zweryfikowany w praktyce i wiadomo, że nie działa.

    "kto korzysta z tych wszystkich projektów ???"

    Korzystają nieliczni, płacimy za nie wszyscy.

    "Błędnie zakładasz że kapitaliści są całkowicie odseparowani od innych ludzi i instytucji państwa."

    Nie zakładam. Skąd taki wniosek?

    OdpowiedzUsuń
  30. @partyzant:

    "Socjalizm natomiast został zweryfikowany w praktyce i wiadomo, że nie działa."

    No i co z tego , nie odwracaj kota ogonem.

    "Korzystają nieliczni, płacimy za nie wszyscy."

    Tak 10 mln emerytów i rencistów to nieliczni , 5 milionów uczniów to nieliczni , kilka milionów osób rocznie korzystających z NFZ to nieliczni.

    "Nie zakładam. Skąd taki wniosek?"

    Tak to wynika z twojej wypowiedzi , jakoby kapitaliści w ogóle nie korzystali z pracy innych oraz państwowego parasola.

    OdpowiedzUsuń
  31. @Czytelnik
    "No i co z tego , nie odwracaj kota ogonem."
    Eh, nie umiem do ciebie dotrzeć. Sorry.

    O czym my tu właściwe dyskutujemy? O założeniach kapitalizmu czy o rzeczywistości którą znasz z autopsji. Zdecyduj. Będzie nam łatwiej rozmawiać.

    "Tak 10 mln emerytów i rencistów to nieliczni , 5 milionów uczniów to nieliczni , kilka milionów osób rocznie korzystających z NFZ to nieliczni."

    No i kto tu kota ogonem odwraca? A z czego mają korzystac jak państwo ich na ten cel oskubało wcześniej? Nie chodzi o to, że nikt nie korzysta, ale że zabiera się jednym żeby dać drugim. Dlaczego nie wybrałeś przykładu ze szkolnictwem? Na uczniów płacą wszyscy, zarówno ci którzy mają dzieci jak i ci którzy ich nie mają. Na studentów płacą wszyscy. Zarówno ci którzy nie studiują i studiować nie będą jak i ci którzy dziecka-studenta nie mają (i zwykle są to najbiedniejsze rodziny w społeczeństwie). Według ciebie to sprawiedliwy system?

    "jakoby kapitaliści w ogóle nie korzystali z pracy innych oraz państwowego parasola."

    Parasol nie byłby potrzebny gdyby Państwo nie zabierało nam w podatkach. Klasyczny przykład, ale przytoczę: Mąż i żona pracują. Mają dziecko. Mąż pracuje, żona zajmuje się dzieckiem. Rząd wpada na pomysł organizacji żłobków. Nakłada więc na męża podatek żeby ten pomysł zrealizować. Dochód rodziny pomniejszył się o część oddaną rządowi. Rodzina aby się utrzymać musi wysłać kobietę do pracy a dziecko oddają do żłobka. Tak z grubsza wyglądają wszystkie inicjatywy i parasol rządu.

    Parasol jest dobry dla tych którzy do koszyka rządu wkładają tyle ile z niego wyjmują. Podejrzewam, że jesteś w tej grupie skoro za tym optujesz. Wyobraźmy sobie taki przykład: Dwóch bliźniaków, jeden zarabia 2000zł, drugi 20.000zł miesięcznie. Jeden płaci 380zł podatku, drugi 3.800zł. Parasol rządu chroni ich w takim samym stopniu. Czy to jest sprawiedliwe?

    Dopóki przychody bliźniaka nr1 są małe głosuje on za socjalizmem, w miarę ich wzrostu zauważa jednak, że płaci w podatkach NIEWSPÓŁMIERNIE dużo w stosunku do tego co otrzymuje z powrotem.

    Spójrzmy w ujęciu rocznym: bliźniak nr1 4560zł podatku, bliźniak nr2 45.600zł podatku. Czy uważasz, że parasol państwa rozpostarty nad tym drugim bliźniakiem jest większy? A jeśli nie, to czy to jest sprawiedliwe?

    Przykład ZUS: stawka podstawowa 745,14zł/msc. W świetle newsów z ostatnich dni zakładam, że emerytury z tego mieć nie będziemy, bo "system" się wali. Rocznie daje to prawie 9.000zł. Nie korzystam z NFZ i płacę za lekarzy sam. Ta kwota wystarczyła by mi na super opiekę w prywatnym szpitalu/klinice. Niestety, w rzeczywistości jeśli zachoruję to mogę liczyć na nędzną opiekę jeśli w ogóle dotrwam do terminu spotkania z lekarzem specjalistą wyznaczonym na za pół roku. Tak działa państwowy parasol. Niech sobie państwo ten parasol wsadzi w 4litery a mi odda moje składki. Poradzę sobie.

    OdpowiedzUsuń
  32. @partyzant:

    "Eh, nie umiem do ciebie dotrzeć. Sorry."

    Problem leży w twoim dogmatycznym stylu myślenia , świat nie jest czarno-biały jak to wynika z twojej liberalnej ideologii.

    "O czym my tu właściwe dyskutujemy?"

    No właśnie , o czym ??? , bo niżej robisz mi jakiś mętny wykład od sprawiedliwości.

    "O założeniach kapitalizmu czy o rzeczywistości którą znasz z autopsji."

    W założeniu każdy system działa doskonale , ale w rzeczywistości różnie to bywa - tak więc mówimy o realnym kapitalizmie , od którego tak się odcinasz.

    "A z czego mają korzystac jak państwo ich na ten cel oskubało wcześniej?"

    No właśnie z tego co poszło na państwo.

    "Nie chodzi o to, że nikt nie korzysta, ale że zabiera się jednym żeby dać drugim."

    Na państwie korzystają wszyscy.

    "Na uczniów płacą wszyscy, zarówno ci którzy mają dzieci jak i ci którzy ich nie mają. Na studentów płacą wszyscy."

    A ci którzy sami nie mieli dzieci to niby nigdy nie chodzili do szkoły ???

    "Parasol nie byłby potrzebny gdyby Państwo nie zabierało nam w podatkach"

    A czy ja mówię tylko o podatkach ??? Czemu zapominasz o regulacjach prawnych na których kapitaliści korzystają najwięcej.

    "Tak z grubsza wyglądają wszystkie inicjatywy i parasol rządu."

    Bzdura , do tego wewnętrznie sprzeczna.

    "Podejrzewam, że jesteś w tej grupie skoro za tym optujesz."

    No tak każdy kto popiera interwencjonizm to genetyczny nierób i leń.

    "Dopóki przychody bliźniaka nr1 są małe głosuje on za socjalizmem,"

    Ale walisz konlibowymi dogmatami , tak socjalizm wyrósł z demokracji , jakby państwowe interwencje nie istniały na długo przed pierwszymi masowymi demokracjami.

    "Czy uważasz, że parasol państwa rozpostarty nad tym drugim bliźniakiem jest większy?"

    Gdyby w jakiś cudowny sposób nie miał on do czynienia z państwem to bym się zgodził , ale w rzeczywistości im większy biznes tym więcej korzysta się z porządku gospodarczego tworzonego przez państwo i efekty jego działalności dotyczą też większej ilości osób.

    "W świetle newsów z ostatnich dni zakładam, że emerytury z tego mieć nie będziemy, bo “system” się wali."

    Wali się już od 20 lat , i zawalić się nie może. Problemy ZUSu wynikają ze zmian demograficznych które potęgowane są przez niski odsetek pracujących i wczesny wiek emerytalny. Większość krajów coś z tym robi , my nie i tu jest cały problem.

    "Rocznie daje to prawie 9.000zł."

    Zabierzesz je sobie , a weź mi powiedz skąd sfinansujesz świadczenia dla obecnych emerytów ???

    "Ta kwota wystarczyła by mi na super opiekę w prywatnym szpitalu/klinice"

    Pod warunkiem że całe życie będziesz zdrowy i młody. Prywatni ubezpieczyciele wybierają tylko takich.

    "Niestety, w rzeczywistości jeśli zachoruję to mogę liczyć na nędzną opiekę jeśli w ogóle dotrwam do terminu spotkania z lekarzem specjalistą wyznaczonym na za pół roku."

    Akurat polski system zdrowotny jest najgorszy w Europie , inni radzą sobie o wiele lepiej.

    "Poradzę sobie."

    Ah ten utopijny indywidualizm. Jakbyś nigdy nie korzystał z państwa.

    OdpowiedzUsuń
  33. Stanislaw Chmielewski2 listopada 2009 11:23

    @partyzant generalnie masz rację. Chodzi jednak o detale. Socjalizm jest niemoralny ale uzasadnienie jest troszeczkę inne. Wszystkie podatki wliczone są w cenę produktów i wynoszą obecnie 50%. Osoba która niewiele zarabia powiedzmy 1000PLN oddaje więc 500PLN. I z tych pieniędzy finansowane jest oświata, muzea, lecznictwo,teatry, itp itd jednak taką osobę nigdy nie będzie stać na takie luksusy. Jeżeli państwo nie zabierałoby mu nic dałby radę przeżyć, biednie bo biednie ale dałby radę. Obecnie głoduje choć faktycznie może sobie włączyć tv i trochę łyknąć misji może choć na serduszku zrobi mu się cieplej bo w chałupie mróz.

    OdpowiedzUsuń
  34. @Stanislaw Chmielewski

    1. "I z tych pieniędzy finansowane jest oświata, muzea, lecznictwo,teatry, itp itd jednak taką osobę nigdy nie będzie stać na takie luksusy."

    A co jeśli ten gość zarabiający nie chce z tego korzystać? Dlaczego za muzea, teatry, lecznictwo nie mamy płacić wprost temu kto nam taką usługę świadczy? Państwo zabiera 50%, odcina od tego kupon na administracje i pozostałe środki lokuje tam gdzie uważa za stosowne. A nie tam gdzie wydali by podatnicy głosując za danym teatrem, szpitalem czy szkołą własnymi nogami. Czym te wymienione usługi różnią się od kupna pomidorów, tankowania benzyny czy zakupu domu od developera?

    2. "Obecnie głoduje choć faktycznie może sobie włączyć tv"

    Gdyby państwo nie zabrało mu 500zł miałby 500zł więcej na przeżycie i opał w zimny zimowy wieczór.
    ---
    W każdym razie dzięki za głos poparcia. Już myślałem, że nikt tego co tu z Czytelnikiem wypisujemy nie ma siły śledzić ;)

    OdpowiedzUsuń
  35. partyznat.
    lekko się wtrace w tę dyskusje.

    Tak jak kiedyś były Hasła "Socjalizm tak - wypaczenia nie" tak dzis głosisz hasła "Kapitalizm tak - wypaczenia nie". Na świecie nie ma kapitalizmu o jakim mówisz.. z reguły pojawia się on po narodzeniu państwa, albo po jakiejs duzej rewolucji.. dalej, jezeli mamy demokracje to powoli dryfujemy w pobliże modelu jaki teraz obecnie mamy.. USA w XIX wieku jest tego najlepszym przykładem. W miarę jak nurt demokratyczny się umacniał, tak interewncja państwa rosła. Takie były oczekiwania ludzi en masse i tego nie zmienisz. Oczywiscie to o czym mówisz jest fajne, ale mało realne. To wszytko prowadzi nas rzecz jasna do bankructwa w pewnej postaci.. nastąpi coś w rodzaju rewolucji i potem wylądujemy w systemie o którym ty piszesz (najlepsza opcja) lub w Juncie a'la Castro (najgorsza opcja). Ostatecznie kierunkiem w którym bedziemy się posuwac i tak bedzie socjalizm, lecz dużo zależy od punktu startowego. I tak do kolejnego bankructwa :D

    kilka zdań do zbicia
    A czy mogę się z tego przymusu wypisać? Bardzo o to proszę!
    Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego "przymusu" wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał.

    Korzystam, bo muszę. Bo państwo mnie okrada czy tego chcę czy nie.
    okradanie przez państwo to retoryka upr'owskich gimnazjalistów. Jest pewna umowa społeczna (Nie wnikam czy dobra czy nie, bo sam uważam że bardzo zła) i albo w niej jestes albo nie... jeżeli nie chcesz, to mozesz opuścić tą społeczność.

    OdpowiedzUsuń
  36. Sorry, Adam, ale jezeli okradanie przez panstwo to retoryka upr'owskich gimnazjalistow, to "wynies sie z tego panstwa jezeli ci cos nie pasuja" jest jaka retoryka?
    Nie ma czegos takiego jak umowa spoleczna, dlatego nie ma ani lepszej niz gorszej - 40mln ludzi sie dogadalo? Ot, tak, kazdy z kazdym zamienil 2 zdania i cos zadecydowal?
    Jest tylko przymus i prawo silniejszego, umowa spoleczna to po prostu inna nazwa. Z tym akurat ciezko walczyc i faktycznie, poki co nikt mnie lub Ciebie kolba od karabinu nie wygania z kraju, ale roznie to w przeszlosci bywalo. I jasne, godze sie na to jak teraz jest, bo zbyt wiele zrobic nie moge, ale niektorzy po prostu wola nazywac rzeczy po imieniu, a zalegalizowana kradziez to ciagle kradziez.

    OdpowiedzUsuń
  37. bartek.podolski3 listopada 2009 05:09

    @ Adam

    " Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał."

    ----> Jak mam sklep na rynku i przyjdą kolesie po haracz za "ochronę " i ja ten haracz zapłacę to znaczy że zrobiłem to dobrowolnie? No bo przecież mógłbym sie wynieść ze sklepem gdzieś gdzie haracze są mniejsze..


    "okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów. Jest pewna umowa społeczna (Nie wnikam czy dobra czy nie, bo sam uważam że bardzo zła) i albo w niej jestes albo nie… jeżeli nie chcesz, to mozesz opuścić tą społeczność. "

    ----> Nie ma żadnej umowy społecznej, przynajmniej takowej nie podpisywałem ani nie słyszałem żeby ktos podpisywał. Okradanie przez państwo to fakt a nie retoryka.

    Pozdrawiam !

    OdpowiedzUsuń
  38. @Adam
    odpowiedz na część 1: “Kapitalizm tak – wypaczenia nie”
    Zgadam się, że niestety kapitalizm jest dławiony przez masy, które chcą żyć na rachunek innych. Lub korporacje które zabiegają o przywileje u polityków. Politycy to wykorzystują i kółko się kręci. Nie oznacza to jednak, że mamy się poddać tej masie i przestać popierać kapitalizm. Większość ludzi nie wie, że socjalizm prowadzi ich do finansowej zguby oraz, że raz wdrożony kapitalizm trzeba pilnować żeby się nie wypaczył (z woli socjalistycznie zindoktrynowanych mas lub wykorzystujących sytuację korporacji). Dziś mamy świetne narzędzia, takie jak internet, do przekazu niezależnej wiedzy. Ze swoim blogiem przykładasz się do oświecenia mas. Ważne żeby ta wiedza dotarła do jak największej liczby osób. To może uchronić nas i naszych potomków od wylądowania w Juncie a'la Castro. Niezależna od rządu edukacja jest potrzebna jako przeciwwaga dla nauki/teorii szerzonych przez niego poprzez instytucje szkolnictwa publicznego oraz media.

    2. "Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski"

    Cały sęk w tym , że to nie takie proste. Dopóki jeszcze daję radę to się stąd nie wyniosę. Jeśli jednak państwo dociśnie mi śrubę za mocno, to pozostaną mi dwa wyjścia:
    a) zamknąć biznes,
    b) przenieść go do innego kraju.
    W obu przypadkach Polska i jego mieszkańcy stracą.

    3. “okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów. Jest pewna umowa społeczna (Nie wnikam czy dobra czy nie, bo sam uważam że bardzo zła) i albo w niej jestes albo nie… jeżeli nie chcesz, to mozesz opuścić tą społeczność.”

    Hola hola! Widzę, że tak jak Czytelnik próbujesz mnie zaszufladkować i przypiąć łatkę. Gdyby to co napisałem napisał Bastiat żyjący 200 lat temu, to też byś mu łatkę upr przypiął?

    Jaka umowa społeczna? Adam, na litość boską! Ja żadnej nie podpisywałem, ani moi rodzice, ani moi dziadkowie!

    Panowie, podkreślam, że mnie żadne upr, konlib i wszelkie inne skróty nie interesują. Nie wiem do końca czym oni się zajmują i co głoszą. W swoich wypowiedziach zawieram własne przemyślenia jako osoby prowadzącej w PL biznes, inwestującej i próbującej żyć uczciwie i nie dać się okraść. Jeśli przypinacie mi takie łatki, to moim zdaniem jeszcze długa droga edukacji na własnym tyłku przed wami. Oznacza to dla mnie również, że jesteście teoretykami, a nie praktykami, nigdy nie zarobiliście większych pieniędzy własnymi rękoma/głową. Swoje wypowiedzi opieracie zaś na przeczytanej teorii, a nie praktyce codziennej walki o przetrwanie wbrew istniejącemu systemowi. Mam rację?

    Mam nadzieję, że was tym podsumowaniem nie obraziłem. Siła blogów, to wolna dyskusja bez cenzury. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  39. Widzę, że Adamowi się dostało za "umowę społeczną" nie tylko ode mnie. Można w takim razie podyskutować jeszcze co to właściwie jest PAŃSTWO. Adam?

    OdpowiedzUsuń
  40. Dittohead
    to “wynies sie z tego panstwa jezeli ci cos nie pasuja” jest jaka retoryka?

    nie napisałem słowa "wynieś" a opuścić społeczność,

    Nie ma czegos takiego jak umowa spoleczna, dlatego nie ma ani lepszej niz gorszej – 40mln ludzi sie dogadalo? Ot, tak, kazdy z kazdym zamienil 2 zdania i cos zadecydowal?

    Jest.. Ty też w niej jesteś i przebywając na terytorium RP ja akceptujesz :)

    at bartek;
    Nie ma żadnej umowy społecznej, przynajmniej takowej nie podpisywałem ani nie słyszałem żeby ktos podpisywał. Okradanie przez państwo to fakt a nie retoryka.
    Bartek błagam nie pisz mi tu że nie podpisywałeś żadnej umowy. przecież nie o to chodzi i dobrze o tym wiesz.. Nie akcpetujesz tworu jakim jest państwo to sie tu nie dogadamy na tematy które od tego wychodzą.


    partyzant
    Zgadam się, że niestety kapitalizm jest dławiony przez masy, które chcą żyć na rachunek innych.
    No własnie... i to są realia.
    Ważne żeby ta wiedza dotarła do jak największej liczby osób. To może uchronić nas i naszych potomków od wylądowania w Juncie a’la Castro.
    Min po to jest ten blog, o ile mogę się popiąć pod tak szlachetny cel :D

    Cały sęk w tym , że to nie takie proste. Dopóki jeszcze daję radę to się stąd nie wyniosę. Jeśli jednak państwo dociśnie mi śrubę za mocno, to pozostaną mi dwa wyjścia:
    a) zamknąć biznes,
    b) przenieść go do innego kraju.
    W obu przypadkach Polska i jego mieszkańcy stracą.

    Zgadzam sie, ale co zrobić? chcesz zrobic zamach stanu

    Hola hola! Widzę, że tak jak Czytelnik próbujesz mnie zaszufladkować i przypiąć łatkę.
    Spokojnie nie próbuje sie zaszludkować.. po prostu uzywanie za dużo emocji zawsze przesłania realia.. Jeżeli uważasz, że państwo kradnie, to znaczy że jedyną konsekwencją tego jest dążenie do zamachu stanu i wprowadzenie anarchokapitalizmu.

    Oznacza to dla mnie również, że jesteście teoretykami, a nie praktykami, nigdy nie zarobiliście większych pieniędzy własnymi rękoma/głową. Swoje wypowiedzi opieracie zaś na przeczytanej teorii, a nie praktyce codziennej walki o przetrwanie wbrew istniejącemu systemowi. Mam rację?
    Nie


    Widzę, że Adamowi się dostało za "umowę społeczną" nie tylko ode mnie. Można w takim razie podyskutować jeszcze co to właściwie jest PAŃSTWO. Adam?

    Do wszytkich AK'pów lub osób identyfikująca się z potrzebą zniesienia państwa - dyskusja o państwie i tym podobnym wątkom była we wpisie "czy rzeka może być prywatna?"

    OdpowiedzUsuń
  41. @Adam
    1. "umowa społeczna"
    Jeśli nikt nie podpisywał takie umowy to jej nie ma. Kropka. Wiemy o co chodzi, ale nie nazywaj tego umową. Znajdź jakieś inne słowo.

    2. "Zgadam się, że niestety kapitalizm jest dławiony przez masy, które chcą żyć na rachunek innych."
    "No własnie… i to są realia."

    No właśnie, ale Czytelnik uważa, że kapitalizm istnieje: "Tak jak zwolennikom kapitalizmu zarzuca się wady tego ustroju , to oni zawsze mówią : tam nie ma kapitalizmu. Kiepski argument."

    O to zdanie poszło.

    3. "po prostu uzywanie za dużo emocji zawsze przesłania realia".
    Adam, gdzie tu masz emocje? Mój kalkulator nie wykazuje żadnych emocji jak liczę PIT.

    4. "chcesz zrobic zamach stanu?" + "Jeżeli uważasz, że państwo kradnie, to znaczy że jedyną konsekwencją tego jest dążenie do zamachu stanu i wprowadzenie anarchokapitalizmu."

    To nie tak, nic takiego nie napisałem. Do tego punktu dyskusji jeszcze z Czytelnikiem nie doszliśmy.

    5. "Mam rację?"
    "Nie"
    Napisz coś więcej w tym punkcie. Słowa uczą, a przykłady pociągają.

    OdpowiedzUsuń
  42. 3. “po prostu uzywanie za dużo emocji zawsze przesłania realia”.
    Adam, gdzie tu masz emocje? Mój kalkulator nie wykazuje żadnych emocji jak liczę PIT.
    Jak to nie.. piszesz że kradnie i się oburzasz że kradnie - min jak widzisz pita i Vat na paragonie itd. chill out... szkoda nerwów ;)

    5. “Mam rację?”
    “Nie”
    Napisz coś więcej w tym punkcie. Słowa uczą, a przykłady pociągają.

    mam Ci napisać historię zycia, o tym jak zarabiam na chleb, moje historie z urzedem skarbowym itd??
    NIe napiszę, bo nie o tym mowa.. piszesz

    Oznacza to dla mnie również, że jesteście teoretykami, a nie praktykami, nigdy nie zarobiliście większych pieniędzy własnymi rękoma/głową. Swoje wypowiedzi opieracie zaś na przeczytanej teorii, a nie praktyce codziennej walki o przetrwanie wbrew istniejącemu systemowi. Mam rację?

    i pytasz czy masz racje... odpowiadam że nie.. nie każdy mysli tak jak Ty nawet ten co ma firmę itd.. poza tym takie okreslenie jest wysoce krzywdzące i zamyka dyskusje... nie sądzisz?

    OdpowiedzUsuń
  43. @Adam
    Poznałem twoje poglądy, ale do końca się z nimi nie zgadzam. Tak jak z poglądami Czytelnika. Dlatego ciekawi mnie skąd się biorą. Poznanie twojej historii mogło by mi w tym pomóc. Jeśli jak piszesz się mylę, to na pewno możesz to wykazać. Ekonomia to nauka o człowieku, w oderwaniu od niego i "zteoretyzowana" nadaje się do kosza. Na co tu się obrażać i zamykać dyskusję? Czy nie będzie przez to ciekawsza?

    Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli ktoś prowadzi własny biznes to nie ma zapędów socjalistycznych. Nie mówi "mniej emocji" gdy płaci podatek i nie powołuje się na jakąś umowę społeczną. Mierzi go niesprawiedliwy system do którego wpłaca WIELOKROTNIE więcej niż z niego dostaje. Natomiast często ludzie, którzy nie widzą ile płacą za utrzymanie systemu, bo pracodawca odciąga im podatek bezpośrednio od wypłaty uważają, że wszystko jest OK, rzeczywistość jest jaka jest, let's go for a beer. Zamiast o tym porozmawiać wolą oglądać taniec z gwizdami i big brothera. Nie szufladkuję ciebie, ostatni akapit jest ogólny.

    OdpowiedzUsuń
  44. @Adam Duda:

    "dalej, jezeli mamy demokracje to powoli dryfujemy w pobliże modelu jaki teraz obecnie mamy.. "

    Mnie irytuje zwalanie wszystkiego na demokrację , do XX wieku państwo też interweniowało w gospodarkę ale tylko w interesie kapitalistów/arystokracji.

    OdpowiedzUsuń
  45. czytelnik
    to nagle otwierają gęby hipokryci i użyteczni idioci twego pokroju i biadolą o wprowadzaniu socjalizmu.

    proszę bez wycieczek osobistych, bo bede zmuszony kasować

    OdpowiedzUsuń
  46. Partyzant

    Podkreślam, mnie te “łatki” przez was (Adama i ciebie) przypinane nie interesują.

    Czy ja Ci przypiąłem jakąś łatkę??? Odniosłem się do stwierdzenia o okradaniu a nie do Ciebie, także nie przypinaj mi łatki, że komuś łatkę przypinam z łaski swej ;)

    OdpowiedzUsuń
  47. @Adam
    Chodziło mi o łatkę UPR: "retoryka upr’owskich gimnazjalistów".

    Za bardzo wziąłem to do siebie. Sorry. Ani z UPR ani z gimnazjalistami (a zwłaszcza gimnazjalistkami ;) ) nie mam świadomie nic wspólnego.

    OdpowiedzUsuń
  48. no z gimnazjalistkami to rzeczywiście niebezpiecznie ;)

    OdpowiedzUsuń
  49. @Czytelnik
    "Mnie irytuje zwalanie wszystkiego na demokrację"

    A mnie irytuje sama demokracja. Jakbym nie zagłosował - zawsze wychodzi inaczej. Demokracja potrafi zanegować samą siebie i zmusić taką np. Irlandię do ponownego głosowania, jeśli wynik za pierwszym razem jest nieprawidłowy.

    OdpowiedzUsuń
  50. Pablo napisał:
    "Mnie nikt nie pomagał jak zarabiałem 1200 zł. Mało tego, jeszcze mi zabierał co miesiąc 800zł na ZUS."

    No to i tak szczęście, że miałeś z czego zapłacić ZUS.

    Przypomniały mi się dwa zdarzenia, kiedy to mój nie podlegający emocjom kalkulator się "zawiesił":

    1. Na początku działalności zarobiłem 800zł, zapłaciłem od tego podatek. Ucieszyłem się z pozostałych 648zł! Wtedy przyszła księgowa i powiedziała, że muszę jeszcze zapłacić ZUS. Jak to? Moje opiekuńcze państwo jest aż tak bezduszne? Niemożliwe! Przecież zarabiam poniżej średniej krajowej! Wziąłem do ręki kalkulator i przeliczyłem wszystko od nowa. Wychodziła liczba ujemna. Wyzwałem go więc od konlibów, agentów upr i postraszyłem policją. Nie pomogło! Za każdym razem kalkulator zwracał wynik ujemny.

    Tutaj pytanie do Czytelnika? Gdzie w takich przypadkach jest państwo? Dlaczego mnie biednego nie wspiera? Czytelniku! Co ty byś zrobił? Jak sobie w takiej sytuacji radzisz sam? Podpowiedz!

    2. Po jakimś czasie udało mi się odłożyć na koncie 100.000zł. Żona zaproponowała, żeby kupić za to własne mieszkanie. Rząd coś wspominał o "rodzinie na swoim". Pomyślałem: kupię i ja. Znalazłem mieszkanie za 100.000zł. Dobiliśmy targu ze sprzedającym. Czekała nas tylko jeszcze jedna niespodzianka. U notariusza okazało się, że od tych wydanych pieniędzy (z punktu widzenia księgowego jest to koszt) muszę zapłacić podatek 2%. Zaraz, powiedziałem, to niemożliwe! Państwo któremu wpłaciłem już 19% podatku znów wyciąga rękę po więcej. Z tym, że jak w przypadku pierwszym, ja już więcej nie mam! Obraziłem się tym razem na panią notariusz. Zwyzywałem ją od konlibów, uprowców i krwiożerczych kapitalistów (no właśnie!). Nie pomogło. Musiałem zapłacić.

    Czytelniku, znów pytanie do ciebie - gdzie jest to państwo które mi tak pomaga i z którego krynicy czerpię korzyści?

    OdpowiedzUsuń
  51. Stanislaw Chmielewski4 listopada 2009 03:56

    "okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów."
    Pan Adam ma chyba jakieś wyrzuty sumienie związane z UPR!
    Może popełni Pan jakiś osobny wpis wykazując jakie to wielkie błędy popełnia UPR?
    Co by tu powiedzieć ale merytorycznych argumentów przeciwko UPR to trudno się u Pana doszukać.

    "tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i"
    Przykro się robi jak się czyta takie słowa. Dlaczego stosuje je Pan tylko do zwolenników wolnego rynku? Dlaczego Ci wszyscy którzy pragną socjalizmu nie przeniosą się na Kubę??? Super pogoda, wspaniałe plaże, raj!!! A jednak dziesiątki osób tracą co roku życie próbując przepłynąć odcinek Kuba-Floryda tylko jakoś nie w tą stronę!

    OdpowiedzUsuń
  52. Stanisław
    Pan Adam ma chyba jakieś wyrzuty sumienie związane z UPR!
    Może popełni Pan jakiś osobny wpis wykazując jakie to wielkie błędy popełnia UPR?
    Co by tu powiedzieć ale merytorycznych argumentów przeciwko UPR to trudno się u Pana doszukać.

    Ale ja nie mam nic do UPR.. pisałem o UPR'owskich gimnsazjalistach, którzy zachwyceni sloganami "obnizac podatki", "państwa nas okrada", "Państwo to okupant Polski" itp wypowiadają się na forach, a nie maja nic wspólnego z praktyką życia.
    Dla mnie UPR to dobry punkt wyjscia dla wielu, żeby odczepić się od homo soviecticus, które żeśmy odziedziczyli od PRL, a teraz kolejna fala nas zalewa z zachodu. W tym kontekscie UPR pełni ważną funkcję jako THINk TANK, ale nie jako partia... Bo mimo, że w nazwie jest napisane słowo o polityce realnej (Unia Polityki Realnej) to z realnością nie ma nic wspólnego. Nie wystarczy nazwa... żeby polityka była realna, to muszą ją poprzeć ludzie. a tego nie robią juz od ponad 15 lat. Do tego ostatnimi czasy zapukała do UPR afera, której moim zdaniem sie nie powinna zdarzyć w tak małym srodowisku.. Przecież Wy tam się wszyscy znacie po imieniu... Strach pomyslec jakie afery były by gdyby UPR miała 5 procent ;) a Pan mi mówił kiedys, że potwarzą jest mówienie że UPR bedzie takie same jak PO jak bedzie miała 40 procent poparcia. No ale zostawmy juz to.. Szczerze licze na to że się pozbierają z tyych swoich trudnosciach, bo szkoda by było żeby UPR się rozpadł.

    Przykro się robi jak się czyta takie słowa. Dlaczego stosuje je Pan tylko do zwolenników wolnego rynku? Dlaczego Ci wszyscy którzy pragną socjalizmu nie przeniosą się na Kubę??? Super pogoda, wspaniałe plaże, raj!!! A jednak dziesiątki osób tracą co roku życie próbując przepłynąć odcinek Kuba-Floryda tylko jakoś nie w tą stronę!

    Ja tu nie mam nic do stosowania... kazdy może opuścic nasz kraj. W odróznieniu od PRL mamy teraz otwarte granice i jeżeli cieżary fiskalne w Polsce są nie do zniesienia to może je zmienić.. To są przykre słowa... wiem... kazdy by chciał, żeby było lepiej... jak mówi nasz kolega z KASE... "najlepiej wszytkich wziąć za mordę i wprowadzić libertarianizm".. z tym ze tak się nie da, a z wiatrakami nie ma co walczyc.. można tylko spokojnie drążyc skałę, ale raczej nie przelewać w to za duzo emocji.. szkoda życia
    Nie rozumiem przeto przykładu z kubą? o co chodzi? że niby sugeruje żeby uciekać na kubę? Pan za duzo sobie dopowiada po swojemy o tym co rzekomo myśle i potem Pan dyskutuje z własnym wyobrażeniami o mnie.. No tak to odbieram :)

    OdpowiedzUsuń
  53. Stanislaw Chmielewski4 listopada 2009 05:41

    Prawdą jest, że obecny prezes UPR zrobił więcej złego niż dobrego. Ten przykład pokazuje jak istotną tezą jest likwidacja koryta. Nikomu nie można wierzyć (nawet prezesowi UPR) dlatego trzeba koryto likwidować. Ta UPR-owska teza pozostaje słuszna.

    "W odróznieniu od PRL mamy teraz otwarte granice i jeżeli cieżary fiskalne w Polsce są nie do zniesienia to może je zmienić."
    A może można zmienić prawo w Polsce, dopuszcza Pan taką opcję?

    "Nie rozumiem przeto przykładu z kubą? o co chodzi?
    Pan za duzo sobie dopowiada po swojemy o tym co rzekomo myśle i potem Pan dyskutuje z własnym wyobrażeniami o mnie"
    A Pan myśli, że ta dyskusja zaczęła się wczoraj? Prowadzę ją z wieloma ludźmi już od 15lat. Niech więc Pan tego nie odbiera tak osobiście. Panują w naszym społeczeństwie pewne utarte schematy do których się Pan czasami przyznaje.
    Mówienie, że jak komuś się w Polsce nie podoba to ma sobie znaleźć inne miejsce jest, stosując polityczną poprawność, niesympatyczne. Dyskutujemy o tym czy ma być socjalizm czy wolny rynek. Nie mamy przykładu państwa które zastosowałoby całkowicie "wolny rynek" ale mamy przykłady państw które w znacznej mierze wprowadziły w życie idee socjalistyczne. W tym właśnie jest Kuba. Skoro socjalizm czyli interwencjonizm państwowy jest taki super do dlaczego ludzie emigrują "nie w tą stronę"? Przecież Kuba ma dużo dodatkowych atutów! Super pogodę, wspaniałe plaże ...

    Czyż nie powiedział Pan, że:
    "Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał."
    A dlaczegoż by nie otworzyć ludziom oczy, że to biedacy utrzymują socjalizm i z nim nie skończyć? Chyba nie będzie Panu żal, że znikną jakieś koryta i korytka? Czy będzie?

    OdpowiedzUsuń
  54. A dlaczegoż by nie otworzyć ludziom oczy, że to biedacy utrzymują socjalizm i z nim nie skończyć? Chyba nie będzie Panu żal, że znikną jakieś koryta i korytka? Czy będzie?

    proszę sobie podarować te tanie insynuacje.

    OdpowiedzUsuń
  55. Stanislaw Chmielewski4 listopada 2009 05:53

    I tak się kończy dyskusja na temat likwidacji socjalizmu w Polsce ...

    OdpowiedzUsuń
  56. I tak się kończy dyskusja na temat likwidacji socjalizmu w Polsce

    a kogo Pan tu przekonuje??? przekonanego? jednocześnie go obrażając wypuszczając jakieś insynuacje?
    proszę pisać komentarze na blogu na przykład Ikonowicza (jezeli ma).

    A jeżeli nie zaprzestanie Pan persnoalnych wycieczek to dyskusja się skończy banem i tyle. szkoda mi czasu na takie utarczki.

    OdpowiedzUsuń
  57. @Adam
    Co ty taki wrażliwy jesteś? Spokojnie. Mniej emocji.

    OdpowiedzUsuń
  58. Stanislaw Chmielewski4 listopada 2009 06:54

    Jak to było?
    chill out… szkoda nerwów :-)

    Czy ja przekonuję, przekonanego?
    A kto pisał, że dla tych którzy chcą coś zmienić to jest tylko jedna opcja:
    "“Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał.”

    Możesz mnie Pan banować, moja żona się ucieszy. Pĸi jeszcze nie jestem zabanowany.
    Partyzant zapraszam:
    http://frizona.pl/index.php?topic=3318.0

    OdpowiedzUsuń
  59. @Stanislaw
    Dzięki za zaproszenie.

    OdpowiedzUsuń
  60. partyzant
    Co ty taki wrażliwy jesteś? Spokojnie. Mniej emocji.

    spoko spoko... nie jestem wrażliwy, ale to nie jest strona gdzie sa miejsce na jakieś personalne przytyki.. ten sport to nie ze mną i nie tutaj. bez emocji.

    OdpowiedzUsuń
  61. Stanisław Chmielewski4 listopada 2009 09:19

    Nie poczuwam się, żeby z mojej strony były jakieś personalne przytyki. Rozmawiamy idealistycznie jak powinno funkcjonować państwo a nie rozdzielamy stanowiska ...
    Ale przyznam, że brakuje mi kulturalnych słów aby skomentować zdania typu:
    " Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać ..."

    OdpowiedzUsuń
  62. @Stanislaw

    Zgadzam się. Trochę to przykre, że Polak rodakowi tak radzi. Zwłaszcza, że jak wyczytałem w internecie, Adam chciał mnie reprezentować w EU.

    Kolejny dowód, że jesteśmy potrzebni politykom tylko w dniu wyboru. A jak już przejmą pałeczkę to okazuje się, że wiedzą lepiej co jest dla nas dobre. Hoppe ma rację. Rozłożył demokrację na czynniki pierwsze i wysnuł prawidłowe wnioski.

    BTW, a gdzie się podział Czytelnik? Halo!?

    OdpowiedzUsuń
  63. Trochę to przykre, że Polak rodakowi tak radzi

    Polak Polakowi... przepraszam a kto tu pisał że go państwo okrada... jeżeli tak twierdzisz to jesteś przeciw państwu bo uważasz jego działania za nielegalne. Dla mnie to szerzenie Akapu... jeżeli chcesz zmian to działaj w obrębie państwa, a nie występuj przeciwko niemu, bo trudno inaczej odczytać zarzut przestępstwa w obrębie obowiązującego prawa, które bądź co bądź sami sobie narzucamy. Pan Stanisław jaki i zdaje się Ty dopowiadacie sobie różne historie... No ale już nic nie poradzę.. mnie to trochę nudzi.

    OdpowiedzUsuń
  64. Stanisław Chmielewski4 listopada 2009 14:48

    "jeżeli tak twierdzisz to jesteś przeciw państwu bo uważasz jego działania za nielegalne."
    I kto tu sobie dopowiada różne historie?
    Nie chodzi o żaden Akap, nie chodzi o zarzuty przestępstwa!
    Chodzi o to, że urzędnik państwowy, w tym premier, jest takim samym człowiekiem jak my wszyscy. I nie dopuszczalne jest, żeby nam mówił jak mamy żyć!
    Czy np. mamy uprawiać hazard czy nie. Nie wstyd Panu troszeczkę za pomysły PO? Już o nowej reformie ZUS nie wspomnę ...

    OdpowiedzUsuń
  65. @Adam

    Zanim ja byłem przeciw państwu, to państwo już było przeciwko mnie. Jakim długiem jest obciążony każdy niemowlak w PL? 15K? Coś koło tego, nie?

    Nie napisałem nigdzie, że działania państwa są nielegalne. Natomiast na pewno wiemy, że państwo zalegalizowało bezprawie rozumiane jako sięganie po naszą własność. Czy ja jestem własnością państwa, żeby mnie tak doiło? Czy to państwo mnie urodziło? C'mon! Czujesz się czyjąś własnością?

    Jest pewna różnica pomiędzy występowaniem przeciwko państwu, a jego krytykowaniem. Codziennie pracuję na państwo, ktoś nawet wyliczył, że zajmuje mi to 6 miesięcy w roku. Z tego punku widzenia, to ja ten cały bałagan wspieram. I to mnie boli.

    Adam, jak cię nudzi nasza dyskusja, to po co ten blog? Mamy stąd spadać? Jak napiszę coś miłego na twój temat, albo demokracji, albo państwa, to mogę zostać?

    OdpowiedzUsuń
  66. Stanislaw Chmielewski4 listopada 2009 15:33

    @partyzant.
    Zauważyłeś, że pracujesz na państwo 6miesięcy w skali roku czyli sugerujesz, że opodatkowanie wynosi 50%. Jak to sobie tłumaczysz skoro po podliczeniu ZUS, wszystkich składek, PIT, VAT, akcyzy wychodzi co najmniej 70%? (na pracownika na etacie oczywiście.)

    OdpowiedzUsuń
  67. @Stanislaw

    Nie liczyłem tego. Wygóglałem, że dzień wolności podatkowej przypada w 2009 roku 14 czerwca. Dlatego tak napisałem. Sam nigdy tego nie liczyłem. Staram się dbać o swoje serce ;)

    Mam przychody z działalności zwolnionej ustawowo z VAT, więc nie mogę go sobie w ogóle odliczać. Można to przeboleć jak się ma małe koszty w stosunku do przychodu, działa zabójczo jeśli jest inaczej.

    Najbardziej mnie boli 19%, bo to się przelewa bezpośrednio fiskusowi. Serce reaguje podczas klikania przelewu podwyższonym SYS/DIAG. Im więcej wytężam siły i zarabiam, tym więcej płacę na coś z czego nigdy nie skorzystam.

    OdpowiedzUsuń
  68. @partyzant
    "Nie napisałem nigdzie, że działania państwa są nielegalne. Natomiast na pewno wiemy, że państwo zalegalizowało bezprawie rozumiane jako sięganie po naszą własność."
    Panstwo, rozumiane jakos wlasnosc wspolna, musi przeciez pobierac podatki zeby funkcjonowac. Podatki te sa zbierane pod przymusem, a wiec jest to sieganie po czyjas wlasnosc, czyli, uzywajac Twoich slow, bezprawie. Jak zatem wyobrazasz sobie istnienie panstwa, ktorego dzialalnosc jest "legalna"?

    OdpowiedzUsuń
  69. @dittohead
    "Panstwo, rozumiane jakos wlasnosc wspolna..."

    Nie ma prostego rozumienia tworu jakim jest Państwo. Mogę przekornie powiedzieć, że jest ono raczej własnością niczyją niż wspólną. Była taka piosenka kiedyś "Wszystkie dzieci nasze są..". Na tej samej zasadzie można twierdzić, że państwo jest nasze.

    "...musi przeciez pobierac podatki zeby funkcjonowac."

    To fakt. Jeśli założymy, że w ogóle jest potrzebne. Zamiast jednak się nad tym zastanawiać, zwróćmy uwagę co napisał Stasiek: państwo zabiera nam już 70% tego co wypracujemy. Czy to nie przesada? W szkole nas uczono o dziesięcinie. Jak nazwać podatki w obecnej wysokości? Brak słów w języku polskim!!

    Ja nie przeczę, że żeby coś wspólnie zbudować, choćby przysłowiowy most przez rzekę, to trzeba się na to zrzucić. Ale nie w takich proporcjach.

    "Jak zatem wyobrazasz sobie istnienie panstwa, ktorego dzialalnosc jest “legalna”?"

    Pytanie jest dobre. Jak wiesz nikomu z wielkich się na nie do końca nie udało odpowiedzieć. Odpowiem wymijająco. Wydaje mi się, że jako cel powinniśmy przyjąć rząd minimalny i trzymany krótko w ryzach. Będzie oczywiście miał tendencję do rozrastania się. „Samo-edukacja” społeczeństwa, niezależna od rządu (internet, blogi, fora) jest dla nas szansą zmniejszenia roli rządu w perspektywie czasowej zbliżonej do czasu życia jednego, dwóch pokoleń. Nasi przodkowie nie mieli dostępu do niezależnej informacji. Postępująca indoktrynacja obywateli daje o sobie znać na każdym kroku. Widać ją choćby w wypowiedziach Czytelnika.

    To tyle na ten temat. Nie chcę tego pytania głębiej drążyć, bo zrobili to już mądrzejsi ode mnie. Podejrzewam, że znasz nazwiska.

    OdpowiedzUsuń
  70. @partyzant
    Zastanawia mnie po prostu, jak mozna ustalic ten "wlasciwy" poziom podatkow, to wszystko. Wg. mnie nie da sie, dlatego, ze nawet najmniejszy bedzie wciaz pobierany pod przymusem, czyli bedzie to kradziez. Stad tez dyskusja nie powinna byc o wysokosci podatkow, ale o istnieniu ich w ogole.

    OdpowiedzUsuń
  71. Postępująca indoktrynacja obywateli daje o sobie znać na każdym kroku.Widać ją choćby w wypowiedziach Czytelnika.

    :D
    Myślę że Czytelnik nas wszystkich pobłogosławi i odeśle na liberalis.pl gdzie dyskutowane jest 500 odmian anarchokapitalizmów i innych bajań. Sam Czytelnik tam nie raz walczy :D:D:D

    OdpowiedzUsuń
  72. na przykład tu
    http://liberalis.pl/2009/06/26/filip-paszko-kilka-pytan-do-anarchistow-nielibertarianskich/
    750 komentarzy :D tam to można dopiero dyskutować :D

    OdpowiedzUsuń
  73. Stanislaw Chmielewski5 listopada 2009 12:37

    @partyzant
    Z tymi 70% to było prowokacja :-) Ja uważam, że wszystkie podatki i tak wliczone są w cenę produktu podobnie jak wszystkie inne koszty. 50% jakie wychodzi z obliczeń CAS to po prostu średnia po wszystkich produktach.
    Naprawdę zachęcam do zaangażowania się do tego projektu o którym pisałem na frizona.pl.

    OdpowiedzUsuń
  74. @dittohead

    Pytanie nie było do mnie, ale wtrącę się trochę w dyskusje między Tobą a Partyzantem.

    Problem Państwa dyskutowany w tych komentarzach jest złożony i wynika z co najmniej kilku „niesprawiedliwości”, że tak się wyrażę. Nie chodzi o to, że idea Państwa jest z gruntu zła. Chodzi bardziej o sposób jego organizacji, tworzenia i nadzorowania praw, finansowania jego działalności, poszanowania własności i wolności jednostki, itd..

    Jeśli dobrze to odczytuję, z komentarzy wynika pośrednio, że to te „niesprawiedliwości” stają się przyczyną nie zgadzania się ze stanem obecnym.

    Rozgoryczenie pogłębiają dysproporcje pomiędzy pobieranymi obciążeniami fiskalnymi a uzyskiwanymi świadczeniami. Dodatkowy ból to asymetria w „składaniu” się na wspólne świadczenia (im więcej zarabiasz tym więcej się dokładasz) a „płaskim” otrzymywaniem tego samego poziomu świadczeń przez wszystkich. W takim systemie, obciążenia fiskalne są swego rodzaju „karą” dla osób lepiej zarabiających (rozumianych jako lepiej wykształconych, sprytniejszych, mądrzejszych, bardziej skłonnych do podejmowania ryzyka itd.), a przynajmniej ja tak to odbieram.

    Podatki pobierane być muszą, bo z tego finansujemy sobie „części wspólnej użyteczności” w obrębie danego obszaru. Pytania, jakie mi się w tym momencie nasuwają to: które części wspólne powinny być finansowane ze wspólnych podatków? Czy można sprowadzić finansowanie pewniej części wspólnych dóbr do niższego poziomu (np. regionalnego), a pewnej utrzymać na poziomie ogólnokrajowym?

    Wolałbym wiedzieć na co dokładnie idą moje podatki, mieć wgląd w księgi np. danej dzielnicy, wioski itd.? Taka forma prowadzi oczywiście do obniżenia decyzyjności administracyjnej na niższy poziom, taki gdzie osoby pełniące funkcje publiczne byłby nam bliższe, znane. Łatwiej byłoby nam zadecydować, czy danego kandydata popieramy czy nie, oraz łatwej moglibyśmy podsumować i rozliczyć kadencje. Poza tym, uniknęlibyśmy marnowania pieniędzy na durne pomysły w stylu marmurowych budynków ZUSu czy Urzędu Miasta, bo nikt przy zdrowych zmysłach by się na to nie złożył.

    Może warto się zastanowić czy nie wprowadzić w życie kilku sensownych i sprawdzonych na świecie rozwiązań, zamiast je tylko przedstawiać jako punkty programu partyjnego i zapominać o nich tak szybko jak tylko zasiądzie się na upragnionym krzesełku. Argumentacja o niewygodnych
    reformach jest trochę nudna. Dlaczego? Dlatego, że żadna władza nie robi nic, aby wyedukować społeczeństwo. Sądzę, że gdyby w jasny sposób przekazać podstawową wiedzę o systemie podatkowym, chociażby przez telewizję publiczną, mielibyśmy kompletnie inny system niż mamy obecnie. Bardzo chcę wierzyć, że „sąsiad” nie dlatego chce żebym płacił wyższe podatki (i kombinował jak z nimi uciec za granice), że jest mi nie przychylny, ale dlatego że nie rozumie pewnych implikacji.

    Dodatkowo, wspomniane „ucieczki podatkowe” i związane z tym kombinacje, o których przecież od dawna wiadomo, można wykorzystać. Dlaczego nie potraktować tego jako okazji, podejść do tematu biznesowo, jak do zwykłej transakcji? Tak jak negocjuje się kontrakt, tak można negocjować
    wielkość obciążeń podatkowych. Nikt pewnie nie wie ile pieniędzy ucieka nam przez off-shore, ale wiadomo prawdopodobnie kto ma spółki córki zarejestrowane w rajach podatkowych. Czy nie można podejść do tematu jak do zwykłego dealu? Przecież te pieniądze mogłyby trafić na budowę naszych dróg a nie np. cypryjskich.

    Żeby nie przedłużać. Państwo i podatki – TAK, ale nie w takiej formie i wysokości. Bo jak wszyscy płacą na wszystkich to mamy bałagan jaki mamy. I nikt oprócz władzy nie jest z niego zadowolony. Ani socjalista Czytelnik, ani kapitalista Partyzant.

    OdpowiedzUsuń
  75. Stanislaw Chmielewski5 listopada 2009 13:21

    @ dittohead
    Aby znaleźć "właściwy" poziom opodatkowania musisz sobie zdać sprawę jaką przyjmujesz definicję pojęcia "państwo" jest to też jedyna droga aby znaleźć moralne uzasadnienie opodatkowania.

    OdpowiedzUsuń
  76. @dittohead
    Tak jak ty całym sercem jestem przeciwko podatkom ściąganym pod przymusem. Uważam, że państwo może funkcjonować bez ściągania haraczu na siłę. Oczywiście nie państwo, które wzięło na siebie odpowiedzialność za emerytury, szkolnictwo, medycynę, itd. Takie państwo jak nasze ma za duże wydatki żeby z dnia na dzień ograniczyć pobór gotówki od członków społeczności.

    Gdybyśmy żyli w odizolowanej od reszty świata wyspie, to rząd nie byłby nam potrzebny (zero rządu=zero podatków). Rzeczywistość jest taka, że jesteśmy otoczeni innymi państwami. I tego nie zmienimy w żadnym głosowaniu. Dlatego wydaje się rozsądne wybrać kilka osób, które będą pełniły funkcje reprezentacyjne.

    Jeśli utrzymanie takiego rządu kosztowało by mnie tyle co rachunek telefoniczny, to pewnie bez zmrużenia oka bym na niego wpłacił. Warunek konieczny to rząd ograniczony do minimum.

    Pytanie czy uda się aż tak bardzo zredukować administrację? Myślę, że tak. Jeśli Orange, Era czy Plus świadczą usługi dla 40mln użytkowników ich sieci i wystarcza im po kilka osób w zarządzie, to pewnie można.

    "Właściwego" poziomu podatków ustalić się nie da bo go nie ma. Jeśli jednak spojrzeć na podatki po takim kątem, że kupujemy dobrowolnie pewną usługę, a na rynku jest kilku usługodawców, którzy o nasze względy konkurują (jak firmy ochroniarskie czy wywożące śmieci), to takie podatki stają się fakturą płaconą co miesiąc dobrowolnie. Wysokość faktury zależy od rynku.

    Pytanie jak do takiej sytuacji doprowadzić z punktu w którym jesteśmy? Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja, IMO.

    Poszperałem w internecie i wyszło, że anarchokapitalistą z takimi poglądami chyba nie jestem, konlibem też nie. Hmmm...

    A Czytelnika w wolnej chwili poszukam. To nie ładnie tak znikać bez słowa po tak długiej dyskusji ;)

    OdpowiedzUsuń
  77. @Adam
    "tam to można dopiero dyskutować "

    Dzięki za link. Na liberalis.pl zajrzałem. Za dużo ludzi mówi tam na raz.

    OdpowiedzUsuń
  78. nie zawsze tak jest, ale jak się rozkręcą to widzisz.... po 750 komentów.. masz tam też czytelnika.

    OdpowiedzUsuń
  79. Stanislaw Chmielewski5 listopada 2009 13:57

    @partyzant
    A słyszałeś o pomyśle oparcia opodatkowania na podatku katastralnym? W którym wartość nieruchomości jest deklarowana przez właściciela.

    OdpowiedzUsuń
  80. @Adam

    Tak, znalazłem Czytelnika. I to nie jednego!!! Dla mnie za dużo tam teorii. Nie mam na to czasu. Wolę mądrą książkę poczytać :)

    @Stasiek
    Nie słyszałem. Pewnie państwo może odkupić ode mnie tą nieruchomość po cenie jaką zadeklaruję? Tak?

    Z podatkami jest ten problem, że ściąga je monopolista. Trudno żądać, żeby w tej sytuacji były oparte o realne koszty świadczenia usług dla ludności. Jak do tego dodamy, że rząd ma prawo zadłużać się w naszym imieniu korzystając z linii kredytowej np. IMF, to jesteśmy w czarnej...

    Wysłałem ci wiadomość przez formatkę na frizona.pl
    Dostałeś?

    OdpowiedzUsuń
  81. @Stanislaw
    Mowie o kazdym panstwie, u podwalin ktorego lezy ta nieszczesna "umowa spoleczna" i gdzie istnieje cos takiego jak wlasnosc wspolna (badz niczyja, jak probowal argumentowac Partyzant). Powoduje to dosyc oczywisty konflikt czy raczej paradoks - jestem wlascicielem pewnego obszaru, badz rzeczy (owa wlasnosc wspolna, publiczna), a jednoczesnie nie moge nia rozporzadzac wg. wlasnego uznania, dodatkowo jestem sila zmuszany do lozenia pieniedzy na utrzymanie powyzszego. Nie ma wiec mowy o wolnosci, bo lamana jest zasada swobodnego rozporzadania wlasnym mieniem. A jako, ze przymusowe podatki sa spoiwem tego systemu nalezaloby uznac, ze instytucja panstwa godzi w wolnosc. Dlatego wlasnie uwazam, ze nie wysokosc podatkow jest problemem samym w sobie (aczkolwiek nie smiem twierdzic, ze podatek 1% jest mniej uciazliwy niz 99%), a rola i zasadnosci istnienia panstwa w takiej formie. Jezeli bowiem uznajemy za wlasciwe i moralne istnienie wlasnosci wspolnej i organu nadrzednego rozporzadzajacego nia, to nie mamy prawa krytykowac wysokosci podatkow, bo co dla mnie jest za wysokie, dla innego moze byc za niskie, a przeciez kazdy jest wlascicielem i kazdy ma prawo decydowac jak rozporzadzac ta wlasnoscia. Dochodzimy wtedy do problemu, czyje stanowisko powinno zostac zaakceptowane (bo nie da sie wszystkich na raz). No, ale jezeli przyjmiemy model wiekszosciowy to co z mniejszoscia? Oni przeciez tez placa podatki, tez sa wlascicielami, czyli maja prawo do rozporzadania ta wlasnoscia. To jaki przyjac model? Jak ustanowic wysokosc podatkow? Zastanawiamy sie, zastanawiamy... po czym zjadamy wlasny ogon.

    OdpowiedzUsuń
  82. Widzę że obgadujecie mnie na całego , niestety nie mam teraz czasu odpowiadać. Do dyskusji wrócę po niedzieli.

    OdpowiedzUsuń
  83. Stanislaw Chmielewski6 listopada 2009 01:29

    @partyzant
    Nie, nie państwo. Rola państwa w tym systemie ogranicza się tylko i wyłącznie do prowadzenia rachunku w banku na który ludzie wpłacają podatki.

    Nie, nie dostałem od Ciebie żadnej wiadomości na frizona, coś nie zadziałało

    @ dittohead
    Chodziło o definicję państwa i jego roli. Może powiem Ci swoją. Dla mnie państwo to prawo które obowiązuje ludzi przebywających na danym terenie. Z tej definicji wynika kwestia własności nieruchomości. Monarcha mógł powiedzieć: "ta ziemia należy do mnie" (jest taka scena w "Potopie" gdy żołnież szwedzki stwierdza, że te ziemie należą już do króla Szwecji) i monarcha mógł następnie przekazać ją swojemu lennikowi jednak właścicielem nadal był król. A co z republiką? Czy na prawdę możemy powiedzieć, że jesteśmy właścicielami danej ziemi? Czyż nie podlegamy prawom republiki? Stąd wniosek, że właścicielem danego terytorium jest "republika" a my jedynie lennikami. I teraz pytanie kto powinien być takim lennikiem? W monarchii było wiadomo ten który zdobył względy króla, a w republice opartej o wartości wolnorynkowe? Czyż nie jest słusznym, że ten który da więcej?

    OdpowiedzUsuń
  84. @Stanislaw
    Co do monarchii zgadzam sie w 100%, w takim systemie jest przynajmniej jasno rozrysowana struktura wlasnosci. Natomiast jezeli chodzi o republike to zaczynam miec problem, gdy probuje taka strukture sobie wyobrazic. Oczywiscie, logicznym by bylo, ze ten kto daje wiecej ma prawo do terytorium, ale zakladajac, ze cale terytorium zostnie rozparcelowane pomiedzy ludzi, to czy mozemy jeszcze mowic o republice? Jak wymusic na wlascicielach przestrzeganie jednolitego prawa? Czy nie dochodzimy znowu do kwestii poboru podatkow i ich przymusowego charakteru? A jezeli podatek jest placony, to komu? Kto rzadzi ta republika? Jak jest wybierany rzad? Nawet jezeli bedzie to jakas ograniczona forma demokracji to ponownie mamy problem praw mniejszosci, ktora nie moze rozporzadzac swoja wlasnoscia, itp, itd.

    OdpowiedzUsuń
  85. Stanislaw Chmielewski6 listopada 2009 04:05

    Republika polega na tym, że rząd wybierany jest na zasadzie głosowania, tak samo jak w demokracji. Różnica polega jedynie na wyznawanych wartościach. System wyboru władz jest ten sam. Ja w każdym razie tak to widzę.
    Rozparcelowanie terytorium nie zmienia faktu, że nadal policja egzekwuje na nim prawa republiki. Jeżeli ktoś uważa, że te prawa nie obowiązują na jego terenie to tym samym ogłasza się jego pełnym właścicielem musi jednak również być w stanie odeprzeć każdy atak, czyli tym samym dokonuje secesji od republiki.

    A podatki są płacone na konto rządu w wysokości ustalonej przez "właściciela" nieruchomości (lennika :-)) z tym, że każdy ma prawo go z niej wydziedziczyć po wpłaceniu odszkodowania proporcjonalnego do płaconego podatku np 100 razy więcej.
    Proszę zwrócić uwagę, że nowy użytkownik nieruchomości będzie musiał zapłacić większy podatek inaczej na tym interesie straci. Tak więc nie dojdzie do nieprzemyślanego, złośliwego wywłaszczania innych.

    Również wywłaszczony właściciel powinien być zadowolony w końcu dostał za nieruchomość tyle na ile sam ją wycenił

    Koszty poboru podatków = minimalne, opłata za prowadzenie rachunku w banku. (A może jakiś bank zdecydowałby się prowadzić go bez opłat?)
    Uzasadnienie moralne podatków = nie ma przymusu, każdy płaci tyle ile uważa.
    Dodatkowo = optymalizacja wykorzystania gruntów. Koniec z uprawą pszenicy na terenie wielkich miast.
    GazProm chce być właścicielem gazociągu na terenie Polski? Proszę bardzo zapłaci podatek od wartości tej instalacji i nie ma problemu.
    itp. itd.
    Jedyny problem?
    Ten system nie pozwala osiąść na laurach, wymaga ciągłej walki. Ale czy to ja tak wymyśliłem świat, że ciągle nam coś zagraża?

    OdpowiedzUsuń
  86. @Stanislaw
    OK, ale Pan przesliznal sie w strone spraw bardziej technicznych, a mi chodzi o kwestie raczej ogolna. Lennikiem jest kazdy, kto placi podatki, no ale kto jest wlascicielem? Kazdy po trochu? To dlaczego musze sobie placic podatki i to jeszcze pod przymusem?

    OdpowiedzUsuń
  87. Stanislaw Chmielewski6 listopada 2009 11:12

    Właścicielem jest Republika a podatki nie są płacone pod przymusem, jak Pan nie chce to może Pan nie płacić.

    OdpowiedzUsuń
  88. @Czytelnik
    Kręcimy się w kółko. Dalsza dyskusja nic nie zmieni. Wystarczy podać parę słów by podać półprawdę. Tymczasem do wykazania, że jest to półprawda potrzeba długich i suchych dysertacji. Myślę, że uważni obserwatorzy tej dyskusji bez trudu spostrzegą kto się w niej opowiedział za okradaniem rodaków w imię "słusznych" celów i ideałów. Kto zaś za systemem opartym o zdrowe zasady. Niech sami rozstrzygną we własnych sumieniach kto ma rację. Pozdrawiam serdecznie. Bez odbioru.

    OdpowiedzUsuń
  89. Cóż, też mi się wydaje że ta dyskusja nic nie da, bo jak przekonać kogoś kto święcie wierzy że coś jest tak a nie inaczej. Ze ślepą wiarą w jedynie słuszne liberalne dogmaty nie wygram.

    OdpowiedzUsuń
  90. Stanislaw Chmielewski9 listopada 2009 13:01

    Rynek polega na zawieraniu transakcji kupna-sprzedaży. Każda z wymieniających się stron wyżej ceni rzecz którą dostaje od tej którą oddała. Dlatego właśnie sugerowanie, że przedsiębiorcy wyrządzają jakąś szkodę ich klientom jest absurdalne. Jeżeli w rynek zacznie interweniować rząd to musi zachwiać tą równowagę. Jeżeli obniży korzyść przedsiębiorcy to część z nich musi zamknąć biznes jeżeli obniży korzyść klientów to chyba już nie muszę tłumaczyć, prawda?

    OdpowiedzUsuń
  91. @Chmielewski:

    "Każda z wymieniających się stron wyżej ceni rzecz którą dostaje od tej którą oddała."

    To jeszcze nie znaczy że sama transakcja jest dobrowolna.

    "Dlatego właśnie sugerowanie, że przedsiębiorcy wyrządzają jakąś szkodę ich klientom jest absurdalne."

    Ja mówiłem o pracownikach, a nie klientach.

    "Jeżeli w rynek zacznie interweniować rząd to musi zachwiać tą równowagę."

    Na rynku niema żadnej równowagi, podobno to dynamiczny proces.

    OdpowiedzUsuń
  92. Stanislaw Chmielewski10 listopada 2009 00:28

    @czytelnik
    1. nie znasz definicji słowa "dobrowolna". Na wolnym rynku nie ma możliwości żeby nie była dobrowolna. Ograniczenie dobrowolności może wprowadzić tylko rząd przez ustalenie monopolu.
    2. pracownik zawiera transakcję identyczną jak klient, wymienia z pracodawcą swój czas za wynagrodzenie. Umowa o pracę jest taką samą umową kupna/sprzedaży jak każda inna. Wszystkie wcześniejsze uwagi obowiązują.
    Mówiłem o równowadze polegającej na tym, że każda ze stron wyżej ceni rzecz którą otrzymuje niż tą którą oddaje. Chyba masz kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego.

    OdpowiedzUsuń
  93. @Chmielewski:

    "Na wolnym rynku nie ma możliwości żeby nie była dobrowolna."

    Na wolnym rynku istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny.

    "Umowa o pracę jest taką samą umową kupna/sprzedaży jak każda inna."

    Nie jest, bo pracownik de facto sprzedaje sam siebie. Chyba widzisz różnicę między żywym człowiekiem a martwym przedmiotem.

    "Mówiłem o równowadze polegającej na tym, że każda ze stron wyżej ceni rzecz którą otrzymuje niż tą którą oddaje."

    To że akurat coś ceni nie oznacza że robi to w pełni dobrowolnie.

    OdpowiedzUsuń
  94. Stanislaw Chmielewski10 listopada 2009 11:46

    I na czym ten przymus ekonomiczny niby polega?
    Każdy "martwy przedmiot" nabyłeś za jakąś kwotę pieniędzy które musiałeś zarobić poświęcając swój czas czyli część swojego życia, część "żywego człowieka"
    Skąd socjaliści biorą te hasła? Czy wy nas macie za przedszkolaków?
    Do ostatniego zdania się nie odniosę. Nie da się go zrozumieć przy pomocy logiki, tu chyba potrzeba pół litra.

    OdpowiedzUsuń
  95. @Czytelnik
    "Na wolnym rynku istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny."

    Tak to juz przyroda stworzyła. Trzeba jeść i oddychać żeby żyć. Żeby jeść trzeba pracować. Oczywiście nie w socjalizmie. Tam manna leci sama z nieba produkowana za darmo przez zastępy Czytelników-Aniołów.

    PS. Nawet moja 9 letnia córka to rozumie. Czytelniku, ile ty masz lat?

    OdpowiedzUsuń
  96. @Chmielewski:

    "I na czym ten przymus ekonomiczny niby polega?"

    Na tym że ludzie nie mają prawdziwego wyboru, albo zdechną z głodu albo pójdą robić u kapitalistów, którzy dzięki tej sytuacji mają silniejszą pozycję.

    "Każdy “martwy przedmiot” nabyłeś za jakąś kwotę pieniędzy które musiałeś zarobić poświęcając swój czas czyli część swojego życia, część “żywego człowieka”

    Jeżeli zrobiłem to z własnej woli, oraz otrzymałem za swoją pracę tyle ile chciałem to zgoda. Tyle że w obecnej rzeczywistości takie działanie to marginalne zjawisko (mam na myśli samozatrudnienie)

    "Nie da się go zrozumieć przy pomocy logiki, tu chyba potrzeba pół litra."

    Radzę odłożyć Misesa, może wróci panu jasność umysłu. Nie każdy przymus widać bezpośrednio, bo co jak np. ktoś podpisuje jakąś umowę pod groźbą zabicia go. Osoby trzecie o tym nie wiedzą i może im się wydawać że wszystko jest w porządku. Ale pozory w tym przypadku mylą.
    Prawdziwa dobrowolność jest wtedy jak obie strony są sobie równe pod względem praw, możliwości, czy siły przetargowej.

    @partyzant:

    "Tak to juz przyroda stworzyła."

    Przyroda nie stworzyła systemu ekonomicznego, tworzą go ludzie i to od nich zależy jaki ma kształt.

    "PS. Nawet moja 9 letnia córka to rozumie."

    Widać po kim odziedziczyła tak prostackie rozumowanie. Mam nadzieję że z tego wyrośnie i nie będzie popełniać błędów tatusia :)

    OdpowiedzUsuń
  97. Stanislaw Chmielewski11 listopada 2009 00:41

    I tak w naszej dyskusji dochodzimy do momentu w którym podajemy definicje pojęć którymi się posługujemy (czyż nie powinniśmy od tego rozpocząć?)
    Jest to główna przyczyna nieporozumień w dyskusjach politycznych adwersarze do określenia różnych zjawisk używają tego samego pojęcia. Nie mogą więc dojść do porozumienia.
    @czytelnik
    "To że akurat coś ceni nie oznacza że robi to w pełni dobrowolnie."
    Cenienie sobie jednej rzeczy wyżej od innej zawiera w sobie chęć wymiany. Skoro nie ma tej chęci to znaczy, że wcale sobie wyżej nie ceni dlatego Twoje zdanie jest sprzeczne z definicją.

    Teraz już wiemy jak czytelnik definiuje "wolny rynek". Według czytelnika jest to system w którym samozatrudnienie jest wysoce skomplikowane a korporacje funkcjonują dzięki uzyskanym od państwa monopolom. Ponadto w ustroju wolnorynkowym policja współpracuje z mafią i wysoka przestępczość szerzy się bezkarnie na ulicach miast.
    Oznacza to oczywiście, że Polska ma bogatą tradycję wolnorynkową jakieś ... 64 lata.

    Jak w takim razie czytelnik nazwiesz system w którym państwo nie wprowadza utrudnień przy samozatrudnieniu (gdyż podatki są minimalne), nie nadaje koncesji (w związku z tym nie ma monopoli), nie prowadzi interwencji, a jej jedynym celem jest sprawne funkcjonowanie armii i policji aby gwarantować powyższe prawa?

    PS. przyjmując punkt widzenia czytelnika być może PO wcale nas nie oszukała mówiąc, że wprowadzą rozwiązania wolnorynkowe. Powoli zaczynam to rozumieć, dzięki czytelnik

    OdpowiedzUsuń
  98. Ja tu tylko chciałem przypomnieć o zachowaniu kultury, która przejawia się również tym, że nie atakuje się osoby a opinie. Ja rozumiem, że chęć ciętej riposty jest duża, ale odnośmy ją do opinii a nie do człowieka. Dotyczy to tak sama partyzanta jak czytelnika.. To naprawdę nic nie wnosi.

    OdpowiedzUsuń
  99. partyzant, o co Chodzi w tym biznesplanie.. Napisy chociaż 4 zdania, bo niestety jest długi, a nie wszystko mam czas czytać. dzięki

    Poza tym o biznesplanach na unijne dotacje chciałem napisać wpis. W zasadzie to skan z materiałów propagandowych by wystarczył za wpis ;)

    OdpowiedzUsuń
  100. spoko.. też to czytam. Demoralizacja dotacji jest znana i zabija przedsiębiorczość u tych którzy nie chcą jak kretyni stać z wnioskiem pod urzędem.. OKa coś wrzucę na bloga niebawem.

    OdpowiedzUsuń
  101. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Michalkiewicz komentuje tu nasze ze Staśkiem zmagania z socjalizmem:

    "W socjalizmie, jak wiadomo, chodzi o wbicie ludziom do głowy, że ich największym dobroczyńcą jest państwo – to znaczy – sprawująca władzę biurokracja. Albo jakaś inna mafia. Każdy normalny człowiek tego rodzaju sugestię instynktownie odrzuca, ale właśnie dlatego konieczna jest tresura – żeby nie tylko przestał ją odrzucać, ale przede wszystkim – żeby w nią szczerze uwierzył."

    Stasiek, masz jeszcze siłę z tym "szczerze uwierzył" walczyć? ;)

    OdpowiedzUsuń
  102. Stanislaw Chmielewski11 listopada 2009 05:56

    @ partyzant
    Jeszcze trochę chęci i sił mam :-)
    Ale chyba masz rację, że lepiej skupić się na pisaniu statutu (a to się pan Adam ucieszy).
    Z drugiej strony trzeba docenić wkład czytelnika. Teraz już rozumiemy, że rząd PO wywiązuje się ze wszystkich swoich obietnic. Oni po prostu "troszeczkę" inaczej rozumieją znaczenie pojęcia "wolny rynek"

    OdpowiedzUsuń
  103. @Stasiek
    PO, PiS i cała reszta to wilki w owczej skórze. Prezydent powiedział dziś na Placu Defilad, że nikt nie odbierze niepodległości 40 milionowemu krajowi w centrum Europy. W wygłaszaniu tego typu zdań nie przeszkodziło mu podpisanie się 10 października pod traktatem, który zmiata naszą konstytucję do śmietnika.

    Z polityką w demokracji jest problem taki, że nikt z prostym kręgosłupem moralnym nie za bardzo chce się między te wilki pchać. Wystarczy popytać wśród znajomych dlaczego ich ta gra nie interesuje. Może dlatego właśnie wszystkie inicjatywy oddolne kończą się w demokracji porażką. Jest ona technicznie "wbudowana" w system. Cel: niezatapialność, odporność systemu na wiercenie dziury w kadłubie od spodu.

    OdpowiedzUsuń
  104. Stanislaw Chmielewski11 listopada 2009 06:31

    W moim odczuciu to gazeta wyborcza wymyśliła, że polityka to błoto i bagno a polityka to nic więcej jak o 40% wyższe ceny i moim celem jest uświadomić to ludziom.

    OdpowiedzUsuń
  105. @Chmielewski:

    "Cenienie sobie jednej rzeczy wyżej od innej zawiera w sobie chęć wymiany."

    Przychodzi do ciebie mafia i mówi: haracz albo kula w łeb. To też jakaś wymiana, cenię swoje życie bardziej niż pieniądze, a gangster ceni bardziej pieniądze niż moje życie. :)

    "Skoro nie ma tej chęci to znaczy, że wcale sobie wyżej nie ceni dlatego Twoje zdanie jest sprzeczne z definicją."

    Panu ciężko chyba zrozumieć taki fakt, że przemoc, przymus, siła nie muszą być realizowane drogą bezpośrednią, mogą też biec pośrednimi kanałami, np. w formie psychicznej presji, przemocy symbolicznej, czy tego przymusu ekonomicznego.Tak samo jak opresyjne jest państwo, tak samo może to być z rynkiem i jego składnikami np. własnością. To że na pierwszy rzut oka nie widać przymusu to jeszcze nie znaczy że go niema - wszystko zależy od kontekstu w jakim to się dzieje.

    "Według czytelnika jest to system w którym samozatrudnienie jest wysoce skomplikowane"

    Skoro jest to takie proste to czemu nie jest powszechne ???

    "a korporacje funkcjonują dzięki uzyskanym od państwa monopolom."

    Monopolom także, ale głównie dzięki przywilejom.

    "Ponadto w ustroju wolnorynkowym policja współpracuje z mafią i wysoka przestępczość szerzy się bezkarnie na ulicach miast."

    Nie wiem co ma piernik do wiatraka.

    "Jak w takim razie czytelnik nazwiesz system w którym państwo nie wprowadza utrudnień przy samozatrudnieniu (gdyż podatki są minimalne),"

    Niskie samozatrudnienie a szerzej dominacja pracy najemnej, nie jest wynikiem obciążeń podatkowych. W XIX wieku też było podobnie ( z pewnym opóźnieniem także w USA ). Więc pudło.

    "nie nadaje koncesji (w związku z tym nie ma monopoli), nie prowadzi interwencji, a jej jedynym celem jest sprawne funkcjonowanie armii i policji aby gwarantować powyższe prawa?"

    Koncesje są pewnymi regulacjami prawnymi, a te jako takie nadal będą istnieć. Tak więc interwencjonizm będzie zachowany, tyle że mniej widoczny bo ograniczony do takiej a nie innej wykładni prawa.

    "PS. przyjmując punkt widzenia czytelnika być może PO wcale nas nie oszukała mówiąc, że wprowadzą rozwiązania wolnorynkowe."

    To już pytanie nie do mnie, proszę z tym do Adama Dudy :) Ja z PO nie mam nic wspólnego.

    OdpowiedzUsuń
  106. Stanislaw Chmielewski12 listopada 2009 11:06

    @czytelnik
    Tyle się napisałeś a nie odpowiedziałeś na pytanie. To jak nazywasz ten system który opisałem?

    OdpowiedzUsuń
  107. Czytelnik, a jakie to "przywileje" mają od np. polskiego rządu korporacje? Bo wiesz, wymagany kapitał zakładowy sp. z o.o. na dzień dzisiejszy to 5 tysi, a formalności w sądzie i u notariusza jakiś tysiąc, więc co za problem, go ahead i zostań wrednym wyzyskiwaczem.

    Piszesz, piszesz i piszesz o tych represjach i przywilejach, ale nie podałeś ani jednego konkretnego przykładu, co każe podejrzewać, że one istnieją tylko w twojej głowie, a nie w rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  108. Stanislaw Chmielewski13 listopada 2009 01:01

    Ale chyba panika nie twierdzisz, że w Polsce nie panuje system koncesji i przywilejów?
    Weźmy taki trywialny przykład, masz kawałek trawnika przed domem na swojej działce sadzisz na nim dąb. Pytanie czy jak po 20latach będziesz chciał go wyciąć to potrzebujesz koncesje (zgodę urzędnika z gminy) czy też nie?

    OdpowiedzUsuń
  109. @Stanisław: oczywiście, ale raczej trudno Twój przykład podciągnąć pod korporatokrację :) Nawet w dziedzinach gospodarki regulowanych koncesjami (np. broń) nie można powiedzieć, że istnienie koncesji jest przejawem przywilejów dla korporacji qua korporacji jako klasy.

    OdpowiedzUsuń
  110. Stanislaw Chmielewski13 listopada 2009 02:41

    Nie wiem czy mój przykład można podciągnąć pod "korporatokrację". Wiem jednak, że pokazuje jak daleko jesteśmy od rozwiązań wolnorynkowych.

    OdpowiedzUsuń
  111. @Chmielewski:

    "To jak nazywasz ten system który opisałem?"

    Przedstawiłeś typowy "przepis" na państwo minimum. Tyle że to nadal będzie interwencjonizm, tyle że prawny.

    "Ale chyba panika nie twierdzisz, że w Polsce nie panuje system koncesji i przywilejów?"

    Pan się skupia jedynie na tych koncesjach, a zapomina o tym że cały system prawny ( włącznie z prawem własności ) jest ustalany przez państwo. I to nie jest niby interwencjonizm ???

    @panika2008:

    "Czytelnik, a jakie to “przywileje” mają od np. polskiego rządu korporacje?"

    Ja nie mówiłem konkretnie o Polsce, ale np. taka osobowość prawna to już przywilej.

    "ale nie podałeś ani jednego konkretnego przykładu,"

    Podawałem wielokrotnie, trzeba było przeczytać dyskusję od początku.

    OdpowiedzUsuń
  112. No tak, osobowość prawna sp. z o.o. to niewątpliwie pewnego rodzaju przywilej (ale też nie ma nic za darmo, świat nie jest taki prosty - spróbuj założyć spółkę i dostać kredyt w banku, to zrozumiesz, o co chodzi), ale ten przywilej kosztuje kilka tysięcy złotych, no to bez przesady, czy to jest taka wielka ingerencja w rynek?

    Poza tym sp. z o.o. w swej istocie nie jest antyrynkowa. Jest to po prostu wygodna abstrakcja prawna, która wyewoluowała nota bene w anglosaskim common law i nawet, gdyby nie była wpisana do kodeksu handlowego, to powstałby jej odpowiednik na wolnym rynku - tyle że wymagałoby to za każdym razem spisywania kilometrów umów ograniczających odpowiedzialność finansową, a tak załatwia to jeden kodeks.

    OdpowiedzUsuń
  113. Stanislaw Chmielewski14 listopada 2009 03:16

    @czytelnik
    No dobrze, to wiemy już trochę więcej na temat sposobu myślenia czytelnika. Jeżeli tak wolisz proszę bardzo możemy zamiast słowa "wolny rynek" używać "państwo minimum" nie ma sprawy.
    Natomiast musisz rozróżnić interwencjonizm w sprawy gospodarcze oraz interwencjonizm w sprawy bezpieczeństwa. O ile państwo, w moim przekonaniu, zostało powołane w celu interwencjonizmu w sferę bezpieczeństwa i istnieje możliwość osiągnięcia sukcesu tak interwencjonizm gospodarczy musi, co było już wielokrotnie dowiedzione, przynieść skutki odwrotne do założonych.
    Społeczeństwo aby zapewnić sobie bezpieczeństwo zewnętrzne musi współpracować w skali kraju, czyli musi istnieć państwo, tak w sferze gospodarczej taka współpraca nie jest wymagana.

    OdpowiedzUsuń
  114. @panika2008

    "no to bez przesady, czy to jest taka wielka ingerencja w rynek?"

    Tak bo to tworzenie nowych bytów , w zasadzie fikcji prawnych które są zasłoną dla działalności realnych ludzi, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

    "Poza tym sp. z o.o. w swej istocie nie jest antyrynkowa"

    Jest bo łamie podstawową zasadę wolnego rynku, jaką jest odpowiedzialność za swoją własność.

    "to powstałby jej odpowiednik na wolnym rynku"

    Jakoś nic takiego nie powstało, wprost przeciwnie przywileje korporacyjne to wynik ciągłych nacisków biznesu prywatnego na rząd.

    OdpowiedzUsuń
  115. @Chmielewski:

    "jeżeli tak wolisz proszę bardzo możemy zamiast słowa “wolny rynek” używać “państwo minimum” nie ma sprawy."

    To co pan proponuje to państwo minimum, tutaj chyba wszyscy się zgodzą. Dla mnie taki ustrój to tylko ograniczenie przywilejów do wąskiej grupy a nie ich likwidacja. Skoro nie da się znieść wszystkich przywilejów, optuję za rozwiązaniem zrównującym w nich wszystkich ludzi - czyli za państwem dużym/opiekuńczym, które pomaga nie tylko kapitalistom ale też i zwykłym obywatelom.

    "Natomiast musisz rozróżnić interwencjonizm w sprawy gospodarcze oraz interwencjonizm w sprawy bezpieczeństwa."

    Widzę że pan usilnie ignoruje prosty fakt, że prawo regulujące stosunki ekonomiczne też jest interwencjonizmem. Po za tym wojsko też można wykorzystywać w służbie etatyzmu, ileż to razy w historii militaryzm oczyszczał przedpole dla ekonomicznej ekspansji.

    "O ile państwo, w moim przekonaniu, zostało powołane w celu interwencjonizmu w sferę bezpieczeństwa"

    Państwa powoływano zazwyczaj po to by chronić interesy pewnych mniejszości i trzymać w ryzach większość.

    OdpowiedzUsuń
  116. @Czytelnik: w jakim sensie spółki z o.o. są antyrynkowe? Jest to po prostu forma organizacji kapitału, nie jest ona nikomu narzucana, każdy kontrahent ma prawo wyboru, czy chce, czy nie chce mieć do czynienia z takimi spółkami, a jeśli chce, to do jakiego stopnia. Banki np. stawiają takim spółkom, szczególnie ostatnio, bardzo wysokie bariery, których nie stawiają spółkom prawa handlowego z osobową odpowiedzialnością nieograniczoną (np. spółki jawne czy komandytowe) oraz bytom semifizycznym, jakim są osoby prowadzące DG. Powtarzam: w spółce z o.o. nie ma nic szczególnego, jest to po prostu skodyfikowana abstrakcja prawna, którą pod nieobecność prawa kodyfikującego sp. z o.o. możnaby osiągnąć zapisując w każdym kontrakcie klauzulę ograniczonej odpowiedzialności kapitałowej. Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, to taka forma działalności też byłaby naruszeniem wolnego rynku - bo przecież jest zupełnie równoważna spółce z o.o., tylko zapisane jest to na innych papierkach. A może uważasz po prostu, że niektóre formy wolnej i spontanicznej organizacji kapitału są bardziej koszerne, a inne mniej, niektóre formy umów między wolnymi ludźmi bardziej "wolne", a inne mniej?

    OdpowiedzUsuń
  117. Poza tym wymaganie pełnej odpowiedzialności osobistej od wszystkich wspólników jest jakimś kompletnym absurdem. Jak wyobrażasz sobie formy organizacji bardzo dużych przedsięwzięć, które podejmują spółki akcyjne, jak np. budowa fabryk kosztujących miliardy dolarów od sztuki, przy pełnej odpowiedzialności rozproszonego akcjonariatu za długi? Przy takim przymusie prawnym to byśmy mieli rzeczywiście raj, ale raj dla windykatorów, których byłoby potrzebne ze 100 razy tyle, co dziś. Wg mnie to by nie była żadna wolność i rynek, tylko właśnie faszyzm, i do tego bardzo drogi, niewydajny i wprowadzający chaos faszyzm.

    OdpowiedzUsuń
  118. Nawet sprzeciw uberankapolibertarianina Rothbarda wobec sp. z o.o. był wątły, o czym można przeczytać np. na w Power and Market

    (...) Are corporations themselves mere grants of monopoly privilege? Some advocates of the free market were persuaded to accept this view by Walter Lippmann's The Good Society. It should be clear from previous discussion, however, that corporations are not at all monopolistic privileges; they are free associations of individuals pooling their capital. On the purely free market, such individuals would simply announce to their creditors that their liability is limited to the capital specifically invested in the corporation, and that beyond this their personal funds are not liable for debts, as they would be under a partnership arrangement. It then rests with the sellers and lenders to this corporation to decide whether or not they will transact business with it. If they do, then they proceed at their own risk. Thus, the government does not grant corporations a privilege of limited liability (...)

    OdpowiedzUsuń
  119. Stanislaw Chmielewski15 listopada 2009 15:53

    @czytelnik
    "optuję za rozwiązaniem zrównującym w nich wszystkich ludzi – czyli za państwem dużym/opiekuńczym"
    Może kiedyś zrozumie Pan, że jest dokładnie odwrotnie, na razie się nie dogadamy.

    "Widzę że pan usilnie ignoruje prosty fakt, że prawo regulujące stosunki ekonomiczne też jest interwencjonizmem"
    W moim projekcie nie ma czegoś takiego jak prawo regulujące stosunki ekonomiczne więc nie może być interwencjonizmem.

    Wyraziłem się nieściśle. Powinno być:
    "“O ile państwo, w moim przekonaniu, powinno być powołane w celu interwencjonizmu w sferę bezpieczeństwa”

    OdpowiedzUsuń
  120. Panie Stanisławie, państwo/struktura nie ingerująca w stosunki ekonomiczne jest chyba niemożliwością we współczesnym świecie. Jeśli są sądy (a ich istnienie wydaje się konieczne dla nowoczesnego społeczeństwa), to ktoś musi ustalać chociażby to, które kontrakty w obrocie gospodarczym będą przed sądem możliwe do wymuszenia, a które nie, np. gdzie jest granica rozdzielająca egzotyczne umowy od oszustw (prosty przykład: ochrona interesów inwestorów w spółkach kapitałowych przed działaniami zarządów). Czyli w pewnym sensie interwencjonizm, bo te ustalenia są zawsze trochę arbitralne. (Nie, nie można pozostawić wszystkiego w gestii umów, bo żadna umowa nie przewidzi z góry wszystkich możliwości). Jest co prawda taka koncepcja, żeby prawodastwo i wyroki zostawić w gestii całkowicie suwerennych sądów, np. David Friedman proponuje taki system, ale tutaj rolę regulatora przejmują po prostu sądy, za każdym razem jednostkowo, arbitralnie i suwerennie ingerujące w konkretnej sprawie w rynek...

    OdpowiedzUsuń
  121. @Panika
    W przedstawionym przez Ciebie przykladzie, obie strony sporu musialby przeciez dobrowolnie zdac sie na rozstrzygniecie konfliktu przez owe sady - gdzie zatem ma miejsce interwencjonizm?

    OdpowiedzUsuń
  122. @ditto - o którym przykładzie piszesz, bo trochę ich było :D

    OdpowiedzUsuń
  123. @Panika
    Wpadlem troche znienacka :)
    Chodzi mi o kwestie calkowicie suwerennych sadow (za Friedmanem).

    OdpowiedzUsuń
  124. Nie, w projekcie Friedmana nie jest tak, że strony dobrowolnie zdają się na rozstrzygnięcie. Strony zawczasu zdają się na przyszłe rozstzrygnięcie, jakiekolwiek ono będzie - w tym momencie przestają być w tym zakresie suwerenne, cedując decyzję na sąd. W tym momencie strony ustalają nad sobą regulatora. W przypadku, gdy regulatorem jest państwo, różnica jest taka, że to państwo (najczęściej, ale nie zawsze!) narzuca, który arbiter i wg jakiego prawa rozstrzyga spory.

    Teraz sobie zdałem sprawę, jakie ciekawe, nie analizowane ZTCW przez Friedmana, perspektywy nadużyć otwiera model anarchokapitalistycznego "wolnego miasta". Nadużyć związanych z niejawnym (transparentność nie byłaby wymuszana, bo sądy są przecież suwerenne) agregowaniem znacznych ilości takich przyszłych rozstrzygnięć przez sądy, a następnie wywoływaniem - w ramach kartelu, korporacji, lub jednoosobowo w przypadku pojedynczych sędziów o silnej pozycji (takich "Dreddów") - konfliktów, w których sąd miałby mniejszy lub większy interes. Taki insider trading do 100 potęgi :D

    OdpowiedzUsuń
  125. @Panika
    Moze, zle sie wyrazilem, ale oczywiscie chodzilo mi o to co napisales. Tak czy inaczej, jest to swiadomy, dobrowolny wybor (oczywiscie tylko arbitra!), wiec nie widze tutaj interwencjonizmu. Nikt nie zmienia regul w trakcie gry.

    Moglbys tez rozwinac bardziej drugi akapit? Nie bardzo rozumiem dlaczego sad mialby interes w prowokwaniu konfliktow? Czy nie jest to podobny argument do tego, ze lekarz ma interes w podtruwaniu swoich pacjentow?

    OdpowiedzUsuń
  126. @dittohead: definiując interwencjonizm jako zmianę reguł w trakcie gdy, to rzeczywiście nie jest interwencjonizm, ale to definicja dość kiepska, bo wg niej całe prawo gospodarcze, w okresach między swoimi zmianami jest nieinterwencyjne, bo teoretycznie uczestnicy, do czasu zmiany prawa, wiedzą, na czym stoją i czego mogą oczekiwać.

    Sąd miałby interes w prowokowaniu konfliktów tak samo, jak bank może mieć interes w odpowiednim rozgrywaniu kwestii kredytów, by przejmować zabezpieczenia - vide ostatnia historia z BRE. To, że strony zgodzą się dobrowolnie na pewne układy z udziałem czy bez strony trzeciej, nie znaczy jeszcze, że są świadome pełni sytuacji, w którą ktoś próbuje ich ubrać, mimo, że z punktu widzenia ścisłej teorii prawa w wydaniu Friedmana, Rothbarda, ale też Rand, wszystko jest OK, bo nie było przymusu. Analogia z podtruwaniem pacjenta przez lekarza jest chybiona, bo pacjent po pierwsze nie jest związany kajdanami kontraktu (a kredytobiorca czy petent arbitra jest), a po drugie eliminacja lub podtrucie pacjenta skutkuje jego niedomaganiem w warstwie finansowej - i takie działanie należałoby porównać do tego, że bank niszczyłby narzędzia pracy swoich kredytobiorców - co jest bezsensowne i nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek występowało. Natomiast doprowadzenie swego kredytobiorcy do szkodliwego dla niego rozporządzania majątkiem skutkującego egzekucją bankową nie ma analogii w sferze kontraktów podlegających prawu karnemu, bo jest to kwestia czysto finansowej inżynierii; kredytobiorca de facto dużo nie traci, bo po windykacji (w normalnym państwie przynajmniej, nie w kraju niewolników bankowych - Polsce) jego dług wobec banku znika.

    OdpowiedzUsuń
  127. @Panika
    Oczywiscie nie byla to pelna definicja interwencjonizmu, ale innego elementu tegoz nie umialem tutaj sobie wyobrazic :) Na czym wiec polegalby interwencjonizm sadow?

    Co do lekarza - ok, podtruwanie to moze zbyt drastyczna metoda, ale wmawianie pacjentom choroby wydaje mi sie, ze podchodziloby pod nasz przyklad. Oczywiscie pacjent nie jest "przypisany" do jednego lekarza i moze go zmienic, ale poki tego nie zrobi to pan w bialym fartuchu sobie podrenuje kieszen pacjenta - co na pewno sie zdaza! Ale czy nagminnie?
    Jestem pewien, ze "prywatne" sady rowniez by ulegaly pokusie manipulowania klientem, ale jak czesto? Szczegolnie, ze to przede wszystkim dobra reputacja (budowana latami) decydowalaby o popularnosci (i dochodach) danej firmy sadowniczej. Nie zapomijajmy rowniez, ze stron w konflikcie musi byc minimum dwie - faworyzowanie jednej z nich rownac sie bedzie gospodarczemu samobojstwu :)

    OdpowiedzUsuń
  128. Stanislaw Chmielewski16 listopada 2009 13:23

    @panika Oczywiście, że sądy istnieją i wydają wyroki które potem ma wyegzekwować policja (@ ditto wprowadzenie dwóch sądów oznacza wprowadzenie dwóch policji = podziałowi jednego państwa na dwa, ale może to zostawmy na osobną dyskusję?)

    Zwróć jednak uwagę, że rolą sądu jest jedynie zinterpretowanie co strony miały na myśli formułując taką a nie inną umowę i jakie zobowiązanie wynika właśnie z umowy.
    Tu nie chodzi o wymuszanie czegoś lecz o ustalenie jak należy dana umowę rozumieć.
    To nie jest interwencja lecz interpretacja.
    Wiem, że sądy nie są dziś ani niezawisłe ani sprawiedliwe lecz i całe nasze państwo jest chore.

    OdpowiedzUsuń
  129. @Chmielewski:

    "Może kiedyś zrozumie Pan, że jest dokładnie odwrotnie"

    Ja mogę panu powiedzieć to samo, tyle że nic z tego nie wynika.

    "W moim projekcie nie ma czegoś takiego jak prawo regulujące stosunki ekonomiczne więc nie może być interwencjonizmem."

    W pańskim projekcie państwo będzie działać bez żadnego prawa - rzecz niespotykana w rzeczywistym świecie :)

    OdpowiedzUsuń
  130. @Czytelnik: ciekawy artykuł van Eeghena. Jego zarzuty wobec korporacji są następujące:
    1. prawo do zrzeszania się w korporacje osób prywatnych jest sprzeczne z "indwywidualizmem charakteryzującym liberalizm" - lanie wody (figura stylistyczna), poza tym co z tego, poza tym nie wszyscy liberałowie są/byli radykalnymi indywidualistami
    2. korporacje są sprzeczne z podstawową liberalną (i common law'ową) zasadą odpowiedzialności osobistej, co stymuluje nieodpowiedzialność - może być prawdą, ale tylko w stosunku do ograniczonej odpowiedzialności w strefach pozaekonomicznych; przyjęcie ograniczonej odpowiedzialności jest, wbrew temu, co pisze autor, normalne, powszechne, i od dawna niepodważalni eobecne w kontraktach prywatnych - vide chociażby ubezpieczenia, albo instytucja bankructwa - czy aby napewno one wszystkie są antyliberalne i antykapitalistyczne?

    Argumentacja jest zdecydowanie niewystarczająca i mętna.

    OdpowiedzUsuń
  131. Radzę przeczytać oba artykuły dokładnie a komentować po łebkach.

    OdpowiedzUsuń
  132. Czy fragment ma prawo być sprzeczny z całością? Nie brałem tego bez kontekstu, te argumenty to rdzeń ciągu narracji w 1szej części. Ale oczywiśćie postaram się przeczytać całość.

    OdpowiedzUsuń
  133. Stanislaw Chmielewski17 listopada 2009 07:53

    @czytelnik
    "W pańskim projekcie państwo będzie działać bez żadnego prawa – rzecz niespotykana w rzeczywistym świecie :)"
    Tak samo jak nie ma potrzeby aby prawo regulowało skład i proces pieczenia chleba tak samo nie ma potrzeby aby istniały inne regulacje w gospodarce.

    "czyli za państwem dużym/opiekuńczym, które pomaga nie tylko kapitalistom ale też i zwykłym obywatelom"
    Tu faktycznie się nie dogadamy. Bo wierzy Pan w fikcję. Rola państwa jest wykonywana przez urzędników. Nie ma fizycznej możliwości aby pomogli oni (Ci urzędnicy) wszystkim obywatelom. I Boże chroń nas przed systemem w którym urzędnik sprawdza czy jakaś pomoc jest potrzebna.

    OdpowiedzUsuń
  134. @Chmielewski:

    "Tak samo jak nie ma potrzeby aby prawo regulowało skład i proces pieczenia chleba tak samo nie ma potrzeby aby istniały inne regulacje w gospodarce."

    Ale przecież żadne państwo nie może istnieć bez praw regulujących stosunków międzyludzkich istniejących w jego obrębie. Podstawą istnienia każdego państwa jest prawo. Naprawdę tak trudno zrozumieć tak podstawową rzecz ???

    "Bo wierzy Pan w fikcję"

    Dla mnie fikcją jest wiara w to że wolny rynek wszystko załatwi.

    "Nie ma fizycznej możliwości aby pomogli oni (Ci urzędnicy) wszystkim obywatelom."

    Oczywiście wszystkim nie są w stanie pomóc ( nikt nie może tego dokonać ), ale dużej części tak.

    OdpowiedzUsuń
  135. Stanisław Chmielewski17 listopada 2009 08:43

    @czytelnik
    Bez praw regulujących proces pieczenia chleba jakoś możemy żyć i go nie brakuje.

    OdpowiedzUsuń
  136. @Chmielewski:

    Podstawą istnienia każdego państwa jest prawo, ale widzę że zrozumienie tego faktu przerasta pańskie możliwości intelektualne.

    OdpowiedzUsuń
  137. Stanislaw Chmielewski17 listopada 2009 14:08

    @czytelnik
    Skoro schodzimy na argumenty ad personam to czas zakończyć dyskusję

    OdpowiedzUsuń
  138. Dodam tylko, że rozwiązaniem problemu niskiej opłacalności małych gospodarstw rolnych jest stosowanie zasad permakultury.
    Zainteresowanych (rolników i nie tylko) zachęcam do czytani mojego bloga. Dużo o samowystarczalności, ogrodnictwie i rolnictwie. Rozpocząć czytanie proponowałbym od tego artykułu:

    http://permakulturnik.blogspot.com/2009/12/permakultura-i-opacalnosc-produkcji.html

    OdpowiedzUsuń
  139. @Czytelnik
    „Jeżeli zrobiłem to z własnej woli, oraz otrzymałem za swoją pracę tyle ile chciałem to zgoda”
    „Na wolnym rynku istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny.”

    A znasz system w którym przymus ekonomiczny nie istnieje i pracownik otrzymuje płacę taką jaką chciałby?
    Taki system istnieje, ale dopiero po śmierci.

    OdpowiedzUsuń
  140. @Czytelnik
    „Nie , tak samo jak ja nie mogę wypisać się z kapitalizmu”

    A na czym miało by polegać wypisanie się z wolnego rynku? Bo chyba o ten termin ci chodziło? Dla mnie kapitalizm i wolny rynek to nie są synonimy.
    Na wolnym rynku jeśli niech chcesz wchodzić w interakcje z ludźmi to nikt nie ma prawa cię zmusić. Wiem przymus ekonomiczny.
    Wyobraź sobie że gdybyś mieszkał na bezludnej wyspie to że byłbyś zmuszony ekonomicznie do pracy, za dniówkę 100 razy mniejszą niż dzieci w XIX fabryce. Jak wtedy miałoby wyglądać wypisanie się z systemu który panuje na bezludnej wyspie?

    OdpowiedzUsuń
  141. A tobie co się stało ??? Obudziłeś się ze snu zimowego ???

    OdpowiedzUsuń
  142. nie, dopiero teraz natrafiłem na tą stronę.

    OdpowiedzUsuń
  143. Aha , wziąłem ciebie za kogoś innego.

    "A kto ulegał tym naciskom, politycy"

    Nie zmienia to faktu że sami kapitaliści są strona inicjującą.

    "A dlaczego, bo mają taką władzę aby zrealizować postulaty kapitalistów."

    A skąd się wzięła ta władza - nie przypadkiem ma swoje źródło w rynkowej grze.

    "Rynek zawsze jest, tylko prawie zawsze był regulowany przez państwo."

    Masło maślane :)

    "I prawie zawsze był wypaczony, dlatego wymagał kolejnych regulacji."

    Był wypaczany przez swoje własne wytwory.

    'Podmioty niszczą wolny rynek dlatego że państwo ma władzę aby go regulować."

    A skąd biorą się te podmioty ??? Nie są one efektem działalności rynkowej gry ???

    "Wydawanie własnych pieniędzy na własne cele, jest gwarancją że będą dobrze wydawane"

    Przy założeniu że ludzie zawsze kierują się racjonalnymi przesłankami i rozumem , co oczywiście jest bzdurą.

    "Czyli gdyby zmusić przedsiębiorców do płacenia wysokich płac, zlikwidowalibyśmy biedę w kraju"

    Bieda to złożony problem , choć pewnie podwyżka płac wiele by tu pomogła.

    "A znasz system w którym przymus ekonomiczny nie istnieje i pracownik otrzymuje płacę taką jaką chciałby?"

    Jest jedna opcja ( anarchia ) ale trudno w tych czasach o jej urzeczywistnienie. Inna możliwość to państwo opiekuńcze , opcja realniejsza ale też i mniej radykalniejsza.

    "Realna płaca zależy od ilości kapitału, który pozwala na większą produkcję a więc na większą dostępność dóbr."

    Realna płaca zależy od tego w jakich proporcjach przedsiębiorca podzieli ilość kapitału który posiada.

    "Czyli tych którzy nie chcą pomagać należy zmusić pod karą więzienia"

    No cóż zawsze znajdą się niewdzięcznicy wypinający się na resztę społeczeństwa.

    "A na czym miało by polegać wypisanie się z wolnego rynku?"

    Na daniu ludziom wolnego wyboru w kwestii systemu ekonomicznego w jakim chcą uczestniczyć.

    "Jak wtedy miałoby wyglądać wypisanie się z systemu który panuje na bezludnej wyspie?"

    A jak to ma się do rzeczywistego świata ??? nijak.

    OdpowiedzUsuń
  144. @Czytelnik
    „Nie zmienia to faktu że sami kapitaliści są strona inicjującą.”

    Taka już natura ludzka, trochę leniwa, bo przecież zawsze łatwiej jest żyć na koszt innych niż pracować. Tak jak w naturze niektórych ludzi istnieje pragnienie zabijania. To nie oznacza że należy na to pozwalać.

    „A skąd się wzięła ta władza – nie przypadkiem ma swoje źródło w rynkowej grze”

    Czy państwo jest tworem wolnorynkowym? Jest skutkiem użycia siły, a to kłóci się z zasadami wolnego rynku.

    „Był wypaczany przez swoje własne wytwory”

    Nie. Był wypaczony przez regulacje państwowe.

    „A skąd biorą się te podmioty ??? Nie są one efektem działalności rynkowej gry ???”

    Skoro istnieją ludzie i chcą ze sobą współpracować to się organizują. Nie za bardzo rozumiem związek z tematem.

    „Przy założeniu że ludzie zawsze kierują się racjonalnymi przesłankami i rozumem , co oczywiście jest bzdurą.”

    Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. W jakiej sytuacji częściej będziesz racjonalnie postępować? gdy będziesz wydawać swoje pieniądze na swoje potrzeby czy nieswoje pieniądze na nieswoje potrzeby? Chyba odpowiedź jest oczywista.

    „Jest jedna opcja ( anarchia ) ale trudno w tych czasach o jej urzeczywistnienie. Inna możliwość to państwo opiekuńcze , opcja realniejsza ale też i mniej radykalniejsza.”

    Chcesz powiedzieć że w anarchii czy państwie opiekuńczym będzie można otrzymać pensję taką jaką się zażąda? A no i nie będzie przymusu ekonomicznego, czyli pracuje tylko ten co chce.

    „Realna płaca zależy od tego w jakich proporcjach przedsiębiorca podzieli ilość kapitału który posiada.”

    A może podzielić więcej niż wytwarza dóbr? No chyba nie, czyli od czego zależy realna płaca? Od wielkości produktywności kapitału i pracy.

    „No cóż zawsze znajdą się niewdzięcznicy wypinający się na resztę społeczeństwa.”
    Ale za co oni mają być wdzięczni?

    „Na daniu ludziom wolnego wyboru w kwestii systemu ekonomicznego w jakim chcą uczestniczyć.”
    Jeśli tylko szanujesz innych ludzi, prawa własności to możesz tworzyć system jaki ci się podoba.

    „A jak to ma się do rzeczywistego świata ??? nijak”
    Ty postulujesz wypisanie się z czegoś do czego nikt cię nie przymusza. To brzmi dla mnie trochę dziwnie. Dlatego dałem przykład rozbitka, który nie wiadomo z czego miałby się wypisać.

    OdpowiedzUsuń
  145. @Balcerek:

    "Czy państwo jest tworem wolnorynkowym?"

    A skąd niby się wzięło jak nie z rynku.

    Jest skutkiem użycia siły, a to kłóci się z zasadami wolnego rynku."

    Na rynku też jest możliwe użycie siły czy przewagi.

    "Nie. Był wypaczony przez regulacje państwowe."

    No tak zapomniałbym , przecież wolny rynek to mechanizm doskonały :)

    "Nie za bardzo rozumiem związek z tematem."

    Nie bardzo rozumiesz prosty fakt iż rynek tworzy dysproporcję majątkowe , za którymi idą nierówności we wpływie na otoczenie. Bogaty zawsze może więcej niż biedny.

    "Chyba odpowiedź jest oczywista."

    Nie jest oczywista , bo ciągle zakładasz że ludzie zawsze działają w tym wypadku racjonalnie.

    "Chcesz powiedzieć że w anarchii czy państwie opiekuńczym będzie można otrzymać pensję taką jaką się zażąda?"

    W pierwszym przypadku generalnie tak. W systemie z państwem opiekuńczym pozycja przetargowa pracowników jest słabsza niż w anarchii , ale i tak lepsza niż w ustroju państwa minimum.

    "A no i nie będzie przymusu ekonomicznego, czyli pracuje tylko ten co chce."

    Nie będzie przymusu ekonomicznego tzn. ludzie będą mieli prawdziwie wolny wybór w kwestii formy zatrudnienia.

    "A może podzielić więcej niż wytwarza dóbr?"

    Ja nigdzie nie pisałem o takiej sytuacji. Stwierdziłem tylko to iż o tym gdzie idą dochody z działalności firmy decyduje pracodawca.

    "Od wielkości produktywności kapitału i pracy."

    Jak już to od stosunku sił pomiędzy pracą ( pracobiorcami ) a kapitałem ( pracodawcami ).

    "Ale za co oni mają być wdzięczni?"

    Na bezludnej wyspie mogą zawdzięczać sobie wszystko , w realnym świecie wiele zawdzięczają społeczeństwu z którego się wywodzą.

    "Jeśli tylko szanujesz innych ludzi, prawa własności to możesz tworzyć system jaki ci się podoba."

    Ależ tyczy się to też takich elementarnych rzeczy jak wybór optymalnej formy własności.

    "To brzmi dla mnie trochę dziwnie."

    Bo zakładasz że pewne właściwości ekonomiczne za absolutne i niezmienne. System ekonomiczny to nie jest coś dane nam z góry , tylko wynik takich a nie innych interakcji społecznych. Ważne aby te stosunki społeczne były skutkiem świadomych decyzji każdego człowieka a nie tylko pewnej wąskiej elity na górze. Dla mnie kapitalizm ze wszystkimi jego atrybutami ( praca najemna , hierarchia , nierówności , konkurencja ) to właśnie wizja pewnej mniejszości która utrzymuje taki stan dzięki państwowemu przymusowi.

    OdpowiedzUsuń
  146. @Czytelnik:
    „A skąd niby się wzięło(państwo) jak nie z rynku.”

    Powtarzam się. z zastosowania siły.

    „Na rynku też jest możliwe użycie siły czy przewagi.”

    Na wolnym rynku zabronione jest używanie siły. Chyba że sam stosujesz siłę wobec innych.

    „No tak zapomniałbym , przecież wolny rynek to mechanizm doskonały”

    Nie, ale lepszy od regulacji państwowych które wcale go nie udoskonalają tylko psują.

    „Nie bardzo rozumiesz prosty fakt iż rynek tworzy dysproporcję majątkowe , za którymi idą nierówności we wpływie na otoczenie. Bogaty zawsze może więcej niż biedny.”

    Ok., zastanówmy się skąd biorą się dysproporcję. Załóżmy że na bezludnej wyspie żyją dwie osoby, które nic nie mają. Ich status majątkowy jest identyczny. Obaj łapią ryby aby przeżyć kolejny dzień. Jeden z nich postanawia stworzyć sieć aby móc łowić więcej, potrzebuje na to poświęcić 1 dzień. Przez ten czas nie złowi ryb i będzie głodować. Może mu się nie udać i jego poświęcenie pójdzie na marne. Przypuśćmy że mu się uda i będzie cieszyć się z korzyści jakie daje nowa sieć, od teraz może konsumować 2 razy więcej ryb niż jego kolega. No i masz ci los, w ten sposób doprowadził do nierówności majątkowej, cóż za wyrachowany osobnik! I co teraz należy zrobić z takim? należy zniszczyć tą sieć aby było sprawiedliwie i obaj mieli po równo?

    „Nie jest oczywista , bo ciągle zakładasz że ludzie zawsze działają w tym wypadku racjonalnie. „
    Nie zakładam tego, ale ty zdaje się nie czytasz albo nie rozumiesz tego co piszę. Trzeci raz nie chce mi się powtarzać.

    “Chcesz powiedzieć że w anarchii czy państwie opiekuńczym będzie można otrzymać pensję taką jaką się zażąda?”
    „W pierwszym przypadku generalnie tak. „

    No to ja w takim razie zażądałbym tak ok. 20tys zł, do tego samochód służbowy z kierowcą i mieszkanie a zatrudnił bym się jako sprzątacz na pół etatu. Zaczyna mi się ta anarchia podobać.
    Hmm chociaż jednak myślę że takiej pracy mógłbym nie znaleźć. Szkoda. Będę zmuszony wziąć taką jaka będzie. I znowu wracamy do punktu wyjścia.

    „Nie będzie przymusu ekonomicznego tzn. ludzie będą mieli prawdziwie wolny wybór w kwestii formy zatrudnienia.”
    A jak nie będą w stanie znaleźć pracy która będzie im odpowiadać w kwestii zatrudnienia lub zarobków? Czy nie pojawi się wtedy znowu ten okropny przymus ekonomiczny? No chyba że wprowadzi się nakaz na pracodawców oferowania pracy takiej jakiej żąda pracownik. Pracownik mówi: chcę 20tys dniówki, pracodawca: zgoda. Pracownik: a nie, zmieniam zdanie, 30tys. Pracodawca: co tylko sobie pan życzy. :)

    „Ja nigdzie nie pisałem o takiej sytuacji. Stwierdziłem tylko to iż o tym gdzie idą dochody z działalności firmy decyduje pracodawca.”

    Jeśli dobrze rozumiem, to pracodawca decyduje o cenie jaką płaci za pracę? czy tak samo konsument decyduje o cenie kupowanych przez siebie towarów?

    „Na bezludnej wyspie mogą zawdzięczać sobie wszystko , w realnym świecie wiele zawdzięczają społeczeństwu z którego się wywodzą.”

    Ale co zawdzięczają? Opiekę zdrowotną z której nie byli zadowoleni ale zostali do jej korzystania przymuszeni, za opłacanie przymusowych składek na swoją i nie swoją emeryturę? Itd. itd. nie masz wrażenia że to przypomina nieco relację pan – niewolnik?
    Na folwarku pan „troszczył” się o swoich niewolników poprzez zapewnienie jedzenia, schronienia, ubrania, pracy, wychowania dzieci, nauki zawodu. wypisz wymaluj obecne państwo opiekuńcze.

    „Ależ tyczy się to też takich elementarnych rzeczy jak wybór optymalnej formy własności.”

    A w jaki sposób miał by być realizowany taki wybór?

    OdpowiedzUsuń
  147. @Czytelnik
    „Jak już to od stosunku sił pomiędzy pracą ( pracobiorcami ) a kapitałem ( pracodawcami ).”

    Czyli jeśli produktywność kapitału rośnie to nie ma to żadnego przełożenia na płace realne?

    OdpowiedzUsuń
  148. stanisław chmielewski20 stycznia 2010 03:52

    "Na wolnym rynku zabronione jest używanie siły. Chyba że sam stosujesz siłę wobec innych."
    A coż takiego występuje "na wolnym rynku" czego nie ma dzisiaj co zabrania stosowania tej siły?

    OdpowiedzUsuń
  149. @Czytelnik:
    „A skąd niby się wzięło(państwo) jak nie z rynku.”

    Powtarzam się. z zastosowania siły.

    Jakiej siły?
    Chyba nie dostrzegasz tego co Czytelnik próbuje Ci powidzeć.. Geneza powstawania państwa ma swój korzeń stricte z wolnego rynku... Po prostu człowiek decydował się na narzuceniu sobie suwerena za względów bezpieczeństwa. Powstawanie klanów, plemion, a w końcu państw powodowało, że uczestnicy tych wspólnot mieli ochronę zarówno przed przestępcami wewnętrznymi jak i najazdami obcych plemion. Kto się nie jednoczył, ten przegrywał, szedł w niewole, albo wcielany był siłą do wspólnoty.
    I taki stan mamy do dziś. Państwa które upadają czy się dezintegrują padają łupem bardziej zorganizowanych, co ćwiczyliśmy w czasie rozbiorów Polski. I jakoś w po tych rozbiorach każdy chciał miec z powrotem własne państwo :D I czy to nie jest wolny wybór?

    OdpowiedzUsuń
  150. stanisław chmielewski20 stycznia 2010 07:29

    I dlaczego to coś nie działa wobec "sam'a"

    OdpowiedzUsuń
  151. stanisław chmielewski20 stycznia 2010 07:35

    Pan Adam znowu się zirytuje, ale nie mogę się powstrzymać od mojej starej śpiewki na temat sprzeczności więc przytoczę tylko dwa fragmenty z powyższego komentarza:
    1. "Jakiej siły?"
    2. "albo wcielony siłą do wspólnoty"
    Bo tak po zatym to je się z Panem Adamem całkowicie zgadzam, tak po za tym :-)

    OdpowiedzUsuń
  152. Panie Stanisławie.. Pan znowu czyta nieuważnie, ale do wskazywania sprzeczonści to Pan pierwszy...

    Toż pytanie było skąd się wzieło państwo.. państwo się wzieło z dobrowolnego narzucenia na siebie suwerena. Natomiast to że potem państwo (które juz powstało) idzie na podój jakiś terenów i wcielało sobie i tereny i ludzi siłą, nie ma wpływu na to, ze to państwo wcześniej bez uzycia siły powstało. to chyba oczywiste
    Geneza powstania - bez użycia siły
    funkcjonowanie i dalszy rozrost - z użyciem siły
    gdzie tu sprzeczność?

    co do tej rzekomej innej sprzeczności, która wynika z tego że Pan czegoś nie rozumie albo nieuwaznie czyta, to może napisze wpis, jak znajde czas.. na pewno nie w tym miesiącu.

    OdpowiedzUsuń
  153. @Adam duda
    „Toż pytanie było skąd się wzieło państwo.. państwo się wzieło z dobrowolnego narzucenia na siebie suwerena”

    Samo stwierdzenie „dobrowolne narzucenie” jest już sprzecznością. Nie można czegoś dobrowolnie narzucić.
    Grupa osób która dobrowolnie się zorganizowała, zaczęła siła narzucać innym swoją wolę wcielając kolejne terytoria pod swoją kontrolę. Tak wyglądało formowanie się każdego państwa.

    OdpowiedzUsuń
  154. Samo stwierdzenie „dobrowolne narzucenie” jest już sprzecznością.

    dobrowolnie narzuciłem sobie dietę odchudzającą :D

    OdpowiedzUsuń
  155. stanisław chmielewski21 stycznia 2010 02:51

    "dobrowolnie narzuciłem sobie dietę odchudzającą "
    Rozumiem, że to taki żart mający na celu troszkę wyluzować rozmówców.
    "Natomiast to że potem państwo (które juz powstało) idzie na podój ..."
    Oczywiście ten mechanizm funkcjonował, najpierw w czyjejś głowie musiał powstać pomysł, że warto zostać władcą, poźniej musiał przekonać do tego faktu swoich stronników i następnie wspólnie z nimi mniej lub bardziej zmuszali innych do zaakceptowania tego faktu.
    I teraz pytanie w którym momencie możemy mówić o zaistnieniu państwa czy kiedy:
    - pomysł zrodził się w głowie przyszłego władcy
    - znalazł stronników
    - zmusił (mniej lub bardziej) do zaakceptowania tego faktu poddanych.
    Oczywiście granice są tu tak płynne, że tego nie rozstrzygniemy.
    Dlatego bardziej wartościową jest uwaga, że państwa które powstawały na zasadach dobrowolnych powstawały po to by zapewniać bezpieczeństwo oczywiście na swoim obszarze. Z tego wynikają dwa bardzo ważne wnioski:
    1. że prawdziwym właścicielem nieruchomości jest państwo (monarcha lub republika)
    2. że słusznym jest opodatkowanie nieruchomości. Bo pieniądze idą na wyegzekwowanie stosowania prawa na tym obszarze (zapewnienia bezpieczeństwa).

    OdpowiedzUsuń
  156. “dobrowolnie narzuciłem sobie dietę odchudzającą ”
    Rozumiem, że to taki żart mający na celu troszkę wyluzować rozmówców.

    Nie.. było to do Balcerka żeby pokazać, że jest mozliwe dobrowolne narzucenie.

    OdpowiedzUsuń
  157. No, ale Adamie, przeciez "dobrowolne narzucenie" to lapsus jezykowy. To, ze mozna tak powiedziec i ludzie zrozumieja, nie znaczy jeszcze, ze jest to logiczne albo mozliwe (w doslownym rozumieniu). "Cieple lody", "wieksza polowa" lub, z drugiej strony, "autentyczne fakty" czy inne takie zawsze wystepowaly w polskim jezyku. Na bakier z logika, ale w potocznym rozumieniu cos znaczace.
    To, ze sobie samemu narzucisz diete wcale nie znaczy, ze dokonales rzeczy niemozliwej (chyba, ze masz rozdwojenie jazni :D), a sluzyc ma raczej zaakcentowaniu pewnej postawy. Tak naprawde, to diete moze narzucic Ci lekarz :)

    OdpowiedzUsuń
  158. stanisław chmielewski21 stycznia 2010 06:21

    "Nie.. było to do Balcerka żeby pokazać, że jest mozliwe dobrowolne narzucenie."
    Szkoda przyznanie, że to było na wesoło by tylko wprowadziło trochę świeżego powietrza a tak to na prawdę zaczynam się o Pana martwić.
    Jeżeli uważa Pan, że stosując dietę którą ktoś sobie sam dobrowolnie wymyślił jest równocześnie narażony na jakiś przymus z niejasno sprecyzowanego źródła i niedopowiedzianymi konsekwencjami ewentualnego niezastosowania się do jej (diety) wymagań to ja na prawdę zaczynam się o Pana martwić.

    OdpowiedzUsuń
  159. Szkoda przyznanie, że to było na wesoło by tylko wprowadziło trochę świeżego powietrza a tak to na prawdę zaczynam się o Pana martwić.

    Na Pana sarkazm zawsze mogę liczyć :P ale gdzie tu jakieś stęchłe powietrze?

    OdpowiedzUsuń
  160. @Stanisław
    "Dlatego bardziej wartościową jest uwaga, że państwa które powstawały na zasadach dobrowolnych ..."

    a możesz podać konkretne państwo które tak powstało?

    OdpowiedzUsuń
  161. Co do dobrowolności to mówienie że ludzie własnowolnie narzucili sobie władzę ( spod której potem nie można się również własnowolnie uwolnić ) to jak gadanie o dobrowolnym niewolnictwie – wewnętrznie sprzeczne twierdzenie.

    :) gdyby ludzie chcieli się dobrowolnie uwolnić, to by się to stało. Powstała by partia anarchokapitalistyczna, której głównym i jednym celem byłby rozwiązanie wszelkich struktur państowowych na terenie obecnej Rzczypospolitej i voila.. partia dochodzi do władzy i rozwiazuje suwerena. :) Mysle ze AKAPY powinni coś takiego założyc skoro tego chcą :)

    Niestety uwolnienie się natychmiastowe, z pozycji jednostki moze nastąpić tylko poprzez opuszczenie kraju i udanie się na obszar gdzie jest to mozliwe...antarktyda i księżyc chyba jeszcze nie są zajęte :D ostatecznie słyszałem, że w Somali są bardzo słabe struktury państwowe

    OdpowiedzUsuń
  162. stanisław chmielewski22 stycznia 2010 04:43

    @ Balcerek
    USA? Ponadto, jeżeli jakiś proces nie nastąpił w przeszłości to jeszcze wcale nie znaczy, że nie nastąpi w przeszłości.

    @Adam Duda
    Po innych komentarzach wnoszę, że nie jestem odosobniony. Więc może nie dokońca to ze mną jest coś nie tak.

    OdpowiedzUsuń
  163. stanisław chmielewski22 stycznia 2010 05:05

    @ Balcerek
    hehehe oczywiście w przyszłości, literówka

    OdpowiedzUsuń
  164. stanisław chmielewski22 stycznia 2010 08:25

    "...słyszałem, że w Somali są bardzo słabe struktury państwowe."
    Taka postawa niestety jest dość typowa w polskiej polityce, do tym którzy mówią o naprawie państwa i przywróceniu logiki i normalności proponuje się w zamian wyjazd do Somalii. No cóż demokracja. Wystarczy tylko przekonać większość obywateli, że bez socjalnej opieki państwa wcale nie grozi nam katastrofa i może kto inny pojedzie podziwiać safarii.

    OdpowiedzUsuń
  165. @ stanisław

    Kontekst był w negowaniu państwa per se a nie jego naprawianiu, no ale to w Pana stylu żeby lekko przekręcić nie?
    .

    OdpowiedzUsuń
  166. stanisław chmielewski22 stycznia 2010 10:10

    "Kontekst był w negowaniu państwa ..."
    Ta dyskusja też już była, jeżeli przyjmiemy definicję państwa jako prawo obowiązujące ludzi na danym terytorium to oczywiście nie da się "państwa" zlikwidować. Bo jakieś prawo zawsze będzie.
    Chyba, że definicja państwa jest taka, że rządzi SLD albo PiS albo PO i tak w kółko wtedy i owszem. Ale czy to jest rozsądna definicja?
    Ale się Pan złośliwi ostatnio zrobił...

    OdpowiedzUsuń
  167. Ale się Pan złośliwi ostatnio zrobił…
    Przecież jestem bardzo sympatyczny :D

    OdpowiedzUsuń
  168. @Adam
    "gdyby ludzie chcieli się dobrowolnie uwolnić, to by się to stało. Powstała by partia anarchokapitalistyczna, której głównym i jednym celem byłby rozwiązanie wszelkich struktur państowowych na terenie obecnej Rzczypospolitej "

    Aby zrobić to co proponujesz potrzebna jest większość a więc mniejszość która nie chce się podporządkować większości jest zmuszona do tego siłą. Wola większości nie oznacza zgodę wszystkich.

    "ostatecznie słyszałem, że w Somali są bardzo słabe struktury państwowe"

    Sęk w tym że w Somalii też stosuje się siłę. Jeśli miałbym już wybierać to zdecydował bym się na miejsce gdzie tej siły jest jak najmniej.

    OdpowiedzUsuń
  169. “gdyby ludzie chcieli się dobrowolnie uwolnić, to by się to stało. Powstała by partia anarchokapitalistyczna, której głównym i jednym celem byłby rozwiązanie wszelkich struktur państowowych na terenie obecnej Rzczypospolitej ”

    Aby zrobić to co proponujesz potrzebna jest większość a więc mniejszość która nie chce się podporządkować większości jest zmuszona do tego siłą. Wola większości nie oznacza zgodę wszystkich.

    Słuszna uwaga.. jaki stąd wysuwasz wniosek?


    Sęk w tym że w Somalii też stosuje się siłę.
    Ale nie państwową

    Jeśli miałbym już wybierać to zdecydował bym się na miejsce gdzie tej siły jest jak najmniej.
    Księżyc??? ponoć nawet siła grawitacji jest tam mniejsza ;)

    OdpowiedzUsuń
  170. @Adam
    „Słuszna uwaga.. jaki stąd wysuwasz wniosek?”

    A jaki z tego można wysnuć wniosek? po prostu zauważam fakt że większość używa siły wobec mniejszości.

    „Ale nie państwową”

    A jakie to ma znaczenie dla tych których ta siła nęka? Obserwujemy początkowy etap formowania się państwa. To jest właśnie proces „dobrowolnego narzucania” władzy suwerena. O proszę nawet nie trzeba odwoływać się do przykładów z historii, można to zobaczyć na własne oczy

    „Księżyc??? ponoć nawet siła grawitacji jest tam mniejsza”

    Miałem na myśli państwa które w jak najmniejszym stopniu stosują siłę.

    OdpowiedzUsuń
  171. „Księżyc??? ponoć nawet siła grawitacji jest tam mniejsza”

    Miałem na myśli państwa które w jak najmniejszym stopniu stosują siłę.

    Czyli jednak państwa.. i ok. które masz na mysli?

    OdpowiedzUsuń
  172. @Adam
    "Czyli jednak państwa.. i ok. które masz na mysli?"
    wydaje mi się że hong-kong mógłby być dobrym przykładem.

    OdpowiedzUsuń
  173. Chyba singapur.. hong kong teraz chiński.. czemu od razu orient? a szwajcaria? lichenstein? andora?

    OdpowiedzUsuń
  174. @Adam
    a do czego zmierzasz, chesz poznać moje upodobania w tym temacie?

    OdpowiedzUsuń
  175. Zdecydowanie Szwajcaria! Najwyższa stawka VAT 7%, taka, jak w EU obniżona. Ewentualnie reich - lekko podupadające państwo gerontokracji, nieruchomości tanie jak barszcz, otwarci na wykwalifikowaną siłę roboczą z zagranicy, porządek, spokój, super silny handel międzynarodowy i z UE, tradycja solidności w finansach, też publicznych...

    OdpowiedzUsuń
  176. stanisław chmielewski22 stycznia 2010 23:12

    Prowadzicie filozoficzną dyskusje na temat "państwa" ale każdy z Was co innego rozumie pod tym pojęciem. Jeżeli nie przedstawicie swoich definicji tego pojęcia nigdy nie będziecie w stanie zrozumieć o czym mówi inny uczestnik dyskusji.

    OdpowiedzUsuń
  177. Naprawdę świetnie napisane. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  178. Ja zawsze zastanawiałam się kiedy jest najlepsza pora jeśli chodzi o skracanie pszenicy , bo wiedziałam że jest to istotne z tego względu że ułatwia żniwa. Ale na https://www.syngenta.pl/blog/zboza/pszenica-ozima/jak-rozpoznac-wlasciwy-termin-skracania-pszenicy znalazłam odpowiedź. Jakbyście byli tematem zainteresowani to sobie poczytać

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...