wtorek, 1 czerwca 2010

Akap, niewolnictwo i monarchia. Na poważnie.

Dziś wpis gościnny mego serdecznego kolegi Karola Nowackiego, który to prowadzi bloga De Republica emendanda (Pozdrówcie go tam proszę :) )


Wpis jest bardzo hermetyczny, lecz mimo to zdecydowałem się go opublikować. Żeby rozszczelnić trochę temat, trzeba przedstawić głównych bohaterów:


Profesor Rothbard - to jeden z głównych myślicieli libertarianizmu i anarchokapitalizmu. Mimo, że sam wiele czytałem z Rothabarda i podziwiam go za jego jasność i logiczność wypowiedzi,  to moje  zrozumienie dla niego kończyło się wraz z udowadnianiem zbędności państwa. Próby wytłumaczenia prywatnego sądownictwa czy armii i postulaty zniesienia państwa zawsze trąciły mi jakąs dziwną intelektualną komedią :)


Cezar Borgia - Syn papieża Aleksandra VI, młodego Casanowy rządnego władzy. Ciekawie opisany w świetnej książce "rodzina Borgiów".


Resztę bohaterów albo znacie albo sprawdźcie w wiki.


Rynek Jeżycki - miejsce akcji. Poznański bazar gdzie można kupić na lewo mydło, powidło i pietruszkę. Można obejrzeć pod tym linkiem


Pyry to ziemniaki, a gzik to wielkopolski biały ser na śmietanie:)


Enjoy


************************************************************************************


Przechadzałem się właśnie pomiędzy straganami Rynku Jeżyckiego w poszukiwaniu sprzedawcy, który uznałby moją ocenę wartości kilograma pyrów za zawyżoną, gdy usłyszałem, jak ktoś na pół błagalnie, na pół z oburzeniem woła:
- Ależ proszę pani, to jest srebro! Co prawda niecałe pół uncji i próba tylko 625, ale przecież lepsze to niż papier!
Spojrzałem w kierunku, z którego dochodził głos. Nie zobaczyłem jednak wiele; wołającego otoczyli już szczelnie zaciekawieni przechodnie. Podszedłem bliżej; zdawało mi się, że gdzieś już tego człowieka słyszałem. Nic dziwnego zresztą, na Rynku Jeżyckim zawsze spotyka się sąsiadów i znajomych.
Trudno było przecisnąć się do przodu, lecz wystarczyło, że zobaczyłem sam czubek łysiny, a poznałem, do kogo zarówno głos, jak i sama łysina w myśl aksjomatu samoposiadania należą,
- Profesorze Rothbard! - krzyknąłem z zaśpiewem na ostatniej sylabie, jak każą reguły tutejszego dialektu.
Głos ucichł, a łysina poruszyła się w moim kierunku; tłum rozstąpił się i ujrzałem całą postać profesora. Żałosny to był widok! Marynarkę miał pomiętą, okulary złamane w połowie i sklejone taśmą, nawet muszka zwisała smutno, zamiast dumnie zdobić szyję i świadczyć niezawodnie o wolnorynkowej zawartości znajdującej się nad nią głowy.
- A, to pan, witam, witam - powiedział Rothbard i zamachał mi na powitanie dłonią, w której trzymał monetę. - Właśnie tłumaczyłem pani handlarce, że niniejszy krążek srebra - Wskazał monetę, na której widniał napis "XXX lat PRL". - Nie tylko nie jest gorszy od fiducjarnego pieniądza, zresztą, co ja mówię, nie pieniądza nawet, a prawnego środka płatniczego, ale wręcz przewyższa go pod każdym względem jako prawdziwy i solidny pieniądz kruszcowy.
No tak, to do niego pasowało. Profesor Rothbard zawsze próbował kupować na Rynku Jeżyckim za prawdziwe pieniądze, co jednak rzadko mu się udawało. Problemem nie był tu, jak mu się nieodmiennie wydawało, przymus państwowy. Na Jeżycach policjanci starają się unikać mieszkańców. Po zmroku boją się w ogóle wyjść z komendy na Kochanowskiego; w biały dzień można spotkać ich na ulicach, nigdy jednak nie widziano, aby robili komuś nieprzyjemności z powodu transakcji w walucie innej niż bilety NBP. Nie, to sam profesor popełnił kiedyś poważny błąd: nauczył wszystkich handlarzy subiektywnej teorii wartości. Od tego czasu wpadają w ciężki dysonans poznawczy, gdy próbuje płacić im za warzywa złotem i srebrem, jednocześnie zapewniając ich o wielkich zaletach tych kruszców. Na wszelki wypadek proszą więc o banknoty.
- Dzień dobry, panie profesorze. W sprawie monety niewątpliwie ma pan rację, ale co też się panu przydarzyło? Czyżby napadli pana keynesiści? - spytałem, szczerze zmartwiony. Od dawna podejrzewałem, że wykładowcy Akademii Ekonomicznej coś przeciwko niemu knują.
- Nie, drogi panie. - Zasmucił się Rothbard. - Stało się coś znacznie gorszego. Obawiam się, że zostałem niewolnikiem!
Pokiwałem ze zrozumieniem głową.
- Znów PIT? - zapytałem. Profesor za każdym razem ciężko znosił kontakty z urzędem skarbowym. Mimo to nieludzkie biurwy nie przestawały go nękać.
- W pewnym sensie, proszę pana, ale zacznę od początku - odrzekł ekonomista. - Płynąłem sobie spokojnie statkiem na Grenlandię. Eskimosi zaprosili mnie na sympozjum dotyczące stworzenia waluty lodowej, w ich warunkach bowiem waluta papierowa, wobec małej podaży drzew, nie miałaby pożądanego przez tych biednych, omamionych ludzi charakteru fiducjarnego. Chciałem naturalnie odwieść ich od tego szaleńczego kroku, a przy okazji przekonać do porzucenia idei własnego państwa. Nim jednak dotarłem w tamte okolice, spotkało mnie pierwsze z nieszczęść: podczas sztormu wypadłem za burtę statku.
- Straszne! - krzyknąłem.
- O, tak. Myślałem, że to już koniec, lecz fale wyrzuciły mnie na jakiś brzeg. Pogoda szybko się poprawiła. Zobaczyłem, że jestem na wyspie co prawda bezludnej, zupełnie jednak zdatnej do zamieszkania. Znajdowałem się na piaszczystej plaży, przy ujściu rzeczki. Niedaleko rosły palmy kokosowe i inne, nieznane mi drzewa. Przyjemne miejsce, pomyślałem.
- Czy załoga statku pana tam odnalazła? - spytałem się profesorowi.
- Nie, nie szukali mnie, zresztą postąpili w tej kwestii słusznie: nasza umowa obejmowała wyłącznie podróż, o usługach ratunkowych nie było mowy. Owszem, liczyłem po cichu, że kapitan podejmie takową z własnej woli. Stało się inaczej, o co nie mogę mieć do niego pretensyj. Skoro już znalazłem się w sytuacji, w której pojawiła się potrzeba skorzystania z pomocy, zacząłem zastanawiać się nad zapłatą temu, kogo o nią przy nadarzającej się okazji poproszę. W wodzie wypadły mi z kieszeni wszystkie krugerrandy, musiałem zatem znaleźć inny środek wymiany. Udałem się do zagajnika i podniosłem z ziemi orzecha kokosowego.
- Wiedział pan, że nie narusza przy tym czyjejś własności? - upewniłem się.
- Przyznam, iż to pytanie przyszło mi do głowy dopiero, kiedy miałem już kokos w ręce - odparł Rothbard. - Po krótkim zastanowieniu uznałem, że jestem na tej wyspie, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, pierwszym człowiekiem, aktem podniesienia kokosa zaś dokonałem jej pierwotnego zagospodarowania. Mogłem więc czuć się właścicielem nowego lądu.
- Całkiem korzystne położenie - zauważyłem.
- Zgadza się. Kontynuowałem zbieranie jeszcze przez kilka godzin. Gdy Słońce zachodziło, pożywiłem się częścią plonu, resztę odkładając na poczet przyszłej zapłaty ratownikowi. Poszedłem spać, zadowolony z dobrze wykonanej pracy.
- Jak minęła panu pierwsza noc na pańskiej wyspie?
- Spokojnie. Rano, zaraz po przebudzeniu, ujrzałem zbliżającą się łódkę wiosłową, a w niej młodego Murzyna. Wiosłując energicznie, dotarł on wkrótce do brzegu. Wylądował na kamienistej plaży, znajdującej się po przeciwnej stronie rzeczki. "Dzień dobry", powiedziałem wówczas. "Dzień dobry", odpowiedział przybysz. "Czy to pańska wyspa?", spytał. "W zasadzie tak, ale do tej pory zagospodarowałem tylko ziemie leżące na tym brzegu rzeki", wyjaśniłem. "Jeśli pan sobie życzy, może pan objąć jako swoją własność tamten brzeg", zaproponowałem, licząc, że zwiększenie populacji wyspy pozwoli mi na nawiązanie wymiany handlowej, a tym samym stworzenie wydajnej gospodarki opartej na podziale pracy. "Dziękuję, to bardzo uprzejme z pana strony. Nazywam się Piętaszek", powiedział Piętaszek. "Murray Newton Rothbard, miło mi", powiedziałem ja, po czym spytałem: "cóż pana tutaj sprowadza?". "Pochodzę z Zimbabwe", zaczął Piętaszek. "Pracowałem jako wykwalifikowany operator snopowiązałki u pewnego białego farmera; został on jednak wygnany przez zbirów Mugabego, a oddana jakiemuś politykowi farma szybko zbankrutowała. Nie mogłem znaleźć żadnego dochodowego zajęcia, postanowiłem więc postąpić jak Polacy (jestem bowiem z wykształcenia filologiem polskim), którzy wobec trudnej sytuacji w kraju emigrują na Wyspy". "Rozsądnie", zgodziłem się.
- Czy pan profesor próbował zakupić u nowego mieszkańca wyspy potrzebne usługi przewozowe?
- Tak. Niestety nie osiągnęliśmy porozumienia co do ceny; pan Piętaszek nie miał ochoty na podróż, a łódka była mu potrzebna do codziennych połowów. Trudno było mi na tym etapie rozwoju gospodarki wyspy zaoferować mu coś wystarczająco, jego zdaniem, wartościowego, aby doszło do obupólnie korzystnej transakcji.
- Trudna sytuacja. - Zmartwiłem się.
- Nie, proszę pana, nie w porównaniu z tym, co nastąpiło później. Przez pewien czas żyłem spokojnie obok Piętaszka, sprzedając mu czasem kokosy za ryby.
- Na wyspie panował zatem spontaniczny porządek - zauważyłem.
- Lecz tylko do czasu! Pewnego ranka zobaczyłem, że u brzegu stanął na kotwicy luksusowy jacht. Na brzeg zszedł mężczyzna lat dwudziestu kilku, atletycznej budowy, z długimi włosami i starannie przystrzyżoną brodą, w towarzystwie dwóch urodziwych kobiet. Ubrany był w kąpielówki i pas, przy którym nosił miecz. Ujrzawszy mnie, uśmiechnął się serdecznie. "Jestem Cezar Borgia, zwany przez lud xięciem Valentino. Możesz mi mówić po prostu >>Xiążę<<", przedstawił się. "Murray Rothbard, profesor ekonomii", odpowiedziałem, niczego jeszcze nie podejrzewając. W końcu każdy może sam wybrać, jak chce być nazywany. "Widzę, że masz tu kokosy, Murray. Przynieś mi jednego", powiedział Valentino. Podałem mu jeden z dorodniejszych orzechów. Nie mówiłem na razie nic o cenie; uznałem, że warto zachęcić nowego klienta nieodpłatną próbką towaru, tym bardziej, że najwyraźniej zamierzał ze swoich środków zaspokajać również potrzeby towarzyszek. Xiążę podziękował grzecznie i rozłożył się na plaży. Nie protestowałem, miejsca było dosyć, a nie wydawało mi się rozsądnym zrażać przybysza dysponującego środkiem transportu. Nazajutrz pan Borgia, bardzo grzecznym tonem, ponownie poprosił o kokos.
- Znów oddał pan go za darmo?
- Tym razem postanowiłem podejść do sprawy bardziej biznesowo. "Xiążę", powiedziałem, "proponuję panu trzydzieści kokosów w zamian za przewiezienie mnie do domu". Słysząc to, Valentino roześmiał się. "Nie zamierzam stąd zbyt szybko odpływać", oświadczył. "To znakomite miejsce na wakacje. Przynieś mi po prostu kokos". "A co oferuje mi pan w takim razie w zamian?", chciałem się dowiedzieć, wciąż jeszcze wierząc w dobre intencje rozmówcy. Odpowiedź mnie przeraziła: "nic, przyjacielu; każę ci przynieść orzecha".
- Doprawdy, przykre nieporozumienie.
- Jeszcze jak! Zaprotestowałem oczywiście żywiołowo, ale Xiążę tylko uśmiechnął się i poprawił miecz przy pasie. Było jasne, że zamierza zmusić mnie przemocą do oddania mojego majątku!
- Czy chciał pan przeciwstawić się napastnikowi?
- Myślałem o tym, naturalnie, jednak nie miałem żadnych szans w siłowej konfrontacji. Przez moment chciałem nawet oddać życie w imię wolności. Na dłuższą metę i tak wszyscy jesteśmy martwi, pomyślałem, zganiłem się jednak zaraz za tę niedorzeczną ideę. Nie mogłem przecież oszukiwać samego siebie: moja preferencja czasowa nie jest tak wysoka, abym w zamian za chwilę poczucia wolności zrezygnował z całej reszty życia.
- Oddał pan zatem kokos?
- Tak, z ciężkim sercem. Ta sama sytuacja powtarzała się później codziennie, z tym tylko, że już nie protestowałem, wiedząc, iż niczego argumentami moralnymi nie osiągnę.
- Ale, ale... - Nasunęło mi się wyjście z trudnego położenia profesora. - ...czy nie mógł pan wynająć prywatnej agencji ochrony do powstrzymania agresji?
- Sięgnąłem po ten środek. Poszedłem do pana Piętaszka i namówiłem go, by zajął się usługami ochroniarskimi. Wziął tęgi kij i przeszedł na moją stronę rzeczki. Gdy jednak zobaczył Cezara Borgię i jego miecz, stwierdził, że nie jest w stanie mi pomódz, gdyż jego agencja ochrony okazała się zbyt słaba w stosunku do złoczyńcy.
- Szkoda, że pobliżu nie działały większe agencje.
- Zdarzyło się, że pomoc ze strony dużej prywatnej agencji ochrony zdała mi się realną możliwością. Otóż wracając któregoś razu z kokosowego zagajnika, zobaczyłem znajomy okręt: w pobliżu wyspy przepływał Ragnar Danneskjöld!
- On z pewnością pomógł panu profesorowi!
- Myślałem, że tak właśnie się stanie. Zacząłem dawać sygnały dymne z rozpalonego naprędce ogniska; Wkrótce też sam pirat podpłynął w szalupie. "Dzień dobry, profesorze Rothbard", przywitał się. "Dzień dobry, kapitanie Danneskjöld. Czy nie mógłby mnie pan stąd zabrać?", spytałem. "Niestety nie", zasmucił się Danneskjöld."Mój okręt jest wypełniony szczelnie łupami zdobytymi na statkach przewożących unijną pomoc dla Grecji. Nie ma ani jednej wolnej kajuty". "A czy ma pan chociaż chwilę czasu? Jest tu pewien grabieżca, który regularnie okrada mnie z kokosów. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby zgodził się pan nauczyć go szacunku dla prawa własności". "Pobić grabieżcę? Z przyjemnością!", rozpromienił się kapitan. Wysiadł z szalupy, wyjął z kabury rewolwer i poszedł ze mną w miejsce, gdzie przebywał Valentino. Byłem pewien, że jestem uratowany. Zobaczyliśmy Xięcia opalającego się na plaży. Wtedy, ku mojemu najwyższemu zaskoczeniu, pirat schował broń i pomachał przyjaźnie ręką. "Ragnar, to ty?", zawołał na jego widok mój oprawca. "Cezar, kopę lat!", odpowiedział Danneskjöld, po czym zwrócił się do mnie: "profesorze, dlaczego nie poprosił pan o pomoc Cezara Borgii?". "To właśnie on mnie uciska!", zawołałem z oburzeniem. "Skąd go pan kapitan w ogóle zna?", spytałem. "Och, jesteśmy przyjaciółmi z dzieciństwa. Widzi pan, jego ojciec jest papieżem, a mój biskupem." Potem Danneskjöld i Borgia spędzili kilka godzin na serdecznej rozmowie. Ja, załamany, wróciłem do zbierania kokosów.
- Jaki nieszczęśliwy zbieg okoliczności! Okazało się, że ta agencja ochrony, która dysponowała wystarczającymi środkami do usunięcia złoczyńcy, była z nim w dobrych stosunkach! Może chociaż jakieś państwo podjęło się ratunku w imię zasad moralnych?
- Przez moment łudziłem się, że w tej ciężkiej sytuacji państwo demokratyczne może okazać się mniejszym złem. Zdarzyło się, że nad wyspą pojawiło się jakby zafalowanie powietrza. Po paru sekundach wyłonił się z niego klingoński okręt gwiezdny. Drzwi otworzyły się i wyjrzał przez nie jakiś człowiek. "Dzień dobry. Jestem kapitan James T. Kirk", przedstawił się. "Dzień dobry. Profesor Murray N. Rothbard", odpowiedziałem. "A, to pan", zmartwił się nieco Kirk. "Co do tego okrętu, chciałbym pana zapewnić, że to Klingoni zainicjowali agresję", powiedział. Ucieszyłem się, że rozmawiam z przyzwoitym człowiekiem. "Nie widział pan tu wielorybów?", spytał Kirk. "Nie", odrzekłem zgodnie z prawdą. "Ale skoro już tu pan jest, kapitanie, może zabrałby mnie pan z tej wyspy? Utknąłem tu dość niefortunnie w towarzystwie nieprzyjemnego typa, xięcia Valentino", dodałem. Kapitan wyjaśnił, że nie pozwala mu na to Pierwsza Dyrektywa, po czym przeprosił i udał się w dalsze poszukiwanie wielorybów.
- No tak, państwo demokratyczne, spętane własnymi regułami, nie mogło interweniować skutecznie. Zresztą któż spodziewałby się po nim czegoś innego! Ale ze strony wolnych społeczności otrzymał pan chyba wsparcie?
- Tak, pan Piętaszek zgodził się ogłosić bojkot handlowy Xięcia. Byłem mu bardzo wdzięczny za to, że tak stanowczo daje silniejszemu do zrozumienia brak akceptacji jego zbrodniczej polityki.
- Czy oprawca się przez to zreflektował?
- Nie, bo też na rybach Piętaszka nigdy mu szczególnie nie zależało. Jeśli już miał na nie ochotę, zabierał po prostu te, które ja kupowałem na własny użytek.
- Mógł pan poprosić o ścisłe embargo.
- Owszem, lecz wtedy sam nie miałbym wcale ryb, a pożytek z takiego kroku byłby niewielki. W ostateczności Borgia podbiłby drugi brzeg rzeczki, tak jak podbił ten.
- Pozostawał panu jeszcze apel do sumień zwolenników tyrana i podburzenie przeciw niemu opinii publicznej.
- Próbowałem i tego; powiedziałem kiedyś jednej z towarzyszących panu Borgii niewiast, że słuszną etycznie rzeczą byłoby z jej strony zerwanie stosunków z moim prześladowcą. Obawiam się, że nieco opacznie mnie zrozumiała, gdyż w odpowiedzi spoliczkowała mnie, łamiąc przy tym me okulary, po czym odwróciła się i demonstracyjnie poszła w stronę, gdzie akurat przebywał Valentino.
- Trudno się w gruncie rzeczy dziwić, że nie znalazł pan zrozumienia u tych, którzy z obecności prześladowcy czerpali korzyści. Jak wobec tego udało się panu profesorowi powrócić w końcu do domu?
- Wstyd mi o tym mówić; Xiążę ogłosił któregoś dnia, że jego wakacje na wyspie się skończyły i, jak to ujął, "w podzięce za wierną służbę" zabrał mnie na pokładzie swego jachtu do najbliższego portu. Stamtąd wróciłem już bez przeszkód i przygód. - Mówiąc to, profesor Rothbard rozpłakał się, nie wiem, czy bardziej z powodu swego cierpienia pod jarzmem monarchy, czy raczej dlatego, że w końcu znienawidzony władca zrobił dla niego więcej niż prywatne agencje ochrony oraz demokratyczne państwa. Pożegnaliśmy się z profesorem. Wróciłem do domu, rozmyślając nad jego smutnym losem.
O pyrach z tego wszystkiego zapomniałem. Na szczęście przy rozstaniu Rothbard podarował mi kokosa, który też nieźle pasował do gziku.

52 komentarze:

  1. Świetne :D Po prostu cudowne, te wszystkie wstawki w rodzaju "na dłuższą metę wszyscy jesteśmy martwi", czy Piętaszka, który nie jest w stanie pomódz Rothbardowi :) Zresztą jest ich tyle, że trudno wymienić wszystkie, które mnie rozśmieszyły. W zasadzie mam tylko jedną uwagę: każdy pieniądz ( w tym papierowy na Grenlandii i złoty, czy srebrny na Jeżycach ) ma charakter fiducjarny, czyli oparty na wierze. Rothbard przekonał się o tym zresztą próbując kupić pyry za peerelowską monetę :)
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  2. Smaczków jest cała masa :) każdy coś znajdzie

    OdpowiedzUsuń
  3. Och prawdziwy miodzio!A moze jakis zwolennik libertarianizmu sie wypowie;)?

    OdpowiedzUsuń
  4. Genialne!

    Esencja w czystej postaci!

    Więcej proszę!

    :-D

    G.F.

    -----------------------------------------------------------------------------------
    Komorowski: -"Polski Pilot może latać nawet na drzwiach od hangaru"
    Polski Pilot: - "Polskim Prezydentem może zostać nawet Komorowski"

    (bez urazy Panie Adamie ;-) )

    OdpowiedzUsuń
  5. Więcej proszę!

    hehe, może namówię Karola do napisania dalszych części przygód profesora Rothbarda. :D

    OdpowiedzUsuń
  6. Takie Jeden Łoś1 czerwca 2010 14:29

    @Adam Duda

    Czemu uwazasz ten wpis za bardzo hermetyczny?

    OdpowiedzUsuń
  7. Rozumiem że to miały być takie przygody jonatana poczciwego na odwrót... hmmm, ja mam chyba wypaczony humor bo ogólnie jakoś nie śmieszne i ad absurdum jakieś takie miałkie :)

    OdpowiedzUsuń
  8. Historyjka smaczna, ale jej instruktywna wartość jest jednak niewielka. W naturze bowiem tak proste relacje oczywiściej się nie zdarzają - a jako model, cóż właściwie miałaby ta opowieść ilustrować? Genezę państwa? W takim razie, robi to nieudanie. Nie jestem bynajmniej anarchistą, ale anarchisty by ten przykład nie przekonał. Zaraz by argumentował, że profesorowi nie udało się zachować wolności z powodu zbyt małej konkurencji na rynku agencji ochrony i że przy bardziej złożonym społeczeństwie, w którym i owych agencji będzie więcej, na pewno mu się to uda! Co też nie jest prawdą, oczywiście: ale zarzut ten trzeba dopiero obalić...

    OdpowiedzUsuń
  9. Czyli nie taki zly ten Borgia ;) Jak ktos chce blizej poznac rodzinke, polecam komiks:
    http://www.komiks.gildia.pl/komiksy/borgia/1
    (uwaga - Milo Manara, zdecydowanie 18+)

    OdpowiedzUsuń
  10. @piotr34
    Chyba nie wszyscy libertarianie to AnKap'y?

    OdpowiedzUsuń
  11. Libertarianin to klasyczny liberał. Państwo jest ceną jaką trzeba zapłacić za jak największą wolność. Ja osobiście jako libertarianin jestem za dojściem najpierw do sytuacji w której to państwo będzie się zajmowało faktycznie głownie utrzymaniem systemu prawnego na danym terenie i może jakimiś tam dachem nad głową czy minimum w postaci schronisk dla bezrobotnych, bezdomnych. Jak już edukacja, medycyna itd. zostaną uwolnione wtedy można dyskutować dalej.

    OdpowiedzUsuń
  12. @Andrzej:

    Popieram. Polska jest w nietypowej sytuacji. Po 50 latach, w których państwo zajmowało się WSZYSTKIM, trudno ludziom pozbyć się wpojonych im nawyków. Trzeba czekać conajmniej jedno pokolenie zanim to się zmieni, niestety przy założeniu, że w szkołach zmieni się treść i sposób nauczania. Szkoły nadal indoktrynują dzieci w jedynym stylu (post PRL-owskim).

    OdpowiedzUsuń
  13. @HeS
    In the Internet we trust ;P Viral marketing działa, myślę że to tu powstaną nowe elity. Wg. mnie wejście w politykę takich osób jak np. Mateusz Machaj z Instytutu Misesa czy "naszych" blogerów w postaci Dudy, cynika itp. oznacza merytoryczny koniec "tamtych" chyba że wymyślą nowe techniki.

    OdpowiedzUsuń
  14. czytałem to niedawno na misses org czy cos takiego, ciekawe aczkolwiek zastanawiające, ja osobiscie jestem za monarchia i postac cezara lubie:)

    OdpowiedzUsuń
  15. "W zasadzie mam tylko jedną uwagę: każdy pieniądz ( w tym papierowy na Grenlandii i złoty, czy srebrny na Jeżycach ) ma charakter fiducjarny, czyli oparty na wierze. Rothbard przekonał się o tym zresztą próbując kupić pyry za peerelowską monetę :)"

    Wiara pomyliła Ci się z subiektywnym wartościowaniem.

    OdpowiedzUsuń
  16. Dins:
    A to subiektywne wartościowanie ( "wolę przyjąć papier niż peerelowskie srebro" ) wzięło się skąd? Pewnie stąd, że kupcy mieli wątpliwości, czy będą mogli kupić coś za tę monetę od kogoś innego. Innymi słowy, nie wierzyli, że jest ona coś warta jako środek płatniczy, a to znaczy, że pieniądz towarowy jest tak samo fiducjarny jak "fiat money".

    OdpowiedzUsuń
  17. @Ja:

    "A to subiektywne wartościowanie ( “wolę przyjąć papier niż peerelowskie srebro” ) wzięło się skąd? Pewnie stąd, że kupcy mieli wątpliwości, czy będą mogli kupić coś za tę monetę od kogoś innego."

    Z praktyki czasow mieszkania w Polsce (i nie tylko) problem placenia srebrem/zlotem w czasach, gdy JEDYNYM prawnym srodkiem platniczym jest papier, to nieufnosc.
    Ja sama wzielabym taka monete jako oplate ale tylko po sprawdzeniu, ze to nie falszywka. Rolnik handlujacy pyrami czy sprzedawca w sklepie na codzien nie stykaja sie ze srebrem i zlotem, nie wiedza jak stwierdzic, ze to autoentyczne, wiec sie wahaja.

    W sytuacjach, gdy nie ma watpliwosci raczej, wyglada to inaczej. Np. moja rodzicielka w czasach przelomu jezdzila na wycieczki handlowe do ZSRR. Za sprzedany towar kupowalo sie rosyjskie zloto i szmuglowalo przez granice. Celnicy bioracy lapowki nie chcieli zadnych zakichanych papierow, woleli bezwartosciowy zloty zlom w postaci obraczek, pierscionkow, kolczykow i monet...

    OdpowiedzUsuń
  18. @ Dins , Ja

    >> Wiara pomyliła Ci się z subiektywnym wartościowaniem.

    > A to subiektywne wartościowanie ( “wolę przyjąć papier niż peerelowskie srebro” ) wzięło się skąd? Pewnie stąd, że kupcy mieli wątpliwości, czy będą mogli kupić coś za tę monetę od kogoś innego.

    Dins ma rację, to kwestia subiektywnego wartościowania. Zresztą "Ja" BYĆ MOŻE też ma rację, tyle że wg. szkoły austriackiej wnikanie w motywy czyjejś decyzji (np. dlaczego wartościuje tak a nie inaczej) nie należy już do ekonomii a do psychologii. Tak na prawdę nigdy nie możemy do końca poznać tych motywów bo nie siedzimy w głowie rolnika i nie poznamy wszystkich za i przeciw jakie rozważa, więc możemy snuć jedynie domysły.

    OdpowiedzUsuń
  19. Calkiem smieszne ;) Ale przy takim upraszczaniu pewnych spraw to mozna wykazac, ze komunizm w stylu kambodzanskim jest najlepszym ustrojem na swiecie ;)

    OdpowiedzUsuń
  20. Ditto, to wykaż !
    jestem Ciekawy Twojego opowiadania :)

    OdpowiedzUsuń
  21. Dittohead:
    Hm, widzę "drobną" różnicę pomiędzy sceptycznym podejściem do anarchokapitalizmu a poparciem dla komunizmu w stylu kambodżańskim, czy w jakimkolwiek innym stylu.

    Marioosz:
    Przykład z kupcami z Jeżyc to tylko przykład. Generalnie miałem na myśli fakt, że wartość pieniądza bierze się tylko i wyłącznie z wiary ludzi w to, że jest on coś wart i że będą mogli na coś go wymienić. Dotyczy to w takim samym stopniu "fiat money", jak i pieniądza towarowego.

    Futrzak:
    A kto mówił cokolwiek o "bezwartościowym złotym złomie", bo sobie nie przypominam? Ja stwierdziłem tylko, że pieniądz ( złoty, srebrny, papierowy, lodowy, wirtualny i każdy inny ) czerpie swoją wartość z wiary ludzi w to, że jest stabilny i wymienialny.

    OdpowiedzUsuń
  22. A ja czekam na opowiadanie jak na wyspie lądują klony prof. Rothbarda który to fakt doprowadza do stworzenia miasta Rothbardpolis. Potem akcja toczy się już szybko. Okazuję się że jeden z klonów (lub oryginał) stwierdza że ma lepsze pomysły i jest lepszym organizatorem życia dla innych profesorów Rothbard. Więc zostaje wybrany (lub wybiera się sam przy pomocy osobistej gwardii) na grododzierżce. Będąc w gruncie rzeczy uczciwy, dalekowzroczny i pro-rozwojowy wprowadzi podatki "abyśmy mogli się rozwijać". Niestety wkrótce okaże się że kasy jest za mało aby zrealizować wszystkie plany rozwoju m.in. budowa wodociągów i kanalizacji do właśnie powstającego pałacu i wobec tego realizacja planó wymaga podniesienia podatków. Lud Rothbardów zacznie po cichu narzekać. Spomiędzy Rothbardrabów wyłoni się Wyzwoliciel, który obali tyrana. Sam nazwie się np. komisarzem Praw Ludu. Ze swoich współrebeliantów utworzy zastęp komisarzy i delegatury krajowe. Zostanie wybrany na Superkomisarza aby mógł wyznaczyć kierunki rozwoju dla całego świata. Wkrótce okaże się że trzeba podnieść podatki bo Dom Komisarza potrzebuje rozbudowy a i trzeba wyruszyć na inne wyspy aby zanieść im dobrą nowinę o powstaniu Generalnego Komisariatu i przekonać o przyłączeniu się dla wspólnego dobra. Aha. Oprócz statków do niesienia nowiny potrzebni będą apostołwie i lepiej żeby byli dobrze wyposażeni w łuki i strzały aby "wyzwalane"ludy mogły naocznie przekonać się jak zamożny i piękny jest Generalny komisariat Rothbardu.
    Potem tylko należy poczekać na kolejny cykl.

    OdpowiedzUsuń
  23. "Dotyczy to w takim samym stopniu “fiat money”, jak i pieniądza towarowego."
    Nie no nie jest tak. Pieniądz papierowy jest przede wszystkim oparty na przymusie. Jest to prawny środek płatniczy i koniec.
    Gdyby trzeba było przekonywać ludzi aby dobrowolnie rozliczali się w papierkach nie byłoby to takie proste.
    Jeśli chodzi o wiarę - nie trzeba się na niej opierać - wystarczy wiedzieć czy dla kogoś innego np złoto jest wartościowe. Jego motywy są już nieistotne jak powiedział marioosz.

    OdpowiedzUsuń
  24. Dins:
    "Gdyby trzeba było przekonywać ludzi aby dobrowolnie rozliczali się w papierkach nie byłoby to takie proste"
    A skąd wiesz? Masz jakiś dowód? Albo poszlakę? Słyszałeś kiedyś w pracy, w sklepie, czy u znajomych narzekanie w stylu "znowu muszę płacić tym przeklętym fiat money, zamiast prawdziwym pieniądzem"? Jeśli nie, to powyższe stwierdzenie jest tylko przypuszczeniem.

    "Jeśli chodzi o wiarę – nie trzeba się na niej opierać – wystarczy wiedzieć czy dla kogoś innego np złoto jest wartościowe"
    Przecież to na to samo wychodzi. Jeśli używasz czegokolwiek jako pieniądza, to robisz to tylko dlatego, że wierzysz/wiesz/masz nadzieję, że ktoś inny to coś od Ciebie przyjmie. Jeśli nie wierzysz/masz wątpliwości/ jesteś pewien, że Twoje "płacidło" zostanie odrzucone, to go nie używasz. Na tym polega "fiducjarność" i dotyczy to każdego rodzaju pieniądza, w tym także tego "przymusowego". Jeśli dojdzie kiedyś do sytuacji, w której nie będziesz mógł niczego za ten pieniądz kupić, to przestaniesz go używać i przerzucisz się pieniądz towarowy lub walutę obcą, nie zawracając sobie głowy formułkami o "prawnym środku płatnicznym".

    OdpowiedzUsuń
  25. @Ja
    "A skąd wiesz? Masz jakiś dowód? Albo poszlakę?"

    to spróbuj wypuścić swoje banknoty i zobaczymy jaką będą miały wartość? Tyle co wartości papieru.
    wartość złota wynika z jego użyteczności a więc nie jest to wiara, złoto mogło by stracić swoją wartość gdyby stało by się bezużyteczne. Co właściwie jest niemożliwe. Albo nagle zwiększyła by się jego ilość.

    OdpowiedzUsuń
  26. Balcerek:
    "to spróbuj wypuścić swoje banknoty i zobaczymy jaką będą miały wartość"
    To zależy od tego, czy ludzie będą mieli do mnie, jako do emitenta tych banknotów, zaufanie i czy będą wierzyli w to, że moje banknoty są coś warte. Mój pieniądz byłby więc pieniądzem fiducjarnym, tak samo jak pieniądz państwowy i jak złoto.

    "wartość złota wynika z jego użyteczności"
    Na litość boską, z jakiej użyteczności? Po pierwsze żadna rzecz nie jest użyteczna w takim samym stopniu dla każdego człowieka. Każdy ma swoją "funkcję użyteczności", czy jak kto woli "skalę wartości". Ekonomiści doszli do tego prawie 140 lat temu, więc to żadna nowość. Po drugie, jeśli pisząc "użyteczność" miałeś na myśli przydatność złota w przemyśle elektronicznym, czy jubilerskim, to równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że wartość fiat money wynika z użyteczności papieru, na którym go wydrukowano. Wartość złota jako pieniądza wynika tylko i wyłącznie z tego, że ktoś chce go używać w tym charakterze. Pod tym względem złoto nie różni się niczym od fiat money, ziemniaków, czy muszelek.

    OdpowiedzUsuń
  27. @Ja
    „To zależy od tego, czy ludzie będą mieli do mnie, jako do emitenta tych banknotów, zaufanie”

    Kolejne pytanie, co musiałbyś zrobić aby ludzie mieli do ciebie zaufanie i zaczęli wierzyć w wartość tych banknotów.

    „Na litość boską, z jakiej użyteczności? Po pierwsze żadna rzecz nie jest użyteczna w takim samym stopniu dla każdego człowieka.”

    Czy to oznacza że różne użyteczności tej samej rzeczy nie mają wpływu na wartość rynkową?

    „Wartość złota jako pieniądza wynika tylko i wyłącznie z tego, że ktoś chce go używać w tym charakterze.”

    Nie tylko dlatego bo ludzie złoto używają nie tylko jako pieniądza. Z czego wynika wartość platyny, z wiary że ma taką wartość?

    OdpowiedzUsuń
  28. Balcerek:
    Piszę wyraźnie, że wartość złota JAKO PIENIĄDZA wynika tylko i wyłącznie z tego, że ktoś chce używać go w takim charakterze, a Ty odpowiadasz na to, że nie tylko, bo złoto może być wykorzystane także w inny sposób. Owszem, może, tylko co z tego? Jakie znaczenie dla PIENIĘŻNYCH właściwości złota ma fakt, że można z niego zrobić obrączkę? Dokładnie takie, jakie dla pieniężnych właściwości banknotów ma fakt, że z papieru, na którym zostały wydrukowane można zrobić notes, czyli żadne. Ja piszę o wartości złota jako środka wymiany i tezauryzacji, Ty o jego wartości jako surowca. I masz rację, złoto jest cenne jako surowiec ( o czym zresztą pisałem ), ale nie ma to wpływu na jego właściwości monetarne, tak samo jak właściwości monetarne kruszcu nie mają wpływu na jego przydatność w jubilerstwie, czy elektronice. Proste.

    OdpowiedzUsuń
  29. @Ja:
    „Piszę wyraźnie, że wartość złota JAKO PIENIĄDZA wynika tylko i wyłącznie z tego, że ktoś chce używać go w takim charakterze, a Ty odpowiadasz na to, że nie tylko, bo złoto może być wykorzystane także w inny sposób. Owszem, może, tylko co z tego?”

    To z tego że to również rzutuje na jego wartość, to znaczy alternatywne zastosowanie. nie możesz rozpatrywać złota tylko jako środek płatniczy, jeśli chcesz odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego złoto warte jest tyle ile jest warte. Gdyby złoto nie miało by żadnej użyteczności nie było towarem i tym samym nie stało by się pieniądzem.

    „I masz rację, złoto jest cenne jako surowiec ( o czym zresztą pisałem ), ale nie ma to wpływu na jego właściwości monetarne, tak samo jak właściwości monetarne kruszcu nie mają wpływu na jego przydatność w jubilerstwie, czy elektronice. Proste.”

    Ja nie mówię że zastosowanie złota jako pieniądza ma wpływ na przydatność w jubilerstwie. Źle zrozumiałeś. Twierdzę że zastosowanie złota np. w przemyśle ma wpływ na jego cenę. jeśli popyt na złoto ze strony przemysłu wzroście, wzrośnie cena złota, a tym samym wzrośnie siła nabywcza złotego pieniądza. Czemu? bo mniejszy zasób złota będzie przeznaczony do celów monetarnych. W tym mechanizmie nie widzę żadnej wiary a jedynie mechanizm rynkowy.

    Nie odpowiedziałeś na pytanie co trzeba zrobić aby ludzie uwierzyli że świstek papieru na którym jest wydrukowane np. 1 uncja ma rzeczywiście wartość 1 uncji złota.

    OdpowiedzUsuń
  30. Balcerek:
    "To z tego że to również rzutuje na jego wartość, to znaczy alternatywne zastosowanie. nie możesz rozpatrywać złota tylko jako środek płatniczy, jeśli chcesz odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego złoto warte jest tyle ile jest warte"

    Mylisz w tej chwili cenę z wartością, a to są dwie różne "rzeczy". Możliwość wykorzystania złota w przemyśle, czy w rzemiośle ma wpływ na jego cenę, nie na "ogólną wartość", zresztą nie ma czegoś takiego jak "ogólna wartość", wartość jest zawsze subiektywna. Napiszę to jeszcze raz: "przemysłowe" właściwości złota mają wpływ na jego cenę i na jego wartość jako surowca, nie mają natomiast wpływu na jego pieniężne zastosowanie. Czy fakt, że złoto można wykorzystać jako pieniądz ma jakikolwiek wpływ na jego przydatność w produkcji biżuterii? Oczywiście, że nie, więc dlaczego fakt, że ze złota można zrobić kolczyki miałby mieć jakikolwiek wpływ na jego właściwości pieniężne? To są dwie różne sprawy, dwa różne zastosowania, oba mają wpływ na cenę surowca, ale są od siebie wzajemnie niezależne. Z mąki można upiec chleb, co ma wpływ na jej cenę i czyni ją wartościową dla wielu ludzi, ale czy to znaczy, że mąka byłaby świetnym pieniądzem?

    "Gdyby złoto nie miało by żadnej użyteczności nie było towarem i tym samym nie stało by się pieniądzem"

    A czemu zakładasz, że pieniądz towarowy jest jedynym prawdziwym i słusznym pieniądzem? Bo Rothbard tak powiedział?

    "Twierdzę że zastosowanie złota np. w przemyśle ma wpływ na jego cenę. jeśli popyt na złoto ze strony przemysłu wzroście, wzrośnie cena złota, a tym samym wzrośnie siła nabywcza złotego pieniądza. Czemu? bo mniejszy zasób złota będzie przeznaczony do celów monetarnych. W tym mechanizmie nie widzę żadnej wiary a jedynie mechanizm rynkowy"

    Jeśli popyt na papier ze strony przemysłu wzrośnie, wzrośnie cena papieru, a tym samym wzrośnie siła nabywcza papierowego pieniądza. Czemu? Bo mniejszy zasób papieru będzie przeznaczony do celów monetarnych i Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych będzie musiała konkurować o swój surowiec z producentami książek i notatników. A mówiąc poważnie: cena złota będzie miała wpływ na siłę nabywczą pieniądza tylko i wyłącznie wtedy, gdy ludzie będą chcieli używać go w takim charakterze. Póki co używają papieru i nie robią tego tylko z powodu przymusu, bo jak napisałem wcześniej, gdybyś za "oficjalną" walutę nie mógł niczego kupić, to żaden przymus nie powstrzymałby Cię przed porzuceniem jej na rzecz pieniądza "alternatywnego".

    "Nie odpowiedziałeś na pytanie co trzeba zrobić aby ludzie uwierzyli że świstek papieru na którym jest wydrukowane np. 1 uncja ma rzeczywiście wartość 1 uncji złota"

    Przede wszystkim nie wiem dlaczego zakładasz, że pieniądz ( państwowy, czy prywatny ) MUSI być oparty na złocie. W Szwajcarii istnieje prywatna, barterowa waluta, WIR. Z tego co mi wiadomo nie jest "złota". Ludzie używają jej, bo jest to dla nich wygodne i jak dotąd nie zawiedli się na banku, który ją emituje.

    OdpowiedzUsuń
  31. @ Ja:

    Po pierwsze próbujesz przypisać mi twierdzenia których nie wypowiedziałem i z nimi dyskutujesz. Czy to masz sens?
    Takie jak np. to (już po raz drugi)
    „jeszcze raz: “przemysłowe” właściwości złota mają wpływ na jego cenę i na jego wartość jako surowca, nie mają natomiast wpływu na jego pieniężne zastosowanie. Czy fakt, że złoto można wykorzystać jako pieniądz ma jakikolwiek wpływ na jego przydatność w produkcji biżuterii?”

    Zacytuję to co napisałem wcześniej, proponuję wczytać uważnie żebyś potem nie polemizował z twierdzeniami które sam tworzysz.
    „Ja NIE mówię że zastosowanie złota jako pieniądza ma wpływ na PRZYDATNOŚĆ w jubilerstwie. Źle zrozumiałeś. Twierdzę że zastosowanie złota np. w przemyśle ma wpływ NA JEGO CENĘ.”

    „A czemu zakładasz, że pieniądz towarowy jest jedynym prawdziwym i słusznym pieniądzem? Bo Rothbard tak powiedział?”

    Ponieważ powstał w sposób wolnorynkowy, czytaj dobrowolny. Poza tym dyskutujemy o tym skąd bierze się wartość/cena złota. proponuję nie odbiegać od tematu.

    „Mylisz w tej chwili cenę z wartością, a to są dwie różne “rzeczy”. Możliwość wykorzystania złota w przemyśle, czy w rzemiośle ma wpływ na jego cenę, nie na “ogólną wartość”, zresztą nie ma czegoś takiego jak “ogólna wartość”, wartość jest zawsze subiektywna”

    Czy słowo „wartość” jest zarezerwowane tylko w znaczeniu subiektywnym? Mówiąc o wartości mam na myśli cenę.

    „Jeśli popyt na papier ze strony przemysłu wzrośnie, wzrośnie cena papieru, a tym samym wzrośnie siła nabywcza papierowego pieniądza.”

    Chcesz powiedzieć że jeśli cena papieru podskoczy 2 krotnie to wartość nabywcza 100zł wzrośnie mniej więcej 2 krotnie??? Oszczędź mi takich głupot.

    „A mówiąc poważnie: cena złota będzie miała wpływ na siłę nabywczą pieniądza tylko i wyłącznie wtedy, gdy ludzie będą chcieli używać go w takim charakterze.”

    Przecież dyskutujemy o sytuacji gdy złoto jest używane również do celów pieniężnych. Więc jeśli ludzie zdecydują się przeznaczyć większą ilość złota do celów konsumpcyjnych to siłą rzeczy będą go mieli mniej jako pieniądz. Czyli wzrośnie jego siła nabywcza a to jest równoznaczne ze wzrostem ceny tego kruszcu. No bo jak wyrazić cenę złota jeśli wszystko jest wyceniane w złocie.
    Wracając do meritum. Gdzie w tym mechanizmie widzisz wiarę w wartość złota?


    „Póki co używają papieru i nie robią tego tylko z powodu przymusu, bo jak napisałem wcześniej, gdybyś za “oficjalną” walutę nie mógł niczego kupić, to żaden przymus nie powstrzymałby Cię przed porzuceniem jej na rzecz pieniądza “alternatywnego”.”

    Właśnie dlatego z uporem maniakiem powtarzam pytanie:
    „co trzeba zrobić aby ludzie uwierzyli że świstek papieru na którym jest wydrukowane np. 1 uncja ma rzeczywiście wartość 1 uncji złota”

    I tu kolejna teza stworzona przez ciebie:
    „Przede wszystkim nie wiem dlaczego zakładasz, że pieniądz ( państwowy, czy prywatny ) MUSI być oparty na złocie.”

    Gdzie napisałem że musi być oparty na złocie?

    OdpowiedzUsuń
  32. Balcerek:
    "Po pierwsze próbujesz przypisać mi twierdzenia których nie wypowiedziałem i z nimi dyskutujesz. Czy to masz sens?"

    Nie, oczywiście, że nie ma. Niestety sam to spowodowałeś używając słowa wartość jako synonimu ceny, co sam zresztą przyznałeś słowami "mówiąc o wartości mam na myśli cenę". Ja nie mam i choć te pojęcia są ze sobą powiązane, to je rozróżniam.

    "Twierdzę że zastosowanie złota np. w przemyśle ma wpływ NA JEGO CENĘ"

    I ja PRZYZNAJĘ CI RACJĘ. Zrobiłem to już nawet w poprzednim poście. Nie zauważyłeś? To czytaj: "Możliwość wykorzystania złota w przemyśle, czy w rzemiośle ma wpływ na jego cenę". Problem polega na tym, że dla Ciebie cena=wartość, dla mnie nie.

    "Chcesz powiedzieć że jeśli cena papieru podskoczy 2 krotnie to wartość nabywcza 100zł wzrośnie mniej więcej 2 krotnie??? Oszczędź mi takich głupot"

    Hmm, nie wiem co powiedzieć. Może zacznę od pytania pomocniczego: jak myślisz, dlaczego na początku następnego zdania umieściłem słowa "a mówiąc poważnie"? Odpowiesz na nie sam, czy dać parę wersji do wyboru? Na wszelki wypadek dam parę wersji:
    a) Bo to fajnie brzmi.
    b) Bo chciałem, żeby zdanie było dłuższe.
    c) Bo tego, co napisałem przed słowami "a mówiąc poważnie" nie traktowałem w sposób poważny i nie chciałem, by tak to potraktował potencjalny czytelnik/adwersarz?
    Nagrody za prawidłową odpowiedź nie będzie, za nieprawidłową tym bardziej.

    "Przecież dyskutujemy o sytuacji gdy złoto jest używane również do celów pieniężnych"

    Nie. Nasza dyskusja nie dotyczy tylko i wyłącznie złota, ani sytuacji, w której jest ono pieniądzem. Nasza dyskusja dotyczy problemu "dlaczego ludzie używają X jako pieniądza, a nie używają w takim charakterze Y". I moja odpowiedź jest jasna: ludzie używają X, ponieważ wierzą/wiedzą/mają nadzieję/są pewni/są przekonani ( niepotrzebne skreślić ), że ktoś przyjmie od nich X i da im coś w zamian. Jeśli nie wierzyliby, że uda im się coś za pomocą X kupić, albo gdyby byli pewni/niemal pewni, że im się to nie uda, to nie używaliby X jako środka wymiany. Proste. Pod X możesz podstawić sobie co chcesz, może to być złoto, srebro, fiat money, ładne pióra, albo muszelki, to nie ma znaczenia. Znaczenie ma fakt, że jeśli jakaś rzecz jest pieniądzem, to jest nim tylko i wyłącznie dlatego, że ludzie wierzą w to, że dobrze spełni ona funkcję pieniądza, czyli środka wymiany i tezauryzacji. To, czy ta rzecz ma oprócz tego jakąś inną wartość użytkową, nie ma żadnego wpływu na jej wartość jako pieniądza, przy czym pojęcie wartości rozumiem tu użyteczność, nie cenę.

    "Więc jeśli ludzie zdecydują się przeznaczyć większą ilość złota do celów konsumpcyjnych to siłą rzeczy będą go mieli mniej jako pieniądz. Czyli wzrośnie jego siła nabywcza"

    Zgadza się, ale taki sam efekt ( wzrost siły nabywczej ) można osiągnąć przy fiat money, wprowadzając wymóg stuprocentowych rezerw gotówkowych i oddając część banknotów na makulaturę. Nie jestem jednak pewien, czy będzie to miało dobry wpływ na gospodarkę.

    "Wracając do meritum. Gdzie w tym mechanizmie widzisz wiarę w wartość złota?"
    Odpowiem pytaniem, które zadałem już wcześniej: "Z mąki można upiec chleb, co ma wpływ na jej cenę i czyni ją wartościową dla wielu ludzi, ale czy to znaczy, że mąka byłaby świetnym pieniądzem?" No właśnie. Mąka też ma pewną wartość użytkową. Żelazo również. Ziemniaki też. Mimo to nie są używane w charakterze pieniędzy. Czemu?

    "Gdzie napisałem że musi być oparty na złocie?"

    Wybacz, widocznie źle Cię zrozumiałem. Po prostu podałeś przykład z "uncją złota", więc myślałem, że z góry zakładasz, że prywatny pieniądz powinien mieć pokrycie w złocie. Mój błąd. A na Twoje pytanie odpowiedziałem: w Szwajcarii działa Bank WIR, emitujący pieniądz barterowy. Skontaktuj się z jego klientami i zapytaj dlaczego rozliczają się za jego pośrednictwem.

    OdpowiedzUsuń
  33. @ Ja:
    ”To czytaj: “Możliwość wykorzystania złota w przemyśle, czy w rzemiośle ma wpływ na jego cenę”. Problem polega na tym, że dla Ciebie cena=wartość, dla mnie nie.”
    No to wyjaśniliśmy sobie nieporozumienie :)
    „Hmm, nie wiem co powiedzieć. Może zacznę od pytania pomocniczego: jak myślisz, dlaczego na początku następnego zdania umieściłem słowa “a mówiąc poważnie”?”
    Sądziłem że mówisz to pół żartem pół serio. Mój błąd.
    „Proste. Pod X możesz podstawić sobie co chcesz, może to być złoto, srebro, fiat money, ładne pióra, albo muszelki, to nie ma znaczenia. „
    Do tej wyliczanki nie pasuje „fiat Money”. Banknoty miały powiązanie ze złotem, były substytutem i dlatego ludzie używali ich zamiennie. Gdy okazywało się że bank nie ma pokrycia w złocie szybko traciły na wartości i znikały z rynku. W dłuższym okresie czasu żadnemu bankowi (bez pomocy państwa) nie udało się utrzymać ludzi w wierze w pustego pieniądza. państwo któregoś dnia stwierdziło że zwiesza wymienialność banknotów na złoto. Gdyby któryś z banków prywatnych tak zrobił na wolnym rynku dawno poszedł by z torbami. Te fakty dają do myślenia dlaczego państwu udaje się to co było nie możliwe dla prywatnych banków.
    „I moja odpowiedź jest jasna: ludzie używają X, ponieważ wierzą/wiedzą/mają nadzieję/są pewni/są przekonani ( niepotrzebne skreślić ), że ktoś przyjmie od nich X i da im coś w zamian. „
    No i tu pojawia się pytanie skąd wzięło się to zaufanie? To że ludzie używali X jako pieniądza jest ściśle związane z jego ceną jako towaru. Nie można tego pomijać. To jest właśnie to co odróżnia pieniądz fiducjarny od towarowego i stanowi istotę fiducjarności.
    „Znaczenie ma fakt, że jeśli jakaś rzecz jest pieniądzem, to jest nim tylko i wyłącznie dlatego, że ludzie wierzą w to, że dobrze spełni ona funkcję pieniądza, „
    W krótkim okresie zgoda, ale nie w długim. Banknoty oparte na złocie(czyt towarze) były używane jako pieniądz dopóki nie okazały się że bank wyemitował puste banknoty.
    „Zgadza się, ale taki sam efekt ( wzrost siły nabywczej ) można osiągnąć przy fiat money, wprowadzając wymóg stuprocentowych rezerw gotówkowych i oddając część banknotów na makulaturę. Nie jestem jednak pewien, czy będzie to miało dobry wpływ na gospodarkę.”
    Ja natomiast mam wątpliwość czy postulat 100% rezerw jest realny w praktyce. Bo jest prosty do obejścia.
    „Odpowiem pytaniem, które zadałem już wcześniej: “Z mąki można upiec chleb, co ma wpływ na jej cenę i czyni ją wartościową dla wielu ludzi, ale czy to znaczy, że mąka byłaby świetnym pieniądzem?” No właśnie. Mąka też ma pewną wartość użytkową. Żelazo również. Ziemniaki też. Mimo to nie są używane w charakterze pieniędzy. Czemu?”
    Aby towar stał się pieniądzem musi posiadać dodatkowo parę cech: duża wartość na jednostkę wagi, musi być wytrzymały, łatwo podzielny, jego całkowita ilość powinna być stabilna.
    „A na Twoje pytanie odpowiedziałem: w Szwajcarii działa Bank WIR, emitujący pieniądz barterowy. „
    Domyślam się że ten pieniądz jest w pełni wymienialny na walutę. Jeśli ten bank zacznie emitować pieniądz bez pokrycia to upadanie.

    OdpowiedzUsuń
  34. Balcerek:
    Posłużyłeś się argumentem, że kiedyś, dawno temu, ludzie postanowili posługiwać się złotem jako pieniądzem. Zgadzam się i nie twierdzę, że złoto na pieniądz się nie nadaje. Uważam jednak, że to, czy nim jest, czy też nie, zależy wyłącznie od tego, czy ludzie zgodzą się przyjmować od innych zapłatę w złocie. Z kolei to, czy się zgodzą, zależy od tego, czy będą wierzyli/wiedzieli, że potem to złoto przyjmie od nich ktoś inny w zamian za jakąś usługę lub towar. To miałem na myśli, pisząc, że wartość pieniądza wynika z wiary w jego pieniężne właściwości. Piszesz, że "Aby towar stał się pieniądzem musi posiadać dodatkowo parę cech: duża wartość na jednostkę wagi, musi być wytrzymały, łatwo podzielny, jego całkowita ilość powinna być stabilna". Najważniejsze jest jednak to, że aby cokolwiek stało się pieniądzem, to ludzie muszą mieć do tego czegoś zaufanie i chcieć się tym posługiwać, jako pieniądzem.

    "Ja natomiast mam wątpliwość czy postulat 100% rezerw jest realny w praktyce. Bo jest prosty do obejścia"

    Zgadzam się. Szczerze mówiąc myślę, że stuprocentowa rezerwa ( choć niekoniecznie przy standardzie złota ) to ciekawa propozycja, lecz odnoszę wrażenie, że jest niestety utopijna.

    "Domyślam się że ten pieniądz jest w pełni wymienialny na walutę. Jeśli ten bank zacznie emitować pieniądz bez pokrycia to upadanie"

    Jeśli się nie mylę, to WIRy są niewymienialne na inne waluty. Bank WIR funkcjonuje jednak od kilkudziesięciu lat. To dość specyficzny system i trudno go omówić w dwóch zdaniach.

    OdpowiedzUsuń
  35. Na jednej z pacyficznych wysp rolę pseudo-pieniądza pełniły wielkie, ociosane kamienie, tak wielkie, że nie można ich było ruszyć. Ich wartość jako towaru była zerowa. Do kogo taki kamień należy, wiedzieli wyspiarze. Ich wartość jako pieniądza wynikała tylko i wyłącznie z lokalnej tradycji, a nie z wartości towaru.

    Uważam, że rację ma "Ja". Pieniądz jest coś warty dlatego, że ludzie wierzą, że posiada wartość. Wszystko jedno, co za tym stoi: tradycja, państwo, czy wartość jako towaru (vide sól). To, w jaki sposób jakiś środek zdobywa zaufanie, nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji. Złoto zdobyło zaufanie jako pieniądz, bo posiadało wartość towarową. Ale to nie znaczy, że każdy środek musi mieć wartość jako towar, żeby zdobyć zaufanie.

    OdpowiedzUsuń
  36. Niektórzy tu tyle mówią o powszechności złota jako pieniądza, a to bzdura - w historii cywilizacji tymi kruszcami posługiwała się tylko najbogatsza mniejszość, reszta społeczeństwa płaciła tym co posiadała np. zbożem czy swoją pracą.

    @frusto:

    "Wszystko jedno, co za tym stoi: tradycja, państwo, czy wartość jako towaru (vide sól)."

    Stoi za tym państwo, które wymaga aby podatki były płacone w określonej walucie - co stwarza na nią popyt.

    OdpowiedzUsuń
  37. Nakama, nie zrozumiałeś chyba mnie. Akurat w przypadkach pieniądzy fiducjarnych tak jest. Ale może istnieć pieniądz w sytuacjach, gdy państwa nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  38. Frusto:
    "Złoto zdobyło zaufanie jako pieniądz, bo posiadało wartość towarową. Ale to nie znaczy, że każdy środek musi mieć wartość jako towar, żeby zdobyć zaufanie"

    Zgadzam się. To właśnie miałem na myśli, gdy stwierdziłem, że każdy pieniądz jest de facto fiducjarny.

    Szopen:
    "Ale może istnieć pieniądz w sytuacjach, gdy państwa nie ma"

    Gdy państwa nie ma, panuje zazwyczaj chaos i gospodarka towarowo-pieniężna nie rozwija się najlepiej. Przykładem może być Somalia.

    OdpowiedzUsuń
  39. Gdy nie ma państwa, albo obywatele stracili zaufanie do państwowej waluty, często przyjmuje się walutę innego kraju - np. w Laosie, Kambodży czy Zimbabwe płaci się głównie dolarami, i ew. walutami stabilniejszych krajów ościennych (bahtami w Tajlandii czy randami w Zimbabwe).

    Somalia akurat ma swoją walutę - nawet dwie, bo osobną ma de facto niepodległy Somaliland (swoją drogą w przeciwieństwie do Somalii całkiem nieźle funkcjonujące państwo - z demokratycznie wybieranym parlamentem i niemalże w 100% wolnym rynkiem). Ciekawostką jest, że mimo niskiej inflacji w obu krajach, najwyższy dostępny nominał to ułamek dolara - i po większe zakupy trzeba banknoty wozić taczką :). Wytłumaczenie tego stanu rzeczy jest takie - obie strony obawiają się, że przeciwnicy (Somalia i Somaliland są w stanie wojny) mogliby fałszować i psuć im walutę, a gdy sfałszowanie jednego dolara wymagałoby wydrukowania kilkudziesięciu banknotów, taki proceder się najzwyczajniej nie opłaca. Być może dzięki temu nie opłaca się także drukowanie pieniędzy lokalnym rządom, i stąd ta niska inflacja :).

    A tu zdjęcie kantoru somalijskiego:
    http://nygus.info/photo.php?photoId=29

    OdpowiedzUsuń
  40. Gdy nie ma państwa, albo obywatele stracili zaufanie do państwowej waluty, często przyjmuje się walutę innego kraju - np. w Laosie, Kambodży czy Zimbabwe płaci się głównie dolarami, i ew. walutami stabilniejszych krajów ościennych (bahtami w Tajlandii czy randami w Zimbabwe).

    Somalia akurat ma swoją walutę - nawet dwie, bo osobną ma de facto niepodległy Somaliland (swoją drogą w przeciwieństwie do Somalii całkiem nieźle funkcjonujące państwo - z demokratycznie wybieranym parlamentem i niemalże w 100% wolnym rynkiem). Ciekawostką jest, że mimo niskiej inflacji w obu krajach, najwyższy dostępny nominał to ułamek dolara - i po większe zakupy trzeba banknoty wozić taczką :). Wytłumaczenie tego stanu rzeczy jest takie - obie strony obawiają się, że przeciwnicy (Somalia i Somaliland są w stanie wojny) mogliby fałszować i psuć im walutę, a gdy sfałszowanie jednego dolara wymagałoby wydrukowania kilkudziesięciu banknotów, taki proceder się najzwyczajniej nie opłaca. Być może dzięki temu nie opłaca się także drukowanie pieniędzy lokalnym rządom, i stąd ta niska inflacja :).

    OdpowiedzUsuń
  41. @frustro:
    „Na jednej z pacyficznych wysp rolę pseudo-pieniądza pełniły wielkie, ociosane kamienie, tak wielkie, że nie można ich było ruszyć. Ich wartość jako towaru była zerowa. Do kogo taki kamień należy, wiedzieli wyspiarze. Ich wartość jako pieniądza wynikała tylko i wyłącznie z lokalnej tradycji, a nie z wartości towaru”

    skoro kamienie były bezwartościowe to wytłumacz mi w takim razie w jaki sposób ustalono wartość jednego kamienia? Według mnie jest to niemożliwe.

    @Ja
    „Gdy państwa nie ma, panuje zazwyczaj chaos i gospodarka towarowo-pieniężna nie rozwija się najlepiej. Przykładem może być Somalia.”

    Między państwami istnieje anarchia, a mimo to handel międzynarodowy się rozwija. Niby dlaczego brak państwa miałby oznaczać trudności w posługiwaniu się pieniądzem.

    OdpowiedzUsuń
  42. AntekM:
    Ciekawe o tej Somalii, nie wiedziałem. Jeśli chodzi o Somaliland, to nigdy nie rozumiałem dlaczego nie jest uznawany na arenie międzynarodowej. Jest to państwo takie, jak każde inne, czego nie można powiedzieć o pogrążonej w chaosie Somalii. Domyślam się, że w grę wchodzi interes któregoś z wielkich, światowych graczy.

    "Somalia akurat ma swoją walutę"
    Nie twierdzę, że tzw. państwa upadłe są jej pozbawione. Uważam po prostu, że w ich przypadku gospodarka towarowo-pieniężna pogrąża się w chaosie i cofa w rozwoju.

    Balcerek:
    Nie pisz proszę o "anarchii między państwami", tylko o tym jak wyobrażasz sobie anarchię w jednym państwie. Jak dotąd upadek państwa nie doprowadził nigdzie do dobrobytu, za to do chaosu w wielu miejscach ( Somalia, Haiti, niektóre regiony Kolumbii ). Mało tego, rozkład państwa nie dał ludziom mieszkającym w tych krajach więcej wolności, lecz poważnie ją ograniczył ( co to za wolność, skoro mogę w każdej chwili zostać pozbawiony majątku, wolności osobistej, a nawet życia przez bandę zbirów, której nikt nie kontroluje, albo przez silniejszego sąsiada? ). Najszerszy zakres wolności daje państwo prawa, czyli państwo, w którym istnieją jasne reguły, traktujące wszystkich w równy sposób, których nikt, bez względu na posiadaną władzę, stanowisko, czy majątek, nie może łamać. Za takim państwem opowiedział się Friedrich August von Hayek, którego uważam za najwybitniejszego liberalnego myśliciela oraz niemieccy ordoliberałowie, których cenię za poglądy podobne do moich i za realizm, którego niestety brakuje zwolennikom anarchokapitalizmu.

    OdpowiedzUsuń
  43. Przepraszam za ten podwójny wpis. Myślałem że mi nie zaakceptowało z powodu linku.

    Porównując Somalię i Somaliland można świetnie zaobserwować jak w praktyce działa brak państwa ;) - kulturowo są to społeczeństwa bardzo zbliżone, i wyszły z podobnego punktu wyjścia, więc mamy niemal laboratoryjne warunki do porównań :).

    Pieniądzem mogą być najróżniejsze dziwne rzeczy, np. Papuasi do niedawna rozliczali się w... świniach. Do teraz zresztą stanowią one główną miarę majątku. Przez to że pełnią one także funkcję pieniądza, są to chyba najdroższe świnie świata (za dorodnego wieprza liczą sobie parę tysięcy dolarów!), i są z tego powodu zabijane tylko przy wyjątkowych okazjach (święta itd.). Czyli widać wyraźnie jak nadanie przedmiotowi funkcji pieniądza powoduje rozejście się jego realnej wartości jako towaru i wartości jako środka rozliczeniowego.

    OdpowiedzUsuń
  44. @frusto
    Właśnie chciałbym usłyszeć odpowiedź w jaki sposób ustalono wartość pojedynczego kamienia? Wiki nie wyjaśnia tego.

    Mogę tylko zgadywać. Podejrzewam że te kamienie mogły być traktowane jak pomniki. więc na pewno byli chętni aby zakupić taki kamień od pierwszego właściciela kamienia i stać się sławnym w wiosce. W ten sposób ustaliła się ich rynkowa cena.

    OdpowiedzUsuń
  45. ... zauważ że kamienie mają dziurę w środku i są obrobione. sądzisz że ludzie marnowali swój czas na zrobienie takiego kamienia po to aby był on bezwartościowy?

    OdpowiedzUsuń
  46. AntekM

    to gdzie mówisz te świnie są warte o wiele wiecej niz w Polsce? może im tam wyeksportować statek wieprza?

    OdpowiedzUsuń
  47. Myślałem już o tym :), tylko że pewnie koszty transportu cały zysk by zjadły, bo to prawie pod Australią jest, a żeby świnki dostarczyć do wiosek, gdzie to było, to jeszcze nadal kawał drogi od portu zostaje.

    OdpowiedzUsuń
  48. Swoją drogą to wydaje mi się, że gdyby świat faktycznie przeszedł na rozliczanie się w złocie, to jego cena poszybowałaby w kosmos, i byłaby tak samo oderwana od jego realnej wartości (jako towaru) jak wartość banknotu (w sensie jego siły nabywczej) w stosunku do ceny papieru, na jakim go wydrukowano.

    Chyba trzeba się pogodzić z faktem, że czasy wymiany barterowej należą do głębokiej przeszłości i raczej nie wrócą szybko - chyba że wybuchnie jakaś Naprawdę Wielka Wojna.

    OdpowiedzUsuń
  49. Pieniądz jest narkotykiem. Oddziaływuje na te same obszaru mózgu co inne substancje uzależniające. Po prostu poprzez obietnice spełnienia swoich pragnień, wyzwala te same receptory mózgowe co np. kokaina, alkohol, tytoń itp. Dlatego też Rockefeller powiedział "dajcie mi możliwość tworzenia pieniądza a nie obchodzi mnie kto będzie sprawował władzę". Jednak "wina" nie leży w samej istocie pieniądza, który obojętnie jaką formę by przyjął to i tak będzie go za mało, tylko w samej naturze człowieka. Cywilizacja zachodnia poprzez spiralny system tworzenia sztucznych potrzeb doprowadziła do ewolucji istoty ludzkiej w taki sposób, że stała się ona nienasycona w zaspokajaniu swoich pragnień. Jednocześnie naturalne ludzkie potrzeby są deprecjonowane lub niezaspokajane poprzez niemożność ich wytworzenia. Za naturalne uważam potrzeby bezpieczeństwa i stabilności oraz egzystencji wśród społeczeństwa istniejącego w oparciu o akceptowalny system wartości. Historycznie nigdy i nigdzie nic takiego nie istniało, to fakt. Jednak jeżeli zachwycamy się nad takimi osiągnięciami ludzkości jak: środki komunikacji, środki telekomunikacji, wyzwalanie energii z atomu, oderwanie się człowieka od ziemi itp. to dlaczego nie mamy próbować oczekiwać również zmian społecznych. Niestety rozwój technologii (zwłaszcza informatycznych) przyczynia się do cofania się społeczeństw w sferę para feudalną, gdzie "feudałowie" to zarządcy informacjami zawartymi w "znamionach" cyfrowych społeczeństwa. Obecne systemy państw tzw. prawa są niestety tylko przedłużeniem tych systemów. Bowiem prawo tworzone jest w oparciu o ten sam system wartości, w którym dominuje siła pieniądza. Dlatego też słaby zawsze przegra. Zresztą czym większa ilość aktów prawnych tym większa siła ich interpretatorów, a to niestety przyczynia się tylko do absurdu utrzymywania z podatków osób, które manipulują tymi systemami oraz ich interpretacjami. Idealnym tego przykładem jest obecny obszar geograficzny zwany Polską (bowiem mam szczere wątpliwości czy można zwać ten obszar jeszcze państwem).

    OdpowiedzUsuń
  50. Cezar Borgia wykorzystywał, uciskał, zniewalał profesora pod przymusem i groźbą użycia siły.
    Nikt nie zauważył, że Cezar Borgia pełnił rolę państwa, że Cezar Borgia założył państwo i był jego władcą?
    Doskonały przykład ośmieszenia istnienia państwa.
    No chociaż na końcu z łaską Cezar Borgia odwdzięczył się profesorowi (zbliżały się wybory? :))

    OdpowiedzUsuń
  51. Bardzo dobra opowiastka. Daje do myślenia i zawiera dużo prawdy i humoru.
    Co do pierwszego komentarza, nie zgadzam się, że pieniądz złoty czy srebrny to również pieniądz fiducjarny, przecież jego wartość wszyscy znają

    OdpowiedzUsuń
  52. Nie Rockefeller to powiedział, tylko Amscher Mayer Rothschild, knypie. Pieniądz to środek wymiany, a nie narkotyk. Człowiek ma potrzeby, które spełnić mogą dobra materialne, na które wymienia pieniądz. I tyle. Bez pieniądza wymieniałby jedne dobra dla drugie, i w końcu któreś dobro stałoby się pieniądzem. Handel wobec tego jest w twoim knypnym rozumieniu narkotykiem, bo człowiek polepsza swoje życie handlując i uzależnia się od tego, że produktywną pracą i handlem żyje lepiej. Straszne. Zabij się

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...