Wszystkim, którzy tak bardzo narzekają i złowieszczą na BP spieszę z pocieszeniem. BP upadnie. To co obecnie BP wydaje na zatamowanie wycieku, to kropla w morzu (zatoce?) podług tego, co będzie musiała wydać w procesach odszkodowawczych. Nie ma się co łudzić. Katastrofa wydarzyła się na terenie jurysdykcji USA. Kraju w którym można dostać milion dolarów odszkodowania od restauracji za to, że się z własnej winy poparzyło kawą. Gdzie palacze pozywają firmy tytoniowe za to, że chorują na raka płuc i wygrywają te procesy. USA to kraj prawników i BP jako twórca jednej z największej katastrofy ekologicznej w tym kraju zostanie zjedzony razem z kopytami.
Pozywać będą wszyscy. Od poszczególnych stanów za zniszczenie wybrzeża, poprzez rybaków, przez hotele, które tracą turystów, po pojedynczych ludzi którzy weszli do zatoki, a nie zostali poinformowani o tym, że w wodzie może pływać ropa. Nie musi być nawet żadnej wysypki na skórze, nie musi być żadnej ropy. Wystarczy świadomość "że coś się mogło stać". Straty moralne w takim człowieku mogą być olbrzymie ;)
Konkurencja zresztą w tym bardzo pomoże... Exxon, Mobil Statoil bardzo chętnie dołoży starań, żeby cała BP dołączyła do swojej zatopionej platformy na dnie zatoki.
W tej chwili nie ma bardziej zdeterminowanej jednostki jak BP żeby podnieść się z tego kryzysu. Choć im dłużej wyciek pozostanie otwarty, tym coraz głośniej będzie docierać do nich fakt, że sprawa jest przegrana. Nie chodzi o wyciek. Ten można zatamować. Firma już się nie podniesie.
Kto na tym wszystkim straci? Przede wszystkim emeryci w USA i UK, gdyż w akcjonariacie spółki są przede wszystkim fundusze inwestycyjne z tych krajów:
Zresztą w lista właścicieli którzy się najwięcej wkurzą jest rozsiana po całym świecie. Od Norwegii przez Kuwejt po Chiny
- BlackRock:The world's biggest asset management company is based in New York and owns 5.9pc of the shares.
- Legal & General: The UK insurer and asset manager owns 4pc of the shares.
- Barclays Global Investors: The asset manager, which is owned by BlackRock, owns 3.8pc of the shares.
- Norges Bank Investment Management: The asset manager manages the money generated from Norway's oil revenues and owns 1.8pc of the shares.
- Kuwait Investment Authority: The body manages the funds for Kuwait government. It owns 1.75pc of the shares.
- M&G Investment Management: The UK asset manager, owned by the Prudential, owns 1.67pc of the shares.
- Standard Life: The Scottish insurance company owns 1.5pc of the shares.
- Capital Research & Management Co: The Los Angeles-based fund owns 1.3pc of the shares.
- Insight Investment Management: The fund manager owned by Lloyds Banking Group owns 1.13pc of the shares.
- China's State Administration of Foreign Exchange:
BP upadnie, jednak nie wiem czy jest się z czego cieszyć. To przede wszystkim dramat tej firmy i ich właścicieli. Owszem, ma wycieku traci środowisko i wszyscy mieszkający wokół zatoki, jednak winowajca zapłaci najwyższą cenę, czyli bankructwem.
Cieszyć się nie ma co, gdyż przez te odszkodowania ropa będzie w przyszłości jeszcze droższa. Jest oczywiste, że wszystkie pozostałe firmy mając na względzie koszty wpadki odpowiednio się ubezpieczą. Ubezpieczenie kosztuje i będzie wliczone w koszty wydobycia baryłki ropy.
Jeżeli firmy się nie ubezpieczą, to zastosują nadzwyczajne środki ostrożności w każdym swoim odwiercie. Zabezpieczenia techniczne również kosztuje i one również podwyższą koszt wydobycia baryłki.
Prowadzenie biznesu to ryzyko. Ci wszyscy którzy tak bardzo złowieszczą właścicielom firm, co to wykorzystują pracowników teraz mają przykład, który na pewno nie wezmą pod rozwagę. Pracownicy BP po prostu zmienią pracodawcę z BP ma Exxona i pewnie nawet nie będą musieli zmieniać platformy na której pracowali. Zamienią tylko firmową kurtkę i w nosie będą mieli bankrutującego właściciela BP.. W końcu to nie ich firma. Ona ich tylko "wykorzystywała", a że ponosiła przy tym ryzyko... a co to jest ryzyko?
Należy mieć nadzieje, że odszkodowania nie będą wzięte z kosmosu i będą w miarę rozsądne. Jednak nadzieja to raczej płonna, gdyż jeżeli za rozlaną kawę można dostać miliony, to ile będzie wynosiło odszkodowanie za rozlaną ropę? Jedno jest pewne. Te odszkodowania się wszystkim odbiją czkawką przy dystrybutorze.
Jestem zdania, że BP nie upadnie.
OdpowiedzUsuńZbyt wiele w całej sprawie jest polityki i to pomijając już kwestie podłoża politycznej nagonki na koncern w Stanach uprawianej przez chroniącego własną popularność Obamę.
Gdyby nie chodziło o koncern brytyjski sprawa mogłaby wyglądać inaczej.
Co do procesów... Z amerykańskim sądownictwem jest tak, że prawnicy kosztują. I to słono. Spora część poszkodowanych, załóżmy na to lokalnych rybaków nie będzie mogła pozwolić sobie na wydatek kilkudziesięciu/kilkuset tys. USD na proces, mimo że wygraną mieliby jak w banku. Problem sprowadza się do długości trwania procesu, a te jak dobrze wiemy po przykładzie katastrofy tankowca mogą trwać latami.
Weglawodory.
OdpowiedzUsuńA jak wygrała pani co sobie wylała kawę na bluzkę z bezdusznym koncernem?
Prawnicy aż się będą prosić żeby brać sprawy rybaków, gdyż ich wygrodzenie to będzie procent od wygranej kwoty,
@Węglowodory:
OdpowiedzUsuńZapominasz o pozwach zbiorowych. Kilkadziesiąt(set?) tysięcy rybaków złoży JEDEN pozew. Koszty nawet gdy będą rozłożą się na tak wiele osób i firm, że będą marginalne.
BP padnie, to pewne, ale pytanie czy całe, czy tylko oddział US, który zajmował się całym tym bajzlem na pływakach ;)
OdpowiedzUsuńOstatecznie ograniczona odpowiedzialność to ograniczona odpowiedzialność. Zresztą co na to brytole?
Jakby ktoś chciał pozwać całe BP, to musiałby to zrobić przed sądem JKM, a to oznacza, że to Brytyjczycy by decydowali o wysokości odszkodowań, przed sądem USA odpowiada tylko oddział USA. Reszta przed stosownymi sądami dla krajów, w których znajdują się spółki-córki. Choć w bankructwie BP i cierpieniu akcjonariatu można dopatrzeć się sprawiedliwości dziejowej
Mam pytanie odnosnie prawa, gdzie czytalem ze sad w USA nie moze ukarac/nakazac wyplaty odszkodowan zagranicznej firmy, co sie stanie jesli BP jedynie zwinie interes ze stanow sprzedajac wszystko innemu koncernowi?
OdpowiedzUsuńZreszta jesli bedzie tylu chetnych to sady moga sobie wydawac wyroki tyle ze nie bedie kto mial pokryc tych zasadzonych odszkodoac wiec nie ma co panikowac.
kkk
OdpowiedzUsuńno własnie tu jest zagwozdka. BP juz sie próbowało na początku wykpić tym że ono tylko dzierżawiło platformę.
Kwestia zabezpieczeń działalności firm na zatoce. Gdybym był USA to pewnie przed udzieleniem koncesji wydobywczej zarządał bym udzielenia gwarancji za szkody od firmy matki. ale czy tak było to nie wiem. Ale sie dowiemy
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńBiorąc pod uwagę korupcję w MMS, to byłbym zaskoczony, gdyby się okazało, że takie gwarancje spółka matka dała.
Yulek
OdpowiedzUsuńtylko powiem Ci już tak coś z wewnątrz biznesu, że takie gwarancje sa dość powszechne. Nawet od dostawców jakiś maszyn rząda sie gwarancji najwiekszej spółki w grupie i z reguły nie ma problemu z jej uzyskaniem.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, żeby matka BP nie połozyła głowy pod wydobycie w zatoce. Ale tak jak mówisz. wszystko jest możliwe w tym światku.
Granda jest natomiast dla mnei jeszcze inny fakt. Jak to mozliwe, że obama w telewizorze karze cos robić BP. Jakieś fundusze zawiązywać i rezerwy. Kazać takie coś to może sąd na poczet przyszłych odszkodowań a nie obama.
USA definitywnie schodzą z jakiejś przewidywalnej ścieżki prawa. Teraz sie okazuje że prawem jest Obama. pieknie.
Dramat firmy i ich wlascicieli? No to zart jakis chyba. Bardzo bym chciala zobaczyc, jak tez bedzie wygladalo zycie wlascicieli firmy po jej bankructwie, ha ha.
OdpowiedzUsuńNatomiast wiem, jak bedzie wygladac zycie ludzi, ktorzy z powodu wycieku straca zrodlo dochodow i wobec tego znajda sie na ulicy.
Co wiecej, w tylek dostana jak zwykle podatnicy, bo raz ze skutkow skazenia w tej chwili nawet nie da sie oszacowac (bedzie wiadomo za pare lat, jak np. pol Atlantyku stanie sie martwe i zbankrutuja floty rybackie kilkunastu krajow), dwa, ze BP oczywiscie nie bedzie w stanie pokryc zobowiazan wynikajacych z procesow o odszkodowania. Ale to nic, rzad USA pewnie bedzie gwarantem a to dlatego, ze jakby nie byl, to ludzie we wscieklosci rzuciliby sie protestowac i wymagac, zeby zablokowac odwierty morskie. To byloby nie wsmak, przeciez ropa jest potrzebna a Obama chce rozszerzenia pozwolenia na odwierty tam, gdzie jest to w tej chwili zabronione prawnie...
Czy takich zdarzeń, jak niespotykanie wielki wyciek, po wielkiej i niesłychanie rzadko zdarzającej się awarii, nie nazywamy - nomen omen - czarnym łabędziem?
OdpowiedzUsuńOdnosnie kosztow procesu:
OdpowiedzUsuńzwykle w sprawach takich jak o odszkodowania cywilne prawnicy podejmuja sie pracy w zamian za contingency fee czyli procent od zasądzonego odszkodowania, ktore moze dochodzic i do 40-50% w zaleznosci od stopnia skomplikowania sprawy.
M. in. to dlatego wlasnie zdarzaja sie idiotyczne procesy jak ten o poparzenie kawa w McD.
Z sympatii dla BP spadły znacznie akcje całego sektora oferując niezłe szanse, IMO, chyba że ktoś myśli że Obama zamknie cały deep water drilling na dobre...
OdpowiedzUsuńCo do samego BP zdania są podzielone. Reorganizacja z ramach chapter XI nazywana jest bankructwem ale nie musi oznaczać wcale 'padnięcia'. Bankruptcy court może okroić roszczenia względem kompanii o ile zagrażają jej przetrwaniu.
pozdr.
O "właścicieli" to ja bym raczej się nie martwił. Chyba, że własciciel to akcjonariusz gołodupiec. Management się sam wyżywi.
OdpowiedzUsuńPierwsze primo ;)
OdpowiedzUsuńA teraz wyobraźmy sobie, że uda się podpalić tę ropę. Powiedzmy podgrzewając morze jakimiś goracymi kamyczkami. Mamy zadymienie na skale globalna i globalne oziebienie. Jak by to sie stalo w zimie to nawet nie chce myslec.
Drugie primo :
No wlasciciele to maja przechlapane, ale i zarzadzajacy. Nie na darmo sie nabijano, ze adwokatom Maddofa udalo sie wytargowazac zamiane 20 minut rozmowy z inwestorami na 200 lat wiezienia.
Trzecie:
Zapomniales dodac jeszcze jednego. USA opodatkuja wydobycie ropy. Wszedzie jak znam zycie. jakas super technologia, albo globalny podatek.
cyt. "Owszem, ma wycieku traci środowisko i wszyscy mieszkający wokół zatoki, jednak winowajca zapłaci najwyższą cenę, czyli bankructwem. "
OdpowiedzUsuńNo tak .. .na pewno obsmarowany ropa pelikan cieszy sie, ze nie spotka go bankructwo.
Inna sprawa, ze wielu rybakow z Zatoki Meksykanskiej juz zbankrutowalo i w przeciwienstwie do akcjonariuszy BP nie ma mowy o pokryciu chocby czesci kosztow z ubezpieczenia czy miliardach innych "assets" w ich posiadaniu. Od braku ryb i krabow nie da sie ubezpieczyc.
Futrzak
OdpowiedzUsuńCo wiecej, w tylek dostana jak zwykle podatnicy, bo raz ze skutkow skazenia w tej chwili nawet nie da sie oszacowac (bedzie wiadomo za pare lat, jak np. pol Atlantyku stanie sie martwe i zbankrutuja floty rybackie kilkunastu krajow), dwa, ze BP oczywiscie nie bedzie w stanie pokryc zobowiazan wynikajacych z procesow o odszkodowania. Ale to nic, rzad USA pewnie bedzie gwarantem a to dlatego, ze jakby nie byl, to ludzie we wscieklosci rzuciliby sie protestowac i wymagac, zeby zablokowac odwierty morskie. To byloby nie wsmak, przeciez ropa jest potrzebna a Obama chce rozszerzenia pozwolenia na odwierty tam, gdzie jest to w tej chwili zabronione prawnie…
No i pytanie kogo to jest wina.
Jeżeli władze udzialają koncesji na wydobycie, to w tej koncesji jest zawarte jaką technologią ropa jest wydobywana i jakie zabezpieczenia stosuje. Pytanie teraz czy BP wydobywała zgodnie z udzieloną koncesją czy nie? Jeżeli nie to wina oczywiscie po stronie BP ale również władz że nie kontrolowała realizacji koncesji.
Jeżeli BP robiła wszystko zgodnie z udzieloną koncesją to IMO nie powinna ponoscić innych kosztów jak te które wpłaca na fundusz na pokrycie strat. Na ten sam fundusz co każda firma wydobywcza płaci i jest to zapisane w prawie wydobywczym usa (nie podam linka). bodaj 8 centów od baryłki.
W końcu pech chodzi po ludziach i nie może być tak, że z powodu katastrofy nie do przewidzenia (w ramach udzielonej koncesji) firmę można ciągać i wyciskac do ostatniego dolara.
W końcu sie zastanówmy. Chcemy wydobywać tę ropę z pod morza czy nie? jak chcemy to trzeba zaakceptować ryzyko. o tym czy chcemy czy nie decyduje państwo czyli wyborcy (tak można sie smiac że wyborcy no ale tak to działa). A decyduje w postaci udzielania koncesji.
Tu tez powinna być zawarta nauka dla nas z naszymi gazami łupkowymi. W koncesji powinna być zawarta klauzula, że wszelkie zanieczyszczenia wody i gruntu przedsotające sie na powierzchnie sa usuwane przez koncesjonobiorce i klauzulą że mogą być roszczenia odszkodowania. itp. Ale to musi być zawarte w koncesji, a nie dopiero wtedy gdy jak jest katastrofa to wszyscy wielkie larum podnoszą i się wsiciekają na ZŁY BP.
no sorry ale to dziecinada.
futrzak, jak będzie wyglądało życie właścicieli po bankructwie? A jak ma wyglądać? Stracą na tym szerokie rzesze w super-rozdrobnionym akcjonariacie. Że co, że emeryt jak straci 10% wartości funduszu emerytalnego to nie tragedia? Raczej widziałbym tu siłę współczesnego kapitalizmu - zamiast np. samobójstwa 100 osób przygniecionych finansowo tą katastrofą umiarkowany ból rozleje się po szerokich rzeszach pośrednich inwestorów. To jest ta - jak słusznie Adam pisze - jakoś tak mniej zauważana przez antykapitalistów strona biznesu - ryzyko i strata.
OdpowiedzUsuń@Ender, takie ryzyko zawodowe. Ubezpieczenie kosztuje, nie zapominaj. Jak idziesz na żywioł - twoja sprawa i twoje ryzyko. Nie zapominaj też, że wcześniej, gdy wszystko było tip-top i rybacy spokojnie pracowali i zarabiali, to ich zyski były WYŻSZE, niż by były, gdyby się ubezpieczyli (czy to dobrowolnie, czy to, jak np. nasi włodarze ostatnio proponują w przypadku powodzi - przymusowo). Wiesz, każdy kij ma dwa końce, trzeba popatrzeć na obydwa.
OdpowiedzUsuń@Adam Duda
OdpowiedzUsuńNie, to je jest dziecinada. Na firmie wydobywczej jako na profesjonaliście ciążą szczególne obowiązki w zakresie dochowania należytej staranności. Nie wiem jak to jest w prawie amerykańskim ale w prawie polskim przedsiębiorca ponosi odpowiedzialność za szkody na zasadach ryzyka a nie winy. Gdyby iść twoim tokiem rozumowania to okazało by się, że nikt nie odpowiada, czyli w efekcie całą odpowiedzialnością mieliby być obarczeni podatnicy. BP czerpie zyski z odwiertów i musi ponosić odpowiedzialność za ryzyko z tym związane. Inaczej znów będziemy mieli sytuację w rodzaju: prywatne zyski - publiczne straty. Nie zapominajmy kto tu jest największym poszkodowanym - środowisko. Nie BP i nawet nie rybacy czy właściciele hoteli ale właśnie środowisko. Wszyscy powinni dołożyć starań żeby usunąć skutki wycieku. Zarówno BP jak i podatnicy. Jestem jednak przeciwny niszczeniu firm. Tyle, że jeśli BP upadnie, to nic wielkiego nie musi się stać. Po prostu majątek zmieni właściciela. Zwracam uwagę na istnieje w amerykańskim prawie konstrukcji punitive damages, które są m. in. przyczyną wielkich, zasądzanych tam, odszkodowań. Obama może sobie gadać bo jest politykiem. Jego gadanina warta jest mniej więcej tyle, co mowa Kaczyńskiego w Jedwabnem (sprawa Agens Trawny jakby ktoś nie wiedział) czy sterczenie Tuska na wałach przeciwpowodziowych.
@Adam Duda, @deYot:
OdpowiedzUsuńMuszę się zgodzić z deYot. Ryzyko musi ponosić firma wydobywcza (pytanie czy rzeczywiście miało miejsce jakieś "nadzwyczajne wydarzenie"). To co firma płaci zgodnie z prawem, jest na pokrycie uciążliwości związanych z wydobyciem, a nie na poczet katastrof, które może nam zafundować. Ubezpieczenie nic firmie nie da, bo kwota odszkodowań jest zwykle limitowana, a różnicę musi pokryć sprawca szkody. Zwracam uwagę, że sprawa dotyczy też Europy. Golfstrom (prąd zatokowy) płynie stamtąd (między innymi) aż pod Norwegię. Ciekawe czy Irlandia, Islandia, Norwegia też będą wnosić o odszkodowania?
No tak .. .na pewno obsmarowany ropa pelikan cieszy sie, ze nie spotka go bankructwo.
OdpowiedzUsuńCzłowiek robi wieksze świństwa.. na przykład hoduje świnki na rzeź. nie wiem czy sie świnki z tego cieszą
deyot hes
OdpowiedzUsuńNie, to je jest dziecinada. Na firmie wydobywczej jako na profesjonaliście ciążą szczególne obowiązki w zakresie dochowania należytej staranności.
Te warunki powinny być okreslone w koncesji, albo w prawie górniczym. BP może działać, ale w jakimś otoczeniu które zna. ryzyko powinno też znać.
Jezeli wszystkie środki bezpieczeństwa wymagane przez kocjesje zostały zachowane, to BP na dobrą sprawę powinna się wypiąć na wszytkich. znaczyło by to po prostu, że katasftrofa się zdarzyła z powodu albo siły wyzszej (czyli coś czego nie dało sie przewidzieć), albo wskutek złego prawa. Koszty złego prawa ponoszą niestety ale podatnicy, a w zasadzie poszkodowani. Znaczyło by to również że Ci sami podatnicy płacili przez lata za tanio za beznynę na stacji, gdyż owa cena nie uwzględniała dodtkaowych kosztów bezpieczeństwa które powinny być za kazdym odwiertem poniesione.
Inna jest sytuacja, jeżeli BP złamało przepisy bezpieczeństwa. Wtedy powinna płacić do ostatniego centa, co oczywiście wiąze sie z bankructwem, bo nikt chyba nie sądzi że BP ma tyle kasy żeby starczyło na wszytkie odszkodowania.
Stąd bardzo istotne jest sledztwo z jakiego powodu owa katastrofa sie wydarzyła. Z własnego zanidbania czy też moze z siły wyzszej za jaką uważa sie wystapienie katastrofy przy wydobyciu zgodnie z prawem i zapisanymi procedurami bezpieczeństwa.
jak BP by sie dowierciło gdzieś i ten odwiert jamiś cudem spowodowałby powstanie ogromnego wulkanu to też wszyscy od BP by żądali oszkodowania?
@Adam Duda:
OdpowiedzUsuńInteresująco jest obserwować, że oto stałeś się zwolennikiem maksymalizacji regulacji w gospodarce. Musi tak być, bo jeżeli w regulacji nic nie było o tym czy tamtym przypadku, jak to jest z BP, to ma płacić podatnik. :) Chyba nie chcesz minimalizować regulacji, bo wówczas musisz podnieść podatki na pokrywanie zobowiązań niedoregulowanych firm jak BP. Przecież minimalna regulacja nie nałoży na BP zbyt wielu środków bezpieczeństwa? No to podniesie podatki.
Kujawianin
OdpowiedzUsuńNiesety mylisz się z tymi regulacjami.
To normalna sprawa biznesowa.
Państwo ma do sprzedania ropę w zatoce. sprzedaje je poprzez umowę koncesji i opłat za nią.
Jako że państwo jest w posiadaniu również szelfu jak i samego morza to musi się zabezpieczyć, żeby jego majątek (a więc i wszytkich podatników) nie ucierpiał. I powinno się zabezpieczyć. to normlana praktyka biznesowa.
natomiast nikt sie nie zabezpieczy od siły wyższej. ani państwo ani BP.
Jak piorun Ci trafi w stodołe to nie sądzisz państwa za zniszczenia, że niby piorun spadł z państwowego nieba.
Pytanie jak było z wyciekiem. czy zostało spowodowane przez nieprzewidywalne siły natury czy też w wyniku złamania przepisów bezpieczeństwa zawartych w konceji czyli de facto w umowie sprzedaży.
Oczywiście możesz tu mi przytykać że oto jestem za totalną regulacją w gospodarce. Ja natomiast za umowę sprzedazy nie uwazam regulacje. A tak postrzegam koncesje na wydobycie. nie wiem gdzie tu regulacja.
I tak... podatnicy bedą płacić za zniszczenia. najpierw mieli pozytki ze sprzedazy tej ropy do bp to teraz bedą płacić że coś sie tam rąbneło.
Oczywiscie podział tej odpowiedzialności powinien być w umowie koncesji czy umowie uzytkownia górniczego. i tyle.
Żądali !!!
OdpowiedzUsuńŻ!
@Adam Duda:
OdpowiedzUsuńZawieranie indywidualnych umów z przedsiębiorcami jest ryzykowne, może prowadzić i na pewno będzie prowadzić do korupcji. Zatem trzeba to rozwiązać w formie ogólnego aktu prawnego. Co jest regulacją. Nazwanie zebry koniem nie zmienia faktu, że dalej będzie mieć paski. To o czym piszesz, to żonglerka pojęciowa i słowna, by dalej można było udawać, że ja chcę wolnego rynku (umowy dzierżawy), a nie regulacji (ustawa).
A co do przypadków losowych, to do pewnego stopnia masz rację. Jednak nie praktykuje się tego chyba (?), bo jeżeli uderzysz samochodem w kogoś dlatego, że zepsuł Ci się hamulec, oznacza to, że nie odpowiadasz cywilnie?
ogólnego aktu prawnego. Co jest regulacją
OdpowiedzUsuńRównie dobrze możesz nazwać ogólne warunki ubezpieczenia regulacją a nie warunkami umowy.
okay widzę że koniecznie chcesz mi udowodnić że jestem za regulacjami w gospodarce.
Pytanie zatem jak sobie wyobrażasz wydobycie zasobów w gospodarce totalnie wolnorynkowej z pod dna morza. ?
co do przypadków losowych, to do pewnego stopnia masz rację. Jednak nie praktykuje się tego chyba (?), bo jeżeli uderzysz samochodem w kogoś dlatego, że zepsuł Ci się hamulec, oznacza to, że nie odpowiadasz cywilnie?
zepsuty hamulec to nie siła wyższa. Jeżeli będziesz na mojej posesji i złamiesz sobie nogę przy trzęsieniu ziemi albo trafi Cie piorun to to jest siła wyższa.
Jeszcze raz powtarzam
Państwo jest właścicielem zasobów. zasoby sprzedaje. sprzedaje poprzez koncesje. warunki sprzedaży masz zatem zapisane w koncesji oraz w prawie górniczym które jest stosowane w przypadkach które koncesja nie obejmuje.
analogicznie masz na przykład na rynku ubezpieczeniowym. ubezpieczalnia sprzedaje polisę. warunki ubezpieczenia masz w polisie oraz w ogólnych warunkach ubezpieczenia (OWP) jezeli polisa jakiego przypadku nie obejmuje.
No ale możesz kruszyć kopie dalej i udowadniać że jestem za maksymalną ilości regulacji. prosze bardzo.
futrzak,
OdpowiedzUsuńno jak to co teraz
teraz to wypłaca az do ostatecznego bankructwa.
Nie demonizowałbym aż tak wielkości odszkodowań, jakie BP zapłaci za tą katastrofę w stosunku do ich możliwości finansowych. Oczywiście dużo zależy od tego jakie będą ostateczne straty, ale trzeba sobie też uświadomić jakimi gigantami są największe koncerny paliwowe. BP zawiązał fundusz na odszkodowania w wysokości $20 mld (który urośnie do tej kwoty po czterech latach - wpłącają po $5 mld rocznie), a szacuje się że mogą one sięgnąć nawet $30 mld (część pokryją ubezpieczyciele). To potężne pieniądze, ale odszkodowania nie będą wypłacane od razu, wiele procesów będzie toczyć się latami. Przez cały ten czas BP będzie zarabiać pieniądze, a w ubiegłym roku przychód BP wyniósł ponad $246 mld, co przełożyło się na $16,5 mld zysku. Oczywiście akcjonariusze na jakiś czas muszą zapomnieć o dywidendzie, szkoda na wizerunku marki może przełożyć się na mniejsze zyski w przyszłości, ale to nie oznacza od razu bankructwa. Od momentu katastrofy cena akcji BP spadła o połowę, a nie do zera! Rynek aż tak czarno tego nie widzi :).
OdpowiedzUsuń@Adam:
OdpowiedzUsuńtyle, ze przyszlych katastrof nie da sie uniknac. Trzebaby nie tylko specyficznych regulacji, ktore jak widac zawsze sa lekcewazone - ale straznikow z kijaszkami nad glowami pracujacych ludzi.
@Futrzak:
OdpowiedzUsuńPrzyszłych morderstw też się nie da uniknąć. Ani kradzieży. Ale chyba nie znaczy to, że trzeba zlikwidować prawo karne i policję?
@Adam Duda:
OdpowiedzUsuńNie możesz traktować państwa tak jak przedsiębiorstwa, z tego prostego powodu, że nim nie jest. Zasoby państwa są zasobami, które należą do wszystkich obywateli. Dlatego to nie urzędnik powinien podejmować decyzje konstruując umowę, tylko parlament powinien określić ustawą określone warunki brzegowe. System niedoskonały, ale inaczej mamy dyktaturę.
Co do moich pytań za czym jesteś to są to pytania z ciekawości, bo zadziwiło mnie, że liberał nawołuje do zacieśnienia regulacji albo podniesienia podatków. Sporządzanie umów na zasadzie spółka-spółka to nieporozumienie. Państwo to nie firma i jego celem nie jest maksymalizacja zysków, tylko reprezentacja całego społeczeństwa. Działa też na innych zasadach niż ubezpieczenie. Tworzy ustawy, czym nie zajmuje się ubezpieczenie.
Kopię o to, że jesteś za maksymalizacją regulacji kruszyć nie chcę. Tylko o to, że jesteś za regulacjami bardziej niż mi się wydawało do tej pory. :)
Co do trzęsień ziemi, to pełna zgoda. :) Pioruny to już mniej, bo zawsze można Ciebie podać do sądu o niezastosowanie odpowiednich zabezpieczeń na swojej działce. ;)
kujawianin:
OdpowiedzUsuńw wypadku morderstwa czy kradziezy na ogol cierpi jedna osoba, moze pare.
w wypadku katastrofy ekologicznej moze to zachwiac gospodarka nie tylko USA i zyciem setek tysiecy ludzi zyjacych w bezposredniej strefie katastrofy (co juz sie dzieje) ale tez moze zagrozic innym panstwom i zachwianiem ekosystemu oceanu Atlantyckiego. Nie widzisz roznicy?
Pewnych rzeczy nie nalezy robic, bo ryzyko katastrofy jest zbyt wielkie. Udalo sie uniknac wojny prowadzonej rakietami z glowicami nuklearnymi to moze czas zastanowic sie nad wierceniami w dnie oceanu - przynajmniej dopoki ludzie nie beda dysponowac lepsza technologia, zmniejszajaca znacznie ryzyko wyciekow i szkod z nimi zwiazanych.
@Futrzak
OdpowiedzUsuńAleż ja się zupełnie z tym zgadzam. Nie wiem, czy aż tak drastyczne posunięcie jest konieczne jak zakaz odwiertów w morzu, ale na pewno jakieś restrykcje. Co do wypadków, to cóż, zawsze będą. Jak nie z ropą, to w fabryce chemicznej, albo w elektrowni jądrowej. Nie możemy też popadać w przesadę i zamykać wszystkiego, a fakt, że za wypadki odpowiedzialni są ludzie i często zwykła lekkomyślność, niewiele zmienia. Powrotu do jaskiń nie możemy brać w rachubę (jest nas za dużo). Ale udawać, że nic się nie stało też nie można.
Ja tam się cieszę, gdy ropa drożeje. Im droższa, tym oszczędniej będziemy z niej korzystać. :)
OdpowiedzUsuń@kujawianin, Adam
OdpowiedzUsuń"Nazwanie zebry koniem nie zmienia faktu, że dalej będzie mieć paski"
Po Adamie można różnych rzeczy się spodziewać, między innymi poparcia PO i jego "liberalizmu", pod postacią zamordyzmu (taka mała złośliwość POwyborcza;-) Stąd też chyba wzięło się to parcie na odpowiedzialność podatnika za nieswoje grzechy. Adam zapomina, że istotą władzy jest poziom skuteczności wywierania wpływu na zachowanie jej członków oraz zdolność kontrolowania ich zachowania. Firma i ludzie z BP są członkami społeczeństwa. Z tej definicji wynika, że to nie podatnik, ale szeroko pojęta WŁADZA współodpowiada przed społeczeństwem za skutki działań BP. Skoro władzy społeczeństwo płaci za kontrolę, to może oprócz BP, odszkodowanie powinni zapłacić przedstawiciele władzy - prezydent, odpowiedni minister, wiceminister itd aż do inspektora, który miał to wszystko skontrolować?
Proszę się zastanowić, jaką odpowiedzialność niesie podatnik, zmuszany siłą i przepisami prawnymi do płacenia podatków za działania władzy, której nie wybierał, bo nie chodził na wybory lub głosował na kogo innego?-)
@futrzak
"Pewnych rzeczy nie nalezy robic, bo ryzyko katastrofy jest zbyt wielkie"
Podpisuje się pod tym jak najbardziej, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Władza to odpowiedzialność przed społeczeństwem, w tym za kontrolę technologii. Jeśli technologia jest niedoskonała (a każda taka jest), to wymagane zabezpieczenia muszą być adekwatne do niedoskonałości zastosowanej technologii. Tutaj, z tego, co czytałem, tego nie zrobiono, w myśl zasady pół litra na raz (płace dla zarządu), zapałka na cztery (zabezpieczenia).
@HansKlos
OdpowiedzUsuńPomysł niezbyt mądry. Nie sądzie by wielkość kwot ściągniętych z jakiegokolwiek ministra czy prezydenta byłoby w stanie pokryć chociaż promil strat. Dany urzędnik odpowiada o tyle o ile da się wykazać winę w jego działaniach. Nie wyobrażam sobie pociągania do odpowiedzialności władzy na zasadach, o których piszesz, bo wiąże się z nieproporcjonalnym poziomem ponoszenia ryzyka nad którym urzędnik choćby najbardziej zamordystycznego państwa i tak ma bardzo ograniczoną efektywną kontrolę (w takim przypadku jak spawa BP). Co to w ogóle za bzdura, że "władza ma odpowiadać"? Władza znaczy się kto? I na jakich zasadach? Ryzyka, winy, przyczynienia się? A w ogóle to ta "władza" jak ma odpowiadać? Przecież i tak "władza" żywi się naszymi podatkami, więc ostatecznie to podatnicy zapłacą.
Przypadkiem wpadło mi w ręce opowiadanie SF (Ludzie piasku i popiołu), w którym w przyszłości tak zmienił się (sztucznie) metabolizm człowieka, że nie potrzebuje żywności organicznej, czystego powietrza i wody. Żywi się zanieczyszczoną ziemią, pije wodę skażoną ropą naftową i jej pochodnymi i w błyskawicznym tempie się regeneruje. Opowiadanie przedstawia trochę straszny świat, ale może to nas czeka za kilkaset lat?
OdpowiedzUsuń@alus
OdpowiedzUsuńCzy ropa jest abiotyczna, czy naturalna, z perspektywy planety jest z pewnością odnawialnym zasobem, z perspektywy cywilizacji przemysłowej uzależnionej od ciągłych dostaw ropy już nie. Ostatecznie ZSRR padło po swoim peak oil, i nie udało się później Rosjanom przekroczyć poprzedniego szczytu wydobycia (pomimo nowych technologi wydobywczych z zachodu).
@Yulek:"Czy ropa jest abiotyczna, czy naturalna, z perspektywy planety jest z pewnością odnawialnym zasobem, z perspektywy cywilizacji przemysłowej uzależnionej od ciągłych dostaw ropy już nie. "
OdpowiedzUsuńNiekoniecznie. Może zasoby na tej głębokości starczą na 10 tys. lat, a odnawiają się w takim samym tempie jak będziemy je zużywać. Dopóki nie znamy mechanizmów tworzenia się ropy ani pojemności tych złóż głębinowych, nie można NIC wyrokować.
Dziwne ale długa dyskusja nie poruszyła jednego ważnego wątku.
OdpowiedzUsuńCałe SZCZĘŚCIE że ta katastrofa wydarzyła się na obszarze US. Nie jest tajemnicą że z powodu innych ( najczęściej "politycznych" ) zaniedbań katastrof ekologicznych związanych z wydobyciem ropy było wiele ( Niger, Azerbejdżan, Kuwejt ) i wszyscy - póki to nie wydarzyło się w US - mieli to głęboko w d.. Myślę że to najlepsze co mogło z punktu widzenia wielu krajów - US wreszcie mam nadzieję - przestanie wylewać bez sensu niewyobrażalne ilości benzyny w silniki technologicznie z lat 60tych.
Ropa nie jest absolutnie abiotyczna, jest sporo organizmów mogących się nią żywić. Zob. np.:
OdpowiedzUsuńhttp://hzi.openrepository.com/hzi/bitstream/10033/19793/1/Yakimov%20et%20al_final.pdf
http://www.unescobkk.org/fileadmin/user_upload/westpac/documents/News/Marine_oil_spill_Apr_09/Yellow_Sea_Forum/13._Zhisong_Cui.pdf
A pisanie, że zasoby ropy starczą na 10 tys lat jest... hmmm... "lekko" optymistyczne ;)
@paniika2008:"A pisanie, że zasoby ropy starczą na 10 tys lat jest… hmmm… „lekko” optymistyczne"
OdpowiedzUsuńNapisałem tak, bo nie wiedząc skąd się wzięła ropa próbujemy oszacować wielkość zasobów. Tak na marginesie, na jaką głębokość wiercą teraz za ropą. Nigdzie nie mogę znaleźć takich danych. Urbaś napisał, że na głębokość ~10km, ale mam wątpliwości, czy to możliwe (pewnie napisał bzdurę, bo wpis zniknął:)
@panika:
OdpowiedzUsuńTo, że są organizmy, które mogą się żywić (czyli rozkładać struktury złożone na mniejsze elementy czerpiąc z nich energię) nie jest IMHO dowodem na to, że ropa jest produktem organicznym. Ba - to co wkleiłeś to przykład bakterii, które np. na poziomie ewolucyjnym leżą o wiele niżej niż np. rośliny. A patrz... rośliny żywią się związkami nieorganicznymi typu woda (H2O) potas, związki wapnia itd. KAŻDY z tych związków w bardzo łatwy sposób stworzyć nawet domowymi sposobami (miałeś mam nadzieję w szkole chemię). Nie widzę związku po prostu w tym tzw. "dowodzie na organiczność powstawania ropy" a ściślej mówiąc różnych łańcuchów węglowodorowych.
Kiedyś uważano też, że diament jest najtwardszym minerałem i nie jest możliwe jego zsyntezowanie. A patrz... nauka poszła do przodu i ponad 50% diamentów jest robiona metodami ciśnieniowymi. I to działa ;) Eh...
o zagrożeniach związanych z wyciekiem i teorie spiskowe
OdpowiedzUsuńhttp://www.sekretyameryki.com/?p=3934
@adam
OdpowiedzUsuńUpadnie? A co z §1004 Oil Pollution Act of 1990:
"holders of leases or permits for offshore facilities, except deepwater ports, are liable for up to $75 million per spill, plus removal costs." ? Czy moze to nie obowiazuje w przypadku pozwow cywilnych? Wydaje mi sie, ze jednak tak.
"Jezeli wszystkie środki bezpieczeństwa wymagane przez kocjesje zostały zachowane,"
Raczej nie zostaly. Z tego co slyszalem np. nie dzialal jakis kluczowy czujnik, bo... padla w nim bateria i nikt nie zechcial jej wymienic. A fenomenalne osiagniecia BP w dziedzinie bezpieczenstwa tez nie pozwalaja sadzic, ze dopelnili wszytkich swoich obowiazkow:
"Two refineries owned by oil giant BP account for 97 percent of all flagrant violations found in the refining industry by government safety inspectors over the past three years, a Center for Public Integrity analysis shows. [...] BP received a total of 862 citations between June 2007 and February 2010 for alleged violations [...] BP accounted for 829 of the 851 willful violations among all refiners"
i jeszcze:
"OSHA statistics show BP ran up 760 "egregious, willful" safety violations, while Sunoco and Conoco-Phillips each had eight, Citgo had two and Exxon had one comparable citation. "
Oczywiscie mozna miec watpliwosci co do wiarygodnosci tych kar, ale z proporcji 760 do 8/8/2/1 wydaje sie wynikac pewna prawidlowosc.
I jeszcze taka ciekawostka:
"In the past three years, BP has netted $58.3 billion in profit, yet has spent only $29 million (0.05% of the profit) on safer-drilling research. Over the same period, BP hasn't spent one penny on researching how to respond to any type of oil spill, much less one as huge as the breach currently fouling the Gulf."