wtorek, 26 października 2010

Życie na kredyt

Doxa wyszperał skądś film pokazujący losy 99-siątek, czyli osób którym kończą się przedłużone 99 tygodniowe zasiłki. Samo przedłużenie tych zasiłków kosztowało 100 mld $ ale umówmy się że ta kwota to nic w porównaniu z bailoutem banków i innych instytucji finansowych z państwowym Fannie & Freddie na czele. Poniżej materiał



Jeżeli nie działa tutaj bezpośredni link


Co jest urzekające to widok osób które mając 40-50 lat muszą sprzedać dom i żyć praktycznie na ulicy. Część u rodziny bokiem, większość w samochodzie. Naprawdę interesujący jest widok osoby, która zarabiała 200 000 dolarów rocznie i teraz musi sprzedać dom (całkiem duży pałac) i zajmować się zawodowo odkurzaniem.


Ja naprawdę czegoś tu nie rozumiem. Jak po 30 latach życia zawodowego można nic nie mieć? Mało tego... Mieć same długi.


Oczywiście Ci ludzie w poprzednich dekadach świetnie się bawili. Nowe mieszkania, nowy samochód co 2 lata, kina, wakacje, restauracje, weekendowe wypady do Vegas. Teraz po 30 latach nie mają nic, nawet mieszkania; tylko dług. No jakbyś to nazwał?


Dobrze, że ten kryzys nastał najpierw na zachodzie. Może Polacy przestaną w końcu się zachłystywać tak bardzo konsumpcjonizmem i życiem na pokaz. Kupowanie sobie co rusz nowych gadżetów może i jest fajne, dopóki nie uświadomimy sobie, że tak naprawdę nic nie mamy i żyjemy ponad stan. Czasami to uświadomienie przychodzi późno.. czasami wcale, gdyż wszystko może się kręcić do przodu do emerytury. Living on the edge to sport który ma swoje ryzyka i tak jak balanga trwała fajnie przez poprzednie lata, tak teraz trzeba płacić za swoją dziecinadę. Oczywiście każdy może powiedzieć, że przecież takie były koszta utrzymania, że przecież coś też mi się należy od życia i tym podobne komunały. Niestety, pierwsze na co powinieneś wydawać swoje pieniądze, to na gromadzenie nudnych oszczędności. Owszem dom to również forma lokowania kapitału, warto na nią również wziąć kredyt, ale licz siły na zamiary. Kredyt ma pracować dla Ciebie, a nie robić z Ciebie niewolnika.

62 komentarze:

  1. Może okrutnie ale dosadnie powiedziane. Sam dlatego wolę osiedlić się na wsi niż brać kredyt na mieszkanie na 30 lat.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ja znam takich ludzi, relatywnie dobrze ustawionych (zarabiających duużo powyżej średniej nie tylko polskiej, ale też warszawskiej) okołotrzydziestulatków, którzy zapytani w co inwestują/jak oszczędzają pieniądze, odpowiadają wymownym spojrzeniem "o czym ty do mnie rozmawiasz", "nie wiem o co kaman", "zacznij mówić po polsku". Nie rozumiem tego, no ale cóż, każdy ma to na co tyra... niektórzy tyrają na imprezy, drogie alkohole, wycieczki, błyskotki... i je mają... well...

    OdpowiedzUsuń
  3. Ci ludzie to gatunek Homo debeticus sztucznie wyhodowany przez dziesięciolecia pieniądza fiducjarnego. Dla nich brak kredytu, to jak brak powietrza.

    OdpowiedzUsuń
  4. Słuszna uwaga, ale mentalności człowieka nie zmieni. Wszystko przed nami, Polakami.

    OdpowiedzUsuń
  5. [...] This post was mentioned on Twitter by investcafe.pl, Adam Duda. Adam Duda said: Życie na kredyt: Doxa wyszperał skądś film pokazujący losy 99-siątek, czyli osób którym kończą się przedłużone 99 ... http://bit.ly/c285f2 [...]

    OdpowiedzUsuń
  6. A nasze polskie "postaw się, a zastaw się"? Ja pamiętam z "Potopu" opis zabawy z Koniecpolskim, i moment, kiedy rozbijali luksusowe puchary warte kilka wsi o ziemię :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Kulego ! Ci ludzie przynajmniej pożyli sobie, przeżarli swoje emerytury, a u nas masz masę 40-50-60 latków, których emerytury przeżarł czerwony plus sfinansowali inwazję na Danię, której nigdy (Dzięki Bogu!) nie zrobiliśmy.

    Byndzie jakiś socjał za Wielką Kałużą, na food stampsach lepiej przeżyją, niż nasi 50 latkowie, którym ZUS z dwu filarów wypłaci na dziejsze pieniądze 300-400 zł

    Także spokojnie z litowaniem się nad Hamerykanami!

    OdpowiedzUsuń
  8. "Ja naprawdę czegoś tu nie rozumiem. Jak po 30 latach życia zawodowego można nic nie mieć? Mało tego… Mieć same długi."

    Alez to bardzo proste. Wystarczy sluchac oficjalnej mainstreamowej propagandy:

    Punkt numer jeden: ceny nieruchomosci zawsze ida w gore, nie ma takiej mozliwosci zeby po 30 latach stracic!!!

    Punkt numer dwa: odkladaj pracowicie na 401K i powierz zarzadzanie "sprawdzonej firmie", ktore to firmy oczywiscie inwestowaly, jak inwestowaly;

    Punkt numer trzy: tylko idioci nadwyzki pakuja w zloto czy srebro. Zobacz, ile mozna zarobic na gieldzie! Doswiadczony broker Ci wszystko zalatwi;

    Punkt numer cztery:
    jak juz ci sie nieruchomosc znalazla pod woda, splukaj sie ze wszystkich oszczednosci, ktore masz i plac horrendalny kredyt, na ktory cie nie stac (placa spadla o polowe albo w ogole nie ma pracy) w nadziei, ze znajdziesz prace albo zrobisz "refinance" i wszystko bedzie tak, jak bylo.

    Powyzsze zasady byly bębnione az do rzygu przez ostatnie dwie dekady, wszedzie, absolutnie wszedzie, nie wylaczajac "najlepszych" serwisow ekonomicznych oraz noblowskich autorytetow. Jak sie tam gdzie jakis Shiff odezwal, to wszyscy sie z niego wysmiewali, ze o jaki oszolom, nienormalny.

    Co wiec robi zwykly zjadacz chleba, ktory o mechanizmach stop procentowych, kreacji kredytu, gieldzie, rzadowych regulacjach i FEDzie nie wie nic? Podąża otoz taki delikwent za stadem.

    I tu nie chodzi o to, ze Amerykanie sa jakos szczegolnie glupi. Kazda inna nacja en mass zachowalaby sie dosc analogicznie; W Polsce niby wszyscy powinno pamietac jeszcze co sie stalo w roku 1989 ale co z tego? Juz zdazylo wyrosnac nowe pokolenie, ktore ma do konsumpcji i oszczedzania podobny stosunek jak mieli amerykanie...wystarczy spojrzec na to, jak wzroslo zadluzenie gospodarstw w Polsce przez ostatnie 5 lat...

    OdpowiedzUsuń
  9. Gość z $200k wygląda mi bardziej na recruitera niż na HR. Ci zarabiają sporo ale są głównie nomadami na contingency-basis tak że $200k ma wkalkulowane ryzyko czasowej posuchy. Pewnie kupił dom za $3m na szczycie... Bardziej mnie jednak zastanawia np. ta zwolniona office manager za $70k. Czemu siedzi jeszcze w Silicon Valley? Z uwagi na wysokie koszty to nie jest idealne miejsce dla ludzi bez pewnego marginesu bezpieczeństwa, żyjących z pensji na pensje. Wprawdzie takiej pensji, zwłaszcza w jej wieku, prawdopodobnie nigdzie już nie dostanie ale nawet połowa tego w znacznie tańszym i przyjaźniejszym otoczeniu, jak Alabama na przykład, może mieć znacznie więcej sensu niż siedzenie na siłę w tak drogim. miejscu.

    OdpowiedzUsuń
  10. futrzak, ale serio pytam, czy znany jest Ci okres 30 lat, żeby się w nim straciło na nieruchomościach? Obstawiam, że by się znalazł jak by dobrze poszukać, ale nie wiem, jak obstawiać, wszystkie recesje i spowolnienia w historii które kojarzę są znacznie krótsze.

    OdpowiedzUsuń
  11. Well...
    "Panika do futrzak"...
    Paniko - a od kiedy lollar nie jest wymienialny na złoto ( Bretton Woods )... Obecnie wszystko jest bardzo "płynne". Jak "lollar" z drukarni FED. Popieram "futrzaka" - wystarczy spojrzeć na Japonię. Niczego innego "w kwestii" nieruchomości gdziekolwiek ( Hiszpania, Grecja, Polska, czy choćby egzotyczne - dla mnie - USA )nie należy się spodziewać. Moim zdaniem... Era "fiat money" dobiegła spektakularnego końca - "fiat" mógłby przetrwać w ogłupionym społeczeństwie Zachodu - ale nie ma racji bytu wśród kultur znacznie starszych ( Indie, Chiny ) - które mają tysiącletnie tradycje w "realnej" wartości.

    OdpowiedzUsuń
  12. @cynik9:
    nie znam motywacji tej kobiety, ale znam innych ludzi, ktorzy tu siedza bo nie maja do czego wracac. Jesli nie masz roboty ugadanej zanim sie przeprowadzisz, i jesli nie masz oszczednosci ani nikogo na miejscu, u kogo daloby sie chociaz te 2 tygodnie przenocowac, to ciezko. Poza tym wielu z nich po prostu juz nie wierzy, ze gdziekolwiek znajda jakakolwiek prace.

    @panika:
    diabel jak zwykle pogrzebany w szczegolach. Jak spojrzysz na wykresy cen nieruchomosci w USA to niby drastycznych skokow w dol nie bylo, byly natomiast male skoki w dol i okresy stagnacji.

    Mozna wiec przyjac, ze skoro kupujemy chalupe z kredytem na 30 lat to zarobimy.

    Otoz, niekoniecznie. Jesli kupujesz
    - w okresie stagnacji (bo ceny spadaja) i masz spory procent odsetek;
    - w niewlasciwym miejscu;
    - robisz refinance, sprzedajesz dom, kupujesz nowy (sredni czas dla USA sprzedazy wynosi jakies pare lat, a raczej wynosil);

    to niekoniecznie zarobisz. Zacznijmy od tego, ze jesli calosc splaconej pozyczki wraz z odsetkami jest wyzsza niz cena domu po uwzglednieniu inflacji, to dupa a nie zarobiles. Do tego trzeba dodac koszty utrzymania i podatkow od nieruchomosci. Oczywiscie wiekszosc ludzi nie zadaje sobie trudu wykonania takich kalkulacji, nie potrafia badz nie wiedza. Wola sie zdac na "fachowca" no i tak zrobily cale miliony Amerykanow. Dali sobie wmowic mit.

    Ja osobiscie uwazam, ze na nieruchomosciach owszem mozna zarabiac, ale trzeba po pierwsze sie znac i siedziec w tym rynku a po drugie zarabia sie na budowie/i/lub/wynajmowaniu. I naprawde trzeba uwazac jak sie robi biznesplan.

    Cala reszta to sa spekulacje.
    W USA owszem iles tam ludzi zarobilo na bańce nieruchomosci, tych ktorzy umieli samodzielnie myslec i sie zorientowali, w ktora strone wieje wiatr.
    Ale ich byla garstka w porownaniu z szara masa ktora dala sobie wmowic mit.

    Nie jestem z zawodu ekonomista, ale tyle mnie zycie nauczylo: nigdy, przenigdy nie wierz, gdy ktos mowi "na x, y nie mozna stracic".
    ZAWSZE MOZNA. Jak sie sprawy nie przemysli, nie rozwazy wszystkich za i przeciw i informacji, jakimi dysponujemy a pojdzie na slepo za stadem.

    OdpowiedzUsuń
  13. czy znany jest Ci okres 30 lat, żeby się w nim straciło na nieruchomościach?

    US 1955-1985 (Nat. Index of Real U.S home prices)

    OdpowiedzUsuń
  14. Ja już nie wiem czy ludzie ogłupieli od propagandy, czy są po prostu tak głupi, że poza propagandą nie chcą niczego słuchać...

    Dziś piękna rozmowa Staniszkis, w RMF - jak Staniszkis zaczyna, że z funduszy unijnych na innowacyjność korzystają filie zagranicznych koncernów, które nic innowacyjnego u nas nie robią, to Piasecki, ale co Pani myśli o Kaczyńskim, że się 123 raz obraził i w ten deseń.

    PS. Mówił mi znajomy pośrednik, że w mniejszych miastach (między 100 - 300k) powoli mniejszym deweloperom puszczają zwieracze. Stwierdził, że kwestia z pół roku zanim się ci co trzymają mieszkania na wtórnym z nadzieją na koniec kryzysu zorientują się, że muszą się ścigać z deweloperami w obniżkach cen.

    PPS. ja ma z kolei taką obserwację, wsród znajomych i znajomych znajomych, że kto miał kupić/zmienić mieszkanie na większe już to zrobił

    OdpowiedzUsuń
  15. ender: o, to mi pasuje :) 1895-1925 daje ładną wtopę na chałupach. Przy okazji widać, że w okresie poprzedzającym Wielką Depresję (roaring 20s) wcale nie było boom'u w nieruchomościach. Natomiast ciężko znaleźć taki okres 30-letni po II WŚ, żeby na nieruchomościach się straciło; przykład, który podał cynik, jest na granicy błędu statystycznego i strata jest (minimalna) jedynie w terminach realnych; nie wydaje mi się, żeby dało się znaleźć taki okres ze stratą nominalną. Że zmiana nominalna jest istotna to wynika z faktu że większość ludzi silnie kredytuje nieruchomość, a w takiej sytuacji pozycja netto (zysk/strata) wynika z różnicy nominalnej wartości i kapitału kredytu, bez względu na zmiany realne.

    OdpowiedzUsuń
  16. Znam taką jedną małą miejscowość (dosyć znaną w kraju), gdzie do sprzedaży obecnie jest prawie 200 (sic!!) domów. Miasteczko ok 8-10 tyś mieszkańców. Deweloperzy srają po gaciach - jeden który budował w szczycie 8 domów (2008 rok) do tej pory nie sprzedał ANI JEDNEGO. Nie zapłacił podwykonawcom (bo z czego), a i bank coraz szybciej tupta nóżkami. Jak nie sprzeda niczego do wiosny to facet jest ugotowany...

    Druga rzecz: ja Amerykanów WCALE nie żałuję. Bo nie ma czego. Ten naród jako ogół, nie myśli niestety (pomijając wybitne jednostki, które są dużo powyżej średniej światowej). Podatki od nieruchomości są olbrzymie (na nich opierają się budżety stanowe - skoro ludzie nie płacą to i poszczególnym stanom się dostanie). Gdzieś czytałem, że budżet Kalifornii się zawalił, bo obniżyli podatki od nieruchomości w czasie prosperity, a teraz nie da się podwyższyć bo ludzie i tak nie zapłacą, a mogą nawet zrobić małą rebelię...

    Wszystko zmierza w złym kierunku. Musi się stać coś co wyzeruje wirtualne długi - inaczej w przeciągu 10 lat będziemy mieli ogromną zawieruchę, której skutków nie da się teraz przewidzieć. Najlepiej mieć pole na odludziu, parę zwierzaków i jakąś własną uprawę, do tego zabunkrowaną broń z czasów IIWW do obrony tegoż. Bo może się przydać niestety jak wszystko pójdzie źle...

    OdpowiedzUsuń
  17. Fredd: ja z obserwacji podwarszawskich gruntów, a bardziej też jeden mój znajomek który w tym intensywnie siedzi (szuka dla siebie ziemi pod dom), wyciągam wniosek że dno jeszcze nie zostało osiągnięte, a zmiany w regulacjach kredytów w 2011 coś czuję że popchną wartości jeszcze ładnie w dół...

    OdpowiedzUsuń
  18. Jak przyjechałem do UK prawie 5 lat temu oprócz różnych dziwactw uderzyło mnie jedno: niezachwiana, dziecinna, idiotyczna i wręcz fanatyczna wiara w nieustanny wzrost cen nieruchomości. To było jeszcze przed bańką w Polsce. I ta ich "property ladder" - czyli kupowanie co parę lat większego lokum i brania większego kredytu.

    Dla mnie to był zawsze idiotyzm bo:
    * po pierwsze - kredyt wysysa cię jak cytrynę,
    * po drugie - jeśli twoje mieszkanie wzrosło ze 100k na 200k to inne także. Żeby kupić coś co kosztowało 200k wtedy potrzebujesz 300k+ dzisiaj, czyli nic się nie zmieniło. Jedyne co się zmieniło to to, że bank Cię drenował przez parę lat i teraz da Ci kredyt na te 300k+ bo wcześniej dał "tylko" 100k.
    * po trzecie - te ich programy (nawet na BBC) jak to się dorobić na nieruchomościach np "under the hammer". Ktoś kupuje dom na aukcji, pomaluje, wstawi badziewne mebelki i sprzedaje z zyskiem. Nie przychodzi im do głowy, że skoro to jest aukcja to ktoś inny właśnie: wtopił na tej inwestycji lub musi sprzedać albo bank sprzedaje nieruchomość którą przejął.

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie wiem czy to zasługa dobrze zrobionego materiału filmowego czy stan faktyczny ale wygląda to tak że ludziom zmienił się punkt widzenia o 180stopni. Ludzie Californi są chyba bardziej optymistycznie nastawieni niż na wschodnim wybrzeżu. Nigdy ten kraj już nie będzie taki sam - za ile lat na tym samym etapie będą Chiny (wysoko wykształceni ludzie których zastanie to co u nas jest normalne) ?

    OdpowiedzUsuń
  20. Odróżnijmy sytuację tych, którzy kupili na krechę mieszkania pod wynajem zakładając, że od tej pory będą już tylko leżeć pędzlem do góry. Normalny człowiek decydując się na posiadanie własnego kąta musi albo go kupić albo albo jak to było w Polsce całkiem niedawno zbudować samemu od zera (tak jak ja). Inwestycja we własną chałupę jest jak zakup pralki czy butów - ma określoną funkcjonalność i czas eksploatacji. Do tego stosunek ceny do wartości. Kupując nowy samochód masz jak w banku, że nazajutrz dostaniesz za niego max 70-80% tego co dałej wczoraj. A co mu się stało. Zużył się przez noc? Tak samo z nieruchomościami. Kupując na fali gdy marże dealerów sięgają dziesiątek procent nabywasz wartość realną dużo niższą. Deficyt mieszkań w Polsce parę lat temu sięgał 3 mln ale dotyczył nie chętnych do zakupu tylko tych bez własnego lokum (i bez kasy na nie). Po integracji z UE parę mln wyjechało i juz nie potrzebują lokum. Wg mnie na rynku jest napodaż lokali i nie ma racjonalnego powodu do dalszej eskalacji cen. W USA tego problemu (dziesięcioleci głodu lokalowego) nie znają. Na realny wzrost cen mieszkań w Polsce nie liczę, obstawiam stagnację z lekką tendencją wsteczną do wartości realnej. Bo dla kogo mamy w Polsce wybudować kolejne setki tysięcy lokali gdy rynek ewidentnie osiągnął stan równowagi.

    OdpowiedzUsuń
  21. Witam.

    Widzę, że bodaj Futrzak tutaj narzeka na propagandę mówiącą, że najlepiej oszczędzać długotrwale w UFK. Sam mam zamiar od listopada zacząć oszczędzać jakieś małe sumki, moje pytanie brzmi: w co to najlepiej inwestować? Mówię o regularnych kwotach ok. 300 zł, od czasu do czasu troszkę więcej, ale nie mniej niż w/w.

    OdpowiedzUsuń
  22. Wtrącę jeszcze swoje trzy grosze....(bez urazy Cynik, nie wywyższam się ;) )

    Kończę budowę domu i porównując to z cenemi deweloperów, to minimalna marża jakiej oczekuje deweloper to 100k na domu za ok 450k, spodziewam się, że na mieszkaniach procentowo jeszcze więcej, bo wyższa cena metra kw, a koszt budowy niższy.

    Sama myśl, że mogliby sprzedać "po kosztach" brzmi jak herezja. Wymogli na ekipie Donka, żeby rodzina na swoim czyli tylko u dewelopera, to im da jeszcze kilka miesięcy wytchnienia

    W moim mieście ok 180.000 mieszkanców, mieszkanie ok 80 metrów zbudowane po 1995 r. kosztuje tyle co dom wolnostojący typu cegiełka z lat 70 tych na działce ok 800 m w dobrym punkcie w mieście. Więc potencjał do spadku jest. Tak w wartościach względnych i bezwzględnych.

    Co do kryzysu, to ja pamietam kryzys za Jaruzela, więc bez przesady, tu da się wyżyć.

    OdpowiedzUsuń
  23. Fredd, witaj w klubie (kończenie domu). Od siebie dodam, że oprócz tych 100 tys oszczędności, ma się absolutną kontrolę nad jakością materiałów i doborem wykonawców, a jak to wygląda w przypadku działalności deweloperskiej to wiadomo... ogólnie wielka bieda z jakością jest.

    OdpowiedzUsuń
  24. Nie tylko w kwestii materiałów i jakości wykonania, ale też zastosowanych rozwiązań i późniejszej funkcjonalności i kosztów utrzymania domu...

    OdpowiedzUsuń
  25. Ceny nieruchomości należy rozpatrywać w kontekście demografii. Kiedy gwałtownie rosła liczba ludności, ich wzrost był oczywisty. Ale kiedy się to skończyło, dalsze wzrosty są niczym nie uzasadnione poza spekulacyjną bańką.

    OdpowiedzUsuń
  26. Mam pytanko: na jakich długoterminowych produktach jest teraz najlepiej oszczędzać? Od przyszłęgo miesiąca chciałbym odkładać 300-400 zł miesięcznie, gdzie to ulokować?

    OdpowiedzUsuń
  27. @alus:
    "Gdzieś czytałem, że budżet Kalifornii się zawalił, bo obniżyli podatki od nieruchomości w czasie prosperity, a teraz nie da się podwyższyć bo ludzie i tak nie zapłacą, a mogą nawet zrobić małą rebelię…"

    huh?
    podatki od nieruchomosci, przynajmniej prywatnych, placi sie w postaci procentu od ceny. Procent nominalny przez baaaaardzo dlugi czas sie nie zmienial.
    W okresie boomu nieruchomosci, gdy ceny skoczyly w gore, wzrosly oczywiscie wiec i podatki, do tego stopnia, ze np. w Mountain View (gdzie mieszkam) bardzo duzo emerytow zmuszonych bylo sprzedac juz splacony dom, bo nie stac ich bylo placic od niego podatek. Potem balon pęĸl wiec ceny stoczyly sie w dol, a razem z nimi wysokosc podatku od nieruchomosci.

    OdpowiedzUsuń
  28. najlepiej we wlasnej glowie - MBA zrob.

    OdpowiedzUsuń
  29. MBA - bezwartościowy papier (kasa w błoto), lepiej nauczyć się glazurę dobrze kłaść (i trudniej!)

    OdpowiedzUsuń
  30. Odkładając 300-400 zł miesięcznie to podchodznie do MBA będzie mógł zacząć za jakieś 5-50 lat, w zależności od renomy uniwersytetu...

    OdpowiedzUsuń
  31. MBA – bezwartościowy papier (kasa w błoto)

    No właśnie nie wiem.. sam do MBA mam sceptyczny stosunek.
    Osobiście przymierzam się raczej do CIMA.

    OdpowiedzUsuń
  32. @panika:
    "Odkładając 300-400 zł miesięcznie to podchodznie do MBA będzie mógł zacząć za jakieś 5-50 lat, w zależności od renomy uniwersytetu…"

    weźmie kredyt i 400zł powinno wystarczyć na ratę :D

    OdpowiedzUsuń
  33. @Sundance Kid
    "na jakich długoterminowych produktach jest teraz najlepiej oszczędzać?"

    Trudno cos doradzić, bo to dotyczy Twojej kieszeni. -) Na tą chwile najprościej co miesiąć, dwa dorzucać do skrzyni dukata, albo pare uncji srebra.

    OdpowiedzUsuń
  34. moj kolega w tym roku zrobil MBA w INSEAD, ma teraz okolo 150k EURO dlugu do splacenia, ale zarabia £100k. dlug splaci w 5-10 lat, a pracuje sie lat 30...

    OdpowiedzUsuń
  35. Ja chcę na emeryturę odkładać, mówicie złoto i srebro? Gdzie najbezpieczniej i najtaniej(jakieś koszty operacyjne) kupować? Jaka średnia stopa zwrotu po powiedzmy 10 latach?

    OdpowiedzUsuń
  36. Sundance Kid, jak Ci powiedzą że stopa zwrotu na srebrze/złocie 10 czy 15% rocznie, to zapytaj czy tak samo było w latach 1980-2000 :D

    OdpowiedzUsuń
  37. to Sundance Kid
    Złoto i srebro nie mają czegoś takiego jak stopa zwrotu - bo ta jest wyrażona w pieniądzu fiducjalnym - czyli podlegającym inflacji, nie porównujemy zatem jabłek z jabłkami. Oba kruszce służą zachowaniu wartości którą zainwestowałeś (oczywiście drobne wahania realnej ceny złota moga się zdarzać ale głównie w panice). Popatrz na to w ten sposób w latach 30-tych dobry garnitur kosztował 1 uncje złota (31 $), w 2010 też tyle kosztuje (1300$). Ale jak wierzysz w system fiat money to zwroty są imponujące - pareset % w ostatnich latach. Ale to tylko złudzenie.

    OdpowiedzUsuń
  38. Ciekawe ilu z tych gostków na filmie miało MBA...

    "£100k. dlug splaci w 5-10 lat, a pracuje sie lat 30…" tak własnie myśleli - pierwsze 10 lat pracy to spłata kredytów na naukę i zagospodarowanie się, drugie 10 to "pożycie sobie", trzecie 10 lat to oszczędzanie na emeryturę.

    OdpowiedzUsuń
  39. A tak na serio, może warto trochę zainwestować w dług; na akcjach raczej będzie teraz duża zmienność, jak nie następny krach, to samo raczej bym obstawiał na surowcach; jak jesteś super awersyjnie nastawiony do ryzyka, to masz np. TIPSy polskiego rządu - 4-latki EDO - dają 4,5% w pierwszym roku, w następnych 2,5%. Jak lubisz dreszczyk emocji, to 2-letnie papiery greckie płacą w tej chwili 8,6% :)

    OdpowiedzUsuń
  40. Pisałem, że chcę oszczędzać długoterminowo - jakieś 5-10 lat minimum. Zastanawiam się nad UFK, jakimś Aegonem, albo Axa. Futrzak bodaj na fundusze psioczył, zastanawiam się dlaczego.

    OdpowiedzUsuń
  41. Fundusze ściągają ogromne opłaty za zarządzanie, szczególnie w Polsce. To już lepiej założyć sobie IKE i samemu być sobie funduszem.

    OdpowiedzUsuń
  42. jak to się dorobić na nieruchomościach np „under the hammer”. Ktoś kupuje dom na aukcji, pomaluje, wstawi badziewne mebelki i sprzedaje z zyskiem. Nie przychodzi im do głowy, że skoro to jest aukcja to ktoś inny właśnie: wtopił na tej inwestycji lub musi sprzedać albo bank sprzedaje nieruchomość którą przejął

    Jeżeli bank sprzedaje nieruchomość REO (real estate owned) to chce się jej pozbyć za wszelką cenę. Cena może w związku z tym być bardzo dobra i mogę sobie łatwo wyobrazić świetne szanse które w takich sytuacjach istniały zawsze kiedy sprzedający jest odpowiednio "motivated". Na aukcje REO, przynajmniej w Kalifornii, były zawsze kolejki. Problem obecnie polega na szybkim obrocie który może być istotnie trudny w warunkach bessy. Ale z końcem bessy i ceny nie będą już te.

    przykład, który podał cynik, jest na granicy błędu statystycznego i strata jest (minimalna) jedynie w terminach realnych;

    Ok 9%, co trudno nazwać błędem statystycznym. Jest to istotnie w terminach realnych bo tylko takie mają sens mówiąc o realnej stracie czy zysku.

    OdpowiedzUsuń
  43. cyniku, 9% straty rozłożone na 30 lat to zaledwie 0,25% p.a. No może rzeczywiście nie jest to zupełnie błąd statystyczny, ale tragedii nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  44. @Sundance:
    moja wypowiedz dotyczyla rynku amerykanskiego, ale podobne mechanizmy dzialaja na polskim.
    Trust funds sa zarzadzane w ten sposob, ze board members (czyli kasta zarzadzajaca) dostaje bonus od krotkoterminowego zysku. Nie oplaca sie im wiec inwestowac w cos dlugofalowo, bo np. za piec lat napewno juz nie beda pracowac w tym funduszu, a mamonke trzeba wyhaczyc. Inwestuja wiec w to, co daje najwyzsza stope zwrotu, czyli najbardziej ryzykowne akcje.
    Trust Funs kupowaly jak cieple buleczki mortgage backed securities. Rynek sie rypnal, pieniazki zgromadzone na 401K sie ryply...
    Jak ktos chce w USA odkladac na emeryture, to najlepiej otworzyc sobie konto IRA i samemu decydowac, na co przeznaczac pieniadze. Normalni zjadacze chleba moga rocznie przeznaczyc $15 000 zwolnionych od podatku na ten cel.

    OdpowiedzUsuń
  45. W PL aktualnie limit wpływów na IKE jest ok. 9500 zł rocznie. Nie jest to dużo, ale na takie oszczędzanie, jak chce Sundance Kid - w sam raz. No i zwolnione z podatku :)

    OdpowiedzUsuń
  46. Nie chcę tu krakać, ale nie wiem czy IKE to dobry pomysł. W końcu to "sektor emerytalny". Wiemy jak miały wyglądać OFE a jak wyglądają i jakie są pomysły na ich dalszą przyszłość. Jak w IKE nagle się zrobi duża kasa to nie wiem czy jakiś rząd z pustym skarbcem oprze się pokusie położenia na tym łapy. A że żyjemy w kraju "sprawiedliwości społecznej" to Trybunał Konstytucyjny jest w stanie wszystko przegłosować.
    Ja bym się trzymał z daleka.
    Wiem, że to strachy na lachy ale takie mam zdanie :D

    OdpowiedzUsuń
  47. @kris ma rację. IKE to zło, tylko czekam aż rząd sobie o nim przypomni.
    Zobaczcie jakie mają plany co do 2 filaru? A jak to skończyło się na Węgrzech?

    OdpowiedzUsuń
  48. Moneta obiegowa (!) z 1990 r. - wartości 100.000 SZŁ - po denominacji można ją było wymienić w NBP na 10 nowych złotych

    Jakiś frajer nie skorzystał z ówczesnej oferty Pani Hani Naszej Kochanej aka "Bufetowa" i teraz ją sprzedaje na Allegro za c.a. 75 zł
    http://allegro.pl/srebrna-moneta-100000zl-solidarnosc-i1274858047.html

    Nie wiem czy Robert Mugabe w powodzi drukowania papieru, znalazł kiedykolwiek czas na wybicie monet srebrnych czy złotych, jeśli tak to jestem pewien, że nadal są wymienialne - nawet mimo inflacji wg ostatnie odczytu zanim rozpędził w 2008 r. tanmtejszy urząd statystyczny - 231.000.000 procent rocznie

    PS. Zaraz ktoś napisze, że te 10 zł ulokowane w akcje WBK dałyby zwrot kilkakrotnie wyższy, odpowiem, że ulokowane w akcje Universalu dałyby zwrot kilkakrotnie niższy, że tak to dyplomatycznie ujmę...

    OdpowiedzUsuń
  49. kris, matipl - równie dobrze możecię się obawiać konfiskaty nieruchomości czy nakazu oddania "w depozyt" ;) złota... oczywiście są ryzyka polityczne, ale nie wpadajmy w paranoję, bo przyjmując takie założenia nic się nie da zrobić. Jasne, możliwe jest też że na Ziemię spadnie asteroida i zczyści planetę z życia...

    OdpowiedzUsuń
  50. @panika2008: nie pamiętam dokładnie, ale obwarowania chociażby wyjścia z IKE, w USA pobierają wtedy podatek u nas pewnie też.
    Polski rząd już nie raz wspominał o zainsteresowaniu IKE - pamiętajmy to 3 filar, nie konto czy coś tam. tylko ładnie się nazywa.

    Konfiskaty majątku od tak nie będzie, bo to ludzie odczuli by od razu...zabawy z filarami nie

    OdpowiedzUsuń
  51. Obwarowania wyciągania pieniędzy z IKE są jasne, zupełnie jasne jest też to, że IKE są prywatną własnością założyciela, a nie elementem systemu argentyńskiego jak "konta" w ZUSie. Nie wiem, jak można się obawiać konfiskaty pieniędzy z IKE bardziej, niż konfiskaty nieruchomości, pieniędzy na koncie osobistym w banku albo złota. Jest to dokładnie to samo.

    OdpowiedzUsuń
  52. @panika2008: Może źle się wyraziłem - zabrać wprost nie mogą, ale podwyższyli limit? to mogą obniżyć, zdjęli w pewnych sytuacjach 19 podatek? Mogą dorzucić przy wypłacie dla pewnych osób itd.
    Do tego wypłacić można dopiero po 60 roku życia, a jak ktoś szybciej będzie zdolny? to i tak płaci podatki
    Dla mnie to za polityczna opcja, aby się w nią pakować. Wszystko przed nami, obecnie nikt raczej kasy nie wypłaca...zobaczymy za kilka lat

    OdpowiedzUsuń
  53. Zwracam uwagę że na nieruchomości też mogą nałożyć kataster... na sprzedaż złota wyższy PCC i VAT... itd itp.

    OdpowiedzUsuń
  54. Z tego co się orientuję IKE to najgorsza z możliwych opcji, raz limity, dwa dostęp do pieniędzy jest o ile się nie mylę dopiero kiedy się przechodzi na państwową emeryturę. Ja mam zamiar iść w wieku 50 lat, i 15 lat czekania na kasę z IKE mi się nie uśmiecha.
    Co za sens jest kupować obligacje skarbu państwa, jeżeli na koncie oszczędnościowym mam 5,5% zwolnione z Belki? Nie mówiąc już o tym, że na funduszach obligacyjnych miałbym wyższy i stabilny zysk. Psioczycie tutaj na wszystko, tylko złoto itp. a mam wrażenie, że nie znacie nawet oferty rynkowej.
    Prosiłem o konkretną radę, a dostaję same ogólniki.

    OdpowiedzUsuń
  55. Tylko jak dotyczy to małej ilości ludzi to Państwo ma to gdzieś...
    Albo gdy tłum nie rozumie..Bo kto normalny zgodziły się na powrót ZUS w pełnym wymiarze zamiast OFE? Mimo, że tam sporo obligacji to jednak namacalnie coś mamy, tym bardziej że miała być opcja subfunduszy gdzie w akcje można wpakować 75%.

    A rząd co robi z OFE? to zmniejszymy składkę do 3%, a więcej do ZUS bo mamy za mało kasy na wydatki Państwa.
    A podatek od zysków to co niby jest? itd.

    OdpowiedzUsuń
  56. Trudno Ci będzie na funduszach obligacji zarobić długoterminowo więcej, niż dają obligacje SP, biorąc pod uwagę opłaty za zarządzanie. Depozyty ON są rzeczywiście dobrą opcją.

    OdpowiedzUsuń
  57. Panika
    Ależ dlatego napisałem, że to takie strachy na lachy. I oczywiście przy takim założeniu można się spodziewać wszystkiego.
    Chodziło mi tylko o to, że jak rząd zacznie coś sobie kraść to prędzej położy łapę na IKE niż na moich oszczędnościach.
    Albo obetnie Mi jakieś świadczenia (o ile jeszcze będą) , albo część kasy z IKE opodatkuje dlatego, że przecież "ten pan ma furę forsy na swoim IKE niech płaci podwójnie".
    Więc ja od IKE trzymam się z daleka.

    OdpowiedzUsuń
  58. @Fredd00
    masz racje bedac sceptycznym. znam tez osoby z Cranfield MBA, ktore nie moga znalezc pracy. roznie bywa.

    Z drugiej strony, jak tylko wyjechalem z PL, to wszyscy moi szefowie mieli MBA, czasem z dobrej uczelni, czasem z Open University.

    do wszystkich,
    Nalezy inwestowac w te miejsca, ktore nie sa nam pokazywane palcem, inwestowac w to o czym nam nie mowia.
    Osobiscie polecam commodities.... kawa / przyprawy - cos co rosnie tylko w ograniczonych miejscach planety. Moze tez firmy z branzy odsalania wody...

    OdpowiedzUsuń
  59. @Adam Duda

    > Może Polacy przestaną w końcu się zachłystywać tak bardzo
    > konsumpcjonizmem i życiem na pokaz.

    1) Mleko czesciowo sie juz wylalo, bo cale mnostw ludzi ma kredyty walutowe na najblizsze kilkadziesiat lat i jak straca prace, a kurs sie dodatkowo wahnie, to juz przestanie zahlystywania sie niewiele im pomoze
    2) Natomiast w socjalizmie bywa tak, ze jedni biora kredyty, a potem jak przychodzi bieda inni za to placa. Skoro ratowano z panstwowej kasy powodzian, to pewnie bedzie sie tez ratowalo kredytobiorcow... A ci ostatni sie wtedy beda smiac, ze cale zycie oszczedzales na ich odsetki od kredytow ;-)

    OdpowiedzUsuń
  60. @TJŁ

    wahnięcia są do przeżycia - gorzej ze stratą pracy - bo tu obojętnie czy kredyt w PLN czy walucie...w ciemnej d. są ci co totalnie goli zostali i chcą sprzedać mieszkanie i mają dużą stratę na kapitale, niektórzy nawet 1 PLN na franku..tutaj pozycja jest zamrożona na lata i praktycznie nie do wyjścia w chwili obecnej. Kredyt walutowy nie jest zły, pod warunkiem, że nie planujemy zbycia nieruchomości szybko, bo wtedy kurs już robi różnicę

    OdpowiedzUsuń
  61. Marek Kozłowski3 listopada 2010 03:29

    @Sundance Kid
    Zajmuję się zawodowo UFK. Mogę Ci wszystko dokładnie wytłumaczyć co i jak. UFK to dobre długotrwałe rozwiązanie bo jest bardzo elastyczne w zarządzaniu. Daj znać na mail markoz82 (na serwerze) o2 (kropka) pl.

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...