W ostatnich dniach w mediach jest wrzawa z powodu dokumentów ujawnianych przez WikiLeaks. Jako, że cały Internet podnieca się tymi przeciekami, to i ja coś napisze.. tym bardziej że mam zdanie zgoła przeciwne :) .
Ja rozumiem, że lud lubi dowiadywać się rzeczy tajnych, kuchni wielkiej polityki, tym bardziej że różni się ona zasadniczo od tego co jest pokazywane w telewizorze. Jednak wykradanie i ujawnianie rzeczy tajnych dotyczących wywiadu, spraw wojskowych i dyplomacji ma swoją nazwę i jest nią po prostu szpiegostwo. Za takie rzeczy ludzie z wikileaks powinni wisieć.
Dziś oczywiście łatwo atakować państwo, gdy skompromitowane kryzysem, kradzieżą Tarp, oraz dwoma wojnami których przyczyn może nie do końca rozumiemy (Nie ma wytłumaczenia dla siedzenia 10 lat w Afganistanie - przynajmniej tego oficjalnego). Co za czasy... dziś uważa sie walenie w państwo jako chwalebną i obywatelską postawę.
Gdyby się cofnąć 40 - 50 lat do tyłu. Gdyby wtedy wyciekały jakieś depesze związane z kryzysem kubańskim, faktyczną polityką NATO w zimnej wojnie, polityką detente. Gdyby wyciekły informacje CIA jak Casey i Reagan rozmontowywali ekonomicznie ZSRR w nie zawsze legalny sposób. To jaka by była reakcja ludzi? Jaki miało by to wpływ na wywiad i służby dyplomatyczne zaangażowane z ten proces?... Dewastujący całą politykę, dzięki której mamy teraz zdjęte zagrożenie atomowej wojny i przymusu ataku na Danie w barkach desantowych.
Ale nie.. Dziś Wikileaks to bohater bo ujawnia "szczegóły działania systemu". Gdyby ludzie znali wszystkie szczegóły, to już dawno byłaby rewolucja.. I co dalej? Niestety czynniki państwotwórcze znowu zbudują taki sam model państwa, który musi mieć swoje tajemnice. I taka jest praktyka, na która bez sensu się jest obrażać.
Oczywiście, można mieć romantyczne podejście.. Transparentność służb wywiadowczych, albo w ogóle ich nie posiadać; dyplomaci mówili by o wszystkich szczegółach w telewizorze itp mrzonki. Można również mieć izolacjonistyczne podejście. Jak kraje w dwudziestoleciu wojennym. Nic nikogo nie obchodziło. Francja co prawda panikowała, ale reszta krajów zamykała oczy na problem. USA dopiero gdy się zaczęło ostro robić w Europie, zrozumiała, że Europa zdominowana przez faszyzm jest również dla nich zagrożeniem. Gdyby nie pomoc dla UK i ZSRR dziś byśmy wszyscy mówili po niemiecku.. o ile w ogóle byśmy byli. Warto poczytać pamiętniki Churchilla czy kompendium Kissingera zbierające źródłowe przekazy z podskórnej polityki tamtych lat, żeby mieć chociaż mglisty obraz przed jakimi dylematami stoi wywiad i głowy państw, które dla szerokiej publiki nie były przekazywane - bo były tajne i dlatego skuteczne. A przecież są jeszcze dokumenty utajnione na wiek albo i dłużej.
Rynek nie znosi próżni.. tak samo rynek polityczny.. jak jesteś słaby i smaczny, to wcześniej czy później jesteś połknięty. Tego się można nauczyć z historii. Przykład traktatu wersalskiego gdzie stworzono małe bezbronne państwa bez rządnych zabezpieczeń również to pokazywał. Co rozsądniejsi mówili od razu, że kraje takie jak Polska, Czechosłowacja Bałkany, kraje nadbałtyckie wcześniej czy później będą połknięte. I były.
Postawa "mam prawo wiedzieć" w przypadku polityki zagranicznej trąci naiwnością. Czy jako obywatele byśmy byli wygrani, gdyby polskie Wikileaks opublikowało wewnętrzne depesze polskich negocjatorów z negocjacji kontraktu gazowego wskazujące na widełki cenowe w jakich możemy się poruszać? Lud by się oczywiście cieszył, że poznał "tajne informacje", ale co z naszą pozycją negocjacyjną? Takie depesze są publikowane pokazujące amerykańską politykę dotyczącą ropy w w Arabii Saudyjskiej, Iranu i Chin. Takie wycieki nie robią oczywiście wrażenia na wywiadzie chińskim, rosyjskim czy irańskim, ale "co innego się domyślać, a co innego wiedzieć".
Szansa na zrozumienie w jakich czasach się żyje jest dane tylko nielicznym. Z reguły to dyplomaci, wywiad i głowy państw, gdyż tylko Ci posiadają wiedzę nie dostępną nam. I oni podejmują decyzje, czasami dla nas nie zrozumiałe, a czasami po prostu błędne i głupie. Ale tego sami nie ocenimy, a tym bardziej na podstawie publikowanych tajnych depesz. Zresztą równie dobrze może być to wyciek kontrolowany lub efekt działania wywiadu na przykład chińskiego czy rosyjskiego. Warto o tym pamiętać podniecając się kradzionymi i nielegalnie publikowanymi tajnymi dokumentami demokratycznego i wolnego państwa.
"Gdyby wyciekły informacje CIA jak Casey i Reagan rozmontowywali ekonomicznie ZSRR"
OdpowiedzUsuńA gdyby wyciekły i były opublikowane przed Jałtą informacje o archipelagu Gułag?
"Gdyby nie pomoc dla UK i ZSRR dziś byśmy wszyscy mówili po niemiecku.."
A tak uczyliśmy się rosyjskiego. Nie żebym potrafił ocenić co lepsze.
Szpiegostwo jest taką samą częścią polityki jak jej tajność.
A kto nie potrafi utrzymać tajemnicy powinien.. nie mieć tajemnic.
KJ
KJ
OdpowiedzUsuńA gdyby wyciekły i były opublikowane przed Jałtą informacje o archipelagu Gułag?
Jak rozumiem zestawiasz na równi działalność szpiegowską w państwie totalitarnym w państwie wolnym.
Od razu uprzedzam.. Czy Kukliński to zdrajca czy bohater? - bohater
Nie wierzę, w to co czytam. Adam, to Ty? Na pewno Ty?
OdpowiedzUsuńixol
OdpowiedzUsuńhaha tak to ja :) zaznaczam że chodzi o politykę zagraniczną.. nie o korupcyjne intereferecje w rynek. :)
Myślę, że Istnieją dokumenty lub fakty, które należałoby upublicznić, ale niestety wikileaks idzie w ilość i publikuje wszystko, co tajne i poufne. Przy okazji dane jednego naszego tajniaka oraz cośtam na temat GROMu. Innym krajom dostało się "za USA" bardziej.
OdpowiedzUsuńZa to z jestem bardzo ciekawy, co opublikują na temat jakiegoś banku...
o widzisz.. Banki to inna sprawa, bo to używanie aparatu państwowego na faworyzowania jednych kosztem innych na wolnym rynku. Do tego państwo nie zostało powołane.
OdpowiedzUsuńChoć i tak uważam, ze najpierw powinni zmodyfikować ustawę o FED i wywalić element tajności w ich działaniu. Najlepiej poprzez jego całkowite rozwiązanie. :)
Adamie, generalnie się z Tobą zgadzam, ale:
OdpowiedzUsuń- materiały opublikowane nie były 'ściśle tajne', lecz tylko tajne lub 'tajne - nie dla cudzoziemców', nie są więc jakoś porażająco niebezpieczne
- Rządy i biurokraci (nie tylko w USA) zdradzają niepokojącą tendencję do zwiększania zakresu tajności i ukrywania prawdziwych motywacji dla własnych działań za parawanem jakichś górnolotnych głupot (sam wspomniałeś 10 lat wojny w Afganistanie)
- Najwyraźniej dyplomacja amerykańska nie potrafi dochować tajemnicy. Wisieć nie powinien Assange, ale urzędnicy amerykańscy, którzy przekazali mu tajne materiały do których mieli dostęp. Obywatel ma inne prawa i obowiązki niż pracownik służb specjalnych, czy wywiadu.
Mantrid
OdpowiedzUsuńPo rewolucji mam nadzieje że zgłosisz się do budowania nowego lepszego świata w nowym lepszym państwie jako leader.
No chyba że będziemy budować komunę anarchistyczną.. jak myślisz?
Ameryka to wolny kraj.. owszem przeżarty przez oligarchię i skostniały, ale ciągle masz prawo wyboru.. na przykład wyjechać z niej. Albo wybrać sobie do kongresu TEA PARTY.. Można? Można.. także jak chcesz to możesz zmieniać.
a Guardian i NYT IMO zachowują się nie poważnie publikując te materiały. Ja rozumiem ze od tego im wzrośnie sprzedaż, ale to nie sa ich materiały i nie mają autoryzacji. kradzież i tyle.
@Adam:
OdpowiedzUsuń"Po rewolucji mam nadzieje że zgłosisz się do budowania nowego lepszego świata"
ale zdaje się, że to Ty właśnie liczysz na to, że Ci Brzeziński wraz z kumplami wybudują Nowy Wspaniały Świat. jedyna rewolucja jaka ma tu miejsce to fakt, że społeczeństwo uzyskało świadomość i wpływ na to co się z nim dzieje, i może dzięki temu nie wybudują nam wersalu again. i dzięki tym przeciekom decydenci muszą się liczyć z tym, że już nie jesteśmy tylko statystyką którą można przerzucić z kolumny do kolumny.
"oligarchię i skostniały, ale ciągle masz prawo wyboru.. na przykład wyjechać z niej"
dokąd, skoro ta oligarchia sięga wszędzie i zmusza inne państwa jak Irlandia aby na nią pracowały? dokąd, skoro ta dyplomacja usiłuje wszędzie gdzie się da zaprowadzić ten sam model?
"Można? Można.. także jak chcesz to możesz zmieniać."
na razie jeszcze można :D a żeby zmieniać, to trzeba wiedzieć co się niedobrego dzieje.
w opublikowanych materiałach nie ma żadnych danych wywiadowczych, dokumenty "top secret" nie wyciekły, choć prasa twierdzi, że były na sławnej już płycie Lady Gaga. IMO zdecydowana większość przecieku to materiał dla dyplomatycznego pudelka dla tych, którzy chcą sobie poczytać kto kogo nazwał teflonem. moim zdaniem mogliby ograniczyć publikację do sprawy ONZ, Korei i Iranu.
@Adam
OdpowiedzUsuń" Z reguły to dyplomaci, wywiad i głowy państw, gdyż tylko Ci posiadają wiedzę nie dostępną nam. I oni podejmują decyzje, czasami dla nas nie zrozumiałe, a czasami po prostu błędne i głupie."
Nie wiem jak inni, ale ja odnoszę wrażenie, że większość z tych tajemnic jest po to, aby okradać i zniewalać prosty ludek. Weźmy na to owe kosztowne dwie ostatnie wojny. Problemy finansowe USA są po części skutkami owych wojen, które NIE MAJĄ żadnego uzasadnienia z punktu widzenia prostego obywatela Ameryki. Z kolei wygranymi w tych wojnach są właściciele korporacji, kompleks militarny, właściciele firm ochraniarskich i dostawcy dla wojska, mafiozi, handlarze narkotykami, powiązani ze służbami specjalnymi, nafciarze itd. Przeciętny obywatel USA jest owym łosiem, który za to wszystko płaci - spadkiem poziomu życia, zadłużeniem, bezrobociem.
qj0n, "niestety wikileaks idzie w ilość i publikuje wszystko, co tajne i poufne", hahaha, no dobre dobre :)
OdpowiedzUsuńW ogóle o czym mowa? To są tak selektywne przecieki, że jest oczywiste, że są kontrolowane. A ostatnia ich porcja nie zawiera praktycznie nic wartościowego, tzn. istotnych informacji które by nie były wcześniej znane. Oj, wielkie mecyje!
HansKlos, "owych wojen, które NIE MAJĄ żadnego uzasadnienia z punktu widzenia prostego obywatela Ameryki" - no to jest kontrowersyjna teza. Czym innym jest bowiem mówić, że struktury państwowe są skorumpowane i niewydajne (bo to oczywiście prawda), a czym innym, że strategiczny kierunek długofalowych działań jest niekorzystny dla obywateli. Kto wie, czy gdyby nie wojenki hamerykańskie, to USmeńcy nie przeżyliby 10 lat temu tego samego, co spotkało ZSRR na początku lat 90., tylko że tym razem nie przez spadek dochodów z produkcji ropy, tylko odcięcie importu i destabilizację międzynarodową na tym tle. W każdym razie ja, gdybym był hamerykanem, to tak zupełnie subiektywnie i egoistycznie bym się w sumie cieszył, że "moje" soldaty chcą za ten mój lajfstajl, za te samochody V8 i tanią ropę, oddawać swoje życie.
OdpowiedzUsuńHansklos
OdpowiedzUsuńNie wiem jak inni, ale ja odnoszę wrażenie
Kazdy odnosi jakieś wrażenie. dobrze że już nie piszesz, że po prostu wiesz.
skutkami owych wojen, które NIE MAJĄ żadnego uzasadnienia z punktu widzenia prostego obywatela Ameryki.
mieszanie się Ameryki do Europy w czasie demilitaryzacji Nadrenii tez nie miało żadnego znaczenia dla prostego obywatela USA... do czasu az popieprzyło sie tak mocno że musieli ginąć tysiącami na plaży Omaha.
co do afghan to spójrz na mapę.. mają jedną wielką bazę pomiędzy Rosją, Chinami, Iranem i KSA.
A pomiędzy tymi krajami to nie wiesz jakie są naprawdę tarcia.. Choć tarcia na lini KSA Iran i Chiny są ujawnione w tych depeszach.. czyli jednak może Afganistan nie po to żeby gonić górali?
to tylko moja spekulacja..nic więcej
@HansKlos:
OdpowiedzUsuńZwracam Ci uprzejmie uwagę, że po 11 września 2001 nie było na terytorium USA zamachu terrorystycznego. Był snajper w stanie Waszyngton, ale jednak jest to mały pikuś przy bombach w metrze Londynu, czy Madrytu. Nie wspominając już o codziennych zamachach w Iraku i Afganistanie. Wielkim sukcesem obu wojen jest wypchnięcie działań zbrojnych poza terytorium USA. Dzięki temu giną w nich żołnierze (także prywatnych firm) a nie przypadkowi cywile. Można dużo mówić o tym która korporacja ile zarobiła na tym dolarów, ale cywile zarobili bezpieczeństwo.
panika2008
OdpowiedzUsuńdla mnie argumentem że sa to przecieki kontrolowane jest to że w ogóle gadamy o czyms takim jaki wiki leaks.
z drugiej strony prestiż USA cierpi cholernie mocno na tej całej aferze
@Autor
OdpowiedzUsuń"Ameryka to wolny kraj (...), ale ciągle masz prawo wyboru np. wyjechać z niej."
O ile się dobrze orientuję, to z hitlerowskich Niemiec też można było wyjechać. Przynajmniej do 1939 roku. A potem w całej Europie Niemcy byli "u siebie". Nie każdy totalitaryzm zabrania wyjazdu za granicę swoim obywatelom. Zwłaszcza, jeżeli zamordyzm jest skierowany na zewnątrz, a nie do wewnątrz.
Witam,
OdpowiedzUsuńcyt. Jak rozumiem zestawiasz na równi działalność szpiegowską w państwie totalitarnym w państwie wolnym.
Szpiegostwo to szpiegostwo, czy w imieniu wolności czy w reżimu. I z definicji etyki jest nieetyczne. Ale szpiegów i antyszpiegów każde Państwo musi mieć.
cyt. Od razu uprzedzam.. Czy Kukliński to zdrajca czy bohater? – bohater
Wybór Kuklińskiego był jego osobistym wyborem, zgodnym z jego sumieniem ale dobre uczynki niekoniecznie równoważą te złe i nie istnieje coś takiego jak saldo końcowe. Wybór w zgodzie z własnym sumieniem zasługuje na szacunek.
Ale nie widzę żebym miał prawo jednoznacznie oceniać człowieka postawionego przed tego rodzaju wyborem.
KJ
KJ, "Szpiegostwo (...) z definicji etyki jest nieetyczne" - WTF? A jak znajdę w koszu na śmieci wyrzucone przez jakiegoś idiotę jego tajne zapiski, to wg czyjej mundrej teorii jest to nieetyczne?
OdpowiedzUsuń@panika2008
OdpowiedzUsuń"W każdym razie ja, gdybym był hamerykanem, to tak zupełnie subiektywnie i egoistycznie bym się w sumie cieszył, że „moje” soldaty chcą za ten mój lajfstajl, za te samochody V8 i tanią ropę, oddawać swoje życie."
No to na ile żyć wyceniasz V8 i plazmę? 10 osób trzeba zabić, czy tylko wystarczy 500 zamienić w niewolników. Pytam na wszelki wypadek, jakby w Polsce za gaz łupkowy też mieli zabijać;-) No bo patrząc w ten sposób, to chyba lepiej zabić tak kilka, albo kilkaset tysięcy Polaków, niżby miał zmienić się ów amerykański lajfstajl. Niemcom dla przykładu wystarczyło, że się potrzebowali trochę w przestrzeni rozprężyć.
@Abgan
"po 11 września 2001 nie było na terytorium USA zamachu terrorystycznego"
Największym terrorystą na świecie są państwa, w tym USA. To one wywołują wojny, zabijają ludzi mordują i na koniec tworzą terrorystów;-). Ty też możesz zostać terrorystą, albo pedofilem. W końcu mieszkasz poza ów spokojnym regionem, skąd "udało się" wypchnąć "terroryzm"-)
@Adam
"do czasu az popieprzyło sie tak mocno że musieli ginąć tysiącami"
A co będzie, jak Polacy w ramach rozpętanej przez USA wojny będą musieli ginąć tysiącami? Na razie do piachu poszło tylko kilkadziesiąt osób. Dla przykładu, jak byliśmy sojusznikiem radzieckiej Rosji, to nasi żołnierze nie ginęli w Afganistanie. Nie to, abym sobie ten sojusz chwalił, ale zastanowić się warto dokąd nas to może doprowadzić.
Hans, "No to na ile żyć wyceniasz V8 i plazmę" - ależ ja - jako hipotetyczny amerykanin - tych soldatów do latania po pustyni nie łapię na ulicy, ani swoimi rękami, ani rękami mojego rządu. W USA nie ma poboru, jest armia zawodowa. Ja na to patrzę zupełnie chłodnym okiem, i to - powtarzam - nie z perspektywy wasala, jakim jest Polska, ale z punktu widzenia samego jądra imperium.
OdpowiedzUsuńKilka spraw.
OdpowiedzUsuń1. Jak ktoś nie potrafi zabezpieczyć informacji aby nie dostały się do nich niepowołane osoby to powinien chyba natychmiastowo wylecieć ze swojego stanowiska. Na pewno taki ktoś nie powinien zajmować się kwestiami wagi państwowej.
2. Jeśli to są przecieki kontrolowane to tym bardziej nie ma za co winić WikiLeaks.
3. Adamie napisałeś, że szpiegowanie przeciwko państwu totalitarnemu jest ok a przeciwko demokratycznemu złe. Skąd wiadomo czy dane państwo nie przeradza się w państwo totalitarne albo nie stosuje technik totalitarnych? Może jakieś państwo błędnie jest uznawane za demokratyczne. Czy społeczeństwa nie powinny się tego dowiadywać właśnie z przecieków? No i czy istnieje taki czarno-biały podział na państwa demokratyczne i totalitarne?
Dins
OdpowiedzUsuńSkąd wiadomo czy dane państwo nie przeradza się w państwo totalitarne albo nie stosuje technik totalitarnych?
I to jest dobre pytanie na które niestety każdy musi sobie odpowiedzieć sam zgodnie z swoją moralnością. IMO PRL z cenzurą, brakiem możliwości wyboru władzy, z szykanowaniem i mordowaniem za poglądy nie był moim państwem.
Teraźniejsza Polska, Europa i USA nie podpadają pod totalitaryzm. Tym bardziej, że w takiej Polsce może sobie istniec taki JKM i głosić wszem i wobec że jesteśmy w totalitarnym państwie, i że państwo nas okupuje. Jestem spokojny zatem ;)
tak wiem, zaraz mi tu ktoś wyskoczy z Gandhim.
Polecam zajrzeć do Olgierda w tym temacie (http://olgierd.bblog.pl/wpis,o;spoleczenstwie;informacyjnym;na;podstawie;wikileaks,47180.html) - bardzo cenne spostrzezenie, jak nas inwigilują, podgladają i szpieguja to jest git, jak my ich to juz stryczek.
OdpowiedzUsuńOgólnie mam dystans do całej sprawy bo jasnym jest że te informacje to śmieci - ale i smieci bywają cenne.
mantrid i uważasz że wrzucenie hurtem kilku tysięcy dokumentów ma służyć czemu? upublicznieniu morderstwa w Iraku?
OdpowiedzUsuńquatryk
czytałem Olgierda.. Niestety bije z niego ta anarchistyczno liberariańska (nie wiem jak to nazwać) naiwność.
Rozumiem, że boli go nierówność władz z obywatelem.. Ale po to są wybrane władze, żeby taka nierówność była... Policjant może Cie przeszukać, Ty policjanta nie. Po to jest policjant.
Jak uda mu sie stworzyć państwo bez aparatu przymusu to mu pogratuluje... póki co wkładam to miedzy bajki.
napisałem że jak dla mnie to mogliby się ograniczyć do kilku depesz. no, chyba że aby to się przedarło przez pudelkowate media to trzeba zrobić trochę smrodu na większą skalę. smrodu, a nie katastrofy. a katastrofy nie ma, więc tacy głupi ci z WikiLeaks nie są.
OdpowiedzUsuńinna sprawa, że Olgierd nigdzie nie napisał, że należy zlikwidować Policję :P a jedynie, że społeczeństwo powinno mieć możliwość podsłuchiwać służby, które je podsłuchują, dla równowagi.
dlaczego upierasz się przy dychotomii: państwo - anarchia? w ten sposób na siłę redukujesz wszystkich do AKAPów :P nawet biednego Olgierda, który lubi jak Policja wystawia mandaty na prywatnym parkingu przy Tesco ;)
niech sobie państwo ma tajemnice, ale niech też będzie możliwość aby jednostki (whistleblowers) mogły obnażać przypadki świadczące o tym, że idziemy w złym kierunku. także te kontrowersyjne i drastyczne, jeśli trzeba. w końcu, gdyby dyplomacja nie udawała Greka torpedując tym samym starania ludzi walczących z patologiami, to pewnie nie byłoby potrzeby publikować informacji z Iraku. poszłoby to do Amnesty a nie w sieć. ale skoro Amnesty nic nie może, bo przecież nic takiego nie ma miejsca, to co pozostaje..
mantrid
OdpowiedzUsuńto to słucham jakie to rewelacje masz z tego wikileaks? Gdzie co idzie w jakim kierunku. jakie whistle blowers?
Co dało że ujawniono informacje że KSA prosi USA, żeby bombardować Iran?
Jak słusznie mówi ten gość
http://www.youtube.com/watch?v=bqtIafdoH_g&feature=player_embedded
to własnie takie informacje grożą wojną. Ich ujawnianie
@Autor
OdpowiedzUsuń"Teraźniejsza Polska, Europa i USA nie podpadają pod totalitaryzm."
USA wykazuje wiele cech państwa totalitarnego, a w szczególności:
- uzurpowanie sobie prawa do prowadzenia wojen prewencyjnych
- niesłychanie rozbudowane tajne służby
- totalna inwigilacja społeczeństwa
- stosowanie tortur
- przetrzymywanie ludzi latami w obozie koncentracyjnym bez wyroku sądowego (Nawet Hitler i Stalin dbali o jakieś pozory praworządności)
Co twoim zdaniem zdaniem powinni zrobić Niemcy z tym młodym działaczem FDP, który poleciał z dokumentami koalicyjnymi do ambasady USA? Ja bym wcale nie potępił Niemców, gdyby gnojek miał "tragiczny wypadek" labo popełnił samobójstwo trzy razy strzelając sobie w głowę. Jak realpolitik to real[politik. Nie widzę ŻADNEJ różnicy miedzy chodzeniem do ambasady amerykańskiej a do chińskiej czy rosyjskiej
OdpowiedzUsuńPS. To samo powinno spotkać naszego "dyplomatołka" który by za dużo chlapał.
A ja uważam, że Julian Assange ma takie samo prawo bawić się w politykę jak Barack Obama et al., a że nie ma do dyspozycji całego aparatu państwowego to radzi sobie jak może. Nie widzę w tym nic niemoralnego.
OdpowiedzUsuńA co tego, że ujawnienie pewnych informacji może grozić wojną - zgadzam się co do zasady, ale myślę że z większym prawdopodobieństwem wojnę może wywołać panoszenie się amerykanów na bliskim wschodzie (typu ataki drone'ami na cywilów _podejrzanych_ o terroryzm) niż upublicznione notataki z ambasad.
@HansKlos
OdpowiedzUsuń"Nie wiem jak inni, ale ja odnoszę wrażenie, że większość z tych tajemnic jest po to, aby okradać i zniewalać prosty ludek. "
Czyż nie taka jest istota klas ? ; )
oczywiście... WTC7 rozwaliło CIA... To takie oczywiste. po prostu zabrakło im jeszcze jednego samolotu.
OdpowiedzUsuńzresztą na pentagon im tez zabrakło.. dlatego walneli rakietą
Transparętność->Transparentność!!!
OdpowiedzUsuń"Ameryka to wolny kraj.. owszem przeżarty przez oligarchię i skostniały, ale ciągle masz prawo wyboru.. na przykład wyjechać z niej."
OdpowiedzUsuń-- kto ma, to ma. Ci, ktorzy sa wpisani na liste "podejrzanych o terroryzm" wyjechac nie moga, bo zostana natychmiast aresztowani a nastepnie osadzeni w wiezieniu bez aktu oskarzenia, bez mozliwosci widzenia sie z adwokatem i beda przetrzymywani dowolnie dlugo (podstawa prawna - Patriot Act).
Na takiej liscie moze znalezc sie w zasadzie kazdy, wystarczy ze sie podpadnie czyms panom we wladzach i sluzbach.
Czym to sie rozni od metod stalinowskich? Zastapic "wroga ludu i panstwa socjalistycznego" wyrazem "terrorysta" i jest dokladnie to samo.
Wyciek na WikiLeaks nie wydaje mi się szczególnie oryginalny. Depesze dyplomatów nie zmieniły się od starożytności. Jedyna różnica jest taka, że kiedyś ich treścią 'podniecali się' nieliczni dyplomaci lub agenci, a teraz 'podnieta' ma charakter masowy.
OdpowiedzUsuńA sama treść? Wygląda na to, że nic szczególnie istotnego nie wypłynęło (nic co może być zwykłym wnioskiem z analizy postępowania dyplomacji różnych krajów). Czy USA ucierpi wizerunkowo? Zależy na jakim poziomie. Na pewno ucierpi wizerunek u odbiorców mediów masowych. A czy ucierpi w oczach dyplomacji innych krajów? Wątpię. Po pierwsze- informacje nie są zaskakujące (np. ogólne cechy charakteru różnych osób :). Po drugie- tego typu przecieki są naturalne w dyplomacji i każdy musi być na ich ewentualność przygotowany.
Za to znacznie ciekawsze są działania anty-WikiLeaks. Przy okazji- WikiLeaks powinno ujawnić wszystko co mają. Podział materiału na porcje się nie sprawdził.
@adam, no nie wiesz? Planem NWO jest totalne zniszczenie gospodarki USA żeby wprowadzić totalitarne rządy w kraju przypominającym Koreę Płn, bo przecież to takie fajne i logiczne być autokratą państwa 3. świata.
OdpowiedzUsuńProblem Wiki to problem US bo to im te papiery zajumano. W ocenę moralną postępowania Assange czy Kuklińskiego nie będę się wdawał. To ich osobisty wybór. Mnie interesuje Polska. Duży prawie 36 mln kraj zasobny w metale, węgiel i gaz. Ale mający skurwionych liderów. Bez jaj. Nie żeby zaraz z szablą odbijać wschodnie tereny II RP, bo na to nas nie stać ani finansowo ani militarnie. Czy to tylko wazeliniarstwo, włazidupstwo czy po prostu sprzedajność czytaj zdrada narodowa. Dymają nas w Waszyngtonie, dymają nas w Brukseli. My czytający choćby ten blog mamy tego świadomość. Niewielki odsetek pospólstwa może też. A reszta? Nie widzi czy nie chce widzieć? Zawodowo zajmuję się także gazem (także w negocjacjach cenowych) i od 20 lat stoję na stanowisku, że należy odpuścić sobie energetykę gazową, a oprzeć ją o węgiel, atom i źródła niekonwencjonalne. Naszego gazu ledwo wystarcza nam nam potrzeby przemysłu chemicznego plus potrzeby grzewcze tam gdzie nie ma innej możliwości. Wycofałbym gaz z blokowisk na rzecz elektryki ale trzeba mieć świadomość niewydolności instalacji wewnątrz budynków i osiedlowych stacji trafo na zwiększone pobory mocy. Promocja dla kotłów na paliwa odpadowe - drewno, zrębki, słoma, olej, pelety - pełne refinansowanie przy odejściu od gazu, węgla. Bilans energetyczny kraju jest do ułożenia bez importu gazu z Rosji. Ale te działania się torpeduje, starając się uzależnić nas od Rosji tak samo jak kraje zachodnie czy południowe (praktycznie całkowita zależność, znikoma pojemność magazynów). Ich ta nasza zależność bardzo boli. Polecam info na cire.pl o obowiązkowym obniżeniu temperatury w systemach c.o. we Włoszech do 18st. Tak samo zbrojeniówka - niszczy się nasze zakłady na rzecz zakupu złomu od US. Bezcelowy export mięcha armatniego na fronty toczone przez US. Zniszczenie polskich rezerw walutowych (wymiana złota na obligacje US, "wypożyczenie" resztki złota angolom na wieczne nie oddaj). Niczego nie nauczyli się z przeszłości - że sojusze zawierają silni, a słabych się przy tym dyma. Nas już wydymano w 1939 (gwarancje brytyjskie i francuskie), potem w Jałcie i Teheranie. Dziś nadal nas dymają i co? Mamy wyjść na ulice? I co? Demokratyczna władza strzela równie celnie. Tylko czy w POlsce jest jeszcze jakakolwiek siła zdolna wyprowadzić z dnia na dzień na ulicę miliony ludzi jak w Niemczech czy Francji?
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuńCo do WTC samoloty widzieliśmy wszyscy. Chałupy się zawaliły na naszych oczach. Nie zostało z nich nic. Czy same się zwaliły czy im pomożono spekulacje trwają. Ale co do Pentagonu sprawa śmierdzi - zero resztek samolotu, zero gigantycznego wybuchu (spalenia ton paliwa w jednej chwili), wąski otwór wlotowy przez kilka żelbetowych ścian - jestem inżynierem od 20 lat i nikt mi nie wmówi, że duraluminiowy dziób 747 przebił kinetycznie kilka takich ścian o łącznej grubości ściany bunkra atomowego po czym anihilował się. Pentagon to mega przekręt. Pozostaje pytanie gdzie jest samolot. Zresztą w miejscu gdzie spadł ten co nie doleciał została tylko dziura w ziemi też bez żadnych resztek o łącznej masie kilkudziesieciu ton. To też śmierdzi. I to bardzo.
Dosyć zbliżone mam zdanie na temat danych z WikiLeaks. Niestety zwykli ludzie nie rozumieją, że pewne dane nie powinny być jawne ponieważ zawsze znajdzie się państwo/ludzie którzy potrafią to wykorzystać.
OdpowiedzUsuńCzy nie jest przypadkiem tak, że ten przeciek najbardziej uderza w Saudyjczyków. Przez ujawnienie informacji, że domagali się od US zbombardowania Iranu, czy może tylko US by chciała, żeby Saudyjczycy się tego domagali.
OdpowiedzUsuńCzy przypadkiem ten przeciek nie spowoduje kolejnych konfliktów w świecie arabskim, w sensie pomiędzy arabami?
To chyba by pasowało "zachodowi"
A ja bym spojrzał na wyciek w Wikileaks wogóle z innej perspektywy. Zaczynamy żyć w społeczeństwie w którym żadna informacja nie jest już tajna - każda informacja jest łatwo kopiowalna, możliwa do przeniesienia i można ją multiplikować w sposób nieograniczony. Nie ma różnicy pomiędzy oryginałem a kopią. To tak jak z przejściem do Galaktyki Gutenberga - wynalezienie druku obaliło stare systemy, a stworzyło nowe - zniszczyło monopol kościoła na interpretację Biblii, i pozwoliło na zrodzenie się protestantyzmu. Pozwoliło na renesans i postęp naukowy nawet jeśli ten był niezgodny z doktryną kościoła.
OdpowiedzUsuńInternet to taki sam wielki krok naprzód w dziedzinie informacji jak Galaktyka Gutenberga (swoją drogą galaktyka Gutenberga to pojęcie stworzone przez Marshalla McLuhana dlatego że przed Gutenbergiem i po Gutenbergu świat był absolutnie odmienny).
I jeśli popatrzeć na procesy toczące się wokół nas widzimy że:
1. Prawo patentowe jest coraz częściej podważane.
2. Muzyka, film, wszelkie dzieciny sztuki podlegają odtwarzaniu co ogranicza potęgę starych struktur ich dystrybucji - na przykład wielkie koncerny fonograficzne starają się bronić swojej uprzywilejowanej pozycji używając w tym celu regulacji prawnych - co chyba jednak jest skazane na niepowodzenie.
3. Państwa tracą charakter struktur koherentnych - wszystko rozłazi sie w szwach. 40 lat temu taki wyciek byłby niemożliwy bo oznaczałoby to wynoszenie ogromnej ilości druku z biura, publikacja byłaby niemożliwa.
Wydaje mi się że takie sytuacje będą się powtarzały i żadne procedury bezpieczeństwa tego nie zmienią. Wikileaks i podobne inicjatywy to przyszłość i nic tego nie zmieni. Zamiast oceniać to z punktu widzenia etyki zaakceptujmy to jako element nadchodzącego nowego porządku.
gość codzienny,
OdpowiedzUsuńale czy na tej podstawie wyciągasz wnioski że zrobiło to USA same sobie?
Gdyby to robiło USA to zrobiło by to tak, żeby nie było żadnych wątpliwości że to Araby.
At panika
OdpowiedzUsuńno własnie jakoś nikt mi nie potrafi wytłumaczyć tego paradoksu.. skoro NWO jest takię mądre, to dlaczego jest tak głupie.
Mowisz ze szpiegostwo jest dopuszczalne w panstwach totalitarnych, ze majac demokracje ludzie daja kredyt zaufania. Problem jest w tym ze glosujemy na podstawie tego co wiemy o danym kandydacie a glosujac na politykow glosujemy na ludzi ktorzy wydzielaja nam informacje o sobie o swoich dzialaniach. Z tego tez wzgledu wycieki sa wazne.
OdpowiedzUsuńCzy zrodla wyciekow powinny byc karane? Nie wiem. Jesli ich zlapia to sad o nich zadecyduje, podobnie jak sad zadecydowal o Danielu Ellsberg (dzieki jego wyciekowi zakonczono wojne w wietnamie). Z odpowiedzialnosci karnej zwolniono jego i wszystkie gazety ktore opublikowaly jego rewelacje.
@Adam
OdpowiedzUsuńWniosek nie jest wcale taki, że to USA same sobie to zrobiły. Mnie tylko interesuje technologiczna sprawa tego zdarzenia. Anihilacja w ułamku sekundy kilkudziesięciu ton materii to sci-fi. Po obejrzeniu kilku dokumentów na Discovery oraz na necie w kwestii wytrzymałości materiałów (konstrukcji nośnej WTC) nadal mam wątpliwości co do teorii "rozmiękczenia stali" przy gównianym w sumie pożarze (paliwo wypaliło się w sekundę a energia jego wybuchu nie naruszyła konstrukcji - poszła "na zewnątrz). To jedyny póki co przypadek rozpadu takiej konstrukcji na skutek raptem kilkudziesięciominutowego pożaru. Nawet jeśli to islamiści wpakowali samoloty w WTC wątpię by z góry zakładali, że one się od tego zawalą. Im by chodziło o symboliczny ale efektowny cios w serce US. Gdyby WTC się nie zawaliły, ofiar byłoby relatywnie niewiele i presja społeczna na zemstę na Afganach byłaby mniejsza. Nie to co efektywny kolaps i kilka tysięcy trupów - to już skala Pearl Harbor po operacji Tora-Tora-Tora. To robi wrażenie. Wtedy wystarczyło by wysłać amerykańskich boys za ocean. No to teraz też miało wystarczyć.
1. Z tym radosnym wieszaniem ludzi z WikiLeaks to Autor przesadzil.
OdpowiedzUsuń2. USA moze i nie jest totalitanym panstwem, ale co z polityka 'our son of a bitch', czyli swiadomym wspieraniem przyjaznych rezimow? Gdyby Sadam byl proamerykanski, nie byloby problemu z 'drugim Hitlerem' ani napasci na Irak.
> Gdyby Sadam byl proamerykanski, nie byloby problemu z ‘drugim
OdpowiedzUsuń> Hitlerem’ ani napasci na Irak.
W gdyby Hitler był proamerykański to nie byłoby problemu z Hitlerem pierwszym. :-)
Na gdybaniu daleko sie nie zajedzie, oczywiscie.
OdpowiedzUsuńSam rozmawialem ze starszymi Niemcami, ktorzy byli swiecie przekonani, ze to Polska zaczela wojne w 1939.
Podobnie wiekszosc Amerykanow uwaza, ze Sadam jest odpowiedzialny za 9/11.
Wiara, nawet bardzo glupia, ma swoj sens: podtrzymuje jednosc w narodzie.
Kogo obchodzi, ze Irak nie mial broni masowego razenia?
A niejaki Osama Bin Laden, owszem terrorysta, ale to nie on przygotowal ataki z 9/11, chociaz sie tym chwalil. Talibowie wobec amerykanskiego ultimatum domagali sie dowodow jego winy, potem zgodzili sie na deportacje do neutralnego kraju w celu uczciwego osadu. Bush Junior wolal bombardowac.
Bez WikiLeaks widac hipokryzje rzadzacych. ;-)
"Jak rozumiem zestawiasz na równi działalność szpiegowską w państwie totalitarnym w państwie wolnym. "
OdpowiedzUsuńco jest panstwem tak naprawde wolnym a co jest pozornie wolnym glosno reklamujac sie ze jest wolne to dwie rozne rzeczy... Zgadzam sie z toba jesli chodzi o naprawde wazne dla panstwa rzeczy ale niestety to jest idealizowanie bo wiadomo ze tu polityka to pogon za kaza i wywolywanie wojny na poddstawie gornolotnych powodow ktore tak naprawde sa bujda dla publiki - takie cos jak najbardziej powinno byc demaskowane, moze powstrzyma takie oszustwa w przyszlosci...
Nie no tak durnowatego wpisu juz dawno nie czytałem. Chcesz karac gazete (a tym mniej wiecej jest wikileaks) za to, ze jakis informator sprzedał im dane lub oddał za darmo? To z czystym sumieniem możesz posłac do więzienia 100% wszystkich dziennikarzy. I pisze to z całą świadomością.
OdpowiedzUsuńPiszesz bzdury w tym temacie i tyle.
(Jedynie co moge faktycznie powiedziec o tej sprawie to to co swego czasu powiedział AI , warto anonimizowac dokumenty by bronic ludzi, co tez JEST robione od jakiegos czasu)
lulu
OdpowiedzUsuńjasne.. zatem nie mamy nic do sieci P2P, bo przecież ktoś inny ukradł a ktoś inny tylko udostępnia.
Adam Duda
OdpowiedzUsuńTo nie jest całkiem bez sensu. Dużo większa kara powinna grozić temu kto ukradł niż temu kto udostępnia. Poza tym - dziennikarze z definicji są od tego żeby szperać, węszyć i nagłaśniać. To jest koszt demokracji. I dzięki temu pracownik 'organów' ma dokąd iść jeśli widzi że źle się w tych organach dzieje. I może mieć szanse na to, że publikacja coś zmieni (vide: film Insider)
Adam, cała Twoja tyrada na temat tego jak szkodliwe dla obywatela jest upublicznianie tajemnic jego państwa miałaby sens gdyby państwo kierowało się interesem obywateli. W ostatnich czasach wszystko jednak wskazuje, że USA zajmuje się głównie ochroną interesów wąskiej uprzywilejowanej grupy. Kradzież TARP czy uśmiercenie tysięcy żołnieży w zamian za umocowanie koncernów naftowych w Iraku - takie rzeczy mają prawo na stałe podkopać wszelkie zaufanie do instytucji państwa. A w dobie manipulowanych mediów WikiLeaks to jeden z ostatnich bastionów niezafałszowanej informacji, na podstawie której można próbawać myśleć samodzielnie.
OdpowiedzUsuńA nie może być tak, że USA chce przepchnąć pewne news tak żeby nie były one deprecjonowane przez lewactwo, np to że rosyjskie władze to mafia i bandyci?
OdpowiedzUsuńTo nie jest całkiem bez sensu. Dużo większa kara powinna grozić temu kto ukradł niż temu kto udostępnia.
OdpowiedzUsuńNo i pewnie Clintonowa jak znajdzie to nie zatrzyma sie na pogrożeniu palcem ;)
gdyby państwo kierowało się interesem obywateli.
A jaki to jest ten interes obywateli?? masz wybory to wybieraj. znasz inny system... pokaż jaki.
A nie może być tak, że USA chce przepchnąć pewne news tak żeby nie były one deprecjonowane przez lewactwo, np to że rosyjskie władze to mafia i bandyci?
To jest całkiem możliwe.. tym bardziej że publikowane dane są raczej wybiórcze.
Allan
OdpowiedzUsuń1. Z tym radosnym wieszaniem ludzi z WikiLeaks to Autor przesadzil.
No trochę na wyrost, ale bez tego by nie było reakcji ;)
2. USA moze i nie jest totalitanym panstwem, ale co z polityka ‘our son of a bitch’, czyli swiadomym wspieraniem przyjaznych rezimow? Gdyby Sadam byl proamerykanski, nie byloby problemu z ‘drugim Hitlerem’ ani napasci na Irak.
Tego nie wiem.. osobiście uważam że USA broni raczej w tym rejonie monarchię KSA przed Iranem/irakiem w zależności od dekady. ale to tylko takie tam gdybania. czort ich wie
Adamie,
OdpowiedzUsuńPo primo w swoim wpisie używasz argumentacji "co by było gdyby" (wojna atomowa, desant w Danii itd.). Jeśli jesteś wróżką, to gratulacje. W przeciwnym razie wartość tych argumentów jest zerowa. Wyraźnie widać też w Twojej wypowiedzi przekonanie o słuszności modelu "państwa ponad obywatelem". "Demokracja demokracją, ale ty szaraczku płać podatki, a od *naszych* tajemnic ci wara". Ale cóż, po osobie kandydującej do europarlamentu może należy się takiej arogancji spodziewać. Zresztą tę arogancję widać doskonale w działaniach popieranego przez Ciebie reżimu - przecież trzeba być intelektualną mumią, żeby uwierzyć w wysunięte ostatnio przeciwko Assange'owi oskarżenia, na podstawie których od 30 listopada jest ścigany przez Interpol. Radzę zapoznać się dokładnie o jakie oskarżenia chodzi (w polskich mediach określane jako "gwałt i molestowanie seksualne") i za co Interpol wystawia czerwony list gończy - można umrzeć ze śmiechu. Albo płaczu.
Z niecierpliwością czekam na Twój kolejny wpis. Może coś o tym,
że poparcie dla cenzurowania internetu (chwała pionierom z Chin) jest "moralnym obowiązkiem każdego obywatela"?
Demokracja demokracją, ale ty szaraczku płać podatki, a od *naszych* tajemnic ci wara”.
OdpowiedzUsuńod kiedy to demokracja nie ma tajemnic państwowych, czy wręcz nie może ich mieć
Ale cóż, po osobie kandydującej do europarlamentu może należy się takiej arogancji spodziewać.
Ochh widzę że ad personam idziemy? to daleko nie zajdziemy. lecz frustracje gdzie indziej
@bengal:
OdpowiedzUsuńZapewniam Ciebie, że toczenie wojny o ropę jest w interesie większości Amerykanów, w tym również elity, ale też zwykły zjadacz chleba w dużym stopniu zależy od cen benzyny. Cały transport amerykański jest oparty na ropie, same ciężarówki pewnie zużywają ogromną ilość. Nawet lokomotywy są spalinowe...
A to nie jest tak, ze większość ropy jest zużywana w przemysle a tylko jakiś % na paliwo?
OdpowiedzUsuńRobert
OdpowiedzUsuńNie
@kujawianin
OdpowiedzUsuńOwszem - być może wojna jest w interesie wszystkich Amerykanów. Ale gdybyś dał większości z nich niezaspinowany obraz sytuacji i wybór, to na pewno większość nie zgodziłaby się na rozlew krwi w imię tańszej ropy. Można też pogdybać o ile mniejsze byłoby aktualne zapotrzebowanie na ropę, gdyby wszystkie setki miliardów $ utopione w wojnie były inwestowane w rozwój alternatywnych źródeł energii. Oczywiście i jedno i drugie nie idzie w parze z interesem koncernów paliwowych od dziesięcioleci bezpośrednio powiązanych z kolejnymi rządami USA.
Kuba T,
OdpowiedzUsuńi
Daniel Elsberg
Jest zasadnicza różnica w publikowaniu danych które pokazują nadużycia, od publikowania not dyplomatycznych ujawniające tajemnice "jak leci".
Nie mam nic przeciwko ujawnianiu na przykład zdjęć z Abu ghraib itp sprawom.
Demontowanie jednak całej dyplomacji, działania wywiadu po całości i jeszcze pochwalanie tego trąci zanikiem instynktu samozachowawczego.
zobacz sobie na dokumenty tyczące np Izraela.. większość klasyfikowana jak SECRET, czyli prawie najwyższy stopień
http://213.251.145.96/origin/10_0.html
jaki jest w tym cel?
Z ciekawością i poparciem jednak poczytam dokumenty o bankach i "tym największym" bo stanowienie takiego prawa w którym sprawy prywatnych firm działające pod parasolem państwa mogą być tajne uważam po prostu za niemoralne. I takie przecieki będę jak najbardziej pochwlał :)
o tym może wpis jak wyciek sie pojawi.
takie spostrzezenie...
OdpowiedzUsuńzalozyciel wikiliks jest poszukiwany za zekomy... gwalt! nie za publikacje...
zalozycielowi wikiliks zablokowano konto bankowe...
wikiliks odcieto od paypala, amazona...
no jakby nie bylo przypomina to wlasnie metody totalitarne... no niestety ale wyglada na to ze USA to jakis taki twor ubrany w pozory demokracji i wolnosci... z reszta jak wiekszosc...
[...] Jak to mawia mój kolega, rola blogera jest bycie niezrozumianym. Nie inaczej było w przypadku wpisu o WikiLeaks [...]
OdpowiedzUsuńKompletnie nie ma Pan pojęcia o szpiegostwie, szpiegach i tajemnicach (w tym przepustkach/dostępie z ang. Clearances).
OdpowiedzUsuńPo pierwsze poziom Secret to tak jak u nas poufne, do tego nie trzeba mieć nawet Q Clearance, byle poseł z odpowiedniej komisji ma dostęp w Polsce do informacji z tego poziomu w polskich archiwach.
Jest mnóstwo wyższych poziomów np. Top Secret, Above Top Secret, Majic, Umbra, Eyes Only, Cosmic, które zresztą dzielą się na podpoziomy, z reguły numerowane.
Brzmi to dla zwykłych zjadaczy chleba jak Sci-Fi, ale ktoś kto głęboko siedzi w tajności/szpiegostwie wie o co chodzi i zdaje sobie sprawę co to jest np. Cosmic Clearance w nomenklaturze NATO.
W ujawnionych notach nie było nic tajnego, czegoś co by nas na prawdę zaskoczyło. Tylko idioci lub "muły" (z ang. cows) nie zdają sobie sprawy, że tak wygląda dyplomacji, jak opisują ujawnione dokumenty Wikileaks, a TV / mass media to spektakl, a nierzadko cyrk dla mas. Te "muły" na pewno są zaskoczone, ale to nie wina Wikileaks, że z durniami ma do czynienia.
Ktoś kto mocno ufa mediom, na prawdę ma zryty mózg i jeśli chciałby kogoś wieszać, to powinien zacząć od siebie, z korzyścią rzecz jasna dla myślącej części ludzkości...
I jeszcze na koniec bzdurny kwiatek z Pana artykułu (zainspirowany chyba z nowomowy p. niedoszłej prezydent niejakiej Sarah Palin, która rzekła, że "p.Assange zdradził USA" - żenada po prostu):
"Jednak wykradanie i ujawnianie rzeczy tajnych dotyczących wywiadu, spraw wojskowych i dyplomacji ma swoją nazwę i jest nią po prostu szpiegostwo. Za takie rzeczy ludzie z wikileaks powinni wisieć. "
Nie proszę Pana! Dwa błędy w tak krótkim zdaniu.
Po pierwsze nie jest to szpiegostwo sensu stricto. Szpieg nie ujawnia się. Raczej Wikileaks powinniśmy traktować jako państwo/organizację.
Po drugie ludzie z Wikileaks nie powinni wisieć, a ludzie co sprzedali im informację, czyli Ci dyplomaci i wojskowi, głównie amerykańscy, których Pan broni i podziwia! To są poszukiwani przez Pana szpiedzy, a raczej kontakty operacyjne..
Nawet jeśli na siłę szuka Pan szpiegów w Wikileaks, to obcych szpiegów się nie wiesza, a wymienia. To jest ABC szpiegostwa, którego Pan nie przerobił, a szkoda...
Wikileaks proszę Pana działa dla pewnych państw i organizacji, wystarczy prześledzić kto korzysta na ich działalności i kto ich sponsoruje. Cui bono...