Kolega Doxa lubi powtarzać i utwierdzać w przekonaniu, że po bankructwie państw zachodu społeczeństwa się rozejdą się w szwach i zaczniemy tonąć w odmętach głodu, ulicznych zamieszek i zarzynania winowajców systemu. Bankructwo oczywiście będzie wynikiem nadmiernego zadłużania się na potrzeby populistycznej polityki oraz w wyniku kryzysu energetycznego, szerzej znanym jako peakoil. Na przykład rozkładu społeczeństwa podaje Argentynę, która ciągle nie może się podnieść po bankructwie i z bele przyczyny odbywają się tam zamieszki.
Ja jednak do bankructwa państw nie mam aż tak pesymistycznego podejścia. Owszem również uważam że kierunek został już obrany i do defaultu dojdzie prędzej czy później. Jednak bankructwo z reguły ma walor oczyszczający; otrzeźwienia i powrotu na drogę - powiedziałbym normalności, gdzie każdy płaci swoje rachunki, a z braku soków biurokratyczne narośle na gospodarce umiera.
Nie podawałbym jednak tylko przykładu narodów z ameryki łacińskiej. Nie za bardzo znam tamtą kulturę, ale podejrzewam że krewcy Latynosi o wiele bardziej się frustrują z kolejnego nieudanego mundialu, niż z sytuacji gospodarczej. Każdy naród en masse jest inny i na przestrzeni wieków wyrobił w sobie swoje cechy. Grecy różnią się podejściem do pracy od Niemców. Włosi temperamentem przebijają flegmatycznych Anglików.
Bankructwo można porównać do porządnego kaca. Kaca można leczyć dwojako. Jedni wpadną na pomysł wypicia klina, inni się tak przestraszą, że zrezygnują z picia na długi czas. Mam wrażenie, że narody latynoskie raczej należą do tej pierwszej grupy. Argentyna zbankrutowała i cały czas próbuje pić swojego klina, lecz istnieją też inne kraje na świecie, które przeszły przez bankructwo lub inne załamanie społeczne.
Trudno o bardziej dewastującą katastrofę finansowo gospodarczą jak wojna. Spójrzmy na Japonię po drugiej wojnie światowej. Drewniane miasta spalone w nalotach dywanowych, gospodarka w całości nastawiona na produkowanie kontr produktywnego wojennego żelastwa, brak własnych surowców. Po kilku dekadach doszli do dobrobytu i konkurencyjności dorównującej, a w końcu nawet przeganiającej ówcześniejsze kraje "zachodu".
Korea południowa podczas wojny koreańskiej oprócz miasta Pusan w całości była okupowana przez czerwoną szarańczę. Dziś wyznacza kierunki rozwoju technologii w niezliczonych dziedzinach.
Po licznych bankructwach w Francji czy Hiszpanii zawsze stawano szybko na nogi. W zasadzie w jednym przypadku doszło do poważnego zaburzenia w postaci rewolucji francuskiej, ale szybko nastąpił nowy rozkwit za Napoleona. Gdyby nie jego zamiłowanie do wojny i nadmierna pewność siebie, Francja mogła być najsilniejszym państwem w Europie raptem kilka lat po bankructwie w 1788 roku.
Wreszcie Niemcy. Po I wojnie światowej oficjalnie ogłosiły niewypłacalność. Republika Weimarska jest słynna ze swojej spirali hiperinflacyjnej dzięki której skutecznie "wykasowała" długi wobec własnych obywateli. To takie same bankructwo jakie niewątpliwie będziemy oglądać w kraju dolara i w niektórych nadmiernie zadłużonych krajach strefy euro po jej rozpadzie.
Niemcy raptem 10 lat po hiperinflacji stanęli mocno na nogi, a po kolejnych 10 latach posiadali prawie całą Europę. Oczywiście nie chwalę nazizmu i ich polityki gospodarczej, ale rzadko się zdarza w historii, żeby biedne kraje podbijały bogate. To silne i bogate kraje podbijają słabsze - z reguły biedniejsze. Zresztą nie o podbój chodzi. Proszę sobie wyobrazić jaką dziś by miały pozycje polityczną i gospodarczą Niemcy, gdyby Hitler powstrzymał się po Anschluss'ie Austrii i Czech.
A tak wyglądały raptem 15 lat po totalnym bankructwie i załamaniu państwa i upadku monarchii. Oczywiście zaraz potem była kolejna wojna, lecz znowu.. Zdewastowane i zbankrutowane Niemcy, terytorialnie okrojone o połowę, po zaledwie kilkunastu latach stały się motorem rozwojowym Europy. Do dziś rozdają karty w Unii Europejskiej i wyciągają innych za uszy. Nie było zamieszek, naród nie wszedł w spiralę degrengolady, a wziął się do roboty.
Także nie ma nigdzie zapisanego jednolitego przeznaczenia jakie czeka społeczeństwo po bankructwie. Kraje latynoskie to jeden przykład. Kraje kultury zachodniej i orientu to drugi przykład. Oczywiście lepiej nie doprowadzać nigdy do stanu, w którym państwo bankrutuje, ale tak to już z narodami jest. Niektóre lubią od czasu do czasu pożądanie się na.... napić.
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=gJDHvsbYBUE]
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńTym razem bedzie inaczej, Adamie. Globalizacja... Jest spora szansa, ze zawali sie wszedzie rownoczesnie. Nikt nie wie jak to bedzie i nie ma co sie pocieszac pozytywnymi przykladami z historii.
Zgadzam sie z Losiem. Podane przez Ciebie Adamie przyklady (rozpatrujac je jako jednostki) to przypadki indywidualne, obecny swiat to naczynia polaczone. Powiedzenie "Ameryka kicha, reszta swiata ma goraczke" dosyc jasno wyraza te obawy.
OdpowiedzUsuńBez przesady. Wkrótce świat będzie kichał na Amerykę :)
OdpowiedzUsuńPoważnie mówiąc to co my w zasadzie mamy za kryzys.. z jakimi krajami. Jeżeli popatrzymy na dług i na deficyt w handlu zagranicznym to mamy USA, UK, Południe europy... i w zasadzie koniec.
@Takie Jeden Łoś:
OdpowiedzUsuń"Tym razem bedzie inaczej" :D
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńTo nie jest takie proste. Wystarczy, ze USA beda zmuszone oszczedzac na zbrojeniach i na wspieraniu sojusznikow, a na swiecie w wielu miejscach dojdzie do zmiany rownowagi sil. Prawie na bank bedziemy mieli eskalacje przyschlych, lokalnych konfliktow. Kto wie, czy nie znajda sie nawet chetni na zmiane granic w Europie...
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńPoza tym przeciwko nam jest jeszcze demografia. A to jest czynnik, ktory dziala bardzo dlugofalowo i jesli wybuchnie kryzys, ktorego pierwotna (ukryta) przyczyna bedzie wlasnie starzenie sie spoleczenstwa to tego sie potem nie da naprawic z roku na rok.
Ciekaw jestem czy w wyniku nieuchronnego bankructwa Polski zostaną umorzone długi hipoteczne. Jakoś nie wierzę żeby ludzie musieli spłacać swoje nieruchomości 30-40lat.
OdpowiedzUsuńZgadzam się z "Łosiem" - przykłady przytaczane przez autora notki były możliwe wtedy, gdy nie było globalizacji, superszybkich systemów komputerowych, "wolnego" przepływu kapitału," wolnego" handlu, gdzie istniał rodzimy przemysł ( a nie chiński i niemiecki ) etc. Era konsumpcjonizmu i banksterki dobiega właśnie spektakularnego końca. Dlatego myślę podobnie jak Mr "Łoś".
OdpowiedzUsuńBakczysaraj, postudiujże historię świata. Kiedyś nie było globalizacji? He? A bankructwo Creditanstalt wywołujące falę plajt i rozkład światowego systemu finansowego w 1931 to co to było jak nie zglobalizowany, wolny rynek kapitałowy?
OdpowiedzUsuńBankructwo nie powoduje zniknięcia fabryk, infrastruktury, obsianych pól itd. Oczywiście, klimat po bankructwie jest paskudny i parę lat jest bieda - bo kapitał zagraniczny boi się wejść i w ogóle jest klimat niepewności - ale tak, jak Adam pisze - jeśli władze do tego sensownie podejdą, to daje się z tego szybko otrząsnąć.
Paniko - ty chcesz mnie uczyć historii ? Ty ??? Przecież już gdzie indziej wykazałeś się zupełną jej nieznajomością. Daruj sobie więc ten mentorski ton.
OdpowiedzUsuńMa pan bardzo praktyczne podejście. Oczywiście wyginęły dinozaury i świat się nie zawalił, to i po nas też nie będzie nikt płakał. Jednym z pierwszych symptomów przedłużającego sie, a nawet pogłębiającego się kryzysu jest anarchia w krajach Afryki. Nawet spokojna i stabilna Tunezja płonie i wprowadza stan wyjątkowy. Obawiam się, że również Europa płd-wsch. znajduje sie na skraju wybuchu społecznego. Dalej się nie posuwam w przewidywaniach bo historia uczy nas, ze zawsze jest trochę inaczej niż było dotychczas.
OdpowiedzUsuńPierwszorzędny dobór utworu do artykułu!
OdpowiedzUsuńWiesz, ze niemcy w 2010 roku dopiero spłaciły kontrybucje po I wojnie swiatowej? Pierwszej nie drugiej. Nie masz racji jesli chodzi o staniecie na nogi. Za to pomysl by zlikwidowac zobowiazania i przyjdzie taki jeden i oklamie reszte i wykupi ich dlugi...? alez oczywiscie. Moze nawet kupi te dlugi za kruszec.
OdpowiedzUsuńIdealnym pieniadzem sa stare karty od telefonow z chipem. Ilosc zlota jest na tyle niewielka, ze spokojnie moga dzialac jako mala moneta.
j7uBpz2tX84=
daniel
OdpowiedzUsuńPierwszorzędny dobór utworu do artykułu!
No staram sie ;)
F7
Wiesz, ze niemcy w 2010 roku dopiero spłaciły kontrybucje po I wojnie swiatowej?
Ale co chcesz przez to powiedzieć? że do 2010 roku Niemcy były ogarnięta anarchią, głodem i nędzą?
Krzysztof
Obawiam się, że również Europa płd-wsch. znajduje sie na skraju wybuchu społecznego.
Niewątpliwie nie będzie lekko i konne szarże (jakie obserwowaliśmy w UK niedawno) pacyfikujące zamieszki będziemy oglądać w natężonym stopniu w Europie. Jednak summa sumarum po kilku latach gdy dotrze do nas (choć nie wiem czy do Polski w tak mocnym stopniu), że standard życia się obniżył, to już będzie lepiej. Przy niższych pensjach wiele rzeczy, które zostały wypchnięte do chin, nagle będzie się opłacało produkować w Europie. tak to działa. Pytanie jednak co po tym. czy pójdzie się w populizm czy rozsądek. Europa raczej daje przykład, że idzie w rozsądek, Ameryka łacinśka ma z tym problem.. USA praktycznie nie wiadomo.. co do amerykańskich protestantów nie miałbym wątpliwości, ale mają tam dość dużą emigrację z południa, także ciekawy jestem jak ten kocioł sobie poradzi.. W USA będzie raczej najtrudniej IMO.
A ja stanę po stronie AD, nie ma co panikować. Tylko nie rozumiem, po co czekać na bankructwo? Nie lepiej zacząć spłacać nasze długi ZUS'owskie już dziś zamiast ciągle je powiększać?
OdpowiedzUsuńzajrzyjcie lepiej do piwnicy czy już zalało
OdpowiedzUsuń@synoptyk, przewidujący budowniczy buduje tylko nad ziemią :)
OdpowiedzUsuń@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> Przy niższych pensjach wiele rzeczy, które zostały wypchnięte
> do chin, nagle będzie się opłacało produkować w Europie
Ciekawe kto to bedzie mial produkowac, jak polowa spoleczenstwa bedzie w wieku emerytalnym...
Poza tym odbudowanie fabryk, ktore wywedrowaly do Chin nie bedzie calkiem latwe. Szczegolnie biorac pod uwage, ze w Europie od dawna juz nie ksztalci sie wystarczajacej liczby autochtonow na kierunkach technicznych. Sami prawnicy, ekonomisci i specjalisci od marketingu. Nadrobienie zaleglosci w liczbie ludnosci i wyksztalceniu to jest minimum 2-3 pokolenia.
polowa spoleczenstwa bedzie w wieku emerytalnym…
OdpowiedzUsuńprzesunie sie wiek emerytalny, obniży emerytury :)
Poza tym odbudowanie fabryk, ktore wywedrowaly do Chin nie bedzie calkiem latwe.
Nie koniecznie. do Chin wywędrowały niskie technologie z artykułami bez których łatwo się jest obyć.
Szczegolnie biorac pod uwage, ze w Europie od dawna juz nie ksztalci sie wystarczajacej liczby autochtonow na kierunkach technicznych
A to jest problem akurat... dziś więcej politologów od inżynierów.
TJŁ, zważ stare przysłowie, Chiny produkują w fabrykach, Niemcy produkują fabryki.
OdpowiedzUsuńOstatnie lata udowodniły, że świat korporacyjny w którym żyjemy to jedna wielka bańka, której ostateczne pęknięcie doprowadzi do bankructwa znaczną część zadłużonych państw i w konsekwencji upadek obecnego systemu finansowego, opartego na pieniądzu wirtualnym. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić "nowego porządku światowego" ale mam wrażenie, że Wall Street i pochodne zostaną zaorane. Miliony ludzi zostanie okradzionych z groszowych oszczędności, a osoby które przeżyją ten kataklizm finansowo-ekonomiczny będą skazani na życie w nędzy przez długie lata (nie piszę o III WS chociaż jej nie wykluczam).
OdpowiedzUsuńPanika2008.
OdpowiedzUsuńPrawdą jest, że Niemcy budują fabryki ale Chińczycy szybko się uczą. Mają już zamówienia na własną kopię airbusa oraz stworzyli prototyp myśliwca V generacji. Teraz jeżdżą po Europie skupują za ratunek finansowy niedostępną im do tej pory technologię cywilno-wojskową.
Mijają czasy my wam świecidełka, a wy nam surowce i powoli mijają czasy my wam wirtualne pieniądze, a wy nam niskoprzetworzone towary. Indie podobnie jak Chiny produkują tanie samochody i notebooki i po osiągnięciu skali znaczącą podciągną jakość (tak jak w latach 70-tych i 80-tych XX wieku Japonia). Ciekawe jest to jak te państwa poradzą sobie ze światowym kryzysem, chociaż biedę jeszcze wszyscy w tych krajach pamiętają - w Europie już tylko najstarsi.
Oj, z tym jakby to bylo fajnie w III Rzeszy jakby nie weszla na droge wielkiej wojny to gruba przesada - niemcy wbrew pozorom po kilku latach rzadow-narodowych socjalistów (jak sluzsnie nazwa sugeruje to byl rodzaj lewicy) byly gospodarcza ruina; rolnictwo i przemysl byly bardzo niewydolne, nie osiagnely nawet poziomu produkcji na mieszkanca sprzed I wojny. Byly wielkie inwestycje, ale mialy znaczenie raczej propagandowe,np. puste autostrady - typowego niemca nie bylo stac na auto. Inflacja byla trzymana w ryzach tylko dzięki reglamentacji i kontroli cen oraz po czesci dzieki propagandzie i zastraszaniu. Przedsiebiorstwa oraz banki w znaconajlizowane albo czesciowo znacjonalizowane. Tak naprawde wojna byla konieczna by potrzymac dalej ten system przy zyciu - podboj i rabunek byly jedyna opcja. Nie bylo czegos takiego jak cud gospodarczy za Hitlera. Standard zycia przecietnego Hansa drastycznie spadal. W duzej mierze "udana" polityka gospodarcza polegala raczej na doslownie zdelegalizowaniu bezrobocia i silnemu etatyzmowi i redystrybucji oraz ograbieniu wiadomej nacji oraz np. czechow.
OdpowiedzUsuńSocjalizm Hitlera na dluzsza mete nie mogl byc wydolny, takie przedsięwzięcia zawsze musza konczyc sie katastrofa.
@greg
OdpowiedzUsuńDoskonale podsumowanie "cudu" Hitlera, w ktory ciagle wielu wierzy!
greg
OdpowiedzUsuńale gospodarka Niemiec była w całości nastawiona na wojsko... Przecież nikt tam nie chciał, żeby każdy niemiec miał samochód, jak ciężarówki wojskowe były potrzebne. Także Niemcy staneli na nogi, bo potrafili wyprodukować tyle sprzętu, żeby zagarnąć całą europę.
Po wojnie niemcy sie przestawili na produkowanie dóbr konsumpcyjnych i mamy to co mamy...a co dopiero by było gdyby Niemcy nie wywołali wojny i w 39 roku zliberalizowali się... to jakie dziś byś miał Niemcy?
Krzysztof
OdpowiedzUsuńPrawdą jest, że Niemcy budują fabryki ale Chińczycy szybko się uczą.
No i co z tego że się szybko ucza.. to dobrze czy źle? Dobrze że Chińczycy sie bogacą, co Ci to przeszkadza. gospodarka to nie gra o sumie zerowej.
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń"gdyby Niemcy nie wywołali wojny i w 39 roku zliberalizowali się"
Kiedy wlasnie bankructwo panstwa po 1918 roku spowodowalo, ze Niemcy sie nie zliberalizowaly, tylko zextremizowaly na lewo - nacjonalny i internacjonalny socjalizm. Dopiero straszliwa katastrofa II Wojny i calkowity demotaz wszelkich struktur panstwowych i politycznych stworzyl mozliwosc wprowadzenia liberalizmu - ale rowniez odgornie przez Erharda.
@bakczysaraj
OdpowiedzUsuń"przykłady przytaczane przez autora notki były możliwe wtedy, gdy nie było globalizacji"
Od razu przypomnialo mi sie co powiedzial do Groucho Marxa jego broker gieldowy w 1929 roku:
"Mr. Marx, you may not realize it, but this has ceased to be a national market We're now in a world market. We're receiving buying orders from all the countries in Europe, South America and even the Orient. Only this morning we got an order from Hindustan to buy one thousand shares of Crane Plumbing."
Stranger 2
OdpowiedzUsuńW 1929r. była możliwość "globalnego inwestowania" - ale:
1. po pierwsze nie było to tak oczywiste dla wielu konserwatywnych inwestorów,
2. ilość wydrukowanego papieru w posiadaniu obecnych "inwestorów - bańkotwórców" przekracza najśmielsze marzenia ich odpowiedników z 1929r.,
3. techniczne możliwości inwestowania są nieporównywalne - obecnie decydują minuty, wówczas godziny - komputery, dostęp do informacji etc. ( możliwości przemnóż przez 60 - najmniej ).
Ale globalizacja to tylko jeden z czynników ( j.w.)
bakczysaraj, poziom zadłużenia w 1929 w USA był porównywalny z dzisiejszym. Spekulacja była równie intensywna (co obrazują różne wskaźniki typu P/E). Szybkość obrotu oczywiście jest większa, ale globalizacja porównywalna.
OdpowiedzUsuńPanika - a skąd ty masz takie dane o zadłużeniu USA ?
OdpowiedzUsuńWg Jaques Attali "10 lat przed..." str 247 - zadłużenie USA było równe w % PKB... ca 40 %. Obecnie ponad dwa razy więcej ( dobijamy do trzy razy więcej ). Jeśli twoje dane o "globalizacji w 1929" są równie rzetelne - odpuszczam sobie dalszą wymianę zdań.
@bakczysaraj, wg moich danych w 1929 osiągnął ok. 300% PKB a teraz niedawno dopiero przekroczył 350% (licząc łącznie cały dług plus niesfinansowane zobowiązania pozabudż.; metodologia wątpliwa, zawyża dług). Zaraz postaram się poszukać źródeł, bo z głowy nie podam.
OdpowiedzUsuń@bakczysaraj, dane które podajesz (ca 90% PKB) prawie na pewno to tylko dług publiczny łącznie z zadłużeniem międzyagencyjnym i międzystanowym; po odjęciu tych dwóch (bo to nie jest prawdziwe zadłużenie) wychodzi ZTCP ok 60%, no, ciągle więcej niż Polska, ale nie aż tak znowu dużo więcej.
OdpowiedzUsuńmak - Zupełna racja. Ja jedynie dodam, iż do PKB obecnie wlicza się "produkt" całego sektora finansowego... A co to jest za produkt to właśnie świat zaczyna sobie powoli zdawać sprawę.
OdpowiedzUsuńW 1929r. ten "produkt finansowy" to ułamek dzisiejszego.
@mak, to oczywiste że większość (wszystkie?) metody liczenia długu do PKB są błędne - bo jest to bardzo skomplikowana materia. Natomiast metoda, która pomija dług prywatny jest bez wątpienia bardziej błędna niż szersza, która go uwzględnia. Tak samo metoda, która uznaje za realny dług w bilansie scalonym zobowiązania wobec siebie podmiotów zależnych jest bardziej błędna, niż ta, która je kasuje (bo są one fikcją księgową - niech Adam wytłumaczy ładnie, on się na tym zna).
OdpowiedzUsuńWażne jest, żeby do 1929 i 2010/2011 stosować tą samą miarę, a zarazem starać się dobrać metodę najlepszą ze złych - co starałem się zrobić.
Zauważ, że biorąc coraz bardziej zawężone miary długu, dysproporcje długu w czasie będą miały tendencję do wyolbrzymiania się ze względu na zmianę struktury gospodarki; jeśli kiedyś sektor A pochłaniał 10% PKB w długu i B 20% PKB, zaś dziś A pochłania 25% PKB, a B 10% - to licząc węższą miarą, pomijającą B, dysproporcja wyjdzie ogromna, ale rozszerzając perspektywę (A+B) już tak tragicznie to nie wygląda.
Główną zmianą dziś w stosunku do 2009 jest to, że tym "A" jest rząd, a "B" sektor prywatny (z dodatkowymi podsektorami - przedsiębiorstwa finansowe i niefinansowe, które relatywnie pochłaniają zupełnie inne ilości kredytu, niż kiedyś).
Dodam jeszcze, że summa summarum, licząc szerokimi miarami, poziom zadłużenia jest bardzo wysoki, żeby nie powiedzieć ogromny - i jest to bez wątpienia niepokojące. Natomiast zupełnie nie jest tak, że jest to coś bezprecedensowego.
OdpowiedzUsuń"Główną zmianą dziś w stosunku do 2009" - oczywiście miało być "Główną zmianą dziś w stosunku do 1929".
OdpowiedzUsuńbakczysaraj, nie można w rachunkach pominąć długu sektora finansowego, bo po pierwsze ma on dość kluczowe znaczenie dla krótkoterminowej stabilności pieniądza i systemu finansowego, po drugie, jest to dług realny, realnie obsługiwany, często z realnymi problemami zapadalności, podlegający in extremis restrukturyzacji itd. Do tego możnaby argumentować, że pod nieobecność pośredników finansowych dług innych podmiotów byłby większy (dużą część potrzeb finansowych załatwiałyby innymi kanałami).
OdpowiedzUsuńEche... Panika... Zgadzam się w zupełności z twoim ostatnim postem...
OdpowiedzUsuńTylko co z tego wynika - powolutku do celu...Otóż, cny "paniko" - chyba się zgodzisz, iż "fiat money" postępowało w czasie. Kiedyś liczono liczbę "wyprodukowanych krów" - obecnie wartość SDRów ( na przykład ). I tu jest klu "panika"... Ja nie mam danych szczegółowych, nie piszę też tego komentu "dla własnego ego" - ja jedynie znam historię ( ty nie - to już wiem z innego bloga - a twoje ewentualne "dane" są obarczone tym, iż jakiś cwaniak z Wall Street je zamieścił na necie... ). I, cny "paniko" outsiderze blogowiczów - mniej wiary z net... Tam każdy może zamieścić to, co służy jego interesom.... ( naprawdę tego nie wiesz ? - ty, od niedawna "były blogowicz" ? ).
Paniko - zacznij myśleć.... Załóżmy, że nazywasz się Kowalski...
I że nie jesteś z IT, ale najzwyczajniejsze usługi ( glazurnictwo, fryzjer, fotograf ). Czy Nowak zapłaci tobie za usługę, czy ktokolwiek ciebie "wynajmie" - gdy płaca minimalna w Polsce to ca about 1500 złociszów a m2 mieszkania ( obecna nazwa czworaków dla białych rabów ) to "tylko okazyjne 6500 zł/m2". A gdzie życie ? No, chyba że za życie uznać "pewną, stałą spłacalność rat dla banku x". Reszty w istocie nie ma - dla zdecydowanej większości młodych.
Ps "paniko" - nie cuduj z "trzeba było właściwe studia skończyć"... Ty - od IT - na razie sobie chwalisz ten ustrój ( ja nie narzekam ) - ale to skandal, aby młodzi po studiach wyższych nie mieli pracy. Ich wina ? Ależ skąd. Wypierdolić tzw. "profesorów", zamknąć kierunki bez perspektyw etc. Ale... Jak to się mówi.... Nie pamiętam - paniko.... Jak zwycięży "Tunezja, Egipt, Grecja, etc." - a to początek - twoje programy będą bezużyteczne. Rozumiem twoje zaangażowanie w podtrzymanie systemu ( który nie ma perspektyw ).
@Panika2008
OdpowiedzUsuńMasz rację! Ale walnąłem babola, nie odczytałem, że chodzi Ci o dług całkowity czyli publiczny plus indywidualny, korpo i reszta. Przyznaję się do błędu. Ach te piaski mego umysłu :) Przepraszam statystyko.
"to oczywiste że większość (wszystkie?) metody liczenia długu do PKB są błędne "
Wiesz, sama metodologia może być zgodna z tzw. sztuką, ale innym pytaniem jest na ile podstawowe definicje oraz założenia są prawidłowe. Jest także inna sprawa: na ile metody wyliczenia PKB sprzed II WŚ oraz Kuzneta są poprawne?
Jeśli chodzi o poziom długu całkowitego, to masz rację. W UK w 1820 sam dług publiczny sięgał 200 - 250 % ale Anglicy, dzięki reformom cannigites, zdołali uciec spod gilotyny długu. Podobnie USA po IIWŚ. Jednak jak sam napisałeś poziom zadłużenia jest bardzo wysoki.
I to mnie martwi.
Tak samo metoda, która uznaje za realny dług w bilansie scalonym zobowiązania wobec siebie podmiotów zależnych jest bardziej błędna, niż ta, która je kasuje (bo są one fikcją księgową – niech Adam wytłumaczy ładnie, on się na tym zna).
OdpowiedzUsuńTutaj pełna zgoda. Chodzi o tzw. memoriałową lub kasową metodę liczenia długu. Adam, popraw jeśli piep@#$ę głupoty.
Liczenie memoriałowego długu wobec przyszłych pokoleń to bzdura z jednego powodu:
- to rząd ustala reguły waloryzacji, mechanizm obliczania świadczeń oraz wieku emerytalnego. I de facto w każdym możliwym momencie może wziąć i przewrócić przysłowiowy stolik do gry.
Tak zrobili za Suchockiej (kwota bazowa), tak zrobili w 1998, tak zrobią i teraz.
Pisał o tym śp. Krzysztof Dzierżawski w artykule "Reforma emerytalna: Fakty, mity i sofizmaty" genialny artykuł, polecam!
@Bakczysaraj
Proszę, nie przesadzajmy!
Poziom życia jednak zauważalnie się podniósł od 1989.
Wiem, że część ludzi nie żyje najlepiej ale winę za to nie ponosi (w Polsce) sam system pieniądza fiducjarnego ale z wielu innych, obiektywnych, przyczyn.
A nie wszystko co ma IT przed nazwą stanowiska pracy dobrze się ma. Zapewniam Cię.
@Panika
OdpowiedzUsuńI znowu walnąłem babola - Tobie chodziło o metodologie liczenia długów w bilansie skonsolidowanym, a nie długu publicznego.
Coś mnie ten dług publiczny prześladuje.
Zapewne fiksacja liberalna ;)
Cóż... I "panika" i "mak" - polecam lekturę w/w lektury - czyli - Jaques Attali "Zachód - 10 lat przed totalnym bankructwem ?".
OdpowiedzUsuńPYTANIE JEST TAKIE... CO MIERZYMY ?????
Jakoś tak dla mnie naturalne jest przyjęcie za pewnik, iż t o"co mierzono" w 1929r/ było bardziej "adekwatne" do tego, co mierzono 2 2010r. ( może dlatego, ze pojawiła się nowa grupa zawodowa - maklerzy ) ?
Mak... Zmiennych jest wiele... Rezultat taki, jaki widzimy. Wesoło ? Ja nie czuję absolutnych podstaw do zadowolenia ( bo widzę biedę moich rodaków ). I na zakończenie - aby "imć panika poczuł się przez 5 minut happy" - "paniko" dla mnie stokroć większym "wynagrodzeniem" jest pójście śladem JPII niż jakikolwiek zarobek na GPW czy DJ ( nawet 500 procent ) - TO TYLKO PIENIĄDZE.
Zmartwieniem natomiast ekstrapoluje rynek pochodnych na żywność... Ja się pytam ( poważnie ) - KTÓRY KOSZERNY SIĘ ODWAŻYŁ ??? Zapłatę dostanie w "spadających Boeingach".
mak
OdpowiedzUsuńTak samo metoda, która uznaje za realny dług w bilansie scalonym zobowiązania wobec siebie podmiotów zależnych jest bardziej błędna, niż ta, która je kasuje (bo są one fikcją księgową – niech Adam wytłumaczy ładnie, on się na tym zna).
Tutaj pełna zgoda. Chodzi o tzw. memoriałową lub kasową metodę liczenia długu. Adam, popraw jeśli piep@#$ę głupoty.
Panice raczej chodzi o konsolidacje zobowiązań wzajemnych. tak?
@Bakczysaraj,
OdpowiedzUsuń"Cóż… I „panika” i „mak” – polecam lekturę w/w lektury – czyli – Jaques Attali „Zachód – 10 lat przed totalnym bankructwem ?”."
Przyznam się - nie czytałem.
"PYTANIE JEST TAKIE… CO MIERZYMY ?????
Jakoś tak dla mnie naturalne jest przyjęcie za pewnik, iż t o”co mierzono” w 1929r/ było bardziej „adekwatne” do tego, co mierzono 2 2010r. ( może dlatego, ze pojawiła się nowa grupa zawodowa – maklerzy ) ?"
Nie do końca, w 1929 też byli maklerzy. Zgodzę się z twierdzeniem, że miary M0, CPI, PKB oraz innych skrótowców zmieniano bardzo często. Zgodzę się z Tobą, że poziom długu przekroczył wszelkie dopuszczalne miary, ale nie zgodzę się że czynili to jacyś maklerzy, urzędnicy, prezesi czy prezydenci. Dlatego, że to MY jesteśmy odpowiedzialni, za brak kontroli, nadzoru nad tymi osobami oraz - co tu dużo mówić - za nasze bzdurne wyobrażenia nt. ekonomi, polityki czy socjologii.
"Mak… Zmiennych jest wiele… Rezultat taki, jaki widzimy. Wesoło ? Ja nie czuję absolutnych podstaw do zadowolenia ( bo widzę biedę moich rodaków ). I na zakończenie – aby „imć panika poczuł się przez 5 minut happy” – „paniko” dla mnie stokroć większym „wynagrodzeniem” jest pójście śladem JPII niż jakikolwiek zarobek na GPW czy DJ ( nawet 500 procent ) – TO TYLKO PIENIĄDZE."
No tak, ale co to ma do rzeczy? Czyli co? Co dobro moralne ma wspólnego z grubością portfela? Ja rozumiem, że "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne" ale jednak: kto to jest człowiek bogaty oraz na ile być i mieć definiuje co czynimy? Co więcej, uważam że człowiek z biedny może być bardziej niemoralny niż miliarder.
"Zmartwieniem natomiast ekstrapoluje rynek pochodnych na żywność… Ja się pytam ( poważnie ) – KTÓRY KOSZERNY SIĘ ODWAŻYŁ ??? Zapłatę dostanie w „spadających Boeingach”."
Owszem, zgodzę się z pierwszą częścią wypowiedzi, to jest: o rynku żywności ale jacy "koszerni", jakie Boeingi?
Odpowiem krótko: mylisz działalność nieodpowiedzialnych urzędników państwowych, korporacyjnych, lobbies, prezesów, prezydentów oraz kongresmanów, (p)osłów którzy przekraczają swoje prerogatywy, z działalnością konkretnej grupy etnicznej. A to jest NASZA wina - trzeba było ich kontrolować, mitygować, sprawdzać...
Tak, chodzi o zobowiązania wzajemne podmiotów zależnych.
OdpowiedzUsuńBakczysaraj, ja nie neguję tego że wielu ludzi ma ciężko, ogólnie jest wyzysk itd. Ale - po pierwsze - kiedy tak nie było? Po drugie - nie ma co narzekać na system (tym bardziej jeśli jest to czcze narzekanie bez konkretnych działań), trza się zakręcić żeby nie utonąć...
Mak - a ty nie zrozumiałeś prostego postu... Szkoda.
OdpowiedzUsuńDo rzeczy więc - w 1929 roku byli maklerzy... Oczywista - tylko handlowali czymś zgoła innym ( chcesz się pobawić w dyskusję na temat "pochodnych na żywność' etc. ? ). 2. "My jesteśmy odpowiedzialni"... A wybierając wiesz, na kogo głosujesz ? Ja na ten przykład głosuje na partię - nie na osobę ( bo osoby już zupełnie nie znam... Pytanie - czym się zajmują dziennikarze ? ). 3. "Człowiek z biedy" może być... - a co to ma do rzeczy ? JP II "był z biedy" - i co ? Zwróć tu uwagę na okoliczność, iż skierowałem swoje słowa do "paniki" - nie do Ciebie . Na marginesie dodam - człowieka poznasz po czynach - nie po tym, z jak zasobnego ( biednego) środowiska się wywodzi. i Na koniec - mylisz demokrację z rządami ludu... Od jakiegoś czasu wiadomo, że rządzą różnego rodzaju "lobby" ( a "koszerni i boeingi" to pewien skrót myślowy - w istocie obrazujący "lobby" i skutki ich działalności )... Update... EGYPT - first.
Paniko - a po co wiosłujesz ? I czy nie tracisz przy tym człowieczeństwa ( duszy ) ? Pytania, które zapewne Gates czy Murdoch zadadzą sobie za lat parę... Ja wolę zadać je sobie teraz.
OdpowiedzUsuńWiosłuje się z reguły po to, żeby przeżyć. Dla mnie dobry argument.
OdpowiedzUsuńWiosłując topisz innych ? Jeśli tak - chyba lepiej zmienić kurs. Jeśli nie - można wiosłować ( nawet trzeba ).
OdpowiedzUsuń