Cynik9 w swoich ostatnich wpisach dość ostro skrytykował pomysł podwyższenia opłat za wydobycie kopalin w wnętrza ziemi. Te opłaty w świecie nazywane są royalties (część króla), czego polskim odpowiednikiem moga być regalia.
Musze przyznać, że kompletnie nie rozumiem tej szarży cynika9. Co więcej, zapowiedzianą zmianę uważam za wyjście z chorej sytuacji stania Polski na głowie. W tej pozie tkwimy od czasu przewrotu roku 89 i czas w końcu poustawiać prawo dotyczące wydobywania polskich surowców na normalne tory.
W praktycznie każdym kraju zasadą jest to, że kopaliny należą do państwa. Mimo posiadania przez jakiegoś prywatnego właściciela gruntu, nigdy nie jest tak, że posiada on własność do tego co się znajduje kilometry pod powierzchnią ziemi aż do jądra kuli ziemskiej, tak samo jak nie posiada prawa do przestrzeni powietrznej znajadującej się w granicach jego działki i nie może pobierać myta od przelatujących nad jego czapką samolotów czy satelit. Tyle powinno być jasne.
Zatem tak samo jak Kowalski nie ma prawa do ropy znajdującej sie pod jego stopami, tak samo spółki i firmy do niej nie mają. Za wyjątkiem pewnie USA i Kanady, gdzie tam można nabyć ziemię z prawem do wydobywania kopalin, ale wtedy i cena tej ziemi jest zupełnie inna!
W czasach poprzedniej epoki miliśmy tylko i wyłącznie państwowe kopalnie miedzi, węgla czy gazu. Nie specjalnie przejmowano się "sprzedwaniem" kopalin tym spółkom, gdyż wiadomo było, że każdy zysk, który wypracują te kompanie i tak przechodził do wspólnego budżetu państwowego. Zatem czy państwo sprzeda kopaliny, czy wyciągnie ze spółki zysk, jeden pies. Efekt ten sam.
Od dwudziestu lat mamy transforamcje i mimo tego, że na rynku pojawiają się prywatne firmy wydobywcze lub same monopole typu KGHM czy PGNIG są częściowo prywatyzowane, to prawo górnicze ciągle stało dwoma nogami z starym systemie. Opłaty za wydobycie (sprzedaż kopalin) są śmiesznie niskie, a jeżeli spółka generowała zysk, to zyski z tych kopalin wyciągano właśnie dywidendą.. Ale dywidenda teraz szła i do prywatnych inwestorów i do państwa, a przecież wiadomo, że owa ponadnormatywna dywidenda mogła się pojawić dlatego, że spółki mogły za grosze wydobywać kopaliny, które nie należały do nich. Należały i należą do państwa.
Żeby dać trochę tła kilka akapitów o tym jak to wygląda w innych państwach (za rzepą):
Po potwierdzeniu odkrytego złoża i rozpoczęciu produkcji wchodzi w życie koncesja produkcyjna, zawierająca – oprócz zobowiązań inwestycyjnych – opłaty produkcyjne za wydobycie ropy i gazu, tzw. royalties, które często mają dość skomplikowaną strukturę. Inwestorzy postrzegają je jako podatek, rządzący i społeczeństwo jako ich sprawiedliwy udział w projekcie.
Sztuka polega na tym, aby obydwie strony były szczęśliwe. A jest o co walczyć, choć czasami perspektywa wydobycia może wydawać się odległa. Udział rządów w przychodach z produkcji ropy i gazu różni się w zależności od polityki kraju i jego gospodarki, np. w Arabii Saudyjskiej to 80 – 90 proc., w Chinach 51 proc., Kazachstanie 30 – 50 proc., Rosji 40 – 60 proc., Libii 80 – 90 proc. Opłaty produkcyjne w Kanadzie wynoszą średnio 25 proc., ale zależą między innymi od głębokości odwiertów i wieku danego złoża.(...)
Oczywiście bardzo ważne są również zachęty dla inwestorów, bo należy pamiętać, że to oni biorą na siebie ryzyko finansowe i technologiczne projektu. Na przykład rolnicza kanadyjska prowincja Saskatchewan w celu przyciągnięcia inwestorów obciąża przychody z produkcji w niekonwencjonalnych projektach wydobycia ropy z piasków opłatą wysokości tylko 1 proc. do momentu, w którym inwestor nie uzyska całkowitego zwrotu nakładów inwestycyjnych plus uzgodniona stopa zysku. Później rząd Saskatchewanu partycypuje w produkcji w wysokości minimum 20 proc.
Jak to wygląda teraz w Polsce? Można sprawdzić w załączniku do ustawy o prawie geologicznym i górniczym. Opłata za gaz wynosi 5,89 pln za 1000 m sześciennych i stanowi 1-2 % ceny gazu. Chore? No chore, ale mam nadzieje, że właśnie wychodzimy z tej sytuacji systemowo - poprzez zmiany w prawie górniczym.
Nie tak dawno były lamenty na blogu, że za bezcen sprzedamy gaz łupkowy zagranicznym firmom, gdzie pisałem na to wyraźnie, że do tego czasu prawo będzie zmienione. Musiało być. W końcu obok PGNIG pojawią się inne prywatne podmioty, które z jakiej racji maja otrzymywać gaz od państwa za ułamek jego ceny?
Nie wiem dlaczego cynik9 tak bardzo rozpacza nad dojeniem KGHM. To jego firma? W mojej ocenie to właśnie KGHM od lat doi polskie społeczeństwo, a nie odwrotnie, gdyż może sobie wydobywać kopaliny po cenie oderwanej od cen rynkowych i generować zyski jak w bonanzie. To dzieki temu jest tam możliwa związkokracja, nepotyzm i kunktatorstwo w działaniu. Dzięki uwłaszczeniu się na zasobach, które prawnie należą do nas wszystkich.
Mam nadzieje, że zmiany w prawie będą na tyle głębokie, żeby w końcu ustawiły margin-share out na standardzie, który nie stawia nas w szeregu państw bananowych, gdzie za ułamek procenta i łapówkę dla polityka wydobywa się ropę wartą miliardy.
Krytyka od krytykanctwa niedaleko jest oddalona. Jak narazie w opiniach cynika9 widze na ten temat wiecej tego drugiego. Mam nadzieje, że mnie wyprowadzi z błędu.
[Youtube:http://www.youtube.com/watch?v=NH1wp_YGJ7Y]
Sama decyzja słuszna, tylko o przynajmniej 4 lata spóźniona przez co podatek zostanie dowalony od razu skokowo, przez co wielu akcjonariuszy KGHM straci jak już nie straciło sporego majątku.
OdpowiedzUsuńOczywiście tło tego podatku pokazuje nieudolność tego rządu przez ostatnie 4 lata, żadnych gruntownych reform tylko skokowe podwyższenie podatków. W zasadzie tylko na to stać tą ekipę.
jakie skokowe? już coś wiesz o stawkach?
OdpowiedzUsuń2 mld ma przynieść podatek wpływów z wydobycia miedzi i srebra do budżetu państwa.
OdpowiedzUsuńTo są łatwe pieniądze więc bez wątpienia rząd sięgnie po całość.
Ze zrównaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jak można było przewidzieć nie będzie się śpieszył, o KRUSie nie wspominając.
Te 2 mld to prawie połowa zysku KGHM, prawie 11% przychodów ze sprzedaży i ok. 66zł/t urobku.
Pomysl podniesienia oplat jest dobry-szczegolnie ze te oplaty funkcjonuja w PL na poziomie bliskim jakis bantustanow grabionych przez megakorporacje a nie cywilizowowanych krajow.Pytanie tylko czy w ogole zostanie to zrobione bo jakos ow siegajacy gleboko do kieszeni Polakow premier o niczym takim nie wspomnial w swym "reformatorskim" expose-widac latwiej zabrac becikowe niz narazic sie zagranicznym korporacjom.
OdpowiedzUsuńA ze niektorzy krytykuja-coz niektorzy zapomnieli ze oprocz wlasnych inwestycji istnieje jeszcze cos takiego jak interes publiczny(a przynajmniej powinien istniec).
Niestety regalia to insygia krolewskie (np berlo i korona) . Bardziej stosownym tlumaczenie angielskiego okreslenia "royalties" byloby honorarium badz oplata dzierzawna.
OdpowiedzUsuńSądząc po bardzo selektywnej realizacji obietnic wyborczych, jestem skłonny rozważyć wycofanie się z tego pomysłu (lub z jego skali) przez rząd i kolejne zainkasowanie premii, tym razem z otwartych długich pozycji w KGH ;)
OdpowiedzUsuńUdział rządów w przychodach z produkcji ropy i gazu różni się w zależności od polityki kraju i jego gospodarki, np. w Arabii Saudyjskiej to 80 – 90 proc., w Chinach 51 proc., Kazachstanie 30 – 50 proc., Rosji 40 – 60 proc., Libii 80 – 90 proc.
OdpowiedzUsuńCo słysząc zarząd państwowego w 47% (z 16% OFEs) KGHM ogłosił 10% skup własnych akcji, a po ostatnim spadku będzie tego pewnie bliżej 15%. Pozwoli to państwu niebawem osiągnąć przykłady Arabii Saudyjskiej i Libii. W tej sytuacji jak sam autor stwierdza czy państwo sprzeda kopaliny, czy wyciągnie ze spółki zysk, jeden pies. Efekt ten sam. Jak najbardziej, w państwowym folwarku regalia czy nie regalia jeden pies.
ps.
OdpowiedzUsuńI jeszcze jedna uwaga w kontekście okradania nas z dóbr narodowych przez KGHM. Jaka jest wartość rynkowa tony kiepskiej rudy miedzi loco chechsztyn (1 km pod ziemią)? Cóż z tego, że ruda jest nasza, skoro infrastrukturę niezbędną do jej wydobycia i zrobienia z niej czegoś wartościowego posiadają obecnie akcjonariusze KGHM. Skoro uważamy, że KGHM za mało płaci, to trzeba poszukać kogoś innego, kto wybuduje lub odkupi od KGHM kopalnie i zakłady przeróbcze, a może nawet i huty. Gdzie jest ta kolejka zainteresowanych, którzy gotowi są więcej zapłacić ?
za wiki
OdpowiedzUsuńregalia – charakterystyczne dla wczesnego średniowiecza dziedziny gospodarki zastrzeżone dla panującego
http://pl.wikipedia.org/wiki/Regalia
Może by oczywiście dzierżawa czy honorarium, ale chyba te terminy nie za bardzo odpowiadają istocie sprzedaży kopalin. Dlatego też i w angielskim to się nazywan jak sie nazywa a nie np lease
AAA222
OdpowiedzUsuńKwestia stawki i metody opłat jest kwestia wtórną. z reguły te umowy są bardzo skomplikowane - patrz na przykład podział marzy z rolnikami na cukrze, które weszło rozporządzeniem. mimo ze sama istota podziału marzy ma się nijak d o do kopalin, bo ani burak, ani cukier, ani gleba państwowa nie jest.
Nie bój się. Miedź będzie wydobywana. Jak będzie małe wydobycie (niska rentowność) to obniżą stawkę regalii. Sęk w tym, żeby spółki wydobywcze zarabiały na tym co potrafią robić - czyli na wydobywaniu, a nie na cenach miedzi, która to miedź w ziemi ich nie jest.
OdpowiedzUsuńcynik9
OdpowiedzUsuń*** W tej sytuacji jak sam autor stwierdza czy państwo sprzeda kopaliny, czy wyciągnie ze spółki zysk, jeden pies. Efekt ten sam. Jak najbardziej, w państwowym folwarku regalia czy nie regalia jeden pies.***
No nie do końca. Regalia obniżają zysk, w którym SP ma tylko prawie 32% udziału, więc ponad 2/3 zysku trafia do akcjonariuszy obcych. Prosta więc sprawa, im większe regalia tym ostatecznie więcej kasy trafi do budżetu, tym mniejsze zyski obcych. W ekstremalnym przypadku (teoretycznie) można tak ustawić regalia, że zysk firmy wyniesie 0 (zero) zł, tym samym zasilając w całości budżet. "Jeden pies" więc to nie jest!
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńZazdroszczę Ci optymizmu. Ja na co dzień borykam się z koślawym, spartaczonym polskim prawem, pisanym na kolanie przez dyletantów, oraz z nieudolnymi urzędnikami nie potrafiącymi tego prawa interpretować i stosować. Dlatego na każdy sygnał zasadniczych zmian podyktowanych potrzebą chwili, które za moment mają wejść w życie, a co do kształtu których ministrowie plączą się w zeznaniach (mimo iż podobno MF od dawna nad tym pracuje), reaguję alergicznie. Wybacz, ale już od dawna nie wierzę w rozsądek polityków, więc kwestię stawki i metody uważam za zasadniczą, z reakcji Wirtha wnoszę, że urzędnicy swoich przemyśleń nie konsultowali dotychczas z zainteresowanymi. Pisanie ustawy z intencją wyjęcia z konkretnej spółki konkretnej kwoty ("małych 2-3 miliardów") uważam za skandal.
"Sęk w tym, żeby spółki wydobywcze zarabiały na tym co potrafią robić - czyli na wydobywaniu, a nie na cenach miedzi, która to miedź w ziemi ich nie jest."
Sęk w tym, że pod ziemią nie leżą miedziane katody, ani srebrne sztabki, tylko dość paskudny surowiec do ich produkcji. To nie to samo, co sprzedaż wody z rzeki, potrzebny kapitał i ryzyka działalności są w tym przypadku nieporównanie większe, więc premia musi być odpowiednio większa. Wystarczy, żeby była na poziomie ogólnie przyjętym na świecie, na co się niestety nie zanosi. Pomysł, by firma górnicza zarabiała na świadczeniu państwu usługi wydobycia kopaliny byłby dość nowatorskim podejściem. Czy taki układ gdzieś na świecie funkcjonuje ?
Nie bój się. Miedź będzie wydobywana.
Tego właśnie najbardziej się boję. Gdyby firma była prywatna, to w momencie, w którym koszt uzyskania wsadu do hut z polskich złóż przekroczyłby znacząco ceny rynkowe, kopalnie po prostu by zamknięto, górników rozpuszczono, a do hut poszedłby surowiec z importu i złomy. Przy ręcznym sterowaniu przez Skarb Państwa rudę można obłożyć dowolnym podatkiem, a KGHM będzie ją musiał i tak wydobywać, żeby zapewnić wpływy do budżetu.
@Adam
OdpowiedzUsuń> Opłata za gaz wynosi 5,89 pln za 1000 m sześciennych i stanowi 1-2 % ceny
> gazu. Chore?
A dlaczego chore? Jak na jakosc uslug naszego panstwa, to uwazam, ze i tak stawka wygorowana. No chyba, ze panstwo stosuje kryterium zdolnosci platniczej (jak rabus na ulicy), a nie kryterium ekwiwalencji, ktore stosowac powinno.
Dodatkowo uwazam, ze tryb wprowadzenia tej zmiany w podatkach jest skandaliczny. Inwestorzy (poza kolesiami) dowiedzieli sie z dnia na dzien, ze za pare tygodni zmienia sie reguly gry. Czemu panstwo nie zapowiedzialo tej zmiany np. w grudniu zeszlego roku, czyli na rok do przodu? Pewnie dlatego, ze zmiana ta jest kompletnie nieprzemyslana i zrobiona na lapu-capu - jak wszystkie zmiany w prawie podatkowym w PL. Wprowadzenie u nas logicznego i konsystentnego systemu podatkowego to jest cos, do czego zaden rzad od 20 lat nie mial odwagi sie wziac, ani nie mial do tego intelektualnych mozliwosci. Zawsze bylo to dorazne latanie dziury, zamiast przemyslanego dzialania. Tak jest i tym razem.
AAA222,
OdpowiedzUsuńja się zgadzam, że ministrowie nie powinni nic gadać o tym, jaka by to miała byc stawka, skoro jeszcze sami nie wiedzą.
Metody podziału zysku ze sprzedaży są naprawde rozmaite. Sam pracuje z kilkoma modelami w prywatnych umowach i tych narzuconych prawem i uważam, że prezetnowanie jednolitej mojej opinii jak by to miało wyglądać w przypadku kopalin za bezcelowe. To skomplikowana materia.
TJŁ
OdpowiedzUsuńA co by to zmieniło, jakby było to ogłoszone rok temu? I tak by była zwała na giełdzie i tak. Obojeteni kiedy by to było ogłoszone to trzeba by to było kalkulowac w cenę.
@Adam
OdpowiedzUsuńNiekoniecznie by byla zwala. Niektorzy byc moze chcieliby jeszcze z rok akcje potrzymac, zeby dostac dywidende. To by dalo troche rowniejsze szanse wszystkim akcjonariuszom. A tak, po najlepszej cenie sprzedali kolesie, a drobnica zostala ordynarnie okradziona.
Mie sie taka analogia tutaj nasuwa, że dziś kupuję browar, a jutro polityk ogłasza że podwyższy akcyzę na piwo. Tak więc w zależności od poziomu tych opłat za wydobycie miedzi, akcje KGHM mogą być sporo warte albo też mieć cenę śmieciową. Jestem w stanie zrozumieć gdy takie wahania kursu wynikają z rynkowej ceny miedzi, ale gdy zależą od deklaracji polityków, to jest to pole do olbrzymich nadużyć.
OdpowiedzUsuń"Dzięki uwłaszczeniu się na zasobach, które prawnie należą do nas wszystkich."
OdpowiedzUsuńPanie Adamie
Pachnie mi to pańskie rozumowanie socjalizmem!!!
I tutaj:
"Opłata za gaz wynosi 5,89 pln za 1000 m sześciennych i stanowi 1-2 % ceny gazu. Chore? No chore, ale mam nadzieje, że właśnie wychodzimy z tej sytuacji systemowo – poprzez zmiany w prawie górniczym."
Co do własności z pierwszego akapitu to rozwiązania z USA są bardzo dobre. Nie może być tak żę jesli na mojej ziemi(czy w niej)) jest ropa to ona do mnie nie należy!!!
Tutaj absolutnie nie ma zgody
Twoje zainteresowanie doberm tzw panstwa traktuje jako naiwność.
Państwo to tylko aparat ucisku które wyzyskuje dany kraj i zyjących tam ludzi. W im mniejszym stopniu to robi tym lepiej a nie gorzej!!!!
@Adam
OdpowiedzUsuńI jeszcze jedno, Adamie. Dziwne wydaje mi sie, ze ktos wyprzedal akcje nie znajac stawki podatku. No chyba, ze juz te stawke znal, w przeciwienstwie do drobnych akcjonariuszy, ktorzy tej wiedzy nei maja do dzis... Gdyby oglosic decyzje o wprowadzeniu podatku wraz z konkretna stawka rok wczesniej (najlepiej w formie ustawy), to sytuacja bylaby zupelnie inna.
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuń"I tak by była zwała na giełdzie i tak."
A dlaczego ? Czy według Ciebie rząd chce nałożyć na KGHM rozsądny i uzasadniony podatek, czy może jednak go wybebeszyć ?
Metody ustalania Royalties są różne, ale cudów w nich nie ma, a ja nie posądzałbym urzędników z MF o przesadne wyrafinowanie. W zlinkowanym przeze mnie wcześniej raporcie Banku Światowego z 2006 r. zestawiono efektywne stawki opodatkowania dla modelowej kopalni miedzi w różnych krajach. Polska znalazła się w trzecim kwartylu, czyli w porównaniu z innymi chyba tak źle u nas nie jest, a przynajmniej jeszcze parę lat temu nie było.
@KW:
OdpowiedzUsuńRegalia obniżają zysk, w którym SP ma tylko prawie 32% udziału, więc ponad 2/3 zysku trafia do akcjonariuszy obcych. Prosta więc sprawa, im większe regalia tym ostatecznie więcej kasy trafi do budżetu, tym mniejsze zyski obcych.
Ach, tu Cię boli... ;-) Zysk trafiający do tych "obcych"! Jak to się godzi! Czort z tym że ci obcy przecież za to zapłacili kupując akcje. Sprawiedliwość sprawiedliwością ale racja musi być po naszej stronie. Pociesz się jednak tym że przynajmniej jeden obcy - Twój OFE siedzący po uszy w KGHM - też mniej dostanie, nie mówiąc o tym że akcje będą mniej warte. Ale za to budżet zyska. Ach, jakie to szczęście...
Korwin ma rację :) Mianowicie zamiast zastanawiać się, czy i jak opodatkować wydobycie kopalin, mogłyby być aukcje - kto da więcej (za tonę) ten wydobywa. Może ciężko byłoby to wprowadzić dla już eksplorowanych złoży, ale mogłoby się sprawdzić np. w przypakdu gazu łupkowego.
OdpowiedzUsuńZnaczy co, masz na myśli że... eee... ten rudy debil i jego wesoła ferajna klakierów są włascicielami... hehehe...
OdpowiedzUsuńW skrócie mówiąc to to jest zrobienie w bambuko wszystkich którzy zakupili akcje KGHM w obowiązującym obecnie stanie prawnym. Oczywiście nakładanie opłat od wydobycia ma racjonalne uzasadnienie, ale robienie tego w sytuacji obecnej, można przyrównać do zwykłego złodziejstwa. Czyli ktoś zainwestował w wydobycie miedzi pieniądze zakładając że obecna sytuacja podatkowa będzie trwać nadal, a tu nagle zmiana reguł gry. Czy akcje KGHM ktoś kupiłby po takich cenach wiedząc że w przyszłości będzie nałożony podatek?
OdpowiedzUsuń@Cynik9
OdpowiedzUsuńHa, ha, szczęście, że mój ofe też mniej dostanie? A co mnie to obchodzi. Nim dożyję wieku emerytalnego na 1000% OFE dawno zostanie znacjonalizowany. Ale wcześniej muszą wpakować tyle akcji Ofermom ile można, żeby je z powrotem przejąc przy nacjonalizacji. Znów będą mieć co sprzedawać. Po drodze tłuste koty zarobią na tych operacjach ile trzeba, przecież trzeba puścić parę milonów na doradztwo np prywatyzacyjne. To jest dopiero absurd, a nie jakieś tam wydymanie akcjonariuszy pojedyńczej spółki giełdowej.
A powyższy fakt, to tylko wzrócenie uwagi, że psy się jednak różnią. Nic więcej, tylko tyle.
Właściwie to nie rozumiem irytacji w stylu "Czyli ktoś zainwestował w wydobycie miedzi pieniądze zakładając że obecna sytuacja podatkowa będzie trwać nadal, a tu nagle zmiana reguł gry."
OdpowiedzUsuńPrzecież wiadomo, że jedyną pewną rzeczą w życiu jest zmiana.
[OT]
OdpowiedzUsuńSorry za offtop (szczególnie do tak ważnego i ciekawego tematu) ale nie mam z kim tego przedyskutować i jestem bardzo ciekawy opinii autora oraz cynika9, który wiem, ze też to czyta na temat tego video:
http://www.youtube.com/watch?v=R3ODvxuTC2s
Z jednej strony wygląda to jak chamska natarczywa reklama, z drugiej nie mogę się za bardzo dopatrzeć dziury (jeśli tylko dane są autentycznie - nie potrafię tego sprawdzić) w rozumowaniu tego gościa. Prawdę mówiąc przyszedł mi na myśl jeden scenariusz, w którym te przewidywania mogą sie nie spełnić jednak nie chcę go zdradzać, żeby nikogo nie sugerować.
Analogia o tyle nie trafiona, że rząd musiał by Ci podwyższyć akcyzę na chmiel. I to nie akcyzę, a cenę, bo to rząd regaliami de facto sprzedaje miedź w ziemi, a nie ją opodatkowuje.
OdpowiedzUsuńPanowie musicie wybaczyc jestem w rozjazdach do soboty i neta mam na kilka minut dziennie. Odpowiem w sobote.
OdpowiedzUsuń"Pachnie mi to pańskie rozumowanie socjalizmem!!!"
OdpowiedzUsuńTaaa są tacy co i w kamieniu znajdą socjamizm
"Co do własności z pierwszego akapitu to rozwiązania z USA są bardzo dobre."
To nie jest zasada tylko opcja kupna z prawem do. to się nie dotyczy całego pojecia własności gruntu w USA. widzisz różnicę?
"Nie może być tak żę jesli na mojej ziemi(czy w niej)) jest ropa to ona do mnie nie należy!!!"
Oczywiście.. A te satelity nad MOJĄ DZIAŁKĄ co latają, to naruszają MOJĄ przestrzeń powietrzną.
Kurde.. zgłęb trochę pojęcie własności. To nie jest takie proste jak CI sie wydaje. Można o tym doktoraty pisać, o czym najlepiej wie Mateusz Machaj, założyciel instytutu Misesa.
@ ales01
OdpowiedzUsuń"mogłyby być aukcje - kto da więcej (za tonę) ten wydobywa"
Ale teraz tak właśnie jest ! Ustawa prawo geologiczne i górnicze, art. 11.:
"1. Ustanowienie użytkowania górniczego może być poprzedzone przetargiem, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej.
2. Z zastrzeżeniem art. 12 ust. 1, ustanowienie użytkowania górniczego, obejmującego poszukiwanie, rozpoznawanie lub wydobywanie gazu ziemnego, ropy naftowej oraz jej naturalnych pochodnych, a także metanu z węgla kamiennego, poprzedza się przetargiem.
2a. Użytkowanie górnicze, obejmujące poszukiwanie, rozpoznawanie lub wydobywanie gazu ziemnego, ropy naftowej oraz jej naturalnych pochodnych, a także metanu z węgla kamiennego, może zostać ustanowione w trybie bezprzetargowym, jeżeli jest spełniony co najmniej jeden z następujących warunków:
1) wykaz obszarów, w których użytkowanie górnicze może być ustanowione w takim trybie, organ koncesyjny podał do publicznej wiadomości oraz opublikował w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej;
2) obszar objęty projektowanym użytkowaniem górniczym był w przeszłości przedmiotem przetargu, który nie zakończył się ustanowieniem użytkowania górniczego."
Jak myślisz, co się negocjuje podczas przetargu ?
to nie takie proste, że wystarczy skonfrontować. Warunki geologiczne się liczą. Po innej cenie sprzedaje sie rude która jest metr pod ziemią, a po innej ta która 3 kilometry itd itp.
OdpowiedzUsuń@ astennu
OdpowiedzUsuńZ tego co ja słyszałem obecnie opłata eksploatacyjna wynosi 3,10 zł/t wydobytej rudy a nie 2,38 zł/t. To bardzo tanio, taniej niż barszcz.
@ Adam Duda
'"Po innej cenie sprzedaje sie rude która jest metr pod ziemią, a po innej ta która 3 kilometry itd itp."
Filozofujesz, bez należytych podstaw, kolego. Po pierwsze to rudą się raczej nie handluje, po drugie to nikt jeszcze nie wydobywa rudy z głębokości 3 km, bo by się np. ugotował, oprócz innych problemów technicznych.
Raczej nam jest bliżej do 1 km.
@ AAA222
" Jaka jest wartość rynkowa tony kiepskiej rudy miedzi loco chechsztyn (1 km pod ziemią)? Cóż z tego, że ruda jest nasza, skoro infrastrukturę niezbędną do jej wydobycia i zrobienia z niej czegoś wartościowego posiadają obecnie akcjonariusze KGHM. Skoro uważamy, że KGHM za mało płaci, to trzeba poszukać kogoś innego, kto wybuduje lub odkupi od KGHM kopalnie i zakłady przeróbcze, a może nawet i huty. Gdzie jest ta kolejka zainteresowanych, którzy gotowi są więcej zapłacić ?"
Po kolei:
1. wartość rudy pod ziemią jest podobna do wartosci złota w wodzie morskiej, czyli potencjalna.
2. Jeśli idzie o akcjonariuszy tylko częściowo jest prawdą, gdyż formalnie rzecz biorąc właścicielem infrastruktury jest sam KGHM, a pośrednio jego oficjalni akcjonariusze, a dalej idać ich udziałowcy i udziałowcy ich udziałowców .
Skarb Państwa powinien ewidentnie posiadać złotą akcję dającą mu uprzywilejowane prawo głosu w tak kluczowych kwestiach, jako ustawowemu właścicielowi zasobów miedzionośnych.
Akcjonariusze mieli by prawo głosu w pozostałych sprawach i prawo do dywidendy. Jak im się nie będzie podobała polityka państwa, w zakresie royalties, to zawsze mogą sprzedać posiadane akcje.
Zapewne znajdą się inni nabywcy, którym to az tak bardzo nie będzie przeszkadzać.
"Gdyby firma była prywatna, to w momencie, w którym koszt uzyskania wsadu do hut z polskich złóż przekroczyłby znacząco ceny rynkowe, kopalnie po prostu by zamknięto, górników rozpuszczono, a do hut poszedłby surowiec z importu i złomy. Przy ręcznym sterowaniu przez Skarb Państwa rudę można obłożyć dowolnym podatkiem, a KGHM będzie ją musiał i tak wydobywać, żeby zapewnić wpływy do budżetu."
Gdybać jest łatwo, ale teoretycznie, w rzeczywistości jest trochę inaczej.
Po pierwsze nasze huty miedzi nie poszłyby po surowiec z importu, gdyż nie byłyby w stanie sprowadzić niezbędnej ich ilości, raz z uwagi na ograniczenie krajowej infrastruktury transportowej, dwa na wąskie gardło ilościowe tego surowca na rynku międzynarodowym, trzy ze względu na technologiczne ograniczenia ilości przerobu złomów.
KGHM jest skazany na przerabianie głównie rudy krajowej, pod kątem jakości której jest zresztą ustawiony technologicznie.
@ GTC
OdpowiedzUsuń1. A co ma do tego opłata eksploatacyjna, na jakiej podstawie twierdzisz, że jest za niska, i jaka powinna być ? I dlaczego cena barszczu miałaby być w tym przypadku poziomem odniesienia ?
2. Jeśli trochę się rozejrzysz, to znajdziesz kopalnie sporo głębsze niż 3 km.
3. Pozwól, że zacytuję: "gdybać jest łatwo, ale teoretycznie". W rzeczywistości KGHM jest spółką akcyjną, jej współwłaścicielami są akcjonariusze, a Skarb Państwa nie posiada złotej akcji.
4. Mały quiz.
Pytanie nr 1: W jakim kraju europejskim produkuje się o około 1/5 więcej miedzi niż w Polsce, i jaka część miedzi wyprodukowanej w tym kraju pochodzi ze złóż położonych na terenie tego kraju ?
Pytanie nr 2. Jaki kraj jest trzecim producentem miedzi w Unii Europejskiej, produkującym jakieś 3/4 tego co Polska, i jaką ważną funkcję w UE pełni stolica tego kraju. Pytanie o kopalnie miedzi w tym kraju byłoby chyba zbyt trywialne. (podpowiedź: nazwa kraju i nazwa stolicy zaczynają się od tej samej litery, i jest to druga litera alfabetu).
5. Nie sądzę, by większość współwłaścicieli KGHM miała coś przeciwko przeniesieniu działalności w okolice, gdzie koszty produkcji oscylują wokół 1300 USD/tCu, a nie jak teraz 4300 USD/tCu.
@ AAA222
OdpowiedzUsuńOdpowiem kolejno na poszczególne punkty?
Ad 1. Jest niska i wymiarze bezwzględnym , i w relacji do tzw royalties
produkcyjnych popieranych na świecie.
Jak cena barszczu nie pasuje, to punktem odniesienia może być cena
miedzi.
Ad 2. Mam słaby wzrok, więc chętnie bym dowiedział się, jakie to kopalnie
są sporo głębsze niż 3 km.
A swoją drogą, o czymś takim jak stopień geotermiczny słyszałeś?
Ad 3. A co stało na przeszkodzie aby SP takową , złotą akcję, posiadał?
Ad 4. Odpowiem ci, z chęcią, na te podchwytliwe pytania qwizowe:
a- to są Niemce firma Aurubis AG- (dawniej Norddeutsche Affinerie)
huta w Hamburgu, i HKL w Lunen, etc. Produkują miedż rafinowaną
z importowanych koncentratów i blistru i ze złomów.
b- Belgia - kolego, Belgia oczywista.
Ad 5. Jeśłi już to koszt produkcji miedzi w KGHM jest raczej na poziomie
4.800-5200 Usd/t , a nie 4300. W 2010 r. średni koszt 5.150 Usd (
15.540 zł/t /3,02), a w III kw. 2011 - 15.300 zł/t.
No ale to nie zmienia istoty pytania. Może i by nie miała, ale żadne przeniesienie KGHM nie wchodzi w grę, więc muszą produkować tu i teraz (byle taniej) i inwestorzy muszą z tym żyć.
Zresztą trudno znależc producenta miedzi, gdzie techniczne koszty do rafinatu oscylują na poziomie 1.300 USD/t nawet przy metodzie SXWS.
Natomiast jak ceny miedzi spadną to z mogą paść na cztery litery, ale sami sobie zgotowali ten los..
PS
A tak na marginesie, to tak się przypadkiem składa, że ja o miedzi to wiem prawie wszystko, więc zawsze jestem otwarty na wszelkie dyskusje w tym temacie.
"metodzie SXWS"
OdpowiedzUsuńOt palcówka - powinno być SX/EW - solvent extraction - electro winning - metoda oparta o hydrometalurgię.
"metodzie SXWS"
OdpowiedzUsuńOt palcówka - powinno być "metodzie SXEW i systemie odkrywkowego wydobycia rudy""
PS
SX/EW- solvent extraction - solvent extraction electro-winning - metoda hydrometalurgicznnej produkcji metalu.
Skoro mamy tu expertów ( szkoda że nei w rządzie :) to jakie stawki tych royalites są w rzeczonej Belgii i innych cywilizowanych miejscach produkcji. Ciekawe jakie są w Szwecji na rudę żelaza, gaz ziemny ( w tym łupkowy itp. Gdzie szukać takich danych bez przebijania się przez tony dokumencacji itp ?
OdpowiedzUsuńJednolitych i bez czytania dokumentacji pewnie nie dostaniesz, bo wszsytko zależy do warunków geologicznych
OdpowiedzUsuń@ karroryfer
OdpowiedzUsuńW Niemczech i w Belgii nie ma żadnej działającej kopalni rudy miedzi, o czym GTC nie raczył już wspomnieć. Jeśli chcesz zobaczyć jak zagadnienie royalties wygląda na świecie, to zajrzyj do raportu Banku Światowego - tylko 320 stron, wyłącznie na temat, z dokładną analizą uwarunkowań i opisem jak to jest w różnych krajach i dla różnych kopalin rozwiązane - podsumowanie w tabelach począwszy od strony 86. Raport jest z 2006 r., ale generalnie wiele się nie zmieniło, tyle że ostatnio, z uwagi na hossę, niektóre kraje podniosły stawkę do 6 % wartości miedzi w rudzie (bodajże Chiny i Zambia, ale mogę się mylić).
@ GTC
ad. ad. 1. Skoro piszesz, że opłaty w Polsce są niskie w relacji do royalties pobieranych na świecie, to bądź łaskaw napisać jak to jest według Ciebie na świecie, i jak powinno być u nas.
ad. ad. 2. Wrzuć sobie w Google np.: "najgłębsza kopalnia", albo coś podobnego, to Ci "wyleci".
ad. ad. 3. Gdybologia.
ad. ad. 4. Jak widzisz, można produkować miedź bez kopalń. Nie ma żadnych przeciwwskazań, by nie robił tego również KGHM, a przynajmniej nie użył takiego argumentu jako punktu odniesienia w rozmowach z rządem.
ad. ad. 5.
Raport roczny KGHM za 2010 r. (s. 138): - koszty jednostkowe produkcji miedzi elektrolitycznej 12 983 zł/t, w tym z wsadów własnych (czyli z wydobytej rudy) 10 486 zł/t, kurs USD/PLN: 3,02, czyli:
średni jednostkowy koszt produkcji 4299 USD/t, w tym z wsadów własnych (a więc z wydobytej rudy): 3472 USD/t.
Raport KGHM za I półrocze 2011 (s. 67-68): - koszty jednostkowe produkcji miedzi elektrolitycznej 13 350 zł/t, w tym z wsadów własnych 10 008 zł/t, kurs USD/PLN: 2,8, czyli:
średni jednostkowy koszt produkcji 4768 USD/t, w tym z wsadów własnych: 3574 USD/t.
Jeśli chodzi o koszty produkcji na świecie, to oczywiście masz rację, bo miało być napisane nie 1300, ale 2300 USD/t, tak jak to jest u największego producenta miedzi, znanego Ci pewnie Corporación Nacional del Cobre de Chile (Codelco).
GTC, błąd w Twoim rozumowaniu wynika z mylnego założenia, że KGHM był, jest i zawsze będzie - miejscowi traktują istnienie KGHM jako oczywistą oczywistość, wręcz jak "okoliczność przyrody". Wydobycie miedzi, to dobrodziejstwo dla regionu. Wiara, że skoro pod ziemią leży ruda, to przecież taki lub inny "KGHM" będzie ją zawsze wydobywał, może okazać się złudna, bo to tylko biznes. Państwo chce konsumować więcej niż dotychczas z zysków firmy w okresie prosperity, ale czy państwo wspomoże KGHM w okresie, kiedy produkcja stanie się z jakichś powodów nieopłacalna ? Te małe 2-3 miliardy z okresu hossy powinny być inwestowane w obniżanie kosztów produkcji, choćby przez pozyskanie dostępu do tańszych złóż za granicą.
Z okazji święta patronki, Świętej Barbary, wszystkim górnikom, Szczęść Boże !
Niech żyje nam górniczy stan...
Właśnie.. ostatnio byłem na śląsku i byłem nawet w kopalni na 350m. Naprawdę nie wiem jak Ci ludzie mogą tam pracować. Ale jak widziałem jak Ci górnicy sobie doprawiają rożne symbole, znaczenia, tworzą z górnictwa religię to zrozumiałem. Po prostu Ci ludzie są zarządzani - nijako z rozpędu - przez kulturę górniczą.
OdpowiedzUsuń@ GTC
OdpowiedzUsuńAd. 1. Podatek będzie naliczany od miedzi w koncentracie, bo pomysł z opodatkowaniem rudy ma szereg wad. Niestety, nie będzie to 2-3 %, ale kilkanaście, bo z założenia rząd ma dostać w przyszłym roku minimum 2 mld zł - patrząc na prognozę zysku KGHM ktoś chyba zapomniał, że nie cała miedź produkowana w KGHM pochodzi z wsadów własnych i nie cały zysk KGHM pochodzi z produkcji miedzi i srebra. Stawka podatku ma być podobno powiązana z poziomem cen miedzi na giełdzie.
Ad. 3. W obecnym stanie prawnym, to wyłącznie gdybologia.
Ad. 4. Przesadzasz. A w jaki sposób koncentrat z zakładów wzbogacania w Lubinie i Polkowicach trafia do hut w Legnicy i Głogowie ? Jak pewnie wiesz, KGHM ma swoją firmę transportową, koncentrat wozi koleją, bez większych problemów przez cały rok, przy wilgotności ~8 %. Biorąc pod uwagę, że w jednym wagonie leży miedź o wartości prawie 10 tys. USD, a w jednym składzie 300 tys. USD (to nie piasek ani kamienie), z góry można przyjąć, że koszt transportu z pewnością będzie niższy od kilkunastoprocentowego podatku. Dodatkowo, jak niżej napisałeś, nasz koncentrat z uwagi na koszty górnicze jest jednym z najdroższych....
Ad 5. KGHM to duża firma, robi różne interesy, wydaje pieniądze na badania, kupuje uzdrowiska, sprzedaje/kupuje udziały w spółkach, sponsoruje klub piłkarski, media, samorządy, imprezy itp., itd. A, i jeszcze płaci podatki. Nie wszystkie koszty KGHM są kosztami produkcji miedzi elektrolitycznej. Tajemnica wysokich kosztów produkcji z wsadów obcych jest trywialna i nie ma tu żadnego szachrajstwa - podnosi je wsad złomów, których ceny (~6,5-7k USD/t) podążają za cenami miedzi rafinowanej.
@ GTC
OdpowiedzUsuńAd. 1. Te 2+ mld, to raczej pewne, bo rząd ewidentnie dopasowuje rozwiązania pod potrzeby przyszłorocznego budżetu.
Ad. 3. Koncentrat miedzi jest produktem handlowym dostępnym na rynku, nadaje się do transportu na duże odległości, a mając w perspektywie miliardowe oszczędności można naprawdę wiele, jeśli trzeba, zmodernizować, wybudować, kupić (choćby kawałek portu, magazyn, hutę itp.). Jeśli kupując obcy koncentrat KGHM mógłby zaoszczędzić, to w normalnych warunkach pewnie by to robił. Ponieważ jednak rządzi w nim Skarb Państwa, to MF może sobie ustalić dla "miedzi i srebra" dowolnie absurdalną stawkę podatku (np. 30 %, czemu nie ? byle tylko nie zdechło), a prezes dostanie co roku "wytyczne" ile ma tego podatku urobić.
Ad. 5. Nie widzę nic dziwnego w tym, że producent uwzględnia koszt zakupu surowca w koszcie wytworzenia produktu. Byłoby raczej dziwne, gdyby tego nie robił. To nie jest usługa rafinacji na materiale powierzonym, a zabezpieczenia nie mają tu nic do rzeczy.
GTC,
OdpowiedzUsuńtakie jeszcze pytanie
KGHM opcje zabezpieczające nie wrzuca sobie w działalność finansową?
Z mojej perspektywy to wynik na opcjach powinine mi równoważyć potencjalną nadmiarową stratę bądz zysk na przerobie wsadu.
Nie wrzucał bym go to koszty produkcji (TKW).
Chyba że koszt zakupu wsadu jest obliczany po czasie, po sprzedaży już przerobionej miedzi i po rozliczeniu kontraktu opcyjnego. ale to trochę brawurowa rachunkowość IMO. Tak to działa?
Koszt wsadu w sensie Wsad = cena nabycia + wynik na kontraktach.
OdpowiedzUsuń@ GTC
OdpowiedzUsuńDyskutujesz nie ze mną, tylko z moim cieniem - piszesz o koszcie przetworzenia, technicznym koszcie przerobu itp., a ja o jednostkowym koszcie wytworzenia. Pisząc "zabezpieczenia nie mają tu nic do rzeczy." miałem oczywiście na myśli, że stosowanie zabezpieczeń nie uprawnia do wyjęcia kosztów zakupu wsadu z jednostkowego kosztu wytworzenia. Zabezpieczenia nie służą per se do zapewniania opłacalności produkcji, lecz do ochrony przed wahaniami cen. Leżą sobie one w bilansie KGHM w worku "pozostałe koszty operacyjne".
AAA222
OdpowiedzUsuńWydaje mi się że prędzej w pozostałych kosztach/przychodach finansowych. Ja również się nie spotkałem, żeby zabezpieczenia wchodziły w TKW.
A sory, mogę być tez w PPO i PKO.
OdpowiedzUsuńWidzę, że napisałem "półprawdę" ;), oczywiście PKO i PPO (wg. raportu rocznego).
OdpowiedzUsuń@ AAA222
OdpowiedzUsuń"Dyskutujesz nie ze mną, tylko z moim cieniem – piszesz o koszcie przetworzenia, technicznym koszcie przerobu itp., a ja o jednostkowym koszcie wytworzenia."
To tylko pozornie się moze tak wydawać, w czym jest trochę mojej winy, gdyż chcąc pewne rzeczy doprecyzować, nie uogólniam potem pewnych kwestii kosztowych. Faktycznie powinienem być może przejść od szczegółu do ogółu , integrując pewne kwestie kosztowe, ale wtedy to dopiero wyszedł by tasiemiec.
Chodziło mi o to by osoby które nie znaja sorawy były w stanie lepiej śkedzić tok wywodu i lepiej zorientowały się o co tu chodzi.
Należy przyjąć, że przewodnim motywem i celem końcowym mojego wywodu jest jednostkowy koszt produkcji - koszt uzasadniony wytworzenia, jednak trzeba go postrzegać w jego elementach składowych, takich jak koszt techniczny w konkretnych przypadkach, i to nawet czysty.
W przypadku przerobu wsadów obcych dyskusyjne jest choćy doliczanie kosztcałych kosztów stałych, które tak czy siak byłyby ponoszone.
Chcę zwrócić uwagę, że w tym przypadku tradycyjne podejście ksiegowe - cena nabycia plus technicznu koszt wytworzenia plus narzut na koszty ogólne wcale nie musi być poprawny z ekonomicznego punktu widzenia. Przy głębszej bowiem analizie zagadnienia możemy zauważyć wyraźną nonsensoność takiego podejścia, w specyficznych sytuacjach rynkowych.
Zresztą na świecie, w takich przypadkach, liczą to na wejściu i wyjściu z uwzglednieniem towarzyszącej operacji zabezpieczajacej.
Uzupełniająco patrz odpowiedź Adamowi Dudzie
@ Adam Duda
"Z mojej perspektywy to wynik na opcjach powinine mi równoważyć potencjalną nadmiarową stratę bądz zysk na przerobie wsadu.
Nie wrzucał bym go to koszty produkcji (TKW). "
I tak i nie, bo to zależy od charakteru i celu transakcji zabezpieczającej. Te które akurat masz na mysli - słynne opcje czy futures w KGHM to są transakcje ustalajace cenę, maja one niejako charakter strategiczny i są niezależne od cen miedzi w kontraktach handlowych pod które są podpinane.
Nie mają one więc zadnego bezpośredniego związku ani z kosztem produkcji miedzi pod daną transakcję handlową ani z nią samą zasadniczo, poza aspektem technicznym.
I w tym przypadku twoje rozumowanie jest jak najbardziej poprawne.
Natomiast transakcje zabezpieczające, o których ja wspominam, to tak zwany hedging transakcyjny eliminujący ryzyko cenowe, w konkretnej transakcji handlowej i ściśle i nierozerwalnie związane z jej warunkami handlowymi, a więc mogące wpływać na końcową jej opłacalność, a co za tym idzie rownież na wynikowy i ogólny koszt produkcji miedzi, jeśli się prowadzi rachunek ekonomiczny oplacalności a nie patrzy jak ksiięgowy zarękawek.
"Koszt wsadu w sensie Wsad = cena nabycia + wynik na kontraktach."
Ja, w przypadku przerobu, to widzę troche inaczej - medodą na wyjściu a nie na wejściu, w ujęciu całościowym:
koszt wsadu to koszt wsadu - natomiast cenę sprzedaży korygował bym o wynik na kontraktach, gdyż sa bardziej zbiezne w czasie.
Przykładowo od zakupu koncentratu do sprzedaży miedzi z niego powstałej mogą minąć nawet trzy miesiące.
> Te małe 2-3 miliardy z okresu hossy powinny być inwestowane w obniżanie
OdpowiedzUsuń> kosztów produkcji, choćby przez pozyskanie dostępu do tańszych złóż za granicą.
No i proszę. Quadra FNX idzie pod skrzydła KGHM za niecałe 10 mld PLN.
Wirth raczej wie, co robi.
PS. Jestem pod wrażeniem poziomu dyskusji.
No i jeszcze trochę, żeby była pełna jasność.
OdpowiedzUsuńWspomniane wyżej transakcje zamienne czy pożyczkowe, i o swapowym charakterze, nie mają wcale wirtualnego charakteru, lecz są realne i w pełni legalne, choć w rzeczywistości mogą zaciemniać nie tylko wyniki ale i stan posiadania, w zależności od przyjętego sposobu ich rejestracji w księgach.
Dokonują ich, na przykład banki centralne w złocie (w tym i nasz NBP), wykazując w swoich bilansach posiadanie złota, którego wcale nie mają, a nawet nie ma go już bank, któremu je pożyczyło. I wszystko to zgodnie ze standardami i zaleceniami IMF!
I to już chyba wszystko?
GTC
OdpowiedzUsuń"Przykładowo od zakupu koncentratu do sprzedaży miedzi z niego powstałej mogą minąć nawet trzy miesiące."
A kiedy to pojawia się koszt jak nie przy sprzedaży. Zakup to zakup.. to nie koszt. Aktywujesz zakup na zapasach. Dopiero gdy sprzedajesz do masz KWS czyli koszt własny sprzedaży czyli koszt przychodu.
Zatem moim zdaniem nie ma co korygować ceny sprzedaży o wynik na kontraktach bo to bez sensu. Koryguje się KWS. O ile się koryguje, bo AAA222 napisał że to siedzi w PKO/PPO do czego ja również jestem bardziej przyzwyczajony.
He, he, he.
OdpowiedzUsuń"Z zabezpieczeniami jest dokładnie tak...
Raczej niedokładnie, bo nie do końca dokładnie to jest tak, że to co oni tam wypichcili jest OK. Poza tym jest to wyjątkowo mało przejrzyste, mętne i dyskusyjne, że aż zastanawiam się czemu akurat tak.
Może to wynika z niebyt nieumiejętnego tłumaczenia jakichś zasad fair value accounting dla instrumentów pochodnych (takich jak FASB 133) albo z tego, że za zasłoną słownictwa udającego fachowość, chcą mniec możliwość, nazwijmy to, elastycznego dopasowywania zastosowanych pozycji zabezpieczających, do faktycznych wydarzeń.
Jest to tym bardziej dziwne, ze jak zapewne pomagał im to opracowywać audytor PW.
Dużo by tu trzeba gadać by to wyprostowac, ale tu jedynie zwrócę uwagę na poniższe:
Co to konkretnie znaczy - "w takiej części, w jakiej dany instrument stanowi skuteczne zabezpieczenie związanej z nim pozycji zabezpieczanej" ?
Oni definiują skuteczność jako: - "Efektywność (skuteczność) zabezpieczenia oznacza stopień, w jakim zmiany przepływów pieniężnych
związanych z zabezpieczaną pozycją, możliwe do przypisania zabezpieczanemu ryzyku, są kompensowane zmianami przepływów pienięŜnych związanych z instrumentami zabezpieczającymi. "
Z tego opisu nic rozsądnego, z punktu widzenia faktycznej skuteczności zabezpieczenia nie wynika, niestety. No bo jak efektywność zabezpieczenia może wynikać z możliwości przypisania zmian przepływów pieniężnych do zabezpieczonego ryzyka.
Dla mnie to jest, taki bardziej bełkot, choć na praktycznym hedżingu metali znam się akurat nieźle, a nawet bardzo dobrze.
Ich główne pozycje zabezpieczające, za pomocą opcji i ewentualnie futueresów, to tak zwany hedżing producenta, czyli zabezpieczanie poziomu cen realizacji, wyjściowo niezależne od cen sprzedaży w kontraktach handlowych.
Nie ma żadnego problemu z przypisaniem pozycji tych zabezpieczających do cen sprzedaży w kontraktach handlowych (bo hedżing je kompensuje) oraz do ryzyk cenowych z nich wynikających. Jak również z przypisaniem do nich przepływów pieniężnych, gdyż te maja charakter wynikowy.
Gdy zaś im się nie zgadzają daty wymagalności zobowiązań giełdowych, bo zabezpieczenia robią zazwyczaj w ilości zagregowanej, na jaką datę (prompt date) na początku jakiegoś miesiąca lub tzw datę miesięczną, zaś ceny w kontraktach handlowych to zazwyczaj cena średnia kontraktowego miesiąca dostawy. Stosują wtedy techniczne przesunięcia pozycji by im się longi zgrały z shortami zabezpieczającymi. Co oni nazywają transakcjami dostosowawczymi.
Zresztą da się to prościej ustawić, ale to jest tak jak mamy do czynienia z przypadkiem samouctwa hedgingowego, bez należytego doświadczenia praktycznego w handlu metalem na poziomie profesjonalnym.
A tak właśnie budowany był dział zabezpieczeń w KGHM, głównie na bazie teoretyków amatorów, którzy nie do końca rozumieli prawdziwa istotę tych operacji i znali rożne sposoby ich właściwego ustawiania. Za to zabierali się za pisanie książek o hedgingu w teorii i praktyce! :)
W hedżingu transakcyjnym zaś, czyli tym o którym wspominałem przy przerobie złomów, każdy prawidłowo ustawiony hedge jest skuteczny, co praktycznie wiemy już na wejściu (at the inception).
Hm, hm, hm.
OdpowiedzUsuńTak to bywa jak się pisze po nocy, bo w nocy ciemno i gorzej widać, więć nie zauważyłem, że mi wcięło część zdania, przez co percepcja tekstu może ucierpieć. Ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszlo, gdyz jest i okazja do dopisku uściślającego, podanego dużymi literami.
Winno być tak:
"Gdy zaś im się nie zgadzają daty wymagalności zobowiązań giełdowych, bo zabezpieczenia robią zazwyczaj w ilości zagregowanej, NA ŚREDNIĄ JAKIEGOŚ NASTĘPNEGO MIESIĄCA LUB na jaką datę (prompt date) na początku jakiegoś miesiąca lub tzw datę miesięczną, zaś ceny w kontraktach handlowych to zazwyczaj cena średnia kontraktowego miesiąca dostawy. Stosują wtedy techniczne przesunięcia pozycji by im się longi zgrały z shortami zabezpieczającymi, co oni nazywają transakcjami dostosowawczymi.
Transakcje dostosowawcze mają na celu zgranie w czasie momentów ustalania się cen pozycji zabezpieczających z ustalaniem się cen wynikającym z kontraktów handlowych, jeśli te nie kompensują się wzajemnie."
"W 2012 r. po raz pierwszy dochody budżetu państwa zostaną zasilone wpływami z podatku od wydobycia niektórych kopalin - miedzi i srebra. Wprowadzenie podatku planuje się z dniem 1 kwietnia 2012 r. Biorąc po uwagę obecny kurs USD oraz cenę rynkową miedzi i srebra należy zakładać, że wpływy budżetowe z tego tytułu wyniosą około 1 ,8 mld zł" - napisano w uzasadnieniu do projektu ustawy. (PAP) "
OdpowiedzUsuńNo to mamy jasność - 1,8 mld za 9 miesięcy, a więc w wymiarze rocznym 2,4 mld zł, czyli przy obecnych kosztach, cenach i kursie stawka 13-16 % wartości miedzi i srebra w koncentracie. Zysk z przerobu wsadów własnych będzie pewnie mniejszy o jakieś 20-21 %.
No to kompletnie ocipieli, no jełopy, jesli to tylko Cu i Ag dotknie.
OdpowiedzUsuń2,4 mld zetów obciązenia, przy produkcji 400 tys ton miedzi z wsadów własnych, przekłada się na 6000 zł/t rafinatu, co przy kursie 3zł/do, oznacza odołożenie 2.000 dol/t miedzi - czyli przy cenach miedzi 6.000 us/t, moga byc już nieźle na czerwono.
2012 r, to moze jeszcze przetrzymaja , ale w 2013 r. padaka.
Bedą jaja, i to niezłe.
@ GTC
OdpowiedzUsuńStawka podatku ma być uzależniona od ceny miedzi. Może np. zmieniać się liniowo od zera do n % tak, żeby w każdych warunkach cenowych ściągać z KGHM stałą część zysku (np. 25 %). Formuły degresywnej (w odniesieniu do części zabieranego zysku) raczej nie będzie, a progresywna (w odniesieniu do części zabieranego zysku) byłaby chyba strzałem w stopę (rządu). Nie wiem po co ten cyrk, o wiele prościej i bezpieczniej (dla rządu i KGHM) byłoby opodatkować zysk, przynajmniej nie byłoby ryzyka zarżnięcia krowy.
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuń"Właśnie.. ostatnio byłem na śląsku i byłem nawet w kopalni na 350m. Naprawdę nie wiem jak Ci ludzie mogą tam pracować. Ale jak widziałem jak Ci górnicy sobie doprawiają rożne symbole, znaczenia, tworzą z górnictwa religię to zrozumiałem. Po prostu Ci ludzie są zarządzani – nijako z rozpędu – przez kulturę górniczą."
Wynika to ze szczególnych warunków pracy i nieustannego zagrożenia życia, które wymuszają posłuszeństwo, odpowiedzialność, wzajemne zaufanie i solidarność. Bez tej "religii" praca pod ziemią nie byłaby możliwa, a dzięki niej odsetek górników, którzy giną w kopalniach jest mniejszy niż wśród zawodowych kierowców.
@ AAA222
OdpowiedzUsuńMożliwe, że będzie stała albo degresywna stawka, ale ciekawe skąd oni (w MF)_ już wiedzą ile zgarną w 2012 roku?
@ Adam Duda
To wyobraź sobie teraz jak to jest na 800-1200 m głębokości (tyla może mieć docelowo nowy szyb, zwany chyba Głogów Głęboki) kiedy trzeba się 2 lub trzy razy przesiadać z windy do windy, gdyż przy pewnej długości lin wyciągowych moga one zerwać się pod własnym ciężarem.
A na dole temperatura 40 stopni C.
Nigdy bym nie zjechał!
@ GTC
OdpowiedzUsuńPomnożyli sobie produkcję przez prognozowaną cenę miedzi/srebra i stawkę podatku.
Ale z tymi przesiadkami, to pojechałeś po bandzie ;) ;). Jak KGHM-em zaczną rządzić hutnicy, to może tak będzie, póki co, wczoraj jeszcze zjeżdżałem bez przesiadek. GG-1 będzie miał 1300 m, temperatura górotworu będzie "ździebko" wyższa, bo gdzieś około 45 oC - jak kogoś zasypie, to się ugotuje. A w ogóle, to nie ma co Adama straszyć, był na dole, to widział.
@AAA222
OdpowiedzUsuń"Ale z tymi przesiadkami, to pojechałeś po bandzie ;) ;)
Nie wykluczone, bo nigdy nie odważyłem się zjechać na dół, choć chłopaki z kopalni chcieli mnie zwieść, bezpieczniej się czułem na cechowni.
Może sobie ze mnie żartowali wtedy mówiąc, że jest przesiadka, bo liny polskiej produkcji nie wytrzymują, dlatego muszą kupować liny w British Ropes, bo są bardziej wytrzymałe.
To w KGHM nadal rządzą górnicy, a nie hutnicy? Teraz wszystko rozumiem. :)
@ GTC
OdpowiedzUsuń"To w KGHM nadal rządzą górnicy, a nie hutnicy?"
Ależ tam..., historyk z archeologiem ;).
No to mamy już oficjalnie taki oto pasztet:
OdpowiedzUsuńhttp://www.mf.gov.pl/_files_/projekty_pk/kopaliny/projekt_z_dnia_14_grudnia_2011_r._ustawy_o_podatku_od_wydobycia_niekt%C3%B3rych_kopalin.pdf
Po pierwszym czytaniu projektu ustawy kojarzy mi się ona jednoznaczne - kryptonacjonalizacja. Z rachunków na boku wynika, że w zależności od ceny miedzi (USD/t) część dochodu z przerobów wsadów własnych (rudy), jaka zostanie KGHM po odjęciu podatku od kopalin i CIT wyniesie:
OdpowiedzUsuń5500: 52.0 %
6500: 50.6 %
7500: 48.3 %
8500: 45.1 %
9500: 41.4 %
10500: 37.3 %
11500: 32.7 %
12500: 27.8 %
13500: 22.5 %
14500: 17.0 %
15500: 13.0 %
16500: 17.5 %
Służbom Jana zwanego Jackiem udało się zrobić nawet rzecz z pozoru niemożliwą - zgodnie z zastosowaną formułą, wraz ze wzrostem cen miedzi w przedziale ~10500-15500 USD/t wielkość zysku KGHM maleje ! Generalnie, z formuł wynika, że niezależnie od tego o ile cena miedzi wzrosłaby powyżej obecnego ~7500 USD/t, zysk KGHM z przerobu wsadów własnych nie może wzrosnąć o więcej niż o 14-15 % w stosunku do osiąganego przy cenie miedzi 7500 USD/t. Cenę srebra przyjąłem na poziomie 30 USD/troz, zmiany cen srebra dają podobny efekt.
A teraz może ktoś znajdzie drugi taki kraj, w którym państwo kasuje od producentów miedzi 52 do 87 % royalties.
Na koniec dwie intencje, na które akcjonariusze KGHM powinni w szczególności stawiać świeczki:
OdpowiedzUsuń1. Żeby cena miedzi wyrażona w PLN nie przekroczyła ~36 tys. zł/t, a srebra 139 zł/troz bo powyżej im drożej, tym gorzej, a w rejonie 52k zł/tCu i 187 zł/trozAg, to już po prostu masakra (lepiej zamknąć kopalnie i poczekać na niższe ceny).
2. Żeby nie powtórzył się rok 2010, kiedy ceny na LME poszybowały ostro w górę, bo rząd życzy sobie podatek od ceny giełdowej (średniomiesięcznej), a nie od tej, po której KGHM sprzedaje.
Ciekawe, czy dla chętnych do zainwestowania w wydobycie gazu łupkowego rząd przygotował podobne atrakcje.
No i co, szczena opada i noż się w kieszeni otwiera, jak się czyta ten przygłupiasty projekt, chłopaczków z Ministerstwa Finansów.
OdpowiedzUsuńNie dość, że jest nonsensowny i niespójny z ekonomicznego punktu widzenia, co wykazał na liczbach AAA222 (zakładam, że dobrze policzył ;) to jeszcze wychodzi on od wydobycia surowca a nie od produkcji i na dodatek dyletanci nie mają pojęcia o zasadach handlowych na jakich działa rynek metali nieżelaznych, a szczególnie miedzi i srebra.
Skrobnę na ten temat szerszy komentarz, pokazujący zupełne nieprzygotowanie fachowe naszych radosnych legislatorów (a raczej zabawnych).
No i dlaczego tylko Cu i Ag? A co z produkcją koncentratów cynku i ołowiu itp?
@ GTC
OdpowiedzUsuńPssss..... ! Jak się dowiedzą o złocie, platynie, palladzie, niklu, selenie, renie itd., to dopiero będzie jazda !
Bardzo fajnie wpływ podatku na zysk z przerobu wsadów własnych wygląda na wykresie 3D, ale siedzę teraz z dala od pracuni i nie mam narzędzia pod ręką, a w Gnuplocie jakoś nie chce mi się dłubać. Jakby ktoś chciał się pobawić, to modele (oczywiście szacunkowe !-), na podstawie danych publikowanych przez KGHM) są takie:
Zysk z Cu i Ag bez podatku CuAg [mld PLN/a] = 0.000342602350892999*x+0.00104086031292*y-4.91737154236722
Zysk z Cu i Ag z podatkiem CuAg [mld PLNa] = 0.000332028204260499*x-6.70355720557393e-12*(x)^2.6+0.00091235903972*y-4.06356705543554e-17*(y)^4.5-4.91737154236722
x - cena miedzi w PLN (13000 - 52000 PLN/t)
y - cena srebra w PLN (1000 - 6000 PLN/kg)
Widać ewidentnie, że co by się nie działo wyżej d... nie podskoczysz, przy czym d... jest na poziomie ~5 mld PLN/a.
ale mam takie pytanie. Na pewno jesteś pewny że royalities będą dotyczyć przerobu złomu? przecież to bez sensu. powinna być tylko miedź z ziemi.
OdpowiedzUsuń@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńJestem pewien, że nie będą ! Skąd to przypuszczenie ? To co powyżej, jak napisałem, dotyczy wyłącznie zysku z przerobu tzw. "wsadów własnych", czyli miedzi i srebra w koncentracie miedziowym wyprodukowanym z rudy wygrzebanej z naszej polskiej ziemi rodzicielki.
Złomy (~110-120 tys. t/rok) i koncentraty obce (póki co, to margines), zyski z kopalń w Kanadzie, USA, być może w Chile i na Grenlandii, z uzdrowisk itp., to zupełnie inna historia. Tyle że dotychczas KGHM produkował miedź pierwotną (z rudy/koncentratu) prawie wyłącznie z wsadów własnych, zdarzało się mu też sporadycznie sprzedawać niewielkie ilości własnych koncentratów.
Czasami, gdy spotkam swoich starych znajomych, kumpli znaczy się, którzy mieszkają po sąsiedzku, to sobie pogadamy. Obaj po uczelniach ekonomicznych, tak się składa, że obaj pracują w ministerstwach, jeden na stanowisku kierowniczym drugi na dyrektorskim (plus doktorat), obaj równe chłopaki z doświadczeniem. Obaj z różnych opcji politycznych (PIS i PO).
OdpowiedzUsuńI wtedy jak opowiadają szczerze o tym co się dzieje u nich w ministerstwie, to ręce wprost opadają, szczególnie o szefostwie i młodych pracownikach. Mięso gęsto lata w powietrzu iemocji uwalnia się co niemiara.
Kiedyś jakiś facet, z sąsiedniego stolika w ogródku piwnym, zapytał tak:
"To co,chcecie panowie powiedzieć, że tam pracują same dzwony (ch...e) i głąby? A żebyś pan wiedział, żebyś wiedział- padła odpowiedź.
"No to się żyć odechciewa" stwierdza nieznajomy. "Ano, dawno już utraciliśmy jego sens" odpowiedzieli.
To może tłumaczyć, fakt poziomu merytorycznego proponowanego rozporządzenia o opodatkowaniu kopalin ( a właściwie tyloCu iAg), które musiał przygotowywać jakiś wyjatkowy dyletant.
Zostawiając na boku analizę sensu proponowanych rozwiązań - z ekonomicznego punktu widzenia (vide robota AAA222), ja skupię się wyrywkowo na krytyce rozwiązań metodologicznych, proponowanych przez MF.
1. Czemu podatek ten ma być liczony od wydobycia rudy/wyprodukowania koncentratu a nie od produkcji miedzi rafinowanej. Przecież sporo koncentratu lezy na hałdzie jako zapas operacyjny, po toby zachować ciagłość produkcji.
A jak nie jest produkowany koncentrat tobędzie opodatkowana ruda -nonsens!!!
2. Czemu chcą liczyc według cen daty produkcji koncentratu (a nawet miesiąc wcześniej) kiedy koncentrat musi być przetopiony i poddany refinacji i elektrorafinacji- poleżeć w wannach elektrolitycznych, co zajmuje minimum 45 dni-60 dni, a potem wysyłka, ustalanie cen w kontraktach handlowych.
Rozziew czasowy będzie siegał 2 a nawet 3 miesiące , no wię co bedzie jak się zmieniąceny w międzyczasie?
3. Srebro z rudy i z koncentratu też siedzi w wannach i po wybraniu ze szlamów musi być potem wyrafinowane. I totez nie takie rachu ciachu jest.
4. Głupotą jest opodatkowanie całej masy srebra i miedzi zawartej w koncentracie, podczas gdy odzyskuje się ich tylko ok 95%, bo są straty bezpowrotne na przerobie, uwarunkowane technologicznie.
To kto murwa kać pokryję tę różnicę?
5. A teraz dostanie cena rozliczeniowa, ogłaszana przez MF:
- czemu zmiesiąca przed wyprodukowania koncentratu , w warunkach rynku backwardation, przeceiż tego nawet zahedżować się nie da?
- czemu średnia LME i Comexu, przecież wiodąca bazą cenotwórczą jest LME, a Comex ma bardziej spekulacyjny charakter?
- czemu srebro według LMBA i Cmoexu (uwaga jak wyżej) a nie np. średniej Londynu i fixingu srebra w Zurichu ?
Skąd wziął się ten cały "Komeks"?
6. Jesli obowiązek podatkowy powstaje w dniu wyprodukowania koncentratu a płatność jego ma być do 25 następnego miesiąca, to znaczy tyle że płatność tego francowatego podatku może mieć miejsce nawet do 2 miesięcy przed terminem wplywu płatności za miedż rafinowana. Kto to sfinansuje?
7. Przyjęcie takiego rozwiązanie, może rodzić poważne skutki. Nie wiem czy nadal kopalnie sprzedają koncentrat hutom według wewnętrznej formuły rozliczeniowej, jak kiedyś. Jeśli tak to się wtedy nawyrabia w rozliczeniach.
8. Nie rozumiem czemu podatek ten ma być płaconu do izb celnych a nie do skarbówki. Kto to wymyslił i w jakim celu?
9. Ile trzeba bedzie dodatkowo zatrudnić ludzi by to wszystko zarejestrować, naliczyći, rozliczyć i skontrolować i jakie będa tego koszty?
10. Na a ekonomiczna strona i sens tych rozwiązań to już osobny wic!
Chyba wystarczy?
No i co wy na taki gniot powiecie, moi drodzy.
@ AAA222
OdpowiedzUsuńNie czytałem, więc serdeczne dzięki za ten link.
I nie wiem czy przeczytać aby mi pikawa nie siadła, bo więcej taki bardziej nerwowy jestem, a szczególnie to uczulony na głupotę.
To jest dobre:
" „Przykładowo udział państwa w zyskach z tytułu produkcji rud miedzi wynosi w Chile ok. 57%, w Botswanie – 55%, w Indonezji – 45%, podczas gdy w Polsce oscyluje w okolicy 20%.”, "
To się pytam - Po kiego bola było sprzedawać/prywatyzować KGHM. Jakby był dobrem ogólnonarodowym to udział państwa w zyskach byłby 100% ?
To są niedouczeni dyletanci więc trzeba im więcej płacić (duuużo więcej) by mieli silniejszy bodziec do podwyższania swoich kalkulacji.
I to jest dobre:
OdpowiedzUsuń"Projekt ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin będzie przedmiotem konsultacji społecznych. Projekt zostanie przesłany do opinii:
- Business Centre Club,
- Związkowi Rzemiosła Polskiego,
- Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”,
- Pracodawcom Rzeczypospolitej Polskiej,
- Niezależnemu Samorządnemu Związkowi Zawodowemu „Solidarność”,
- Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych,
- Forum Związków Zawodowych,
- Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych,
- Krajowej Izbie Gospodarczej,
- Krajowej Radzie Doradców Podatkowych,
- Polskiej Radzie Biznesu,
- Związkowi Zawodowemu Pracowników Przemysłu Miedziowego,
- Giełdzie Papierów Wartościowych,
- Organizacji Polskiego Przemysłu Poszukiwawczo – Wydobywczego
A skąd une wszystkie, te konsultanty, mają mieć specyficzną wiedzę specjalistyczną, i to z wielu dziedzin, wymagną do rzeczowej i merytorycznej krytyki tego gniota, kiedy i w Uzasadnieniu jest sporo knotów.
Ci konsultancj społeczni to mogą się wypowiedzieć w temacie VAT na książki, ulg podatkowych dla producentów ubranek dla dzieci czy właściwego wieku emerytalnego.
@ AAA222
OdpowiedzUsuń"Tyle że dotychczas KGHM produkował miedź pierwotną (z rudy/koncentratu) prawie wyłącznie z wsadów własnych, zdarzało się mu też sporadycznie sprzedawać niewielkie ilości własnych koncentratów."
A kiedy ostatnio sprzedawali włany koncentrat i w jakich ilościach, bo to ciekawe?
Pamietam, ze kiedyś w KGHM przerabialli ok 100- 120 tys ton rocznie bogtych koncentrtów obcych ( nawet z Cu powyżej 45%).
@ GTC
OdpowiedzUsuń"A kiedy ostatnio sprzedawali włany koncentrat i w jakich ilościach, bo to ciekawe? - dość dawno i w niewielkich - dlaczego, łatwo zgadnąć.
Pamietam, ze kiedyś w KGHM przerabialli ok 100- 120 tys ton rocznie bogtych koncentrtów obcych - ostatnio obce, to tylko parę procent, poza tym co to jest 120 tys. przy ponad 1 mln własnych. Swojego koncentratu mają tyle, że większych ilości obcych nie dałoby się przerobić. Na razie, bo po wybudowaniu zawiesiny na jedynce w Głogowie sytuacja nieco się zmieni.
Dalej uważasz, że częściowa przesiadka na obce koncentraty, byłaby złym pomysłem ? Redukujemy koszty wybierając selektywnie spod ziemi tylko to, co się najbardziej opłaca, resztę zostawiamy państwu (niech sobie zatrzyma), kasujemy jeden ZWR, jedną kopalnię, uzupełniamy koncentratem obcym.
"„A kiedy ostatnio sprzedawali włany koncentrat i w jakich ilościach, bo to ciekawe? – dość dawno i w niewielkich – dlaczego, łatwo zgadnąć."
OdpowiedzUsuńWcale nie łatwo, bo mało kto zna przyczynę, z powodu której nasze koncentraty nie bardzo nadaje się do przerobu na innych instalacjach,
Naadają sie czytaj inni nie bardzo są sklonni je przerabiać.
Typowe koncentraty w obrocie światowym to koncentraty siarczkowe (S do 35%) gdzie siarka jest czynnikiem egzogennym, czyli dającym energię i poprawiajacym bilans cieply pieca. W naszych koncentratach jest mało siarki a sporo wegla (unikalny skład) , ktory częściowo spełnia role energetyczna, zamiast siarki, ale wyraźnie pogarsza jakośc kwasu siarkowego.
Gorsze jest natomiast to, że nasz material zawiera sporo choloru i związanego z nim fluoru, który strasznie zżera instalacje metalowe. Doświadczyło kiedeyś tego Norddeutche Affinerie w Hamburgu, do jktórej sprzedano kasz koncentrat i mieli potem sito w instalacjach.
Tak więc z tych powodów raczej jestesmy skazani na przerabianie swojego.
Co do częściowej przesiadki na obce koncentraty to możę to miec różne zalety, ale nie czas ani miejsce by o tym dyskutować.
Koledzy oświećcie mnie, bo ja słaby w te klocki. Załóżmy, że KGHM jest już dojony opisywanymi przez Was nowymi podatkami. Czy w takiej sytuacji jest sensowne inwestowanie w usprawnienia i rozwiązania technologiczne, które obniżą koszty produkcji miedzi?
OdpowiedzUsuń"Czy w takiej sytuacji jest sensowne inwestowanie w usprawnienia i rozwiązania technologiczne, które obniżą koszty produkcji miedzi?"
OdpowiedzUsuńKolego, wydaje się, że w takiej niekomfortowej sytuacji właśnie opłaca się inwestować w obniżkę kosztów.
@ chemmobile
OdpowiedzUsuńNie bardzo rozumiem pytanie, koszty zawsze warto ograniczać. W przypadku KGHM byłoby świetnie, gdyby tylko te koszty już nie rosły. Ale na to nie ma szans ze względu na coraz trudniejsze warunki eksploatacji złoża (głębiej, cieplej), rosnące koszty paliw i energii elektrycznej (KGHM jest chyba największym konsumentem ee w Polsce), od 2013 huty wejdą do systemu handlu emisjami CO2 (większość uprawnień dostaną na razie za darmo).
Panowie. Opłaty muszą być od rudy, a nie od tego co sie dostaje po przetworzeniu. Musi być stymulant do tego, żeby ograniczać straty produkcyjne.
OdpowiedzUsuńCo do wysokości opłat to się nie wypowiadam. Macie jekies porównanie, jak to jest w innych krajach przy mniej więcej takich samych warunkach geologicznych?
AAA222
OdpowiedzUsuńw domyśle rozumiem, że zawsze warto koszty ograniczać. Tylko czy większe zyski spowodowane ograniczeniem kosztów produkcji nie zostaną zjedzone nowymi podatkami.
Przykład z mojego gazowego podwórka:
KGHM zużywa spore ilości gazu ziemnego w celu suszenia spalinami koncentrat rudy miedzi. Kilka lat temu modernizowali część pieców suszących rudę na nowsze we wszystkich trzech O/ZWR. Teraz trwają prace nad projektem zastąpienia zwykłych palników gazowych na silniki gazowe, aby produkować oprócz spalin także energię elektryczną na potrzeby O/ZWR no i dla tzw. żółtych certyfikatów. Pytanie czy w nowej rzeczywistości nadal takie inwestycje będą opłacalne? Dodam może, że mówimy tu o milionowych kwotach, co w przypadku KGHMu jest niewielką ilością pieniędzy. Nie zwiedzałem wszystkich zakładów miedziowego molocha. Ale tam gdzie byłem to można by z biegu otwierać muzeum industrializacji Polski :) (a przynajmniej w niektórych miejscach). KGHM potrzebuje pieniędzy na modernizacje co w obliczu nowych podatków nie jest takie pewne. Choć mogę się mylić... i to bardzo...
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńStrat nie da się uniknąć, bo w pewnym momencie wartość odzyskiwanego metalu nie pokrywa kosztów jego odzyskania. W tej dziedzinie KGHM ma w zasadzie to, co na świecie wymyślono najlepszego oraz 50 lat dopracowywania technologii za sobą. Poza tym odpady lądują sobie na zgrabnej kupie, jeśli ktoś kiedyś wpadnie na to jak coś jeszcze z nich odzyskać, to będzie je miał pod ręką.
Przy opodatkowaniu rudy pojawiają się problemy organizacyjne i metrologiczne. Ruda to materiał naturalny o bardzo dużej zmienności okruszcowania, niejednorodny, zawartości metali są w niej bardzo niskie, Cu 1-2 %, Ag 0,003-0,007 %, no i jest jej 30 mln t rocznie. Opróbowanie rudy do celów podatkowych byłoby bardzo kłopotliwe i niesamowicie kosztowne. Koncentratu jest już tylko ~1 mln t rocznie, jego skład jest stabilny, a zawartości metali o rząd wielkości wyższe.
Co tam warunki geologiczne ;). Gdzieniegdzie oczywiście wysokość stawki jest uzależniona od warunków (czyli kosztów), ale te stawki i te zmienności są zupełnie z innej bajki, no i nigdzie nie ma takiej lichwiarskiej progresji. Tutaj: http://bg.panlv.net/file2/2010/05/19/90c672b3b7906f0f.pdf znajdziesz raport Goldman Sachs JBWere Investment Research z 2010 r., a tu prezentację: http://www.capital.bw/resources/presentation2010/discovery_metals.ppt - na 19 slajdzie facet zestawił stawki z raportu GSJBW na zgrabnym wykresie (to czerwone na końcu, to Australia, o ile uchwalą nowy podatek).
@ chemmobile
OdpowiedzUsuńPodatek będzie liczony od zawartości miedzi i srebra w wyprodukowanym koncentracie, stawka podatku uzależniona będzie od giełdowej ceny miedzi i srebra. Wysokość podatku nie będzie zależała od kosztów produkcji, więc nie skonsumuje on pieniędzy z oszczędności.
ps. Przy modernizacji suszarek trzeba uważać, żeby nie przekroczyć 20 MWt i nie wpaść w ETS !).
W ets wpadniesz tak czy siak. Liczy się moc firmy a nie moc pojedynczych urządzeń
OdpowiedzUsuńW rachunkach uwzględnia się źródła w instalacjach prowadzących ten sam rodzaj działalności położonych na terenie zakładu.
OdpowiedzUsuń@ Adam Duda
OdpowiedzUsuń"Opłaty muszą być od rudy, a nie od tego co sie dostaje po przetworzeniu. Musi być stymulant do tego, żeby ograniczać straty produkcyjne. "
Rozwinę trochę, to co napisał AAA222, by pewne kwestie były jaśniejsze.
Strat nie da się uniknąć, ale problem zasadza się na tym corozumiemy tu pod pojęciem strata.
Jakość koncentratu, wahającego się od 18-28% Cu, zależy od jakości rudy wydobywanej przez daną kopalnię, a więc zasadniczo nie zależy ani od górników, ani od flotowników ani od woli kierownictwa czy decydentów z Ministerstwa Finansów. Decydują tu zastane warunki geologiczne, Matka Natura, lub jak kto woli Wyższa Siła Sprawcza. Lubin daje koncentrat najuboższy w miedź ale najbogatszy w srebro i tego raczej się nie zmieni.
Z uwagi na to, trochę rożne są koszty produkcji i współczynniki odzysku metali w poszczególnych zakładach. IOpodatkowując rudę opodatkowywali byśmy niejako matkę naturę, ba nawet opodatkowując koncentrat tak czynimy w duzym stopniu.
Jednak proponowany sposób naliczania podatku, może nieźle zamieszać w rachunku efektywności produkcji w poszczególnych zakładach produkujących a nawet wpłynąć na samą opłacalnośćtej produkcji.
Nie robiłem takich symulacji, ale w pewnych układach cenowo-kosztowych (na przykład przy znacznej podwyżce cen gazu) może okazać się, że pewne wzbogacalnie są pod kreską. I nie będzie to wcale spowodowane ich złą pracą tylko sztucznym arbitralnym ustawieniem parametrów zewnętrznych przez administrację, w pewnym oderwaniu od samej ekonomiki produkcji górniczej.
Ekonomika przemyslu wydobywczego może mieć wprawdzie rożne oblicza, ale generalnie zasadza się na zasadzie, że jak są wysokie ceny to wydobywa sie i odzyskuje metal z takich rud, odzysk których przy niższych cenach byłyby nieopłacalny a czasem wręcz niemozliwy (odłożony na święty nigdy).
Wprowadzenie dodatkowego sztucznego obciążenia podatkowego juzna wejściu spowodowałoby w takich przypadkach ewidentną nieopłacalność wydobycia i produkcji z tych tych złóż, które w danym momencie są obiektywnie opłacalne w eksploatacji.
Podatek taki, w wersji w jakiej się go proponuje, może to racjonalne postępowanie postawić na głowie i rodzić negatywne konsekwencje w skali KGHM a nawet w skali całego kraju -dla budżetu.
Bo akurat komuś na gwałt potrzeba kasy, przykładowo na ratowanie Euro, to przay okazji wyleje dziecko z kąpielą?
Wiedziałem ! Czyżby dar jasnowidzenia ? :) No to może tak.
OdpowiedzUsuńFirefox podaje mi taki komunikat: To połączenie jest niezaufane.
OdpowiedzUsuńAAA222 - postaraj się bardziej. ;)
@ GTC
OdpowiedzUsuńTwój brak zaufania jest Twoim problemem ;). U mnie i w okolicy wszystko OK.
"Niewątpliwie potrzebne jest rozwiązanie bardziej dopasowane do sytuacji. KGHM płaci 19 proc. podatku od zysku; gdyby dołożyć do tego ok. 30 proc. podatku od kopalin, plus wypłatę dywidendy, to praktycznie zysk tej firmy byłby zerowy. Oznaczałoby to, że nie ma z czego finansować działalności odtworzeniowej, modernizacyjnej i inwestycji (...) Tak byłoby w czasie dobrej koniunktury, a trzeba się liczyć z tym, że sytuacja może się pogorszyć. (...) W przyjętym schemacie prowadzi to do paradoksalnej sytuacji. Ze wstępnego przeliczenia wynika, że przyjęta w tej propozycji progresja podatkowa - rosną ceny miedzi, rośnie podatek - prowadziłaby do sytuacji, że wraz ze wzrostem cen sprzedawanej przez KGHM miedzi zyski firmy by spadały. (...) Gdyby ten podatek już podczas expose był zapowiedziany bardziej precyzyjnie, to byłoby mniej niepokojów, mniej wahań kursu akcji KGHM. Teraz trzeba go dobrze przygotować, aby dawał korzyści dla państwa, ale nie zabijał KGHM" powiedział wicepremier Pawlak
OdpowiedzUsuńNo, no... wygląda, że chłopaki znaleźli potencjalnie skuteczne antidotum ;).
W zasadzie nie ma co komentować. Obecna wersja podatku "od kopalin" jest co najmniej równie zła, jak poprzednia. Jak widzę, rząd nie ma zamiaru uwzględnić w ustawie żadnej ze zgłoszonych uwag. "Hokejka" w formule stawki została nieco wypłaszczona poprzez nieznaczną korektę wykładników i ścięta od góry na nieco niższym poziomie - około 50,7 tys. PLN/t - było na 52 tys. PLN/t - co oczywiście nie ma żadnego znaczenia.
OdpowiedzUsuńNatomiast to, co zmajstrowano na dole, na wypadek dekoniunktury, to czysty absurd. Przy cenach miedzi poniżej 15 tys. PLN/t, kiedy KGHM jest tuż, tuż nad "kreską", państwo życzy sobie, ponad 44 % dochodu (ale nie mniej niż 1 % przychodu) ze sprzedaży miedzi. Podobnie jest w przypadku niskich cen srebra - 75 % dochodu lub 1 % przychodu ze sprzedaży. Rozumiem, że państwu chodziło w tym przypadku o to, żeby w okresach dekoniunktury wydobycie wstrzymywać.
Po prostu ręce opadają. Jak nic, skończy się na korekcie zasobów i "racjonalizacji" wydobycia.
Poniżej linki do obrazków poglądowych.
Tutaj wykresy pokazujące wpływ zmian cen miedzi i srebra na wymiar podatku "od kopalin" (wyrażonego w % dochodu ze sprzedaży Cu i Ag z wsadów własnych) przy obecnych cenach ~26 tys. PLN/tCu i 3500 PLN/kgAg.
Tutaj wymiar podaktu "od kopalin" w zależności od cen miedzi i srebra (wyrażony w % dochodu ze sprzedaży Cu i Ag z wsadów własnych) w całym zakresie zmienności oraz dochód ze sprzedaży Cu i Ag z wsadów po potrąceniu podatków "od kopalin" i CIT, oraz tylko CIT (czyli tak, jak jest teraz - niebieskie linie).
Wczoraj wypichciłem komentarz krytyczny na temat tych trzech dokumentów, ale jakoś nie przeszedł, może coś z moim komputerem?
OdpowiedzUsuńPowiem więc tylko skrótowo:
1. uważam, ze pismo KGHM jest na słabym poziomie, brak wsparcia argumentacyjnehgo w postaci obliczen i symulacji cenowych, brak wielu nasuwających sie argumentów merytorycznych (natury technologicznej, ekonomicznej, handlowej i logicznej), ktore obnazyłyby bezsensiowność propozycji MF (przede wszystkim brak spójności i ciaglości w roznych scenariuszach cenowych).
Aż dziw bierze, że powierzono , ech nie bedę pisał dalej, jak widac w KGHM nadal bez zmian.
2. Komentarz KGHM do samego tekstu propopnowanej ustawy już lepszy (co oczywiste bo dotyczy słabości "fachowych" sformułowań) ale tez nie wolny od słabości - typu nazwanie treatment i refining charges przy koncenyratach jako premii prezrobowych i rafinacyjnych, co sugeruje że moze tu chodzić o jakies doplaty, dodatkowo wplywające na poprawe opłacalnosci.
TC i RC zaś to po prostu opusty na koszty przerobu i rafinacji (a więc niejako odwrotnośc premii) lub neutralniej oplatuy przerobowe i rafinancyjne.
To spory bład taktyczny, ale i tak zła duzego nie wyrzadziło bo MF tego wszystkiego ani nie rozumie, ani nie czyta, ani nie przyjmuje do wiadomości.
3. Dokładnie podzielam zdanie AAA222, że poprawki "uzdadniajace" w poprawionej wersji ustawy o podatku od kopalin w niektórych punktach wręcz ją pogarszająj, co dowodzi tego że jakies bezmyslniaki nad tym dumały.
Chcąc uwzględnić sluszny skądinad argument, że w przypadku spadku może byc kiepsko z KGHM, wprowadzono ryczałtowa stawkę podatku 1% od, przy cenie Cu poniżej 15 tys PLn/t.
A skąd sie to akurat im wzięło? A czemu nie od 13 tys albo 18 tys PLN albo nie 1,5 lub 2% podatku, itp.
O innych rzeczach już nie wspomnę bo po prostu ręce opadają.
No i co wychodzi na moję, że u nas w MF pracują wybitni dyletanci, którzy marnuja wielki potencjał najlepszego ministra finansów w Europie, a moze i na całym świecie.
To ja może wspomnę o kilku "innych" rzeczach z uzasadnienia.
OdpowiedzUsuńMF: "Twierdzenie, że projekt ustawy jest skierowany do jednego podatnika jest całkowicie bezpodstawne. Projekt przewiduje rozwiązania również dla innych modeli wydobywczych, które obecnie nie są w Polsce praktykowane (np. wydobywanie urobku bez produkcji koncentratu)."
Ponieważ do opodatkowania rudy i koncentratu zastosowano te same formuły, trudno będzie znaleźć kogoś, kto zechciałby opodatkowywać rudę. Na drodze ruda - koncentrat jest kilkanaście procent nieuniknionych strat metalu, tak więc kamikadze opodatkowujący metal w rudzie będzie płacił podatek od podstawy o kilkanaście procent wyższej - od metalu, którego nie wyprodukuje i nie sprzeda. Przy skali wydobycia KGHM "nadpłata" podatku wyniosłaby marne 300 mln PLN/rok. Ale co tam - mamy "model uniwersalny" ? Mamy !
MF: "Wzory równoważą przychody budżetowe z tytułu podatku z zyskami wydobywających miedź i srebro. Pozwoli to nie tylko na utrzymanie ale też na zwiększenie produkcji górniczej."
Utrzymanie wielkości produkcji (nie mówiąc o jej zwiększeniu) wymaga ciągłych inwestycji. Pieniądze inwestuje się zwykle tam, gdzie się to najbardziej opłaca. Dziwne, że ministerstwo nie widzi negatywnego wpływu przywalenia najwyższego na świecie podatku, zmniejszającego radykalnie i tak już względnie niższą rentowność, na skłonność przedsiębiorców do inwestowania w wydobycie miedzi w Polsce.
MF: "Jeśli cena miedzi przekracza 1500 zł/t [miało być pewnie 15000 zł/t] oraz srebra przekracza 1200 zł/kg, stawka podatkowa będzie ustalana według nieliniowych wzorów progresywnych. Przy tych wartościach suma kwoty podatku od wydobycia kopalin (obliczonego według wzoru) nie będzie większa niż kwota zysku z wydobycia pozostawiona podatnikowi." - Sama prawda, tyle że oprócz podatku "od kopalin" jest jeszcze 19 % CIT oraz inne podatki i opłaty.
MF: "Zastosowanie stawki liniowej w sytuacji bardzo dobrej koniunktury na rynku metali (...) stwarza podmiotom wydobywającym miedź i srebro perspektywę większych zysków. Pozwoli to na wykorzystanie tej nadzwyczajnie dobrej sytuacji rynkowej do intensyfikacji działalności inwestycyjnej."
"Bardzo dobra koniunktura", czyli okres w którym KGHM będzie mógł się wreszcie "odkuć", to według MF cena miedzi powyżej 50000 zł/t (przy aktualnym kursie USD ~14600 USD/tCu) i cena srebra 6800 zł/kg (~60 USD/troz). Jak widać, obecnie koniunkturę mamy raczej kiepską (~7500 USD/tCu, ~30 USD/troz), i zdaniem rządu KGHM z inwestycjami powinien poczekać. Istnieje również ryzyko, że rząd własnoręcznie zafunduje KGHM-owi okres "nadzwyczajnej koniunktury" (czytaj: wysokiego podatku) doprowadzając do znacznej deprecjacji złotego.
MF: "W sytuacji bardzo poważnej dekoniunktury na rynku metali proponuje się stawkę procentową (1 %), co sytuuje wysokość obciążenia podatkowego na poziomie zbliżonym do obciążenia opłatą eksploatacyjną. Stawka podatkowa na okres załamania rynku będzie należeć do jednych z najniższych na świecie.
Sranie w banię... W zakresie cen miedzi 10000-15000 PLN/t, czyli w sytuacji dla KGHM podbramkowej, przy cenie srebra 3500 PLN/kg stawka wyniesie 28-36 % dochodu ze sprzedaży Cu i Ag z wsadów własnych. Do tego dojdzie 19 % CIT + opłata eksploatacyjna + inne. Faktycznie, tyle, co nic !
MF: "Nie przewiduje się, aby rozwiązania zaproponowane w projekcie miały wpływ na rynek pracy"
Brak wyobraźni.
@ GTC
"brak wsparcia argumentacyjnehgo w postaci obliczen i symulacji cenowych"
Niezupełnie - to było w Załączniku 2, który z uwagi na "wrażliwą" zawartość nie został opublikowany. Opowiadanie urzędnikom skarbowym o zawiłościach problemu wyceny wartości metali w koncentracie (a może nawet w rudzie), to faktycznie strata czasu.
"Władze KGHM twierdzą, że nałożenie na spółkę nowego podatku od wydobycia miedzi i srebra spowoduje, że wydobycie w Zagłębiu stanie się częściowo nieopłacalne. Zamknięta mogłaby zostać jedna kopalnia i jedna huta, a pracę mogłoby stracić nawet 4,5 tys. pracowników. (...) Z ekonomicznego punktu widzenia eksploatacja złoża w Lubinie byłaby nieopłacalna. Zakłady Górnicze "Lubin" mają dosyć ubogie złoże. Powstaje pytanie o sensowność eksploatacji złoża ubogiego w takich warunkach - przyznał wczoraj Wirth" (...) Ministerstwo Finansów obstaje twardo przy swoim. W wywiadzie dla agencji Reuters wiceminister finansów Maciej Grabowski stwierdził, że przedstawioną wersję projektu ustawy resort traktuje jako "absolutnie finalną". (...) Według niego łącznie podatek dochodowy CIT i podatek od kopalin będą stanowić połowę rocznego zysku KGHM." (wyborcza)
OdpowiedzUsuńJak na ironię "Lubin" wykończy to, co było dotychczas jego największym atutem, czyli wysoka zawartość srebra w rudzie, która przy niewielkiej zawartości miedzi zapewniała dotychczas rentowność. Gdyby nie srebro, kopalnię zamknięto by już dawno temu. Teraz wysoka zawartość srebra wygeneruje wysoki podatek, więc ponad 60 tys. t/rok miedzi i ponad 360 t/rok srebra zostanie sobie pod ziemią. Na zawsze, bo po zamknięciu kopalni pozostawiona część złoża będzie ekonomicznie nieosiągalna.
"Wiceminister finansów Maciej Grabowski powiedział we wtorek w wywiadzie dla agencji Reuters, że w pierwszym półroczu 2012 roku będzie gotowy projekt ustawy o podatku od wydobycia węglowodorów, czyli gazu konwencjonalnego, gazu z łupków oraz ropy. Poinformował, że resort chce z projektem ustawy zdążyć jeszcze w tym półroczu. Wyjaśnił, że podatek wraz z CIT w założeniach obciążyłby zyski firm w podobnym stopniu, jak podatek od kopalin, czyli oscylowałby na poziomie 50 procent zysków." (wnp.pl)
Wygląda na to, że rząd w podobnie wariacki sposób opodatkuje gaz łupkowy. A mieliśmy mieć tani gaz i energetyczną niezależność. No i g... z tego będzie.
Cholera dwa moje komentarze nie przeszły, przez błąd Captcha, chyba mam coś nie tak w programie?
OdpowiedzUsuńPostaram sie jutro dac głos.
PS
To jest próba mikrofonu (czyli łącza :).
sorki ale nie miałem nic do akceptowania. Spróbuj wyczyścić cookies.
OdpowiedzUsuń@ GTC, przed wpisaniem CAPTCHA Code kliknij w ikonkę "Odśwież obrazek" po prawej stronie kodu
OdpowiedzUsuń(IAR) (...)"Wiceminister finansów Maciej Grabowski podkreślał zaś w rozmowie z dziennikarzami, że KGHM nadal będzie mogło przeznaczać część dochodu na inwestycje, jeśli na przykład mniejsza część zysku będzie trafiać do inwestorów w postaci dywidendy.
OdpowiedzUsuńPlan jest więc taki - państwo bierze podatek "od kopalin" i redukuje dywidendę, żeby KGHM miał z czego dopłacać do fedrowania podatku. Zalatuje trzecim światem - po co owijać w bawełnę ? Może lepiej "uczciwie" znacjonalizować.
"Jego zdaniem proponowany podatek jest niższy niż podobne obciążenia obowiązujące w wielu państwach na świecie."
Żartowniś z naszego pana ministra ! Prosimy panie ministrze o wiele przykładów !
Patrzę sobie, jak się ludziska po dzisiejszym komitecie rzucili na ten KGHM (już ponad +6 %) i śmiać mi się chce. Chyba nikt nie zwrócił uwagi na drobny szczegół, że według MF przewidywane wpływy z podatku w 2012 r. nie zmienią się ani o złotówkę ;). Pewnie zaraz im rozum wróci. Pogmerano trochę na górze i na dole "sprzedając" akcjonariuszom przysłowiowe "Inflanty", tj. zyski w rejonach, w które ceny miedzi i srebra pewnie nigdy nie wkroczą (przy obecnym kursie USD dla ceny miedzi powyżej 25,3k USD/t i srebra powyżej 54 USD/troz), oraz ograniczając nieco straty, kiedy KGHM będzie na minusie. W zakresie "normalnych" cen miedzi i srebra nie zmieniło się nic.
OdpowiedzUsuńAAA222, takie gwałtowne wzrosty to woda na młyn dla tych co uważają, że akcje KGHMu jeszcze wrócą na swoje niedawne poziomy. Samo nakręcająca się krótkoterminowa bańka podczas której można upychać akcje lub uprawiać DT. KGH ciągnie resztę rynku, a wraz z resztą rynku rosną małe spółki, w które jestem zapakowany, więc mi w to graj :D
OdpowiedzUsuńTo jaka stopień górniczy ma prezes Wirth, bo nie widzę?
OdpowiedzUsuń@ GTC
OdpowiedzUsuńJedyny słuszny, czyli generalny dyrektor górniczy I stopnia ;).
PAP | 17.01.2012 | 12:16
OdpowiedzUsuń"Rząd przyjął dziś projekt ustawy wprowadzającej podatek od wydobycia niektórych kopalin. Projekt został przyjęty w przedłożeniu Ministerstwa Finansów bez żadnych zmian" - powiedział Grabowski.
Czyli w zasadzie pozamiatane, bo rządowi pozostało tylko przepuszczenie tego scheissu przez "maszynkę". Nie zdziwiłbym się, gdyby KGHM-owi została po tej akcji 1/3 dotychczasowych zasobów bilansowych, co oznacza że za max 10 lat obracamy młotki do góry nogami.
W latach 1990–1996 studiował na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego, następnie odbył m.in. studia podyplomowe z dziedziny dyplomacji i stosunków międzynarodowych na macierzystej uczelni. Był stypendystą Uniwersytetu w Trewirze. W 2004 uzyskał stopień doktora nauk humanistycznych na podstawie dysertacji "Nisze kultowe na górnym tarasie świątyni Hatszepsut w Deir el-Bahari. Aspekty kultu królewskiego w Świątyni Milionów Lat Dsr-dsrw w okresie panowania królowej Hatszepsut."
OdpowiedzUsuńOd 2002 do 2004 zatrudniony w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Małopolskiego. W latach 2004–2007 pracował jako doradca w polskiej delegacji do Parlamentu Europejskiego. Od stycznia do września 2008 był dyrektorem departamentu w Ministerstwie Środowiska, a od września 2008 do lipca 2009 pełnił funkcję dyrektora departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa. 20 lipca 2009 został mianowany podsekretarzem stanu w tym resorcie.
Jako wytrawny znawca zagadnień górnictwa i biznesu, opierając się na niewątpliwie ogromnej wiedzy fachowej zdobytej dzięki długoletniej praktyce, dnia 19.01.2012 w Wykrotach stwierdził, że "Podatek od niektórych kopalin, który proponuje Ministerstwo Finansów, nie zagraża funkcjonowaniu KGHM w Polsce i na świecie (...) Podatek w żadnym stopniu nie ograniczy zdolności inwestycyjnej KGHM, ponieważ firma zgromadziła pieniądze, również poprzez sprzedaż Polkomtelu..." oraz że "Dotyczy [podatek] tylko jednej kwestii, tzw. nadzwyczajnych zysków z tytułu ruchów cenowych na rynku miedzi." Jak widać, wystarczy tylko zostać ministrem, a potem można już wygadywać bzdury na dowolny temat.
[...] Regalia. Podatek od kopalin powinien być wprowadzony od dawna. Niestety jak to w Polsce bywa, zamiast [...]
OdpowiedzUsuńDelikatny offtop:
OdpowiedzUsuń@AAA222
W podzięce za wspaniałomyślność nowej-starej władzuchny zasponsoruje jej jeszcze wywiercenie kilku(-nastu? -dziesięciu?) dziur w ziemi po marne ~10 mln USD/szt. Ale to już naprawdę drobiazg
Wątpię, aby w decyzji o "sponsorowaniu" miał dużo do powiedzenia. Wymuszona współpraca to raczej gonienie rządowych oraz PGNiGowskich obietnic i wizji gazowej potęgi Polski :) Przy obecnym postępie prac (12 odwiertów poszukiwawczych, dostępnych kilkanaście wiertni) to na wydobycie powiedzmy 5 mld m^3 rocznie będziemy czekać w nieskończoność. Można powiedzieć, że na gwałt potrzebna jest kupa forsy na nowe wiertnie i zwiększenie ilości wykonywanych odwiertów w roku.
A pewnie, że nie miał nic do powiedzenia ! Każdy prezes KGHM, kto by to nie był, będzie za kasę akcjonariuszy i przyszłych emerytów (rząd i tak swoje weźmie) wiercił bezsensowne dziury w ziemi w poszukiwaniu podatku. Bo taka jest potrzeba chwili (czyli rządu). To taka zgrabna operacja prywatyzacji kosztów i ryzyka sprzężona z nacjonalizacją potencjalnych zysków.
OdpowiedzUsuńTrochę żałuję, że z uwagi na brak czasu i awarie kompjutera byłem praktycznie wyłączony z komentowania niniejszego tematu, ale wielkiej szkody nie ma, bo AAA222 dzielnie i merytorycznie obnażał i gromił nonsensy ustawki o podatku od kopalin.
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony pozytyw jest taki, że szkodnicy gospodarczy nie będą do końca wiedzieli co spokurowali i co realnie grozi KGHM, więc nie będą przygotowani na konkretne argumenty krytyczne w razie totalnej wpadki.
Właśnie skończyłem przekrojową analizę własciwych zachowań firmy wydobywczej KGHM, w sytuacji funkcjonowania tego podatku, tak jak powinna postepować profesjonalnie zarządzana firma w tych/takich warunkach - z uwzglednieniem całokształtu uwarunkowań technicznych, ekonomicznych, handlowych i rynkowych.
I wiecie co mi wyszło? Ano w niektórych przypadkach wynikowa suma obciązęń, kosztów i cieżarów przy istnieniu tego podatku może przekroczyć nawet 75%, a nie 60% jak podawana w oparciu o uproszczony rachunek.
Ja przeprowadziłem wszechstronną analizę z uwzględnieniem wszystkich kluczowych czynników i uwarunkowań. Zasadniczo firma wtedy pada, a co gorsze gdyby nie postepowała taj jak należy, i jak przewiduję pragmatyka i praktyka zarządzania taką firma jak KGHM, to tym bardziej może paść.
Te istotne aspekty te nie zostały praktycznie podniesione w komentarzu KGHM do ustawy, być może nawet na obecnym etapie nie byli jeszcze ich świadomi. Natomiast pewne jest, że harcerzyki z Ministerstwa Finansów oraz ich doradcy, nie mają o tym zielonego pojęcia gdyż to tego trzeba mieć dobre doświadczenie w branży i mieć świadomość zagrożeń i szans związanych z funkcjonowaniem firmy na rynku miedziowym. Tak więc ustawodawcy nie wiedzieli nawet jaką potencjalną bombę z opoźnionym zapalnikiem sprokurowali.
Toż to istna zgroza jest, rozumiem że H.W odpuścił sobie kopanie się z koniem ale w ten sposób (być może nawet nie w pełni świadomie) może stać się grabarzem KGHM i sam sobie wykopie grób.
Myślę, że historia i ludzie , no i inwestorzy, im tego nie wybaczą.
@ GTC
OdpowiedzUsuń"...więc nie będą przygotowani na konkretne argumenty krytyczne w razie totalnej wpadki... Myślę, że historia i ludzie , no i inwestorzy, im tego nie wybaczą."
Masz nadzieję, że komukolwiek (poza Bogiem i Historią ;)) przyjdzie kiedykolwiek ochota na rozliczenie kogoś za tego bubla ??? Politycy działają według zasady "nie rozliczaj, żebyś nie został rozliczony", dlatego psy mogą sobie poszczekać, a karawana pojedzie dalej.
"Te istotne aspekty te nie zostały praktycznie podniesione w komentarzu KGHM do ustawy, być może nawet na obecnym etapie nie byli jeszcze ich świadomi."
O ile wiem, nikt na etapie zgłaszania uwag (grudzień) nie weryfikował PZZ-ów ani nie zrobił szczegółowej prognozy wpływu podatku, czemu trudno się dziwić, bo podatek zasadniczo zmienia warunki funkcjonowania CAŁEJ firmy, a nowego modelu KGHM w tydzień lub dwa nie da się zmajstrować.
"Toż to istna zgroza jest, rozumiem że H.W odpuścił sobie kopanie się z koniem ale w ten sposób (być może nawet nie w pełni świadomie) może stać się grabarzem KGHM i sam sobie wykopie grób."
No cóż. H.W. znam dość dobrze, jego konformizm jest dla mnie generalnie niestrawny, ale tak po prawdzie, to alternatywą w tej sytuacji było "pójście na dno z honorem" ;), co i tak nie zmieniłoby sytuacji KGHM. W końcu facet najął się tylko do zarządzania firmą, a nie do prostowania błędów władzy, więc w zasadzie nie ma czego mu zarzucić.
@AAA222
OdpowiedzUsuń"O ile wiem, nikt na etapie zgłaszania uwag (grudzień) nie weryfikował PZZ-ów ani nie zrobił szczegółowej prognozy wpływu podatku, czemu trudno się dziwić, bo podatek zasadniczo zmienia warunki funkcjonowania CAŁEJ firmy, a nowego modelu KGHM w tydzień lub dwa nie da się zmajstrować."
Myślę, że jak się chce to się da. Było zaprząc wszystkie służby firmy do galopu i w tydzień by się z tym uporały, w takim zagregowanym ujęciu by pokazać zagrożenia. Mnie to zajęło cztery dni na chorobie, choć nie miałem wszystkich danych pod ręką.
Nawet jakby się nie wyrobili to trza było odpowiednio zasygnalizować te kwestię a potem je szczegółowiej rozpracować. Ale tu ani widu ani słychu, widać jeszcze się nie zorientowali.
Jak sięzacznie strajk ogólny w KGHM, jak firma zacznie wychodzic na czerwono, to się zacznie szukanie winnych, choć obawiam się, że głowy położą najmniej winni, jak zwykle.
(PAP) "Zdaniem premiera rządowa propozycja dotycząca podatku od kopalin jest bardzo realistyczna i powściągliwa. - Nie zmienimy oceny, jeśli chodzi o podatek od kopalin i przedstawimy bardzo precyzyjną informację, z której będzie - moim zdaniem - jednoznacznie wynikało, że wszyscy obywatele Polski powinni się od wielu lat czuć zaniepokojeni, że nie korzystają nawet w ułamku z tego dobra narodowego, jakim jest miedź, jak pracownicy KGHM i mieszkańcy. Uważam, że to nie jest fair. Przedstawimy bardzo precyzyjną informację, jak te dysproporcje wyglądają - zapowiedział premier. Tusk jest pewien, że po przedstawieniu tej informacji opinia publiczna podzieli stanowisko rządu."
OdpowiedzUsuńPan Tusk poleciał jak nie przymierzając wodzowie za czasów Żołnierza Wolności i Trybuny Ludu. Stawkę podatku zamierza konsultować z opinią publiczną, zamiast z fachowcami z branży i jedynym podatnikiem. Tylko patrzeć, jak w imię sprawiedliwości społecznej zaczną rozkułaczać.
No i widzisz GTC, Twoje obawy są całkowicie bezzasadne. Rząd jednak wszystko szczegółowo przeanalizował i jest pewne, że przez najbliższe cztery lata KGHM nie zdechnie !
"Tylko patrzeć, jak w imię sprawiedliwości społecznej zaczną rozkułaczać."
OdpowiedzUsuńBardzo trafna analogia, gdyż od razu na myśl mi przychodzi zabawny fotomontaż, znany jako Polszewiki, choć tym razem to raczej mi się chce płakać niż śmiać.
http://www.fotofaza.pl/zdjecie,3512,ludzie,polszewiki.html
"Zdaniem premiera rządowa propozycja dotycząca podatku od kopalin jest bardzo realistyczna i powściągliwa."
Nasz Katon znowu tak bardziej "mondrze" powiedział, że łeb pojęcia nie ma. realistyczny - czyli liczący się z realiami i oparty na trzeźwym osądzie - dobre sobie, no i powściągliwy czyli zachowujący umiar, hehehe. Jak się wkurzam to mnie żona gani mówiąc -badź bardziej powściągliwy - czyli panuj nad sobą. Kaj nie mogie - jej wtedy odpowiadam, tak ja i teraz.
Szkoda, że Donek nie powiedział, że propozycja jest też wyrachowana - w sensie dobrze policzona, bo wtedy można by się pośmiać.
"Nie zmienimy oceny, jeśli chodzi o podatek od kopalin i przedstawimy bardzo precyzyjną informację, z której będzie – moim zdaniem – jednoznacznie wynikało, że wszyscy obywatele Polski powinni się od wielu lat czuć zaniepokojeni, że nie korzystają nawet w ułamku z tego dobra narodowego, jakim jest miedź, jak pracownicy KGHM i mieszkańcy. Uważam, że to nie jest fair.
No właśnie ja od wielu lat uważałem, że jest nie fair iż nie korzystam nawet z ułamka z tego dobra narodowego jakim jest miedź. Podejrzewałem, podpuszczany przez wrażą opozycję, że suta dywidenda od KGHM jest marnotrawiona i społeczeństwo jako całość nic z tego nie ma. Nie mogłem zrozumieć czemu kolejne nieświatłe rządy nie wprowadzają podatku od kopalin, ale wcale nie ucieszyłem się iżdopiero nowy ostatni rzont wpadł na ten pomysł.
A czemu się nie ucieszyłem? Ano temu, że jak przez wiele lat nie dodojano krowy, a nagle po latach chce się zniej wycisnąć całą zaległość, traktując ją kłonicą, pieszcząc prądem i katując wymiona, to biedaczka może zdechąć, od takiej nowej racjonalej metody udojowej. Bo to jest jakobińsko-bolszewicka metoda zwana "jeb obuchem w łeb" - pryncypialna, bezwzględna ale skuteczna jedynie doraźnie, od razu do razu, aż wróg ludu zejdzie.
"Przedstawimy bardzo precyzyjną informację, jak te dysproporcje wyglądają – zapowiedział premier. Tusk jest pewien, że po przedstawieniu tej informacji opinia publiczna podzieli stanowisko rządu.”
Oj przedstawcie, przedstawcie, bo już się nie mogę doczekać, i szkoda że dopiero teraz. A wtedy ja (i myślę,ze i inni też) przedstawię swoje rachuby, i zaręczam, że wyjdzie na moje, a wy wyjdziecie na kompletnych durniuów i dyletantów. Myślę, że wtedy opinia publiczna właśnie nie podzieli waszego stanowiska.
I tyle jest w tej premierowej wypowiedzi logiki, co sensu w unii fiskalnej.
Pozwolę sobie jeszcze nieco pokrakać w tym tak pięknym dniu. Spróbowałem zrobić to, co było podstawowym obowiązkiem rządowych ekspertów jeszcze przed wysłaniem projektu ustawy do Sejmu, a nad czym nie raczyli się dotychczas pochylić (albo raczej nie przyszło im to do głowy). Według moich zgrubnych i z pewnością ułomnych szacunków, przy utrzymaniu się kursu USD oraz cen miedzi i srebra na obecnym poziomie (8,5 k$/tCu i 33 $/troz), przy dość optymistycznym założeniu odnośnie wzrostu kosztów produkcji (zaledwie 2 % rok do roku), po wprowadzeniu podatku w obecnej postaci, KGHM-owi ubędzie co najmniej ~40 % miedzi i ~48 % srebra w części złoża, której nie będzie się opłacało eksploatować (strata netto mimo zysku brutto).
OdpowiedzUsuńSpróbowałem też oszacować ile państwo faktyczne zarobi na wprowadzeniu podatku od miedzi i srebra, biorąc pod uwagę, że wskutek zaniechania wydobycia części złoża zmniejszą się wpływy z pozostałych podatków. Z szacunków wynika, że na wprowadzeniu podatku od miedzi i srebra państwo zarobi łącznie nie więcej, niż 5-7 mld zł (tj. zainkasuje o 5-7 mld więcej, niż gdyby podatku nie wprowadzono).
Chciałbym się mylić, niecierpliwie czekam na wynik analiz rządowych ekspertów, których przedstawienie zapowiedział pan Donald.
Nie zażyłem wcześniej Aviomarinu, więc przyglądanie się transmisji z wczorajszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych wywołało u mnie reakcje podobne do towarzyszących chorobie lokomocyjnej. I nie chodzi tu bynajmniej o tzw. "podatek od wydobycia", ale sposób stanowienia w Polsce prawa, sposób przygotowania projektu, jego poziom merytoryczny, przygotowanie merytoryczne osób, które o kształcie stanowionego prawa zdecydowały. Można byłoby obśmiać wiele rzeczy, choćby kretyńską odpowiedź ministra na pytanie, dlaczego nie opodatkowano wydobycia innych kopalin. Ale charakterystyczna dla całej sprawy jest moim zdaniem wypowiedź Rosatiego, który uzasadniając wniesioną przez siebie poprawkę powiedział, że "Chodzi o to, aby stworzyć coś w rodzaju mechanizmu waloryzującego koszty tak, żeby w przypadku wystąpienia wzrostu kosztów niezależnych od producenta, np. wzrostu kosztów energii, uwzględniać ten w wzrost kosztów w liczeniu formuły zysku podlegającego opodatkowaniu podatkiem od kopalin". Zamiast uwzględnić koszty produkcji uwzględniono coś w rodzaju kosztów produkcji, zamiast zastosować mechanizm waloryzujący zastosowano coś w rodzaju mechanizmu waloryzującego, który kosztów nie waloryzuje, zamiast opodatkować zysk, opodatkowano coś innego. Cała ta ustawa nie jest ustawą o podatku od wydobycia, lecz czymś w rodzaju ustawy o podatku od wydobycia. Ale co tam, Alleluja i do przodu, jakoś to będzie !
OdpowiedzUsuńWysłałem w sprawie paradoksalnej poprawki Rosatiego e-maila do posła Zbrzyznego. Co prawda do SLD miłością nie pałam, ale do PiSu pałam uczuciem zgoła odmiennym, a on jako jedyny niePiS, odróżnieniu od masa tabulettae z PO, miał coś w sprawie podatku do powiedzenia. Zobaczymy co z tego będzie.
OdpowiedzUsuń... i jeszcze do Ewy Drozd z PO i M-O Jędryska i SP.
OdpowiedzUsuńA tymczasem : "Ministerstwo Finansów przygotowało już założenia do części fiskalnej podatku od węglowodorów i projekt będzie teraz rozwijany przez Ministerstwo Środowiska - powiedział na konferencji prasowej premier Donald Tusk." (PAP, 22.03.2012)
"Pytany [Minister Skarbu] czy ten planowany podatek od węglowodorów nie zniechęci inwestorów do poszukiwania gazu łupkowego odpowiedział: "Jakikolwiek podatek by nie był, nie będzie ograniczał możliwości rozpoczęcia poszukiwań gazu łupkowego w ciągu najbliższych lat i przeprowadzenia większej ilości odwiertów." (PAP, 23.02.2012) - No pewnie, że MOŻLIWOŚCI to on nie ograniczy, co najwyżej skutecznie ZNIECHĘCI. Sama prawda.
Heh, po 10 latach poprawek i nowelizacji może ten podatek będzie dobrze skonstruowany. Mam nadzieje ze będziemy do tego czasu jeszcze wydobywać miedź.
OdpowiedzUsuńZawsze mozna powiedzieć, że zostawiamy miedź przyszłym pokoleniom ;)
A pewnie, że będziemy wydobywać ! W Chile !
OdpowiedzUsuńCo do losów podatku, to nie mam żadnych złudzeń. Przy permanentnym deficycie żadna przyszła władza nie odpuści sobie z tych łatwych pieniędzy choćby złotówki.
Tym przyszłym pokoleniom (ciekawe, czy będzie tu wtedy jeszcze "Polska", czy może USE, czy może całkiem inny twór) możemy zostawić całkiem sporo, bo żeby fedrować w LGOM zgodnie z planem (do 2042 r., a może nawet dłużej) KGHM musiałby w najbliższym czasie zainwestować kilka "dużych" miliardów ;) i rozwiązać kilka kluczowych problemów (czyli jak mówi H.W., dokonać skoku technologicznego), bez czego dalsze funkcjonowanie nie jest możliwe. Rozumiem, że zdaniem rządu KGHM zrobi to ze względów wyłącznie sentymentalnych, bo na świecie jest przecież jeszcze sporo miedzi do wzięcia po znacznie niższych kosztach i w znacznie bardziej sprzyjającym otoczeniu.
Ale czy tak też nie powinno być? najpierw fedrować w krajach 3 świata lub takich które oddają miedź prawie że za darmo. dziwnym trafem te zbiory zazębiają się?
OdpowiedzUsuńNie oddają za (prawie) darmo, ale za wpływy z podatków, rozwój i dobrobyt. Jeśli nasz rząd ma na to inny pomysł, to nie ma sprawy, można kopalnie miedzi zamknąć (przez zarżniecie).
OdpowiedzUsuńTrzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że nie ma możliwości zachowania złoża "na potem". To, co zostanie na dole, będzie w dającym się ogarnąć horyzoncie czasowym niedostępne, bo koszty ponownego udostępnienia i uruchomienia produkcji przewrócą wszelkie kalkulacje. Albo bierzemy złoże teraz, kiedy jest udostępnione, albo o nim na zawsze (a przynajmniej na baaaaaaardzo długo) zapominamy. Z oczywistych względów kopalnie projektuje się w ten sposób, żeby rozpocząć eksploatację od najłatwiej dostępnych i najcenniejszych partii złoża, potem eksploatuje się to, co samo w sobie nie uzasadniałoby budowy kopalni. Ze względu na olbrzymie koszty nikt nie będzie latami utrzymywał kopalń w nadziei, że może kiedyś jednak znów się opłaci (patrz "Stare Zagłębie"). Jeśli KGHM zlikwiduje kopalnie, zwr-y, składowisko odpadów flotacyjnych, to za rok, pięć, dziesięć albo dwadzieścia lat nikt nie wybuduje tu nowych, żeby znów wydobywać miedź, bo to się nie opłaca. Nikt też nie będzie w stanie powiedzieć, czy pozostawiony "na potem" zasób kiedykolwiek znów stanie się "złożem", i to do tego złożem atrakcyjnym dla potencjalnych inwestorów.
Ano
OdpowiedzUsuńBędąc dziś na ZWR-ach usłyszałem od pracowników KGHMu (tzw. średniego szczebla) taką opinię. Jak rząd chce więcej pieniędzy to ok, niech bierze. Niech z tych 5 mld zysku weźmie dwa. Ale od tego zysku, a nie półproduktu, którego nie wiemy kiedy i za ile sprzedamy.
OdpowiedzUsuń@ adam duda
OdpowiedzUsuń"Ale czy tak też nie powinno być? najpierw fedrować w krajach 3 świata lub takich które oddają miedź prawie że za darmo. dziwnym trafem te zbiory zazębiają się?"
I tak i nie.
Nie ma takich krajów, ani firm które oddają miedź za darmo, chyba że za pomocą manipulacji,pod płaszczykiem cen transferowych, w ramach jednej grupy.
Te wszystkie gadki, że KGHM może pozyskać źródła taniej miedzi gdzieś za granicą nie oznacza, że kupi/nabędzie tanio, to jest poniżej j no rmalnych warunków rynkowych.
Te firmy to firmy prawa lokalnego, podlegające przepisom lokalnym od których wymaga się racjonalnej polityki i zdrowego ekonomicznie (sound) działania. Tak więc dążyć powinny do optymalizacji swojego zysku więc jesli jakiś inny podmiot zaoferuje im, za ich surowiec-półprodukt miedziowy, lepszą cen niż tata KGHM to powinny mu normalnie sprzedać.
Również KGHM jeśli będzie mógł taniej nabyć koncentrat od firmy handlowej niż od, dajmy na to Quadry, to postępując racjonalnie z ekonomicznego punktu widzenia, powinien tak uczynić.
Oczywiście masz rację, że inwestować powinno się w swoim własnym kraju, jeśli są takie możliwości a nie gdzieś daleko np. w Chile, i to przepłacając poważnie. KGHM dał się wyrolować międzynarodowym macherom, gdyz tuż przed klepnięciem ceny Quadry, jej kurs giełdowy skoczył nagle o 30%, po dłuższym okresie ciszy.
@ AAA222
Jest generalnie tak jak napisałeś, że jak się zostawi niewybraną część złoża, to potem trudnio i drożej jest do niego wrócić.
Natomiast zasada opisana poniżej, i u nas praktykowana, wcale nie jest obowiąująca w górnictwie, na przykład przy wydobyciu złota, gdy ceny są wysokie wybiera się selektywnie tę część złoża,której wydobycie przy niskich cenach byłoby nieopłacalne.
"Z oczywistych względów kopalnie projektuje się w ten sposób, żeby rozpocząć eksploatację od najłatwiej dostępnych i najcenniejszych partii złoża, potem eksploatuje się to, co samo w sobie nie uzasadniałoby budowy kopalni. "
To kwestia ekonomiki gospodarowania danym złożem.
@ chemmobile
"Niech z tych 5 mld zysku weźmie dwa. Ale od tego zysku, a nie półproduktu, którego nie wiemy kiedy i za ile sprzedamy."
Gadają chłopaki,ot tak, bo zawsze do hut sprzedadzą ten półprodukt w ilości jakiej będą w stanie wyprodukować, szczególnie hdy na HMG I postawią nową wielką zawiesinę, to trzeba będzie nawet zwiekszyć import koncentratu.
PS
Generalnie jak czytam te argumenty o tym, że złoża sa państwowe więc państwo i całe społeczeństwo, w sytuacji bardzo wysokich cen miedzi powinno też partycypować dodatkowo w tych nadzwczajnych zyskach z miedzi i srebra, to ja się zapytowywuje:
- od kiedy rządzisz Platformo Obywatelska, od miesiąca czy od roku,
- od kiedy ceny miedzi są na tak wysokich poziomach, od miesiąca,kwartału
czy roku
- od kiedy ministrem finansów jest (prawie) najlepszy minister finansów w
Europie
- kiedy zorientowaliście się, ze niektóre kopaliny są dobrem
ogólnonarodowym
- czy jak od czasu jak PO przejęło rządy coś się prawnie zmieniło w tej
kwestii
- co się stało żeśta nagle przejrzały na oczy?
Itp itd - podobne pytania można mnożyć.
Pogoda dzisiaj senna, więc dla podniesienia ciśnienia pooglądałem sobie retransmisję z Sejmu z debaty w wiadomej sprawie. Muszę powiedzieć, że wybitnie pobudzająco podziałał na mnie poseł sprawozdawca, a w szczególności jego bezgraniczna i niezachwiana wiara w bzdety, które opowiadał. Najlepszy był "na sam koniec":
OdpowiedzUsuń"I na sam koniec jeszcze to Chile, o którym mówił pan poseł Rozenek. Dla mnie naprawdę bardzo nietrafiony przykład, zresztą myślę że to i poseł Zbrzyzny i poseł Rozenek tymi danymi, które, o czym mówił pan Rosati, (...) no nie możemy takimi danymi się posługiwać. Ja bym raczej, jeśli mamy takie wątpliwości, nie szukał tych danych, nie wiem, w google, w wikipedii, czy od strony tych podmiotów, którym zależy, żeby ten podatek nie został wprowadzony, a sięgnął do tego uzasadnienia, które jest w ustawie. I Chile tam jest na pierwszym miejscu, dokładnie na stronie ósmej. I szanowni państwo, podatek CIT w Chile jest na poziomie 20 %, a więc większy już niż w naszym kraju, a ten od samych wykopalisk, od samych kopalin, o których mówimy, tam też jest bardzo złożony, i również tak jak w Polsce uzależniony od wielu innych czynników, i jak jest w Polsce od 0,5 % do 35 %, największy, to w Chile na ten przykład jest od 0,5 % może być aż do 42 %. Ja odsyłam wszystkich posłów do tej lektury, bo uzasadnienie jest merytorycznie bardzo dobrze przygotowane, przez ekspertów, i myślę, że na tym powinniśmy przede wszystkim bazować."
To powiedział światowej klasy ekspert, mgr Artur Gierada, politolog. Skąd oni ich biorą tych ekspertów od wykopalisk ?
Wyjaśniło się też, skąd wzięło się owe magiczne "11000 zł". Otóż pan minister zdradził, że jest to koszt wytworzenia 1 tony miedzi według, uwaga, uwaga, czyżby raportów okresowych KGHM ? A gdzieżby tam ! Według...... Państwowego Instytutu Geologicznego ! Szkoda, że nie poszli z tym do wróżki ! Widocznie raporty KGHM, weryfikowane przez PricewaterhouseCoopers, są mało wiarygodne. Otóż drogi panie ministrze, sprzężony koszt produkcji od rudy w złożu do katod, to np. w przypadku takiego ZG Lubin grubo ponad....... eh. Przy obecnych cenach prawie cały przychód ze sprzedaży miedzi pochłaniają w przypadku Lubina koszty produkcji, a to co ponad kreskę generuje srebro. A koszty produkcji rosną (jutro rano będzie raport za IV kw. 2011) o 5-8 % rocznie. A pan Darek (ten od ulżenia przez dowalenie) pitoli, że jak cena miedzi spadnie do 15000 zł/t (teraz jest 27000 zł/t), to Lubin i tak będzie rentowny. No i pan Darek stwierdził jeszcze, że KGHM jest najbardziej rentowną spółką na świecie (Wow !). W jakim k#$@% kraju ja żyję !
W Polsce. wiesz jak to jest.. lepiej nie wiedzieć jak się politykę robi, parafrazując bismarcka, choć on chyba miał co innego na mysli
OdpowiedzUsuńTeż oglądałem transmisję tej parodii i mam podobne odczucia.
OdpowiedzUsuńPoseł sprawozdawca - ręce opadają, jak nieprzygotowany, minister Grabowski w dniu 28 lutego nie potrafi powiedzieć Sejmowi jaki zysk miał KGHM w 2011 r!
Też mnie rozłożyło to powołanie się na dane Państwowego Instytutu Geologicznego za 2010 r., ale wzieli to przecież z rządowego uzasadnienia do wprowadzenia podatku od kopalin, przygotowanego przez MF. Takich mamy fachurków.
Ale ten poziom 11.000 zł,da się wybronić bo to jest koszt produkcji miedzi z wsadów własnych, po odjęciu naliczonej wartości srebra, żeby ładniej wyglądało, to jest żeby koszt produkcji nie kłuł w oczy.
Natomiast CIT w Chile wynosi 18,5%, zaś podatek górniczy nie przekracza 15%, w najgorszym z możliwych przypadków (a może być zero w pewnych sytuacjach startowych)., a VAT jest 19%.
To wypada wiedzieć, dlatego GTC to wie! :), a sejmowcy i ministranci nie wiedzą, wstyd,oj wielki wstyd. Murwa kać.
A natomiast jeśli idzie o wysokoś podatków od kopalin, to trochę zbyt dużo demagogii jest po obu stronach, z tym najwyższym na swiecie podatku od kopalin, w Australii ostatnio wprowadzono 55 %, a w wielu krajach ropa jest obciązona podatkiem royalty 55-65%.
Ale cicho sza, bo jestem krytykiem naszego podatku od kopalin, w formie w jakiej jest, choć samą zasadę popieram. Projekt był przygotowany na chybcika i po amatorsku.
PS
nie rozumiemn czemu taką tajemnicę robi się z kosztów produkcji Lubina, przeciez firma jest publiczna więc to powinno byc podawane, tym bardziej ze jest to argument w obecnej dyskusji podatkowej, co o za ile.
@ GTC
OdpowiedzUsuń"zbyt dużo demagogii jest po obu stronach" Oczywiście - to chyba taka konwencja, każdy się lansuje, wszyscy gadają do kamery, nikt nikogo nie słucha, bo i po co.
Co do samej zasady nie ma przecież wątpliwości - państwo powinno pobierać rentę surowcową, z tym zgadzają się wszyscy. Jest tylko problem JAK, i ILE, a w zasadzie głównie problemem JAK. Ustawa została napisana z myślą o pozyskaniu konkretnej kwoty (1,8 mld zł) w 2012 r. Taką kwotę można pobrać w 2012 r. na tysiąc różnych sposobów, sensownych lub szkodliwych. W sytuacji, jaka zapowiada się na ten rok, faktycznie nie będzie problemu, być może problemu nie będzie też za rok, za dwa, za trzy..., ale co dalej ? Minister tego nie ogarnia, rozdaje kartki z symulacjami, co by było, gdyby podatek wprowadzono 5, 8, 10 lat temu - najłatwiej jest przewidywać przeszłość ;).
Model podatku jest zły, bo nieelastyczny, szyty "na miarę" mniej więcej roku 2010 i to przez nieudolnego krawca. KGHM błyskawicznie z niego wyrośnie. Kwotę 11000 zł dałoby się wybronić (na dziś !), gdyby eksperci z ministerstwa wiedzieli o czym piszą. Ale gdyby wiedzieli, to nie opodatkowali by srebra, bo jeśli srebro ma być opodatkowane oddzielnie, to punktem odniesienia musi być koszt sprzężony dla wsadów własnych. A tak, ministerstwo zakłada, że KGHM produkuje sobie miedź z wsadów własnych po kosztach 11 kzł/t, a srebro ma przy okazji za darmo, więc można sobie z tego srebra zabrać w zasadzie ile dusza zapragnie. A co najgorsze zakłada, że nic się nie zmieni przez kolejne 40 lat ! Tymczasem za IV kw. 2011 r. mamy: "Sprzężony jednostkowy koszt produkcji z wsadów własnych wyniósł 15 521 zł/t (w analogicznym okresie 14 283 zł/t) przy niższym o 1,6% wolumenie produkcji własnej. Całkowity jednostkowy koszt produkcji z wsadów własnych wyniósł 11 024 zł/t i jest wyższy w porównaniu do roku ubiegłego o 4%." Inaczej mówiąc, sprzężony koszt produkcji wzrósł o 8,7% z czego 4,7pp zrekompensował równoczesny wzrost cen srebra. Co będzie, jeśli srebro przestanie drożeć albo stanieje ?. Z drugiej strony, droższe srebro, to wyższa stopa podatku.
ps.
Koszty Lubina można byłoby sobie oszacować na podstawie ogólnie dostępnych danych zakładając, że koszt wydobycia i przerobu flotacyjnego tony urobku niezależnie od kopalni jest w KGHM taki sam. Z raportów KGHM wynika, że średnia zawartość miedzi w urobku wynosi 1,6 %, a wczoraj z mównicy sejmowej poseł Zbrzyzny powiedział, o ile dobrze pamiętam, że w przypadku Lubina zawartości miedzi w urobku wynosi około ~1 %. Do otrzymania jednostkowej ilości miedzi z Lubina trzeba więc wydobyć i przerobić odpowiednio więcej urobku. Można przyjąć, że różnice w kosztach przerobu hutniczego nie zaburzą jakoś szczególnie tego rachunku.
Lubin zawartość Cu ok. 1,25%.
OdpowiedzUsuńCo to za kombinacja, z tym kosztem sprzężonym, pytałem biegłą rewident z doktoratem i powiedziała, że w życiu nie słyszała takiego terminu, więc nie jest w stanie rozszyfrować co to jest (tym bardziej że sprzęzony jest wyższy od całkowitego?).
Według niej w sprawozdaniach finansowych powinna być stosowana nomenklatura i ujęcia rachunkowe jasno okreslone i zrozumiałe dla wszystkich.
Ciekawie czy od kosztów z wsadów własnych odejmują równiez oprócz wartości srebra wartośc innych produktów ubocznych - ołowiu surowego, siarczanu niklu, selenu, kwasu siarkowego???
@ GTC
OdpowiedzUsuń"Lubin zawartość Cu ok. 1,25%." Tak było parę lat temu i už se nevrátí :(.
Sprzężony jednostkowy koszt produkcji miedzi elektrolitycznej, to koszt całkowity przed pomniejszeniem o wartość metali szlachetnych, podzielony przez masę wyprodukowanej miedzi elektrolitycznej. W IV kw. 2011 r. koszt ten wyniósł ogółem (dla produkcji z wsadów własnych i obcych) 17925 zł/tCu. Wsady obce, to obecnie generalnie złomy miedzi. Jednostkowy koszt produkcji miedzi elektrolitycznej oblicza się pomniejszając koszt sprzężony o wartość wytworzonych metali szlachetnych, i tak np. w IV kw. 2011 ten pomniejszony koszt wyniósł 13576 zł/tCu. "Zyski" z pozostałych produktów można sobie darować, bo to nie tyle produkcja, co utylizacja odpadów.
W omawianym kontekście najbardziej interesują nas koszty produkcji z wsadów własnych, czyli z wydobytego urobku. W IV kw. 2011 sprzężony jednostkowy koszt produkcji miedzi elektrolitycznej z wsadów własnych wyniósł 15521 zł/tCu, a po pomniejszeniu o wartość metali szlachetnych 11024 zł/tCu.
Wartości metali szlachetnych nie odejmuje się po to, żeby "ładniej wyglądało", ale żeby porównać rentowność produkcji z różnych surowców. Podobnie, górnicy bilansując złoże polimetaliczne przeliczają np. metale współwystępujące na ekwiwalentną zawartość metalu podstawowego, dzięki czemu mogą łatwo wyznaczyć granicę złoża bilansowego.
Warto może też wspomnieć, że kryterium ekonomicznym stosowanym przy szacowaniu zasobów jest kryterium zerowego zysku, czyli sytuacja, w której przychody ze sprzedaży równają się kosztom ich uzyskania. Stąd każde obciążenie przychodu, np. naszym ukochanym "podatkiem", ogranicza automatycznie i odpowiednio do stopy podatku zasoby bilansowe, czego nie byłoby, gdyby renta surowcowa naliczana była od zysku. Z tego też powodu żaden kraj (jeśli ktoś gdzieś taki znalazł, to niech napisze) nie odważył się na tak dużą jak u nas stopę opodatkowania ad valorem, bo jest to zwyczajnie szkodliwe - i dla przedsiębiorcy, i dla państwa.
@ AAA222
OdpowiedzUsuń„Lubin zawartość Cu ok. 1,25%.” Tak było parę lat temu i už se nevrátí.
No chyba nie jest poniżej 1,2%? A może na pałę się wybiera aby robić wynik produkcyjny! Bo to coś dziwne jest, aż taki ubytek.
Tyle to i ja wiem, ale jakoś mi się nie zgadza logika rachunku, co już wczesniej sygnalizowałem.
Różnica w koszcie sprzężonym jednostkowym (dla całej produkcji) w IV kwartale, po odjeciu wartości szlachetnych jest 4.349 zł/t ( 17925 minus ł 13576 zł/tCu.) , dla produkcji całkowitej w tym okresie 144 tys t). Daję to wartość potrąconych metali szlachetnych 626.256.000 zł.
Dla produkcji z wsadów własnych 114 tys ton - potrącenie jednostkowe wynosi 4.497 zł/t , co razem daje wartość 512.658.000 zł.
Różnica jest niebagatelna, bo rzędu 113.598.000 zł., w IV kwartale, co przy sredniej kwartalnej cenie srebra 31,87 dol/troz i kursie 3,28 zł/dol daje nam róznicę ponad 34,6 mln dolarów, albo jak kto woli zapodziewa nam się gdzieś ok 33.8 tony srebra. To wie samochody ze srebrem gdzieś mi wcięło w kwartale, czyli 10,7 % całej produkcji (316 ton)???
Jak dla mnie to różnica zbyt duża, coś mi tu nie sztymuje.
A może ja źle liczę, albo głupi jestem?
@ GTC
OdpowiedzUsuńNie przejmuj się, te różnice, to zapewne z powodu księgowania zapasów i półproduktów (kwartał, to dość krótki okres czasu). W raporcie rocznym będzie pewnie grało, czyli różnica szlachetnych obce-własne na plus rzędu kilku procent. Jeśli bardzo Cię to uwiera, to zapytaj pod ir@kghm.pl
@AAA222
OdpowiedzUsuń"W raporcie rocznym będzie pewnie grało, czyli różnica szlachetnych obce-własne na plus rzędu kilku procent."
Sprawdzimy!
"Jeśli bardzo Cię to uwiera, to zapytaj pod ir@kghm.pl"
Czy ir yo czasem nie Ireneusz R ? (w okularach)
@ GTC
OdpowiedzUsuńNie ;), to nie Ireneusz R., to tylko skrót od Investor Relations.
Sprawdzimy. W latach 2008-2010 było od 1,7 % do 3,1 %.
@ AAA222
OdpowiedzUsuńZnowu mi nie przeszła moja odpowiedź, więc powtarzam?
"Nie przejmuj się, te różnice, to zapewne z powodu księgowania zapasów i półproduktów (kwartał, to dość krótki okres czasu)."
Przejmować się nie przejmujemy, ale przeliczymy zobaczymy - z czystej ciekawości, ot tak.
"Jeśli bardzo Cię to uwiera, to zapytaj pod ir@kghm.pl"
Czy "ir", to czasem nie Ireneusz R. (w okularach) ?
Widzę, ze jadnak mój pierwszy komentarz przeszedł, widocznie łącze jest zatłoczone i wiadomości idą jak żółw ociężale.
OdpowiedzUsuńA jeśli ów "ir" to "investor relations" to ja chyba do kolegi inwestora Relationsa z KGHM wyślę zapytanie czemu u nich polityka zabezpieczeń jest tak nieporadna i coś za mało logiczna?
Chwilę temu coś w rodzaju parlamentu uchwaliło coś w rodzaju ustawy o wydobyciu kopalin.
OdpowiedzUsuń@ GTC
OdpowiedzUsuń"...czemu u nich polityka zabezpieczeń jest tak nieporadna i coś za mało logiczna?"
Z tym pytaniem zaczekaj do przyszłego roku, bo "W całym 2011 roku KGHM zanotował także dodatni wynik na transakcjach zabezpieczających, wyniósł on 562,4 mln zł."
@AAA222
OdpowiedzUsuńTo nie sam wynik rozliczeniowy się liczy tylko jak, co , kiedy i dlaczego, drogi kolego.
Od lat to obserwuję, a GTC swoje wie. :)
@ GTC
OdpowiedzUsuńPewnie, ale łatwiej wykazać nieporadność systemu, kiedy wygenerował 1,5 mld straty, niż kiedy jest na plusie.
Wracając do nieszczęsnego Lubina - tak, jest gorzej niż Ci się wydaje. Wygląda na to, że po obłożeniu podatkiem, nawet przy obecnej koniunkturze, od około 2016-17 będzie na trwałym, pogłębiającym się deficycie.
A tak w ogóle, to jeśli zarząd KGHM ośmieli się w sprawie konsekwencji podatku wreszcie coś przez zaciśnięte zęby wycedzić (w końcu chyba muszą coś powiedzieć), to ja bym to mnożył przez dwa.
@AAA222
OdpowiedzUsuń"Pewnie, ale łatwiej wykazać nieporadność systemu, kiedy wygenerował 1,5 mld straty, niż kiedy jest na plusie."
I w tym stwierdzeniu tkwi właśnie sedno problemu. No bo jak, przykładowo mozna było posadzić na tym stołu, takiego amatora jak T.Szeląg, który nawet teorii fdo końca nie zrozumiał, a o praktyce to już nawet nie ma co mówić. Widać to wyraźnie z jego książki o hedgingu i dopiero dużą wpadka przyniosła chwilowe otrzeźwienie.
"A tak w ogóle, to jeśli zarząd KGHM ośmieli się w sprawie konsekwencji podatku wreszcie coś przez zaciśnięte zęby wycedzić (w końcu chyba muszą coś powiedzieć), to ja bym to mnożył przez dwa."
To smutne co mówisz, ale stara zasada ciszej budiesz dalej pudiesz wciąz obowiązuje. Myślę, że chłopaki popiskaja cicho, trochę poutyskują,, ale juz prawdopodobnie mają przygotowane jakieś ciepłe synekurki w nowych nabytkach za granicą. Bo bo dobrej robocie Harnaś sie należy.
PAP: "Senackie komisje Budżetu i Finansów Publicznych oraz Gospodarki Narodowej przyjęły na środowym posiedzeniu wniosek o przyjęciu projektu ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin bez poprawek."
OdpowiedzUsuńPewnie, jakie by gówno w środku nie tkwiło, to wszyscy będą je teraz przyklepywać, bo przecież czas, to pieniądz, a każdy dzień zwłoki, to 7,5 mln PLN straty. Mam wrażenie, że następnym krokiem SP będzie sprzedaż sporej części akcji KGHM, co byłoby logicznym domknięciem całej operacji.
A najzabawniejsze jest to, że na podstawie zapisu klauzuli z ceną referencyjną miedzi to na dobrą sprawę nie wiadomo jakie ceny oficjalne powinny być przyjęte do rozliczenia wartości podstawy opodatkowania. :) :( :(
OdpowiedzUsuńA to już nawet nie są jaja!!!
A to Polska właśnie i jej parle parle parlelament. :(
@ GTC
OdpowiedzUsuńMówisz o art. 8 i 10 ? Niepotrzebnie się martwisz, bo to minister finansów wziął na siebie chwalebny trud ustalania cen miedzi i srebra (no chyba, że jesteś ministrem). Zauważ, że zgodnie z ustawą ceny miedzi i srebra do celów podatkowych są takie, jakie obwieści minister, i kropka. Te wtręty o LME i LBMA w ustawie, to przecież nie żadna procedura ustalania ceny, a tylko delikatna sugestia gdzie szukać ("na podstawie") gdyby minister zapomniał, żeby się zanadto nie zmęczył googlowaniem. Gdyby było inaczej, minister nie byłby w tej procedurze do niczego potrzebny. No i nie ma też żadnej sankcji na okoliczność, gdyby minister zapragnął znienacka podać ceny z kapelusza (a czemu nie ?).
Oprócz kretyńskiego art. 9 drugim moim ulubionym przepisem będzie paranoiczny art. 3, ust 2, który zezwala łaskawie KGHM-owi pobrać do badań 1 t rudy miesięcznie. 100 t rocznie pachniało rządowi przekrętem zważywszy na fakt, iż przez instalację przelatuje zaledwie ~30 mln t rudy rocznie.
A tutaj mamy opinię legislatora z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu na temat przedmiotowej ustawy. Legislator ma do ustawy dwa zastrzeżenia:
OdpowiedzUsuń1. "Mając na uwadze sposób konstruowania mechanizmu stawek podatkowych (...) jego wysokość zależy w istocie nie od uregulowań ustawowych, ale od zdarzeń niepewnych, do których należy wysokość wskaźników powołanych w ustawie oraz od obwieszczenia ministra właściwego do spraw finansów publicznych, co stoi w sprzeczności z konstytucyjnym wymogiem regulacji tej materii w ustawie. Biorąc powyższe pod uwagę oraz stanowisko Trybunału Konstytucyjnego mówiące, iż „norma prawnopodatkowa powinna się charakteryzować kompletnością na poziomie ustawowym” (...) trudno odmówić zasadności tezie, iż sposób określenia w opiniowanej ustawie stawek podatkowych jest niezgodny z art. 217 Konstytucji."
2. "...wprowadzenie podatku od wydobycia niektórych kopalin dokonuje ingerencji w podmiotowe prawo do wolności działalności gospodarczej prowadzonej przez pozapaństwowych akcjonariuszy spółki giełdowej podlegającej opodatkowaniu, godząc w prawa nabyte do prowadzenia tej działalności na określonych zasadach, dotyczących opodatkowania spółki. Ingerując zaś w te prawa ustawodawca powinien wprowadzać rozwiązania prawne, zawężając do niezbędnego minimum negatywne skutki i umożliwiając zainteresowanym podmiotom dostosowanie się do nowej sytuacji, w szczególności przez wprowadzenia odpowiedniej vacatio legis. Wydaje się, iż przyjęty w opiniowanej ustawie 14 dniowy okres dostosowawczy nie czyni zadość wskazanym regułom."
Legistrator wykazał własnie jakie prawo bananowe jest tutaj tworzone.
OdpowiedzUsuńSzczerze mówiąc spodziewałem sie spartaczonej ustawy, ale ta ustawa wychodzi na to że jest nie tylko spartaczona ale również arogancka.
Wychodzi na to, że KGHM i tylko KGHM ma płacić podatek i w takiej wysokości jak wskaże minister, a spółka ma 14 dni na znalezienie się w nowej sytuacji.
Jak studiowałem, to prawnicy przekazywali mi Casy niemieckie, jak nowe prawo podatkowe (powszechne dla ludności) miało czasem i vacatio legis po 10 czy 15 lat.
A tu jednostkowe i 14 dni.
Trudno takie państwo traktować poważnie.
Panowie, moze któryś z Was by sie pokusił o napisanie obszerniejszego komantarza, który bedzie mozna walnąć na główną stronę? tutaj przczyta tylko garstka, a główną czyta 15 tys ludzi. Nie jest to może wyborcza, ale zawsze coś.
@ AAA222
OdpowiedzUsuńNo nie do końca jest tak jak piszesz, gdyż minister tylko "ogłasza" właściwe ceny, czyli oficjalnie podaje je do publicznej wiadomości, a nie je "usta" jak piszesz.
Oczywiście, najpierw musi je jakoś ustalić, ale żeby to zrobić musi wiedzieć co i jak, i to nie tylko on, ale wszyscy zainteresowani. I to powinno jasno i bezdyskusyjnie wynikać z zapisów ustawy.
Ale nie wynika, gdyż zapis tylko pozornie wydaje się jasny - tylko dyletantom w tej kwestii. Mogą wyniknąć tu problemy i rozbieżności interpretacyjne w realizacji praktycznej.
! tona na badania to kpina - 10-20 kg Cu o ok 50 gram srebra. :) Ktoś wyraźnie nie pomyslał i nie policzył, bo nie kuma czaczy i brak mu wyobraźni.
Oczywiście nie chodzi tu (chyba) o bieżaće analizy zawartości tylko o jakieś badania dla celów testowych czy naukowych.
Jednak przewiduje mozliwość rozpierduchy przy bieżacej analizie koncentratu, gdyż zapewne bedą popierane próbki sprawdzające od czasu do czasu przynajmniej, aby zweryfikować prawdziwość danych z działow analiz.
No i wtedy może okazać się, że obce laboratorium uzyska inne wyniki zawartości niz kGHM, co jest normalne. Jak bedą one wyższe to zaraz padnie podejrzenie o szwindel. No i jak dadzą próbkę trzecią do analizy rozjemczej to też będzie rozbiezna. jak bedzie wyższa od KGHM-owskiej to ktoś może beknać za niewinność.
@ Adam Duda
"Legistrator wykazał własnie jakie prawo bananowe jest tutaj tworzone."
częściowo tylko, jego opinia dowodzi, ze nie ma większego pojęcia o danej matyerii (zresztą skąd ma mieć wiedzę specjalistyczną) zaś opinia Piotrowskiego o cenach obcych tez dowodzi, ze facet niezbyt jarzy.
Generalnie to myślałem, by popełnić tekst analizujacy i obnazający ustawę, ale to cieżka praca i fachowa, a za trud i specjalistyczna wiedzę trzeba zapłacić i to dobrze.
Ja tę ustawę jestem w stanie ośmieszyć, rozbić w proch, wykazać jej niespójnośc i nieprezyzyjność, niefachowość. Również obalić mogę uzasadnienie rządowe i oczywiste przekłamania jakie tam są zawarte, co już samo w sobie powinno byc wystarczająca podstawą do jej obalenia w Trybunale Konstytucyjnym, bo przeciez informacje tam zawarte, a nie majace potwierdzenie w faktach, były podstawą zaklepania tego klopsa przez posłów, z założenia działających w dobrej wierze i ufajacych informacjom podanym im przez ministerstwo finansów.
Ale takich ekspertyz nie robi się za friko, bo zaledwie pare osób w Polsce jest w stanie zrobic to na odpowiednim poziomie.
@ AAA222
OdpowiedzUsuń"Po przeczytaniu opinii prawników widzę teraz jeszcze jeden ciekawy problem. Obowiązek podatkowy powstaje w chwili wyprodukowania koncentratu. W momencie powstawania obowiązku podatkowego podatnik nie wie jakie stawki podatkowe obowiązują, bo minister ogłosi je dopiero do dnia 10. następnego miesiąca (czyli nawet za 40 dni). Czuję, że będzie to wielki, polski wkład w rozwój systemów podatkowych, tzw. vacatio legis Rostowskiego ;) , czyli sytuacja w której podatnik o wymiarze podatku dowiadywał się będzie dopiero dłuższy czas po powstaniu obowiązku podatkowego."
Nie ma tu żadnego problemu - obowiązek podatkowy powstaje w danym miesiącu w dniu wyprodukowania koncentratu - tzn tylko tyle, że jak wyprodukują to bedą musieli zapłacić
Ceny referencyjne metali są zaś zmiesiąca poprzedzającego i będóogłaszane do 10 dnia miesiąca produkcji 0 czyli powstania obowiązku podatkowego.
natomiast rozliczenie i płatność podatku ma nastąpić dopiero do 25 dnia miesiąca nastepnego po miesiącu powstania obowiązku podatkowego.
Jest więc duzo czasu na załatwienie formalności i wszystkie niezbedne dane będą odpowiednio wcvześniej znane i nie ma pustych okienek czasowych i jest git majonez.
Myli się profesor Chmaj, że "Przepisy ustawy zostały sformułowane w sposób wyraźny i jasny, w związku z czym odpowiadają tym wymogom."
Przepisy, niektóre przynajmniej, nie są wcale wyraźne i jasne, co wiem ja po znam się na metalach i handlu na LME, natomiast o kwestiach prawnych i zgodności z konstytucją się nie wypowiadam, bo się na tym odpowiednio nie znam.
Natomiast słuszna jest uwaga profesora, że w przypadku braku notowań LME powinny być przyjete ceny z innego wiodącego rynku metali a nie stare ceny z LME z poprzedniego okresu, bo może to być istotnie odbiegające - "świat i ludzie".
"Ceny referencyjne metali są zaś zmiesiąca poprzedzającego i będóogłaszane do 10 dnia miesiąca produkcji 0 czyli powstania obowiązku podatkowego."
OdpowiedzUsuńGdzie coś takiego jest w ustawie napisane ????? (jak widać, "„Przepisy ustawy zostały sformułowane w sposób wyraźny i jasny..." ;)
W art. 8 jest tylko, że "Minister właściwy do spraw finansów publicznych ogłasza, w drodze obwieszczenia, do 10. dnia każdego miesiąca, w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, średnią cenę tony miedzi oraz średnią cenę kilograma srebra za poprzedni miesiąc...", a potem w art. 14, że podatnik ma zapłacić podatek do dnia 25. następnego miesiąca. Czyli 10. dowiaduje się ile ma zapłacić i płaci do 25. Gdyby miał płacić wg. cen za poprzedni miesiąc, to wysokość podatku za dany miesiąc byłaby oderwana od przedmiotu opodatkowania, czyli wartości metali wydobytych w danym miesiącu.
Poza tym, nawet przy Twojej interpretacji, podatnik dowiadywałby się o stawce podatku od znacznej części wyprodukowanego wcześniej koncentratu dopiero w jakiś czas po jego wyprodukowaniu (po ukazaniu się obwieszczenia). Jak piszą prawnicy, jest niezgodne z art. 217 Konstytucji, bo przepisy ustawy muszą być tak skonstruowane, by podatnik w momencie podejmowania czynności gospodarczej znał jej konsekwencję, czyli stawkę podatku, który będzie musiał zapłacić.
@ GTC
OdpowiedzUsuńZajrzałem do pierwotnej wersji projektu ustawy i wychodzi na moje ;). W art. 13 (obecnie jest to 14.) było tam napisane, że podatnik ma składać deklarację i uiścić podatek pomiędzy dniem opublikowania obwieszczenia, a 25. dniem miesiąca.
"Gdzie coś takiego jest w ustawie napisane ????? "
OdpowiedzUsuńNiestety nigdzie, wyraźnie nie jest to napisane. Jest to tylko moja interpretacja tych przepisów. Interpretacja racjonalizująca , oparta na poszukiwaniu wewnętrznej spójności i jakiejś logik tych przepisów, umożliwiających ich pragmatyczne stosowanie w praktyce.
Czemu tak? Ano bo w doktrynie prawa przy interpretacji przepisów rangi ustawowej przyjmuje się założenie, że mamy do czynienia z tak zwanym racjonalnym ustawodawcą. Czyli wychodzi się z założenia, prostu że ustawodawca nie jest głupi i nawet jak coś pogmatwał a nawet sklopsił w przepisach to należy poszukać w tym logiki i w ten sposób naprostować, do czasu aż przepis nie zostanie poprawiony. Bo przecież zycie i działalność muszą się jakość odbywać w międzyczasie.
Moja interpretacja wzięła się między innymi z uwzględnienia treści zapisu art 5 ust 2;
"W przypadku gdy podatnik nie produkuje koncentratu z wydobytego urobku rudy miedzi, obowiązek podatkowy powstaje w dniu wydobycia tego urobku."
Zróbmy takie założenie:
urobek - czyli rudę wydobywają w końcu maja
koncentrat normalnie wyprodukowali by w na początku czerwca
rozliczenie i płatność do 25 lipca - według mojej interpretacji po cenach majowych ( według Twojej po czerwcowych)
Mamy awarię ZWRu - czyli koncentrat nie został wyprodukowany z tego urobku no to wtedy co się dzieje:
Według mnie liczymy rudę po cenach majowych (według Ciebie chyba też)
Ja, racjonalizując, staram się znaleźć jakąś spójność w wycenie podatkowej metali, niezależnie od sytuacji produkcyjnej.
Natomiast przyznaję, że jest tu niedopowiedzenie i niejasność mogące rodzić rozbieżności interpretacyjne, i to nawet poważne w wymiarze cenowym.
Tak więć twoje obiekcje mogą mieć zasadne podstawy.
I po głębszym zastanowieniu się, myślę że przy podejściu interpretacyjnym MF opartym na "literze i duchu prawa" - (czyli "mędrca szkiełko i oko") mogą tak to wyjściowo zinterpretowac jak ty, szczególnie gdy im się ceny dla koncentratu czerwcowego ułożą w czerwcu wyżej niż w maju.
A nawet powiem, że jest chyba wieksza szansa iż po twojemu zinterpretują to, bo oni nie wnikają głębiej. Bez wątpienia te przepis należy uściślić w tej istotnej kwestii i chyba wcześniej poprosić o wiążącą interpretację. Tak to jest jak się ustawę pisze na chybcika, pod bieżące potrzeby.
"bo przepisy ustawy muszą być tak skonstruowane, by podatnik w momencie podejmowania czynności gospodarczej znał jej konsekwencję, czyli stawkę podatku, który będzie musiał zapłacić."
Jak dla mnie to stawka podatku jest znana - nieznana jest kwota, choć zapwene zapis X % od Y byłby troszkę jasniejszy, ale bez przesady.
Czyli jak nie kijem go to świszczypałką. :)
"Ja, racjonalizując, staram się znaleźć jakąś spójność w wycenie podatkowej metali, niezależnie od sytuacji produkcyjnej."
OdpowiedzUsuńUważaj, za taką racjonalizację grozi 2 lata więzienia ! ;)
"Jak dla mnie to stawka podatku jest znana..."
Znana jest tylko zasada ustalania stawki. Stawka podatku będzie znana dopiero wtedy, kiedy minister poda ceny i podstawi się je do wzorów w art. 7. Podatnik przed wydobyciem powinien znać stawkę podatku, bo gdyby wiedział przed wydobyciem ile ta stawka wyniesie, to mógłby się na wydobycie nie zdecydować.
Zrobiłem mały test aby sprawdzić jak różni ludzie rozumieją ten zapis
OdpowiedzUsuń1. handlowiec z branży metalowej - tak jak ja
2. doświadczona ksiegowa/doradcz podatkowy - tak jak AAA222
3. prawnik - pogubił się filozofował, zgadywał, bo chyba nie chciał się skompromitować.
4. moja żona (lekarz) - tak jak AAA222
Przyznam się, że jestem trochę zaskoczony.
"Znana jest tylko zasada ustalania stawki. Stawka podatku będzie znana dopiero wtedy, kiedy minister poda ceny i podstawi się je do wzorów w art. 7.
Według mnie wcale nie jest tak., gdyż stawka podatku jest znana, a dokładniej mówiąc skala podatkowa (zakres stawek) zależnie od podstawy opodatkowania, wielkość i wartość której nie są znane.
Stawka podatku to określony procentowo lub kwotowo wskaźnik służący obliczeniu kwoty podatku należnej od danej podstawy opodatkowania.
Podstawa podatku to zaś wyrażona w pieniądzu lub jednostkach fizycznych wielkośc przedmiotu opodatkowania.
A więc stawka podatku określa jego wysokość w stosunku do podstawy, a skala podatkowa to wyszczególnienie zakresu stawek podatkowych dla rozmaitych podstaw opodatkowania.
Ministerstwo publikujac ceny co miesiąc podawać będzie element do liczenia wartości podstawy opodatkowania, którą stanowi ilość metalu.
Jest to więc wielkość odniesienia, określona w jednostkach pieniężnych albo w innych jednostkach miary, określająca wielkość przedmiotu opodatkowania.
Natomiast skala podatku to współczynnik, wyrażony zazwyczaj procentowo, jeśli podstawa opodatkowania wyrażona jest w pieniądzu lub kwotowo, jeśli podstawa opodatkowania ujęta jest w innych jednostkach miary.
Stawki podatkowe mogą mieć różną formę: kwotowe i stosunkowe. Stawki kwotowe występują wówczas gdy podstawa opodatkowania jest wyrażona w jednostkach niepieniężnych. Stawka taka oznacza kwotę przypadającą na jednostkę podstawy opodatkowania (np. 5 zł od 1m2).
Może jednak być przypadek stawki kwotowe w sytuacji, gdy podstawa opodatkowania jest ujęta w jednostkach pieniężnych (np. 15 zł od każdych 100 zł). Wprawdzie wczesniej tego typu stawki nie występowały u nas chyba, ale nie ma co do tego przeciwskazań w prawie. I chyba tu mamy do czynienia z takim przypadkiem.
Stawki stosunkowe mogą być stosowane wtedy gdy podstawa opodatkowania jest wyrażona jest w jednostkach pieniężnych. Mogą one przybrać być procentowe, ułamkowe i wielokrotnościowe.
Niezaleznie stawki w danym podatku mogą być stałe i zmienne (ruchome), zależnie od wielkości podstawy opodatkowania
Jesli mamy przypadek stawki zmiennej to stawki zmieniają się w miarę jak zmienia się podstawa opodatkowania, są one degresywne lub regrasywna i mogą byc proporcjonalnie zmienne lun nieproporcjonalnie, równieżo charakterze mieszanym.
@GTC
OdpowiedzUsuńJeśli byśmy stosowali przepisy ustawy literalnie, to powinniśmy stosować stawki wynikające z ostatniego rozporządzenia. Tak więc jeśli podmiot zechciałby np. zapłacić podatek za maj przed wydaniem obwieszczenia czerwcowego, to powinien ustalić stawki wg. obwieszczenia majowego, a jeśli płaci po obwieszczeniu czerwcowym, to wg. czerwcowego. I niech mi ktoś udowodni, że jest to niezgodne z ustawą ! ;)
Podstawą opodatkowania jest masa miedzi i srebra w wyprodukowanym koncentracie, a nie jego wartość. Stawka podatku nie jest znana, bo zależy ona od tego, co obwieści minister, a to co obwieści zależy od czynników losowych. Stawki podatkowe mogą mieć różną formę, ale muszą być określone, czyli jednoznacznie powiązane z podstawą opodatkowania. Podatnik podejmując działalność musi wiedzieć przez co będzie mnożył podstawę opodatkowania. W naszym przypadku oprócz normalnego ryzyka gospodarczego mamy jeszcze ryzyko podatkowe, którego nie może być.
Przeanalizujmy poniższe stwierdzenia"
OdpowiedzUsuń"Podstawą opodatkowania jest masa miedzi i srebra w wyprodukowanym koncentracie, a nie jego wartość. Stawka podatku nie jest znana, bo zależy ona od tego, co obwieści minister, a to co obwieści zależy od czynników losowych. Stawki podatkowe mogą mieć różną formę, ale muszą być określone, czyli jednoznacznie powiązane z podstawą opodatkowania. Podatnik podejmując działalność musi wiedzieć przez co będzie mnożył podstawę opodatkowania. W naszym przypadku oprócz normalnego ryzyka gospodarczego mamy jeszcze ryzyko podatkowe, którego nie może być."
A więc po kolei-
"Podstawą opodatkowania jest masa miedzi i srebra w wyprodukowanym koncentracie, a nie jego wartość.
Faktycznie masa miedzi jest formalnie podstawą opodatkowania ale w efekcie wyrażana ona jest wartościowo, bo to właśnie wartość podstawy opodatkowanie wyznacza wielkość podatku jak i właściwy wzór do jego naliczenia.
"Stawka podatku nie jest znana, bo zależy ona od tego, co obwieści minister, a to co obwieści zależy od czynników losowych."
Tak ale co z tego, zapytam? Czy gdyby była ona określona jako jakiś procent o wartości metali - powiedzmy rosnąco, w zależności od wyceny metali w koncentracie - 10%, 12, 15, 18, 20 i w końcu 20% , to wiedzieli byśmy coś więcej!
W moim rozumieniu i odczuciu wcale nie, gdyż do czasu poznania własciwej bazy przeliczeniowej (czyli cen referencyjnych) bylibyśmy praktycznie w takiej samej sytuacji.
" Stawki podatkowe mogą mieć różną formę, ale muszą być określone, czyli jednoznacznie powiązane z podstawą opodatkowania.
Według mnie są tu one jednoznacznie powiązane z podstawą opodatkowania, wprawdzie pośrednio, bo poprzez wartość, ale zawsze.
"Podatnik podejmując działalność musi wiedzieć przez co będzie mnożył podstawę opodatkowania. W naszym przypadku oprócz normalnego ryzyka gospodarczego mamy jeszcze ryzyko podatkowe, którego nie może być."
Powtórzę, że według mnie KGHM wie tu tyle samo ile wiedziałby gdyby podatek kopalinowy był wyrażony jako stały % od wartości metali w koncentracie, gdyż wtedy tez nie znałby wartości metali do tego samego momentu, to jest końc danego miesiaca i wcale nie byłby wyeliminowany losowy czynnik cenowy.
tak więć nie widzę w tym przypadku jakiegos dodatkowego ryzyka podatkowego, gdyz myslący podatnik przeliczajacy na bieząco ceny na złotowe będzie dokładnie wiedziałjaka formuła naliczania podatku bedzie zastosowana no i jaka, mniej wiecej, może być wielkość tego podatku.
Moim zdaniem większą niepewnamożę być tu zawartość metali niż nieznajomość cen.
@ GTC
OdpowiedzUsuńNie ma co filozofować. Czy w momencie wykonania opodatkowanej czynności gospodarczej podatnik wie jaka będzie stawka podatkowa i ile zapłaci od tej czynności podatku ? Jeśli nie wie, a z tym chyba się zgodzisz, to nie jest w stanie prowadzić racjonalnej działalności gospodarczej. "W doktrynie wskazano, że jeżeli regulacje prawa podatkowego eliminują lub znacznie utrudniają podejmowanie przez przedsiębiorców opłacalnej i racjonalnej działalności gospodarczej w jakiejś dziedzinie, to prawdopodobnie dochodzi do przekroczenia granic swobody ustawodawcy w ustanawianiu danin publicznych. (...) Mechanizm określania stawek podatkowych (...) powoduje, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej nie następuje „tylko w drodze ustawy”, jak tego wymaga art. 22 Konstytucji, ale według zasad określonych w ustawie." (R. Piotrowski, opinia).
"Określić stawkę", znaczy w prawniczym slangu podać jej wartość, a nie podać sposób jej określania.
Dla przypomnienia:
Art. 22. Konstytucji
"Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny."
Art. 217. Konstytucji
Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy."
Cały problem wynika z prozaicznego powodu, że to, co rząd usiłuje nazwać "podatkiem" żadnym podatkiem nie jest, a tylko zwykła opłatą, czyli ekwiwalentem pieniężnym za korzystanie z własności Skarbu Państwa, opłatą za którą Skarb Państwa sprzedaje swoją własność. Rząd nazwał wielbłąda kozą, trudno więc się dziwić, że ta "koza" w drzwiach się nie mieści ;).
Hurrrraaaaa......!!!!! właśnie senat klepnął bez poprawek (60:33:2). Czyli 7,5 bańki/dzień wystarczy, żeby nawet senat popełnił najgorsze głupstwo, żenujące. Prawnicy zacierają ręce, będzie co tłumaczyć z polskiego na nasze.
OdpowiedzUsuń[...] AAA222 na temat podatku od kopalin. Wpis ma swój rodowód w wpisie „Regalia„, w którym to GTC oraz AAA222 prowadzą do dnia dzisiejszego wysoce merytoryczną i [...]
OdpowiedzUsuń"Decyzją z dnia 27 kwietnia 2012 r. (w trybie obiegowym) Zespół ds. Programowania, na wniosek Ministra Środowiska wyraził zgodę na odstąpienie od procedowania projektu założeń. Projekt zostanie zrealizowany poprzez projekt ustawy - Prawo o wydobywaniu węglowodorów, ich opodatkowaniu i Funduszu Węglowodorowym.
OdpowiedzUsuńPo cholerę komu jakieś założenia, to chyba jakiś idiota wymyślił, żeby zanim się siądzie do pisania ustawy opracowywać jakieś założenia, przecież to kompletna strata czasu, i przez te kretyńskie założenia chłopaki mogliby się do 2015 r. nie wyrobić !
Znów szykuje się przedstawienie, tym razem zaprezentują się nam orły z Ministerstwa Środowiska. Jak widać nie zanosi się, żeby definicja kopalin "niektórych" uległa kiedykolwiek zmianie, bo najwyraźniej dla każdej kopaliny rząd chce majstrować oddzielną specustawę. Ilu tym razem będzie podatników ?
Zapowiada się ciąg dalszy przejmowania kasy, tym razem w nagrodę za wzorową postawę przy poprzedniej akcji po dupie dostaną samorządy. I pewnie nawet nie pisną. Bo to przecież po prostu proszę Państwa jakieś nieporozumienie jest, żeby światowy koncern mieścił się w takim np., za przeproszeniem zadupiastym, Lubinie (albo Lubiniu, jak mówią niektórzy znawcy). I nawet nie trzeba będzie pisać w uzasadnieniu do ustawy, że nie wpłynie to na budżety samorządów, bo żadnej ustawy na tą okoliczność nie trzeba.
OdpowiedzUsuńMamy za sobą pierwszy kwartał (prawie) funkcjonowania podatku od KGHM, można wiec przyjrzeć się jak toto w praktyce działa.
OdpowiedzUsuńW II kwartale 2012 r. KGHM:
- "wydobył" 105 kt miedzi w koncentracie,
- zapłacił 442,569 mln zł podatku "od kopalin" (KOPu), średnio po 5,981 mln zł/d.
Przez karygodną ślamazarność pana Bronisława ustawa weszła w życie dopiero 18 kwietnia, więc w II kw. podatek pobierany był przez zaledwie 74 dni. Gdyby pan Bronisław był się pospieszył, to pan Jacek (czy jak mu tam) zgarnąłby w II kw. 544,2 mln zł (ileż to dróg i mostów można byłoby za te stracone 100 baniek wybudować !).
W tym czasie średnie ceny giełdowe przeliczone po średnim kursie wyniosły:
- miedź: 26,2 kzł/t (o ~4 % więcej, niż rok temu, mimo iż cena na giełdzie spadła o 16 %)
- srebro: 3,15 kzł/kg (o 6 % mniej, przy czym cena na giełdzie spadła o 30 %)
Głównie z powodu podatku "od kopalin" koszt wyprodukowania z rudy wygrzebanej pod Polkowicami 1 tCu oraz towarzyszącej mu ilości srebra wzrósł w II kw. br. do 18,4 kzł/tCu. Łatwo można policzyć, że gdyby podatku nie było, to wyniósłby on 14,0 kzł/t.
Z "wydobytej" miedzi wyprodukować można było ~101,4 ktCu rafinowanej i ~252 t srebra o wartości rynkowej w II kw. ~2681 mln zł. Po odjęciu kosztów wytworzenia (bez KOPu - 1418 mln zł) zostaje 1263 mln dochodu do oCITowania. Po odjęciu CIT (~240 mln zł) i pełnowymiarowego, kwartalnego KOPu (~544 mln) z 1263 mld dochodu w kasie zostałoby 479 mln zł zysku. Łączne obciążenie podatkowe dochodu z "wydobycia niektórych kopalin przez KGHM" wynosi więc w Polsce 62,1 %, z czego na KOP przypada 43,1 %.
Z pozostałych 38 % pan Jacek każe pewnie potem, jak zwykle, większość wypłacić w postaci dywidendy, z której jak wiadomo kasuje 45 %, ale to już inna historia.
Chodzą słuchy, że KGHM nie wystąpi o przedłużenie koncesji dla obszarów górniczych kopalni Lubin, Obecna kończy się w przyszłym roku.
OdpowiedzUsuńGratuluję panie Jackuplacku !!!
Jak tak teraz na to patrze to dobrze ze państwo chociaż wyszło na tym na plus
OdpowiedzUsuńMasz na myśli te funta kłaków warte koncesje na poszukiwanie i rozpoznanie, które udało się wcisnąć naiwniakom za parę "małych milionów" ;) ? Teraz naiwniacy będą spylać (patrz Exxon).
OdpowiedzUsuńCiekawe dlaczego ? Po pierwsze, dlatego, że jeszcze mogą ;). Jeśli chodzi o "po drugie", to albo gazu, jak twierdzi Szamałek, po prostu nie ma (tj. jest, ale 10 razy mniej - moim zdaniem to całkiem prawdopodobne), albo gaz jest, ale skalkulowane koszty i ryzyka poważniejszego zainwestowania w naszym pięknym kraju okazały się zbyt duże.
Jakiś "a year ago" żołądkowałem się w sprawie genialnie durnowatej poprawki Rosatiego, który chcąc zrekompensować KGHM wzrost kosztów produkcji wprowadził waloryzację wskaźnikiem inflacji kwot progowych z formuły obliczeniowej podatku od miedzi i srebra. Nadszedł czas na konfrontację ze skrzeczącą rzeczywistością.
OdpowiedzUsuńPod koniec stycznia Jacek Vincent obwieścił nowe kwoty progowe na rok 2013: 15555 zł za tonę miedzi i 1244 zł za kilogram srebra (było odpowiednio 15000 zł i 1200 zł). Skutek ? Przy cenach równych obecnym kwotom progowym stawki podatku przed waloryzacją wynosiły:
- miedź: 0.033*15555+(0.001*15555)^2.5 = 1467,59 zł/t;
- srebro: 0.125*1244+(0.001*1244)^4 = 157,89 zł/kg;
a po waloryzacji wynoszą:
- miedź: (15555-12000)*0.44 = 1564,20 zł/t
- srebro: (1244-1000)*0.75 = 183,00 zł/kg.
Mamy więc nowatorską metodę rekompensaty wzrostu kosztów produkcji poprzez podnoszenie stawek podatku. Miało być lepiej, a wyszło jak zawsze !
Na razie tragedii nie ma, ale jeśli czegoś z tym nie zrobią, to za około 5 do 7 lat kwoty progowe przesuwane inflacją dogonią cenę miedzi i srebra. Przekroczenie progu (w dół) przez ceny miedzi i srebra wymusi przesiadkę na formuły liniowe, co oznaczało będzie skokowy wzrost stawek podatku o około 40 %. A to już będzie masakra.
No i stało się. Rząd przeniósł KGHM do Warszawy. Ciekawe jak teraz będzie wyglądał budżet dolnośląskiego bez ~40-50 % wpływów i co teraz powiedzą swoim wyborcom państwo posłowie i samorządowcy z PO.
OdpowiedzUsuńNa metro musi starczyć. Ponoć mają jakieś problemy z finansowaniem czy coś.
OdpowiedzUsuń... schetynowcy wyrżnięci, meta w Rondo 1 już prawie gotowa... teraz przydałby się jakiś fajny termin. Może prima aprilis, żeby ludziska nie od razu się połapali ?
OdpowiedzUsuń