Nie znam danych dla innych krajów, ale wyniki dla Polaków są dość przerażające. Może budzić ciekawość, jak w chrześcijańskim kraju, głęboko katolickim (w każdym razie według deklaracji), może powstać taki podatny grunt dla zabobonów. Przecież wiara w czary, uroki, jasnowidzów itp sprawy to czysta herezja. Za to ludzie płonęli na stosach. Okazało się, że CBOS w swoim badaniu zawarł również korelację pomiędzy deklarowaniem się jako osobą wierzącą a akceptacją dla paranauki oraz magii i astrologi:
Jak widać korelacja jest dodatnia. Im osoba bardziej wierzy w Boga, tym bardziej wierzy w paranauki, magię i astrologię. Ta sama korelacja zachodzi gdy bada się częstość uczestnictwa w praktykach religijnych.
Jak wytłumaczyć tą sprzeczność? Być może nie chodzi o wiarę w Boga, ale w wiarę w cokolwiek. Być może człowiek ma naturalne skłonności do wierzenia w coś, czego nie rozumie. A jak już ma skłonność to wierzy w Boga, moc gwiazd, zodiaki, tarota, magię i w co popadnie. Stąd i jakże trafna wydaje się sentencja Voltaire-a Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić. W końcu popyt na wiarę jest.. trzeba go tylko ukierunkować.
Stąd też może i pochodzi zamiłowanie Polaków do spisków, negacji globalnego ocieplenia, działania szczepionek itp spraw. Czyżby Mickiewicz z swoim "Czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko" odbił aż takie na nas piętno? W końcu wychodzi na to, że lepiej przeczytać horoskop, zająć się zdejmowaniem uroków, a w sprawie leczenie iść do znajomego znachora.
***********************
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=ctHGBiByTDU&feature=related]
"Jak widać korelacja jest dodatnia. Im osoba bardziej wierzy w Boga, tym bardziej wierzy w paranauki, magię i astrologię."
OdpowiedzUsuńLogiczne. Bóg jest istotą nadprzyrodzoną, więc osoba która wierzy w Boga wierzy w też inne zjawiska nadprzyrodzone. Im bardziej jest ktoś racjonalny to ta zależność jest odwrotna.
Ludzi się kształci tak aby wierzyli w różne mity i myśleli nieracjonalnie, wtedy łatwiej nimi manipulować, wpajać dogmaty, czy też przekonywać ich do swoich racji powołując się jedynie na autorytety.
tylko "negacji" przed "globalnego ocieplenia" się wtargnęło niechcący
OdpowiedzUsuńOK, nazwij mnie trollem ale musiałem to powiedzieć :-)
"Stąd też może i pochodzi zamiłowanie Polaków do spisków, negacji globalnego ocieplenia, działania szczepionek itp spraw"
OdpowiedzUsuńCzy Pan Adam Duda wierzy w globalne ocieplenie??!!
Oczywiście mam tutaj na myśli human made global warming
LOL
To było by coś
W tym kraju slowo racjonalista jest przez wielu uznawane za obelge, wiec ja specjalnie zdziwiony nie jestem. Z tendencja do latwowiernosci i szukania wyjasnienia za wszelka cene tez sie zgodze, ze pewni ludzie sa bardziej do tego sklonni i z pewnoscia ludzie wierzacy beda bardziej sklonni do wiary w roznej inne nieracjonalne sprawy, chocby staly w sprzecznosci z wyznawana przez nich wiara (czego zreszta zazwyczaj nie wiedza).
OdpowiedzUsuńDla pocieszenia powiem, ze w innych krajach tez lepiej nie jest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranormal#Belief_polls chocby tutaj mozna zobaczyc wyniki z USA.
Był Pan proszony o nie udzielanie się na tym blogu. Proszę się stosować do prośby
OdpowiedzUsuńto tak żeby zapoczątkować dyskusje, ale szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze przez negatorów jakiejś kompletnej pracy naukowej negującej AGW. Są same od czapy wyznania wiary na podstawie szczątkowych obserwacji. Głównie swojego domowego termometru gdy akurat wskazuje minus 20 stopni.
OdpowiedzUsuńW paru przypadkach nie ma tu wcale żadnej sprzeczności z chrześcijaństwem. Wyznanie wiary w "świętych obcowanie" czyli w możliwość kontaktu ze zmarłymi w niebie jest elementem credo. A dar prorokowania (a czym innym jest jasnowidzenie?) to częsty temat listów świętego Pawła.
OdpowiedzUsuńDlaczego umieściłeś w tym przerażającym zestawieniu pytanie o istnienie obcych rozumnych cywilizacji? IMO nie ma ono związku z jakimkolwiek zabobonem i racjonalizmem. Jeśli wszechświat jest nieskończony to prawdopodobieństwo istnienia rozumnej cywilizacji jest nieskończenie bliskie 1.
OdpowiedzUsuńja nie umieściłem. to CBOS
OdpowiedzUsuńZ astrologią czy tarotem sprawa jest oczywista. Gorzej, że ludzie wierzą np. w ekonomię keynesowską albo psychologię. Gorąco polecam Cargo Cult Science Feynmana.
OdpowiedzUsuńzgodzę się tu z jednym z przedmówców, że część podanych tu rzekomych zabobonów nie jest sprzeczna z Wiarą.
OdpowiedzUsuńa sprawa korelacji frekwencji na Mszy i praktykowania zabobonów jest dość prosta. wydaje mi się, że chodzi o to, że pewna grupa ludzi obowiązki katolickie sprowadza do obrzędów, nie jest to Wiara pogłębiona, takie osoby mają skłonność do praktykowania obrzędów, że to nazwę pozareligijnych, przy czym nawet nie wie, że owe pozareligijne obrzędy mogą być groźne dla Wiary. często tacy ludzie uważają np. wróżenie z kart tarota nie uważają jako groźne dla Wiary. Część osób postępuje też w myśl zasady Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.
wyprzedzając nieco niektóre komentarze, chciałbym powiedzieć jeszcze, że insynuowanie, że wiara w Boga jest takim samym zabobonem jak wszystkie inne i stąd ta korelacja, jest zwykłą głupotą.
Spengler napisal iz tzw.wtorna religijnosc to jeden z objawow upadku cywilizacji.Wlasnie WTORNA(czyli nawrot religijnosci po okresie religijnej obojetnosci)-prostacka,wybiorcza oraz nie odnoszaca sie do moralnosci ale wlasnie do zjawisk i portfela.Ludzie przestaja wierzyc w to co pozwolilo zbudowac drogi rzymskie w swoim czasie(czy teraz autostrady)i akwedukty(teraz wodociagi)a zaczynaja masowo interesowac sie swiatem nadprzyrodonym-jednak wyzuci z tradycji przodkow konstruuja sobie caly miszmasz religijny ktory traktuja jak maja ochote i bez zroumienia kwestii moralnosci.Ludzie przestaja wierzyc iz sa podmiotem historii(zdobywcami i budowniczymi)a zaczynaja sie widziec jako igraszke sil kosmicznych i przedmiot gry bogow.Zaczynaja wierzyc iz sa zabawkami historii a potem zaczynaja tak sie zachowywac.
OdpowiedzUsuń"Są przedmioty, talizmany, które przynoszą szczęście" - a pewnie że są. Takimi przedmiotami są np. studolarówki, a jeszcze lepiej uncjowe krugerrandy.
OdpowiedzUsuńDrogi Autorze, masz chyba uproszczony podział świata na część racjonalną i nieracjonalną. Jak myślisz czy rasowy naukowiec może wierzyć w Boga? Przecież z punktu widzenia nauki (tak niektórzy przekonują:) religia to czysty zabobon i nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. A co powiesz na oczywistą oczywistość, że cała matematyka jest zbudowana na wierze. Jest oparta na AKSJOMATACH czyli przekonaniu, że są jakieś prawdy objawione (pierwotne). Powiem wprost: nie widzę ŻADNEJ sprzeczności pomiędzy wiarą w np. szamanizm a uprawianiem fizyki. Po prostu niewyjaśnione przez fizykę zjawiska mogę traktować jako nadprzyrodzone. Różnice wynikają tylko i wyłącznie z postawy badacza wobec tajemnic świata. Można badać prawa przyrody i wierzyć, że zostały nam dane od Boga (albo jakiegoś demona:). Tak na marginesie mnie nie dziwi żaden zabobon (ani u siebie ani u innych) zwłaszcza gdy obserwuję w życiu codziennym jaką rzadkością jest racjonalne myślenie i działanie. Ludźmi rządzą emocje i feromony. Jakaś wyższa, wielowartościowa logika wbudowana w mózg?
OdpowiedzUsuńNie chce psuc zabawy ale wydaje mi sie, ze korelacja religijnosci z objawami tego co Pan nazywa zabobonem jest calkiem naturalna. Jesli ktos wierzy w Boga czyli istote nadprzyrodzona to nie ma zahamowan aby wierzyc w Jego Syna , Ducha Swietego (ktory mowil przez prorokow), Najswietsza Marie Zawsze Dziewice oraz aniolow i diablow. Co wiecej trudno byloby udowodnic, ze owe zabobony pozbawione sa historycznych dowodow prawdziwosci. Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek widzial, na przyklad, naukowe argumenty wykazujace brak korelacji pomiedzy wlasciwosciami charakteru ludzi a stosownymi znakami Zodiaku. Gorzej uzasadniona jest chociazby wiara w istnienie zycia na odleglych galaktykach.
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuńPrzecież wiara w czary, uroki, jasnowidzów itp sprawy to czysta herezja. Za to ludzie płonęli na stosach.
Na stosach to ludzie ploneli nie za wiare w czary, ale za ich uprawianie. A wierzyli w czary ci, ktrozy tych "czarujacych" palili. Czyli wychodzi na to, ze jest dokladnie odwrotnie niz napisales :-)@Adam
@Alcassin
OdpowiedzUsuń"Tutaj też należy podać przykład teorii ras i uznanie Żydów za rasę (i w końcu podklasę człowieka)."
E tam, nie w tym rzecz. Po prostu wtedy - podobnie jak dzisiaj - uważano, że Żydzi to globalna mafia kontrolująca świat. Taka wariacja na temat NWO. Zafiksowani na tej koncepcji byli zarówno komuniści jak i ich bracia i siostry w wierze - narodowi socjaliści. Techniki manipulacji się nie zmieniają. Na narzekanie ludzi, że jest biednie, tow. gen. Pietrov postanowił opowiedzieć bajkę o "globalnej mafii", która podniosła rękę na Jedyny Słuszny Ustrój, nie zająkując się ani słowem, że byli oni (Pietrov i Ustrój) główną przyczyną biedy w Rosji.
Zabobony zabobonami ale trzeba jasno powiedziec iz sprawa ma dwie strony.Czyz znowu naukowcy to sa tak duzo lepsi ze swoim racjonalizmem?Przeciez jedne z nich powiedzial kiedys(apropo meteorytow)iz on nie uwierzy w zadne takie chocby mu to spadlo wprost pod nogi bo przeciez nauka mowi iz w przestworzach to zadnch kamieni nie ma.Racjonalizm racjonalizmem ale to co jeszcze wczoraj czesto bylo zabobonem dzisiaj juz czasem jest nauka(chocby hipnoza czy ziololecznictwo)tymczasem naukowcy czesto zachowuja sie tak jakby wszystkie rozumy pozjadali a nauka znala juz wszystkie odpwoiedzi DZISIAJ.Jestem wielkim zwolennikem rozwoju nauki ale naukowcom(szczegolnie tym pomniejszym)czesto brakuje szerszego ogladu oraz pokory i zrozumienia jak MALO obecnie wiemy o rzeczywistosci.Cywilizacja techniczna istnieje dopiero moze ze 200 lat i mozna zupelnie spokojnie stwierdzic w zwiazku z tym iz jest znacznie wiecej spraw o ktorych NIC nie wiemy niz rzeczy o ktorcyh mamy jakies tam pojecie.Odsiewanie zabobonu od prawdy to wielka sprawa ale wbrew roznym "racjonalista" okreslenie co jest zabobonem a co nie wcale nie jest takie proste(a racjonalisci tak lubia upraszczac)-na ten temat to beda sie mogli(byc moze)wypowiedziec nasi super zaawansownai potomkowie za milion lat(ale tez powinni byc ostrozni i nie za pewni siebie).
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuń"Jak widać korelacja jest dodatnia"
Korelacja manipulacji z badaniami CBOSu tez jest dodatnia.-) Swoja drogą wiara również wchodzi w głowy ludzi nazywających się racjonalistami, np wiara w postęp, w globalne ocieplenie, itp.-) Tymczasem stanem umysłu człowieka rzeczywiście kierującego się rozumem jest stan zwątpienia, badania, sprawdzania itd, gdyż mylic się jest rzeczą ludzką. Dlatego ja watpię w prawdziwość teorii ociepleniowych, wątpię w cudowną moc większosci szczepionek, wątpię w brak spisków, wątpię w brak szkodliwości GMO i jeszcze w wiele innych rzeczy. Na dodatek mam przy tym prawie pewność iż Bóg mi moją niewiarę wybaczy.-)
Z przeszłości można wyciągnąć również "odwrotne" kwiatki, tj. wiara racjonalistów w różne rzeczy. Teoria flogistonu czy eteru kosmicznego to klasyczne przykłady. Ba, próbowano nawet naukowo je uzasadniać.
OdpowiedzUsuńAdamie,
OdpowiedzUsuńChrześcijaństwo nie negowało nigdy istnienia magii. Pismo zakazuje praktykowania czarów i jak słusznie zauważył TJŁ - za praktykowanie, nie za wiarę tępiono czarownice.
Jeśli czyta się Pismo ze zrozumieniem (a nie tylko odsiaduje na Mszy Św. czytanie, planując nastepny tydzień) to dostrzeże się w nim:
- możliwość kontaktu ze zmarłymi
- pośrednie potwierdzenie istnienia magii (po co zakazywać praktykowania magii, skoro ona nie istnieje?)
- możliwość przewidzenia przyszłości (prorokowanie, wieszczenie)
To co mnie zdumiewa w Twoim wpisie to raczej:
- Nie wszyscy katolicy wierzą w to, co podaje Pismo
- Nie wszyscy blogerzy starannie sprawdzają o czym piszą :P
A odnośnie AGW - śledziłeś ostatnie doniesienia? Znowu wyciekły maile eko-oszołomów. I znowu wskazują na to, że eko-oszołomy selektywnie podchodza do danych i traktują AGW jak misję, a nie teorię naukową. Ale nawet oni twierdzą, że trend wzrostu temperatury wyhamował w ostatniej dekadzie i dane z ostatnich bodajże 5 lat (ich własne dane!) nie potwierdzają go. Z tym, że dla nich jest to problem - a dla mnie oczekiwany wynik. :)
Link: http://www.dailytech.com/Climatologists+Trade+Tips+on+Destroying+Evidence+Evangelizing+Warming/article23368.htm
@HeS:
OdpowiedzUsuńAKSJOMATY w matematyce, to założenia. Nie dogmaty. Matematyka mówi tyle:
"Jeśli przyjmiemy aksjomaty, to możemy udowodnić następujące twierdzenia." Ewentualnie (to jest bardziej życiowe podejście): "Aby udowodnić te, jakże nam przydatne, twierdzenia potrzeba i wystarcza abyśmy przyjęli następujące aksjomaty."
Kojarzysz może, że jednym z aksjomatów Euklidesowych jest stwierdzenie, że do danej prostej, przez dany punkt, można poprowadzić co najwyżej jedną prostą rozłączną? Całkiem ciekawe geometrie zbudowano odrzucając ten aksjomat. Nie dlatego, że jest nieprawdziwy. Po prostu dlatego, że jego przyjęcie zmienia układ dowodliwych twierdzeń i daje inne geometrie.
Matematyka to nie religia. Aksjomaty, to nie dogmaty - to założenia. Można przyjąć inne i zobaczyć co się wydarzy. W religii nie możesz wymienić części dogmatów, by sprawdzić co wówczas będziesz mógł powiedzieć o Bogu i jego nauce.
Abgan,
OdpowiedzUsuńNie znam sie na AGW, tak samo jak nie znam się na radiologii czy chemioterapii, jednak jak przyjdzie co do czego (odpukać), to zwróce się do specjalsty, a nie do oszołomów głoszących alternatywną wizję.
Rozumiem, że nie zgadzasz sie z AGW, ale wypadało by zatem podać swoją spójna teorię lub link do takowej. Nie masz? No właśnie.
Jak narazie nauka mówi o AGW. Nie ma teroi zdolnej to podważyć, choć pewnie chiny czy USA dały by nie jeden miliard na opracowanie takiej. zatem po co się kopać z koniem?
Co do religi, rzeczywiście.. rzucasz nowe światło. Zatem katolicy nie tylko nie powinni, ale wręcz muszą wierzyć w rozmowę ze zmarłymi, jasnowidzami, astrologię, tarota czy wróżki. W ciekawym świecie żyjemy. Pozostaję przy mojej teorii, że człowiek potrzebuje wiary. Chce wierzyć i wierzy we wszystko co mu się podoba.
chemmobile
OdpowiedzUsuń"Z przeszłości można wyciągnąć również „odwrotne” kwiatki, tj. wiara racjonalistów w różne rzeczy. Teoria flogistonu czy eteru kosmicznego to klasyczne przykłady. Ba, próbowano nawet naukowo je uzasadniać."
Ale co chesz powiedzieć? sam wskazujesz że próbowano je naukowo uzasadnić, ale sie nie udało, co więcej udało się sfalsyfikować tą teorię, zatem teoria była fałszywa.
Narazie mamy to samo w cząstką Hicksa. Jest dokładnie tak samo jak z eterem. Kiedyś eter był założeniem, które nie zdołano udowodnić, teraz cząstka Hicksa jest założeniem. Musi istnieć, ale jeszcze jej nie udowodniono. Może ją udowodnią, albo nie.
Nikt nie twierdzi, że Nauka jest czymś skończonym. Prawdopodobnie nigdy nie poznamy działania wszechrzeczy. Ale czy to czyni z nauki zabobon?
@Adam Duda:
OdpowiedzUsuńPodoba mi się Twoje podejście do AGW. Ja w AGW nie wierzę dlatego, że specjaliści (m.in. zasiadający w IPCC) zachowują się jak misjonarze, a nie naukowcy. Podważa to moje zaufanie do nich i ich wyników. Flogiston wyglądał BARDZO naukowo wtedy gdy w niego wierzono. Nauka mówiła, że musi istnieć, bez niego rachunki się nie zgadzały.
Zwracam uwagę, że sformułowanie 'nauka mówi o AGW' jest lekkim nadużyciem. Naukowcy, których wiarygodność podważa ich własna korespondencja, mówią o AGW. I próbują zakrzyczeć i zniesławić naukowców, którzy się z nimi nie zgadzają (jak choćby prof. Judith Curry, klimatolog).
Dlatego osobiście jestem ostrożny odnośnie AGW, choć nie mam alternatywnej teorii, którą mógłbym nazwać naukową.
A odnośnie finansowania badań nad AGW napisano już bardzo dużo i nie jest tak, że badacze AGW to herosi walczący o fundusze, podczas gdy ich koledzy formułujący teorie obalające AGW mogą liczyć na nieograniczone fundusze od rządów USA i Chin.
@Adam Duda:
OdpowiedzUsuń"Rozumiem, że nie zgadzasz sie z AGW, ale wypadało by zatem podać swoją spójna teorię lub link do takowej. Nie masz? No właśnie.
Jak narazie nauka mówi o AGW. Nie ma teroi zdolnej to podważyć,..."
No proszę cię, to że nie ma teorii przeciwnej ma oznaczać, że ta jest prawdziwa?
Ponownie wspomnę teorie flogistonu i eteru kosmicznego - nie było teorii ich podważających, a pomimo tego obie upadły z czasem.
„Ale co chesz powiedzieć? sam wskazujesz że próbowano je naukowo uzasadnić, ale sie nie udało, co więcej udało się sfalsyfikować tą teorię, zatem teoria była fałszywa.”
Chcę powiedzieć, że nauka również opiera się na zabobonach, tylko że w jej przypadku wiarę nazywa się „założeniem” :) Niektóre założenia okazują się po czasie prawdziwe. Naukowe zabobony powstają najczęściej wtedy, gdy racjonaliści próbują udowodnić coś, czego na obecnym etapie rozwoju nauki nie są w stanie wytłumaczyć.
Porównywanie wiary w tarota z wiarą (religią) np. chrześcijańską jest bez sensu. Chrześcijaństwo ma podstawy historyczne. Osoba przedstawiana jako Jezus Chrystus istniała naprawdę. Jego apostołowie, uczniowie również. Kwestią wiary jest to, czy był synem Boga. W przypadku tarota są jakieś namacalne podstawy jego istnienia poza wiarą?
Jestem ciekawy jak racjonaliści i „słabo wierzący” wypadliby w ankiecie dotyczącej wiary w pseudonaukowe cuda. Mam na myśli bełkot, jaki często pojawia się np. w reklamach telewizyjnych:
- inteligentny proszek do prania rozpoznający rodzaj plam,
- super chłonny ręcznik kuchenny, bo ma greckie wzory
Zresztą, cały przemysł specyfików na odchudzanie jest oparty na wierze :)
@Adam
OdpowiedzUsuń> Rozumiem, że nie zgadzasz sie z AGW, ale wypadało by zatem podać swoją
> spójna teorię lub link do takowej. Nie masz? No właśnie.
Niestety Adamie, ale brzytwa Ockhama nakazuje dowodzenia prawidel, a nie dowodzenia nieistnienia prawidel, ktore inni wymyslaja. Zatem jesli wierzysz w AGW to Tobie wypada podac dowod, a nie komus innemy obalac teorie nieudowodniona. A tak przy okazji teoria AGW nie wyjasnia np. cyklicznosci zmian temperatury, o ktorej pisal Bobola na swoim blogu i po krytycznym przyjrzeniu sie jej widac, ze ludzie nie za bardzo wiedza skad sie biora zmiany klimatyczne. W koncu bywaly juz ocieplenia w czasach jak czlowiek produkowal CO2 jedynie za pomoca swojego ukladu trawiennego.
A poza tym zdziwilbys sie w ile teorii pseudonaukowych wierza rozni ludzie, Pierwszy z brzegu przyklad to "czarne dziury". Jest to taki sam zabobon jak rzucanie urokow i zaden szanujacy sie fizyk nie nazwie tego czegos "czarna dziura", a "osobliwoscia w czasoprzestrzeni". Bo na dobra sprawe nikt nie wie czym te osobliwosci sa i czy w ogole istnieja.
Do jednego worka z zabobonami wrzuciles tez dzialanie szczepionek. Wiem, ze Wikipedia to nie jest naukowe zrodlo, ale tym razem powoluje sie na prace naukowe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiomersal. Po prostu do szczepionek dodawano rtec (i w PL calkowite wyeliminowanie tych szczepionek planowane bylo dopiero na 2012 rok), rtec jest toksyczna i szepionki w zwiazku z tym wykazuja sie szkodliwym wplywem na organizm noworodka. Gdzie tu wiec jest zabobon?
Tu jest napisane, co na ten temat sadzi Glowny Inspektor Sanitarny:
http://www.gis.gov.pl/userfiles/file/Departament%20Przeciwepidemiczny/szczepienia/opinia%20w%20sprawie%20stosowania%20tiomersalu.pdf
Szczegolnie chodzi o punkt 2.
A co w tym dziwnego?
OdpowiedzUsuńPolicja całkiem oficjalnie korzysta z pomocy jasnowidzów... (Chociaż przy jakiejś prawie wydano zalecenie, by wszystkich podpowiedzi jasnowidzów nie sprawdzać, bo to za dużo kosztuje :))...
Senator zaangażował się w popieranie perpetuum moble jakiegoś chłopka-roztropka...
Korelacja religijność-zabobony ma prawo istnieć!
Chciałbym przypomnieć, że całkiem niedawno postępowi OŚWIECACZE (czytaj: komuchy) chcieli zlikwidować WSZYSTKIE zabobony: od katolicyzmu do czarnego kota... Więc jeżeli chciało sie im stawiać opór, to trudno było bawić się w subtelności...
"Nie znam sie na AGW, (...) zwróce się do specjalsty"
OdpowiedzUsuńA jaką metodą wybierzesz specjalistę? Większością głosów?
Ci specjaliści w latach 90tych w swoich pracach kreślili określone wizje na rok 2011. Łatwo to sprawdzić i skonfrontować to z rzeczywistością. Jak więc ktokolwiek myślący może brać przewidywania tych samych specjalistów na poważnie?
Rozumiem, że pytanie "Czy gdzieś we wszechświecie istnieje rozumna cywilizacja" było podchwytliwym pytaniem o kondycję umysłową ludzkości, i jak widać większość oceniła ją trafnie ;).
OdpowiedzUsuń@ Adam Duda
"Nie ma teroi zdolnej to podważyć, choć pewnie chiny czy USA dały by nie jeden miliard na opracowanie takiej."
A dlaczegóż to USA i Chiny miałyby wywalać kasę na obalanie AGW ? Póki co, kasa wywalana jest na udowodnienie AGE, bo jest to wszystkim na rękę, legitymizuje poczynania dysponentów kasy i przysparza im nowej kasy. Nikt nie ma interesu w obaleniu AGW, i tak jak obalaniem wiary w Boga zajmują się tym tylko hobbyści.
Herezja ? !
OdpowiedzUsuńA kto powiedział:
"Po mnie przyjdą inni i większe cuda czynić będą" ?
KK popełnił niewybaczalny błąd, odseparował JHS od ludzi, wywyższając jednego pogrążył resztę, w swej piekielnej robocie z czasów kolaboracji z bestią władzy zapomniał jednak konsekwentnie ocenzurować i zakłamać do końca Pismo Święte.
Ps. Gospodarzu jeśli twoja spostrzegawczość, sensytywność, zdolność do szacunku rachunku prawdopodobieństwa zdarzeń jest na niskim poziomie to pewne sfery REALA są dla ciebie zamknięte.
Nie rozumiem. to szczepionki z rtęcią per saldo dawały więcej korzyści ludzkości czy przynosiły straty? Co chcesz tym podważyć?
OdpowiedzUsuńJa tylko przypomnę, że Biblia NIE NEGUJE istnienia innych bogów niż Jahwe. W Biblii jest dużo scen, w których występują inni bogowie i Jahwe z nimi walczy.
OdpowiedzUsuń"Mojżesz i Aaron przybyli do faraona i uczynili tak, jak nakazał Pan. I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski. Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan." (Ks. Wyjścia 7)
YHWH potrafił zdziałać cud – przemienił laskę Aarona w węża. Egipscy czarnoksiężnicy, zapewne wspomagani przez egipskich bogów, także znali ten numer. Ich laski też przemieniły się w węże.
Twierdzenie: "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" czy w innej redakcji: jest jeden Bóg – nie oznacza, że istnieje tylko jeden Bóg. Twierdzenie to oznacza, że istnieje wielu bogów, ale można czcić tylko Boga (swojego boga), inaczej Bóg zrobi swoim nielojalnym wyznawcom karcer (co również lojalnie zapowiada).
Kawador.
OdpowiedzUsuńTo akurat niezłe jest.. Ciekawe czy rozstrząsają te dylematy biblijne w pogadankach w radio maryja.
Tak się składa, że "pogadanki" w Radio Maryja są bardzo merytoryczne. Serio :)
OdpowiedzUsuńTo chyba nie jest odpowiednie miejsce do roztrząsania dylematów biblijnych. Szczególnie, gdy się nie jest dobrze zaznajomionym z Nowym Testamentem, prawda chłopaki (kawador)?
No chyba, że chcecie się bawić w kinder-ateizm i prostacki, agresywny antykatolicyzm.
Szkoda czasu na działania anty. Jaki w tym cel?
OdpowiedzUsuńAle mnie tylko zaintrygowało. Nowy Testament neguje część Starego Testamentu?
"Szczególnie, gdy się nie jest dobrze zaznajomionym z Nowym Testamentem, prawda chłopaki (kawador)?"
OdpowiedzUsuńE tam, daj spokój. Ja nie jestem anty, lubię Biblie czytać, szczególnie Stary Testament, gdzie Bóg gada same konkrety i to mi się podoba. Np. jak ostrzega Żydów przed państwem to już klasyk:
Bóg: "Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą. Podobnie jak postępowali od dnia, w którym ich wyprowadziłem z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając Mnie i służąc innym bogom, tak postępują i z tobą. Teraz jednak wysłuchaj ich głosu, tylko wyraźnie ich ostrzeż i oznajmij im prawo króla, który ma nad nimi panować.
Samuel: "Oto jest prawo króla mającego nad wami panować: Synów waszych będzie on brał do swego rydwanu i swych koni, aby biegali przed jego rydwanem. I uczyni ich tysiącznikami, pięćdziesiątnikami, robotnikami na roli swojej i żniwiarzami. Przygotowywać też będą broń wojenną i zaprzęgi do rydwanów. Córki wasze zabierze do przyrządzania wonności oraz na kucharki i piekarki. Zabierze również najlepsze wasze ziemie uprawne, winnice i sady oliwkowe, a podaruje je swoim sługom. Zasiewy wasze i winnice obciąży dziesięciną i odda ją swoim dworzanom i sługom. Weźmie wam również waszych niewolników, niewolnice, waszych najlepszych młodzieńców i osły wasze i zatrudni pracą dla siebie. Nałoży dziesięcinę na trzodę waszą, wy zaś będziecie jego sługami."
Ja naprawdę lubię ST, bo tam nikt nie leci w ch*** tylko zawsze idzie kawa na ławę.
@Adam
OdpowiedzUsuńNie rozumiem. to szczepionki z rtęcią per saldo dawały więcej korzyści ludzkości czy przynosiły straty? Co chcesz tym podważyć?
Nie wiem, czy dawaly wiecej korzysci, czy strat. Wiem, ze jesli nie byly podawane w stanie koniecznosci ratowania zycia, a jedynie jako profilaktyka, to powinny byc calkowicie nieszkodliwe (obowiazek dowodu nieszkodliwosci ciazy na tym, ktory chce je podawac), lub calkowicie nieobowiazkowe.
A napisalem o szczepionkach dlatego, zeby zwrocic Twoja uwage na odmiennosc tematu od np. talizmanow. Po prostu sprawy maja zbyt rozny ciezar gatunkowy i rozny ciezar argumentow, aby nasmiewac sie po rowno z wierzacych w talizmany i szkodliwosc szczepionek.
Adam, kawador:
OdpowiedzUsuńw skrócie chodzi mi o to, że Nowy Testament jest dla chrześcijan, a Chrystus zawarł z ludzkością Nowe Przymierze. Nie chodzi o to, że NT neguje ST tylko, że zmienia trochę zasady gry :) Dla chrześcijan istotnie, więc „roztrząsanie” dylematów biblijnych nie może odbywać się bez NT, a kawador podparł się ST. Jeśli dołożymy do tego jeszcze tzw. Tradycję Kościoła Katolickiego, to okaże się, że „roztrząsanie” przeistoczy się w dyskusję akademicką. A ten blog chyba nie jest na to przygotowany :)
Oczywiście możemy pojechać na skróty i powierzchownie, ale wtedy wyjdą nam bzdury takie jak znana wielu „Lista dogmatów katolickich niezgodnych z Pismem Świętym”:
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/herezje.htm
Ta lista krąży po Internecie na różnych śmieciowych forach typu onet.pl. Bardzo często powołują się na nią kinder-ateiści i aż dziwnym jest, że np. Doxa jeszcze jej u siebie nie cytował :D
Uważam, że każdy w coś wierzy. To po prostu dar dla człowieka, którego inne stworzenia nie otrzymały. Przekonanie o istnieniu obcych cywilizacji w kosmosie jest wiarą dopóki nie pojawi się namacalny dowód ich obecności. Dlaczego śmiejemy się z tych co wierzą w czary, wróżby i magię, a bardziej serio podchodzimy do wiary w UFO?
jak tak sobie patrzę teraz na spokojnie na tabelkę nr 13 to dochodzę do ciekawego wniosku: otóż osobny na samym dole czyli w ogóle nie uczestniczące nie wierzą w nic, więc ich można wykluczyć w dalszym dowodzeniu, i teraz mamy jasny obraz.
OdpowiedzUsuńnajbardziej oporni na filozofię new age są normalni katolicy, czyli ci którzy chodzą do kościoła raz w tygodniu. Natomiast ci co chodzą częściej np. codziennie przywiązują zbyt dużą wagę do obrzędów. taka postawa wynika z lubowania się w różnorakich obrządkach(w tym niereligijnych).
I teraz nam już jasno wychodzi, że czym człowiek mniej religijny tym bardziej podatny na zabobon.
@ chemmobile
OdpowiedzUsuń"Przekonanie o istnieniu obcych cywilizacji w kosmosie jest wiarą dopóki nie pojawi się namacalny dowód ich obecności."
To nie wiara, to probabilistyka, poparta dowodem (przecież jeden przypadek znamy). Dziwię się, że tak sformułowane pytanie znalazło się w ankiecie. A wiara w UFO, to zupełnie inna para kaloszy.
Oczywiście.
OdpowiedzUsuńIstnienie rozumnej cywlilizacji można spokojnie założyć. Ja w kazdym razie przypuszczam (nie wierze i nie wiem), że istnieje.
Natomiast prawdopodobieństwoe tego, że UFO (czyli niezidentyfikowane obiekty latające), talerze itp sprawy odwiedzają ziemię, nie kontaktują się z nami i ukrywają uważam za zmierzające do zera. I tyle.
No tak, pomieszałem bez zastanowienia UFO z cywilizacją pozaziemską, choć cały czas miałem na myśli tą drugą.
OdpowiedzUsuńAdam, a ja "zakładam" istnienie Boga. Tylko że moja postawa może być wyśmiana, a twoja jest uznawana za naukową. A obie nie mają na swoje poparcie żadnych namacalnych dowodów (AAA222, o jakim dowodzie wspominasz?)
AAA222, rachunek prawdopodobieństwa niczego nie udowadnia., nie jest dowodem na istnienie. To tak jakby twierdzić, że przy dwóch rzutach monetą zawsze rezultatem będzie 1 orzeł i 1 reszka.
Adamie a nie zdziwiło się już to jedno zdanie?
OdpowiedzUsuń"w ...społeczeństwie, w którym wciąż około 95% stanowią zdeklarowani katolicy, 92% uważa siebie za osoby wierzące"
Jak można być zdeklarowanym katolikiem i osobą niewiężąca jednocześnie?
Te 3% to nie błąd statystyczny to wierzchołek góry.
Jak uważasz ile z tych 95 % zdeklarowanych katolików to osoby :
- wierzące;
- praktykujące;
- wyznające wszystkie prawdy wiary;
- popierające CAŁE nauczanie KK;
- nie uznające kompromisów i naciąganie przy udzielaniu sakramentów.. itp itd..
KK w Polsce się do tego nie przyzna ale takich osób jest bardzo mało. To są procenty nawet nie dziesiątki procent.
Jak nazwiesz sytuację w której niejaki Nergal staję się ojcem chrzestnym dziecka?
To jest obraz upadku KK. A takie sytuacje w Polsce też są normą. Fikcyjne i niezgodne w swej istocie z prawdami wiary bierzmowania, śluby, chrzty. Fasada i powierzchowność która staje się właśnie pożywką do kpin i krytyki.
Fasada, która kruszeje w starciu z "tolerancją", "feminizmem", "wolnością", "nowoczesnością". Fasada bez fundamentów.
Więc pomyśl się z kim "walczysz"? Bądź tego świadomy.
Z tymi kilkunastoma procentami ludzi, którzy znają jako tako katechizm KK, czy też z tą górą której wierzchołkiem jest owe 3 %.
Jeśli "walczysz" tą górą to dobrze. Bo tak jest prawda o tych "katolikach" i o tym w co tak naprawdę wierzą.
Jeśli próbujesz walczysz z tymi nielicznymi to wiedz, że oni są Twoimi sojusznikami.
I nie masz racji pisząc: "Jak widać korelacja jest dodatnia. Im osoba bardziej wierzy w Boga, tym bardziej wierzy w paranauki."
NEW AGE i te paranauki nie narodziły się z wiary w boga. Narodził się z braku wiary w Boga. Narodził się na zachodzie aby zapełnić pustkę po Bogu.
Osoba naprawdę wierząca nie będzie wierzyła w działanie NEW AGE.
Lubię jak piszesz o ekonomia, polityka, peak oil znasz się na tym.
Może pora poznać istotę wiary katolickiej. Posłuchać DOBREGO kazania (wiem, o to nie jest łatwo, trzeba poszukać), przeczytać dobrą książkę, a najlepiej porozmawiać w cztery oczy z kimś kto naprawdę wierzy w Boga. Nie mówię, żebyś się nawracał czy coś. Chodzi o to właściwą perspektywę. Z której można dopiero prawidłowo ocenić taki raport jak ten przez Ciebie przytaczany.
@ chemmobile
OdpowiedzUsuń"AAA222, o jakim dowodzie wspominasz?"
No jak to o jakim ? A to, że ze sobą teraz gadamy, to pryszcz ? Może nazwanie naszej cywilizacji "rozumną" jest nieco na wyrost, ale ankietującym chyba właśnie o coś takiego chodziło.
"Ale mnie tylko zaintrygowało. Nowy Testament neguje część Starego Testamentu?"
OdpowiedzUsuńWłaściwie tak, poprzez zachowanie i tezy głoszone przez Jezusa, który jest postacią całkowicie odmienną od Jehowy. Rzadko kiedy jabłko tak daleko pada od jabłoni. Jehowa to w istocie - według klinicznych standardów - psychopata.
Ale ciebie powinien zainteresować pewien fragment z Księgi Jozuego. Streszczam z pamięci, więc moge sie mylić co do szczegółów. Tuz po zdobyciu Jerycha, którego mieszkanców Żydzi z nakazu Jehowy wyrżnęli razem z bydłem, Jehowa życzy sobie ustami Jozuego aby złożyć mu w ofierze zrabowane złoto, srebro i inne metale wartościowe. Po czym Izraelici szykują się do zdobycia kolejnego miasta o nazwie Aye. Pierwszy atak się nie udaje. Okazuje się, że Jehowa nie był przychylny Izraelitom, bo którys z nich jednak zachował dla siebie troche cennych metali. Po egzekucji nieszczęśnika, wraz z całą rodziną, Jehowa prowadzi Żydów do zwycięstwa. Oczywiście równie krwawego jak poprzednie. I tak jeszcze kilkanaście razy.
Tak więc drodzy ateiści. Do trumny ze sztabką proszę. W razie czego da się jakoś załatwić miejscówkę w rydwanie do Królestwa Niebieskiego.
"Natomiast prawdopodobieństwoe tego, że UFO (czyli niezidentyfikowane obiekty latające), talerze itp sprawy odwiedzają ziemię, nie kontaktują się z nami i ukrywają uważam za zmierzające do zera. I tyle."
OdpowiedzUsuńA to czemu? Ludzi też insteresuje obserwowanie działania zwierząt bez kontaktu z nimi, wtapiając się w otoczenie.
Oczywiście nie twierdzę, żę przylatują do nas kosmici, bo poważnych przesłanek ku temu nie ma, ale czemu od razu zmierzające do zera?
Wyniki badania cokolwiek przerażające, ale jak pokazuje przykład USA, i z czymś takim można zbudować cywilizację techniczną.
Czyli wychodzi na to że warto by było wybudować panteon, a w nim nim więcej wierzeń tym lepiej. Choćby przez ilość okazji do świętowania :)
OdpowiedzUsuńMi się to badanie nie podoba - jest niezbyt mądre.
OdpowiedzUsuńChoćby część pytań.
"przewidywanie przyszłości" - przecież każdy człowiek ma zdolność przewidywania przyszłości na podstawie normalnych procesów myślowych (czyli nie w sensie jasnowidzenia o które było poprzednie pytanie).
Co ciekawe wynika z badania że więcej ludzi zgadza się z możliwością jasnowidzenia niż przewidywania przyszłości... Dziwne to, bo jasnowidzenie to (m.in.) pozazmysłowe przewidywanie przyszłości - co w świetle rozmaitych przeprowadzanych eksperymentów jest zjawiskiem niemożliwym.
Podniecanie się wynikami pytania o uroki i talizmany to też błąd - bo zarówno można rzucić (skutecznie) urok, jak i posiadać (również skuteczny) talizman. Oczywiście znowu nie w sensie magicznym, a czysto psychologicznym.
Sugestia (nawet autosugestia), to nic innego jak urok. Mówiąc coś komuś o nim samym w taki sposób żeby w to uwierzył, to nic innego jak rzucenie "uroku".
Talizmany które przynoszą szczęście również mogą zmienić czyjeś nastawienie i dzieje się to od zarania dziejów kiedy to różne bożki, relikwie czy sztandary (zdobyte/odbite/obronione) tak wpływały na morale żołnierzy że zmieniały przebieg bitwy.
Wpływ znaku zodiaku na człowieka - w sumie ciekawa sprawa i sam jestem ciekaw czy pora roku w której człowiek się rodzi i rytm pór roku rozwoju niemowlęcego ma na to wpływ. Można założyć że dzieci urodzone na wiosnę na początku swojego życia więcej czasu spędzą na powietrzu oglądając kolorowy świat, niż dzieci urodzone jesienią dla których początek życia to światło elektryczne, mróz i szary świat zimą.
Czy ziemię odwiedzają latające spodki, nieznane obiekty - UFO. Kolejne źle skonstruowane pytanie, bo jeżeli chodzi o zielone ludki w latających talerzach z Marsa, to sprawa jest w miarę jasna (przynajmniej dla mnie).
Natomiast obiektów nieznanych, mniej lub bardziej tajemniczych jest sporo. Pewnie pochodzenia naturalnego albo stworzone ręką człowieka, niemniej bywa że na niebie pojawia się coś, czego zbadać się nie udaje.
Skrót UFO nie oznacza Marsjan i archiwum-X, a jest normalnym określeniem niezidentyfikowanych obiektów na niebie, które dopiero później uda się, lub nie uda się zakwalifikować do którejś ze znanych grup obiektów.
Niepotrzebnie filozofujesz na tematy oczywiste.
OdpowiedzUsuńA w pytaniu o UFO wyraźnie jest napisane, że "czy Ziemie odwiedzają", a nie czy są w atmosferze niezidentyfikowane obiekty. Jest różnica nie?
wersy
OdpowiedzUsuńWyniki badania cokolwiek przerażające, ale jak pokazuje przykład USA, i z czymś takim można zbudować cywilizację techniczną.
Oczywiście. 3 % myśli, reszta pracuje.
"A ten blog chyba nie jest na to przygotowany "
OdpowiedzUsuńNie jest. zaraz wpadniemy w jakis bełkot. Na bank
Eee, tam zabobony, pfff, ludzie wierza że w bankach znajdują się ich pieniądze, to jest dopiero zabobon !
OdpowiedzUsuńPiękne. 42% badanych nie uznaje nas za rozumną cywilizację (pytanie jest tak durnie sformułowane iż ludzie też się liczą ["gdzieś we wszechświecie"]).
OdpowiedzUsuńCzęść pytań w ankiecie jest ewidentnie nieprzemyślana, w badaniu było np. takie:
OdpowiedzUsuń"Czy kiedykolwiek zdarzyło się Panu(i) przeczuć fakty, które później zdarzyły się naprawdę".
Przeczucia mają często podstawę w racjonalnych przesłankach - nie przygotowałem się na egzamin, przeczuwałem, że mnie uwalą, i sprawdziło się !!! Czy można na tej podstawie zaliczyć mnie do ludzi wierzących w zdolność jasnowidzenia ?
Świetnie. Lata pracy, badań, setki programów badawczych publikacji itp itd obalone w 3 minuty przez kolesia z jednym wykresem. I już można mówić że AGW to ściema.
OdpowiedzUsuń"Lata pracy, badań, setki programów badawczych"
OdpowiedzUsuńA bo to pierwszy przypadek w historii? To samo masz z religią, homeopatią, astrologią, tarotem. Też masz lata dociekań rozmyślań i "badań". Takich samych badań jak badania nad zmianami klimatu. Badają już kilkadziesiąt lat i ich skuteczność w przewidywaniu klimatu jest na poziomie skuteczności w przewidywaniu pogody na tydzień do przodu, czyli 50%. Czyli jak przewidzą deszcz, to albo będzie padać albo nie.
Tak oczywiście klimat się ocieplił o 0,5 stopnia w 30 lat, tyle tylko w ciągu jednego miesiąca, klimat może się ochłodzić o o takie same 0,5 stopnia, by w kolejnym znów się ocieplić o 0,2. Nie wieże iż ktokolwiek myślący może brać bzdury produkowane przez IPCC za naukę...
"wierze" miało być. dysleksja
OdpowiedzUsuń@Wszyscy.
OdpowiedzUsuńTeoria AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji.
Krążące w Internecie "dowody przeciwko" AGW to prawie wyłącznie memy internetowe, najpopularniejsze są takie, że:
- wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie [w rzeczywistości wulkany: 0.15-0.25 mld ton CO2 rocznie, spalanie kopalnych + produkcja cementu 33 mld ton CO2 rocznie)
- podniesienie się temperatury w ostatnich latach zmniejszyło ilość CO2 jaką mogą pomieścić oceany stąd wzrost ilości CO2 w atmosferze (w rzeczywistości ta pojemność oceanów rośnie, a sumaryczny przepływ CO2 następuje obecnie z atmosfery do oceanów, nie na odwrót)
- istnieje korelacja pomiędzy długoterminową aktywnością Słońca a średnią temperaturą na Ziemi (w rzeczywistości od roku 1970 długoterminowa aktywność Słońca spada, a na okres po '70 przypada większość ocieplenia)
- ocieplenie zatrzymało się w 1998 roku (w rzeczywistości różnica średnich temperatur pomiędzy dekadą '90 a dakadą '00 jest wyższa niż pomiędzy jakimikolwiek innymi sąsiadujacymi dekadami)
- istnieja e-maile z tzw "Climategete" dowodzące fałszerstw (w rzeczywistości sprawę badało kilka komisji, żadana nie wykryła błędów: raport podsumowujacy dochodzenie parlamentarnej Komisji ds. Nauki i Technologii Izby Gmin stwierdzil, ze ”naukowa reputacja profesora Jonesa i CRU pozostaje nienaruszona”, raport miedzynarodowej komisji pod przewodnictwem Lorda Oxburgha orzekl, ze jesli chodzi o badania paleoklimatyczne ”oskarzenia o celowe przeklamywanie i nieuzasadniona selekcje danych sa falszywe”, ze w przypadku analizy temperatur globalnych ”metody uzywane w CRU sa rzetelne i wystarczajace”, oraz ze ”nie ma sladow na to by wyniki byly dopasowywane do zalozonej tezy”, zadnych podstaw do podwazania uczciwosci naukowcow z CRU nie znalazla komisja Sir Muira Russella, a takze komisje amerykanskiej agencji Environ- mental Protection Agency oraz komisje National Science Foundation i Uniwersytetu Stanowego Pensylwanii)
- środowisko naukowe próbuje "zakrzyczeć zniesławić" klimatologów, którzy publikuja prace anty-AGW (w rzeczywistości w/w są krytykowani za szeroko rozumiane oszustwa, dobrym przykładem jest tu Judith Curry, która w recenzowanych czasopismach naukowych publikuje prace, w których sama dowodzi istnienia ocieplenia, a w czasie pomiędzy tymi publikacjami w Internecie zamieszcza inne swoje publikacje, w których dowodzi że nie ma na ocieplenie żadnych dowodów naukowych - a kierowane do niej pytania czemu to co publikuje w czasopismach naukowych przeczy temu co publikuje w Internecie albo ignoruje albo odpowiadając mówi na jakiś niezwiązany z pytaniem temat)
"Krążące w Internecie „dowody przeciwko” AGW to prawie wyłącznie memy internetowe"
OdpowiedzUsuńNie podałeś "dowodów" przeciwko AGW, a "dowody" przeciwko zmianie klimatu. A dowody przeciwko zmianie klimatu są z definicji bez sensu, bo każdy wie że najbardziej stałą cechą klimatu jest jego zmienność. Postawiłeś więc sobie w poście chochoła i w niego bijesz.
A dowodzenie na podstawie odczytów temperatur ze stacji klimatycznych z okresy kilkudziesięciu lat, w przypadku gdy średnie zminieają sie o dziesiąte części stopnia, o ocieplaniu się klimatu, to delikatnie rzecz nazywając głupota.
@etolya
OdpowiedzUsuń"Jehowa to w istocie – według klinicznych standardów – psychopata."
Chyba według demokratycznych :)
Dla mnie Judejski Bóg Wojny to spoko koleś. Mógłby wpaść do Sejmu i wyrżnąć 3/4 składu socjaldemokratów wraz z potomstwem. W końcu ile można tolerować te hołotę?
@ llukiz, Unknown
OdpowiedzUsuń"...która w recenzowanych czasopismach naukowych publikuje prace, w których sama dowodzi istnienia ocieplenia, a w czasie pomiędzy tymi publikacjami w Internecie zamieszcza inne swoje publikacje, w których dowodzi że nie ma na ocieplenie żadnych dowodów naukowych..." - pewnie robi to na złość szefowi, który jej się dopisuje do publikacji :)
Będzie potrzeba, znajdzie się kasa, i ci sami klimatolodzy, za pomocą tych samych modeli, zmieniając nieco założenia, w pół roku (w końcu mają już wprawę) udowodnią, że nie ma AGW.
@llukiz
OdpowiedzUsuńMasz poważne problemy z rozumieniem tekstu pisanego i logiką.
Dowód przeciwko GW jest automatycznie dowodem przeciwko AGW, więc zpodałem "dowody przeciwko AGW", a w rzeczywistości najpopularniejsze memy krążące w Internecie.
1. Jak ktoś chce normalnych dowodów to znajdzie je w recenzowanych czasopismach naukowych.
2. Znajdzie tam również dlaczego głupotą nie jest takie a nie inne mierzenie temperatury, a także, że oprócz zmieniających się temperatur jest jeszcze kilka linii dowodowych wykazujących ocieplenie.
@AAA222
"Będzie potrzeba, znajdzie się kasa, i ci sami klimatolodzy, za pomocą tych samych modeli, zmieniając nieco założenia, w pół roku (w końcu mają już wprawę) udowodnią, że nie ma AGW"
można pójść tu dalej np.:
"Jak będzie potrzeba, znajdzie się kasa i ci sami ewolucjoniści, za pomocą tych samych znalezionych w wykopaliskach szczątków zmieniając nieco założenia w pół roku udowodnią, że nie ma ewolucji"
albo jeszcze dalej:
"Jak będzie potrzeba, znajdzie się kasa i ci sami fizycy kwantowi za pomocą tych samych akceleratorów cząstek ..."
PS: jak myślisz ile przemysł węglowy, naftowy i gazowy byłby w stanie dać kasy za badania, które byłyby w stanie przejść "peer review" dowodzące nieszkodliwości emitowania CO2.
"Będzie potrzeba, znajdzie się kasa, i ci sami klimatolodzy, za pomocą tych samych modeli, zmieniając nieco założenia, w pół roku (w końcu mają już wprawę) udowodnią, że nie ma AGW."
OdpowiedzUsuńSkoro to takie proste, to dlaczego nikt jeszcze tego nie zrobił? Jest przecież tylu niezależnych, internetowych naukowców, którzy chętnie, gdyby tylko mogli, udowodniliby że nie ma AGW.
I jakoś im się do tej pory nie udało.
"PS: jak myślisz ile przemysł węglowy, naftowy i gazowy byłby w stanie dać kasy za badania, które byłyby w stanie przejść „peer review” dowodzące nieszkodliwości emitowania CO2."
OdpowiedzUsuńPrzemysł ma to w dupie i przenosi wysokoemisyjną produkcję do państw, które protokół z Kioto i jego pochodne mają w głębokim poważaniu. Ponadto co ma do tego przemysł naftowy i gazowy? Przecież to zakłady spalające ich produkty mają problemy z emisjami (np. cementownie).
Jest wiele modeli klimatu. Jest wiele prognoz dotyczących wzrostu średniej globalnej temp. do 2100 roku. Prognozy te bardzo się od siebie różnią. Co zatem z tego wynika? A to, że albo modele nie są poprawne, albo każdy model operuje na różnych czynnikach wpływających na klimat. Świadczy to o tym, że jeszcze daleko nam do odpowiedzi co (lub kto) tak naprawdę najbardziej wpływa na wzrost globalnej temperatury ergo teoria o istotnym wpływie czynnika antropogenicznego jest oparta na wierze w nią a nie solidnej wiedzy naukowej.
@ edyp
OdpowiedzUsuń"I jakoś im się do tej pory nie udało."
Komu konkretnie się nie udało ? Unknown podał przykład niejakiej Judith Curry, której, jak wynika z wpisu Unknown, podobno się udało.
@ chemmobile, 10/10 ;)
"Przemysł" ma to w d..., bo koszty przerzuca na nas. Chcecie ludzie AGW, to sobie za nie zapłaćcie, a "przemysł" tak, czy inaczej na tym zarobi wliczając koszty CCS-ów, uprawnień itp. w cenę prądu, ciepła... I tyle.
@Unknown:
OdpowiedzUsuń"PS: jak myślisz ile przemysł węglowy, naftowy i gazowy byłby w stanie dać kasy za badania, które byłyby w stanie przejść „peer review” dowodzące nieszkodliwości emitowania CO2."
Duży błąd logiczny - w żadnym komentarzu nie widziałem, by ktoś twierdził że emitowanie CO2 jest nieszkodliwe. Co nie znaczy, że ma mierzalny wpływ na zmianę klimatu, oraz że ta zmiana klimatu jest 'na gorsze'.
Może dzięki AGW unikniemy kolejnego glacjału? Lub przynajmniej opóźnimy go o 1-2 milenia?
@chemmobile
OdpowiedzUsuńmożna tu pójść dalej:
"Jest wiele modeli tego jak przebiega ewolucja. Jest wiele prognoz dotyczących tego co wyewoluuje z obecnych organizmów w przyszłości. Prognozy te bardzo się od siebie różnią. Co zatem z tego wynika? A to, że albo modele przebiegu ewolucji nie są poprawne albo każdy model operuje na różnych czynnikach wpływających na ewoluowanie gatunków. Świadczy to o tym, że jeszcze daleko nam do odpowiedzi co (lub Kto) tak naprawdę odpowiada za to jakie gatunki żyją na Ziemi, a teoria ewolucji jest oparta na wierze w nią a nie solidnej wiedzy naukowej"
albo jeszcze dalej:
"Jest wiele modeli tego jakie cząstki elementarne istnieją, jakie mają właściwości i jak oddziałują. Jest wiele prognoz dotyczących tego jakie cząstki elementarne zostaną odkryte w przyszłości. Prognozy te te bardzo się od siebie różnią. Co zatem z tego wynika? A to, że albo modele opisujące zjawiska kwantowe nie są poprawne albo każdy model operuje na różnych czynnikach wpływających na parametry i listę cząstek elementarnych. Świadczy to o tym, że jeszcze daleko nam do odpowiedzi jakie oddziaływania zachodzą w mikroświecie, a fizyka kwantowa jest oparta na wierze w nią a nie solidnej wiedzy naukowej"
A serio. Energia nie bierze się z nikąd i nigdzie nie znika (zasada zachowania energii). Zmiany średniej temperatury na Ziemi wynikać ze zmian w strumieniach energii "przychodzącej" i "wychodzącej", od lat '70 strumień "przychodzący" maleje (malejące długoterminowa aktywność Słońca), a skoro mimo to mamy rosnące średnie temperatury, to znaczy że zmniejszył się strumień energii "wychodzacej" - i tu tak naprawdę nie ma alternatywnych wyjaśnień dlaczego się zmniejszył.
I co do modeli: w zasadzie wszystkie modele klimatu, które przeszły peer review dają wzrost średniej temperatury w przedziale 2-4.5 st. C na podwojenie stężenia CO2 w atmosferze, więc nie jest tak, że jakoś drastycznie się od siebie różnią.
@chemmobile
OdpowiedzUsuńSorry, ale o czym ty bredzisz? Wpływ ilości areozoli w atmosferze na średnią temperaturę to dobrze opisane i zbadane zjawisko klimatyczne i nijak ma się do memu internetowego mówiącego, że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie.
PS: No i właśnie w tym problem, że teoria AGW ma badania, modele i publikacje, które przeszły przez peer review, a jej przeciwnicy mają wyłącznie memy stojące w opozycji do rzeczywistości (jak ten o CO2 emitowanym przez wulkany) i jakieś pseudo-dokumenty, w których te memy są powtórzone (jak film The Great Global Warming Swindle). Sytuacja niemal identyczna jak w kwestii Teorii Ewolucji - modele, publikacje i badania, które przeszły peer review po jednej stronie, a po drugiej memy w rodzaju rzekomo znalezionej biżuterii datowanej na kilkadziesiąt milionów lat po stronie przeciwników i pseudo-dokumenty, w których te memy są powtórzone (jak "Zakazana Archeologia" na przykład).
@AAA22
OdpowiedzUsuń> Komu konkretnie się nie udało ? Unknown podał przykład niejakiej Judith Curry,
> której, jak wynika z wpisu Unknown, podobno się udało.
Problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. Curry publikuje swoje "artykuły dowodzące, że nie ma AGW" w Internecie nawet nie próbując (z tego co wiadomo) publikować ich w czasopismach naukowych (co nie dziwi zważywszy na prymitywne błędy, które zawierają). Równocześnie czasopismach naukowych publikuje swoje artykuły dowodzące że ocieplenie zachodzi. A na często kierowane do niej pytania dlaczego to, co publikuje w Internecie stoi w całkowitej opozycji do tego, co publikuje w czasopismach po prostu odmawia odpowiedzi.
@Abgan
Oczywiście można twierdzić, że np. podniesienie się poziomu morza o kilkanaście metrów (taki długoterminowy przyrost daje większość modeli klimatycznych przy założeniu podwojenia zawartości CO2) jest zmianą "na lepsze", ale chyba mało kto by się z tym zgodził.
"skoro mimo to mamy rosnące średnie temperatury"
OdpowiedzUsuńmiędzy rokiem 1998 a 2001 mamy spadające średnie temperatury...
Koncepcja średniej temperatury światowej zmieniającej się o dziesiąte części stopnia, jest równie groteskowa ja te informacje o zmianie poziomu morza o jakieś części milimetra na rok. Ktoś to te bzdury łyka, to chyba nigdy nie był nad morzem. Są to pomysły "naukowe" w stylu wzięcia i zmierzenia 1000 Polaków co roku, a potem wyciągnięcie z tego wniosku, że Polacy są z roku na rok wyżsi o 0,3 milimetra, bo tak wyszło na podstawie 10 lat pomiarów. Co tam że codziennie wzrost człowieka zmienia się o 2cm.
"stara sztuczka manipulatorów polegająca na dobraniu okresu"
OdpowiedzUsuńNie zrozumiałeś sensu wypowiedzi. Nie chodzi o to że z pomiarów nie wychodzi że jest cieplej, ale to że te całe pomiary i to czego mają one dowieźć są fundamentalnie bez sensu.
"Pozimo morza podnosi się o 3 milimetry rocznie (pomiary satelitarne)"
We wszystkich punktach jednocześnie, czy może w kilkunastu... Poziom morza podnosi się również o 10 metrów na sekundę jak dobrze wieje, co czyni twoje 3mm wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli piszącego program uśredniający miliony losowych wartości.
"ile waży elektron"
nie trafiona analogia
IMHO Wprowadzanie w Europie opłat od emisji CO2 to strzał w kolano. Ewentualnych zmian klimatu to nie powstrzyma. Europa jest tylko jednym z większych emitentów a inni jakoś nie kwapią się z ograniczaniem emisji. Zwiększanie opłaty spowoduje tylko negatywne skutki dla gospodarki.
OdpowiedzUsuńNo chyba, że Europa zwolni z akcyzy i opłat producentów energii ze źródeł odnawialnych. Wtedy może miało by to pozór sensu.
> Nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi. Nie chodzi o to że z pomiarów nie wychodzi
OdpowiedzUsuń> że jest cieplej, ale to że te całe pomiary i to czego mają one dowieźć są
> fundamentalnie bez sensu.
To jest tylko Twoja opinia - człowieka nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie - stojąca w całkowitej opozycji do tego co na ten temat podają autorzy publikacji dotyczących tego tematu, które przeszły peer review.
Przypomnę też, że pomiary temperatur nie są jedynym dowodem ocieplenia: jest jeszcze kilka linii dowodowych tak jak np.: przesuwające daty zamarzania i rozmarzania jezior i zatok, zmiany zasięgu lodowców górskich, zmiany ilości lodu na morzu Arktycznym, masy lodu Antarktydy i Grenlandii, zasięgu wieczenej zmarzliny, zasięgu stref klimatycznych, ilości opadów, poziomów wód gruntowych...
> > „Pozimo morza podnosi się o 3 milimetry rocznie (pomiary satelitarne)”
> We wszystkich punktach jednocześnie, czy może w kilkunastu…
Mówimy o średnim pozimie.
> co czyni twoje 3mm wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od
> woli piszącego program uśredniający miliony losowych wartości.
Znów - to jest tylko Twoja opinia - człowieka nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie - stojąca w całkowitej opozycji do tego co na ten temat podają autorzy publikacji dotyczących tego tematu, które przeszły peer review.
>„ile waży elektron”
> nie trafiona analogia
Oczywiście, że trafiona, tu podobnie jak w poprzednich przypadkach jakiś przygłup nie mający pojęcia w temacie mógłby pisać o masie elektronu będącej "wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli budującego i skalującego narzędzia pomiarowe"
To jest wątek o tym, że ludzie chca w coś wierzyć, nawet z kompletne bzdury, jak astrologia, tarot, paranauka, albo w szarlatanów, którzy na podstawie jednego wykresu obalają AGO
OdpowiedzUsuńPolecam próbkę jakości publcystyki kwestionującej globalne ocieplenie:
OdpowiedzUsuńhttp://doskonaleszare.blox.pl/resource/kolakowska_komentarz.pdf
"...albo w szarlatanów, którzy na podstawie jednego wykresu obalają AGO" oraz tych, którzy wierzą że GW, to AGW, i że wymieniając żarówkę na świetlówkę zbawiają ludzkość.
OdpowiedzUsuń"...jakiś przygłup nie mający pojęcia w temacie mógłby pisać o masie elektronu będącej „wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli budującego i skalującego narzędzia pomiarowe”, a inny kretyn mógłby się nawet upierać przy tym, że to jaką wielkość masy elektronu udało mu się zmierzyć, ma dla porządku świata istotne znaczenie.
Słuchajcie, w co bardziej wierzycie? W AGO czy to, że 9/11 stał rząd federalny?
OdpowiedzUsuń9/11: Explosive Evidence - Experts Speak Out" - milion wątpliwości zawartych w trwającym 140 min. dokumencie, wypowiadają się eksperci z całego świata, wsumie jakieś 4000 nazwisk.
http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BCoBw
Jest to ruch stosunkowo "świeży", bo z 2008 roku.
Niech się zacznie dyskusja: katolicyzm + AGO + 9/11 + globalna mafia z baronem Rotszyldem na czele, właścicielem NBP!
Jedziemy panowie! (i panie) :)
Sorry miało być 400 nazwisk, poniosło mnie :)
OdpowiedzUsuńTutaj link do wspomnianego filmu, tamten to zwiastun:
OdpowiedzUsuńhttp://www.youtube.com/watch?v=YW6mJOqRDI4
Ten wątek ledwo wytrzymuje cieżar starego testamentu, a Ty chcesz jeszcze spiski z 9/11 wciskać. CO jeszcze? może śmierc bin ladena i pearl harbour?
OdpowiedzUsuńzaczyna sie nieźle. Truth experts. Od razu wierze.
OdpowiedzUsuń@AAA222
OdpowiedzUsuń> oraz tych, którzy wierzą że GW, to AGW
Jak już pisałem: AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji. Z zasady zachowania energii łatwo pokazać, że zmiany średniej temperatury wynikać muszą ze zmian w strumieniach energii "wychodzącej" i "przychodzącej", a od lat '70 strumień "przychodzący" maleje (malejąca długookresowa aktywność słoneczna) i skoro równocześnie mamy rosnące średnie temperatury, to musiał zmaleć strumień energii "wychodzącej". Nikt nie był jak dotąd w stanie podać spójnego alternatywnego do AGW wyjaśnienia dlaczego ten strumień zmalał.
Identycznie jak nikt nie był w stanie dotąd podać spójnego alternatywnego do teorii ewolucji wyjaśnienia skąd wzięły się na Ziemi obecnie obserwowane gatunki organizmów żywych.
> udało mu się zmierzyć, ma dla porządku świata istotne znaczenie.
Czesem ma. Vide: zmierzenie reakcji chloru i jodu z ozonem doprowadziło do podpisania Protokołu Montrealskiego i wyeliminowania freonów i halonów z produkcji na prawie całym świecie oraz do zauważalnego odbudowania się warstwy ozonowej.
"zaczyna sie nieźle. Truth experts. Od razu wierze."
OdpowiedzUsuńNieważne jak się zaczyna. Ważne, jak się kończy ;)
Nieważne jak się zaczyna. Ważne, jak się kończy
OdpowiedzUsuńNapisy końcowe? Ale widzę że klasycznie podają wieżowiec nr 7 jak przykład że wszystko to jest ukartowane. Nie oglądałem całego, ale czy w śrdoku mówią, dlaczego CIA, NSA czy ktokolwiek miałby tak partaczyć robotę i wysadzić sobie budynek w taki sposób, który siłą rzeczy generuje wątpliwości? Dlaczeo CIA nie przywaliło w siódemkę trzecim samolotem, tylko rozwaliło ta to detonatorem. Mówią coś o tym? O tym nicht so szczwynym planie?
> Wątek ledwo wytrzymuje cieżar starego testamentu, a Ty chcesz jeszcze spiski z
OdpowiedzUsuń> 9/11 wciskać. CO jeszcze? może śmierc bin ladena i pearl harbour?
Moje propozycje:
- filmy autorstwa kreacjonistów dowodzące błędności teorii ewolucji
- Reptilianie - filmy na których znanym politykom i ludzom mediów deformują się twarze, co dowodzi, że są przebranymi za ludzi Jaszczurami
- dr Pająk i ufole okupujący Ziemię, konkurs "znajdź ufoli na przedstawionym zdjęciu"
- niedocenieni geniusze i ich wynalazki, które zmieniłyby swiat gdyby [nie spisek przecikwo ich autorom]/[działały]*) - Łągiewka, Nazimek, Podkletnov, Searl, Rossi
____
*) niepotrzebne skreślić w zależności poglądów czytającego
... uff, na razie skończyły mi się pomysły
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń"Nie oglądałem całego, ale czy w śrdoku mówią, dlaczego CIA, NSA czy ktokolwiek miałby tak partaczyć robotę i wysadzić sobie budynek w taki sposób, który siłą rzeczy generuje wątpliwości? "
Nie mówią o tym, bo to nie jest "tego rodzaju" film.
"zmiany ilości lodu na morzu Arktycznym"
OdpowiedzUsuńod razu mi się przypomina ten idiota co wybrał się kajakiem zdobyć biegun północny, by udowodnić że jest coraz cieplej i utknął w lodzie, bo akurat zamarzło :)
"Znów – to jest tylko Twoja opinia – człowieka nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie"
Jak to dobrze, że każdemu w internecie kto nie ma wiedzy, odpowiada osoba taka jak ty która ma wiedzę w temacie. Dzięki temu każdy wie co jest prawdą. To prawdziwe szczęście.
"mógłby pisać o masie elektronu będącej „wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli budującego i skalującego narzędzia pomiarowe”"
Mógłby, a jednak nikt tego nie robi i teraz zastanów się dlaczego. A tak się składa, że ludzie rozumiejący na czym polega pomiar masy elektronu Feynman mają o tej pseudonauce podobne zdanie jak ja...
http://www.youtube.com/watch?v=M7om3inv6bk
"Nie oglądałem całego, ale czy w śrdoku mówią, dlaczego CIA, NSA czy ktokolwiek miałby tak partaczyć robotę i wysadzić sobie budynek w taki sposób, który siłą rzeczy generuje wątpliwości?"
OdpowiedzUsuńMoże dlatego, że budynek da się wysadzić tylko w sposób generujący wątpliwości, bo jak się budynku nie wysadzi, to wątpliwości nie ma, a jak się wysadzi to być muszą. Poza tym skąd pomysł że to CIA i NSA wysadzały budynek? Mogły się tym zająć zupełnie inne osoby, a służby te mają tylko prikaz by sprawy nie badać.
Poza tym co komu szkodziło wysadzenie budynku generujące wątpliwości, skoro zawsze się znajdzie ktoś, kto o tych wątpliwościach napisze, że to teoria spiskowa, a ciemny lud to kupi.
Poza tym polecam wszystkim film "Fair game" przedstawiający prawdziwe wydarzenia przed wojną w iraku. W skrócie pracownik CIA złożył raport że w iraku nie ma broni masowego rażenie (prawdziwy), za co go zwolniono, a następnie napadnięto na irak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plame_affair
@llukiz
OdpowiedzUsuńMasz ogromne problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego
> "Znów – to jest tylko Twoja opinia – człowieka
> nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie”
> Jak to dobrze, że każdemu w internecie kto nie ma wiedzy, odpowiada
> osoba taka jak ty która ma wiedzę w temacie. Dzięki
> temu każdy wie co jest prawdą
Co jest prawdą wiadomo z artykułów na ten temat zamieszczanych w recenzowanych czasopismach naukowych - a nie "dzięki takim jak ja", bo "tacy jak ja" nie mają nawet 1% wiedzy na temat klimatu i pomiarów klimatycznych jaką ma przeciętny autor publikujący w takich czasopismach. I nie ma też nawet 1% tej wiedzy także gość z Twojego filmiku, bo (co łatwo sprawdzić) nigdy nic na ten temat w żadnym takim czasopiśmie nie opublikował.
Różnica polega na tym, że "tacy jak ja" zdają sobie sprawę z tego, że jeśli chce się zdobyć jakąkolwiek rzetelną wiedzę na ten temat to trzeba zajrzeć do artykułów z takich czasopism, a "tacy jak ty" są przekonani o swojej wszechwiedzy zdobytej po oglądnięciu kilku filmów z YouTube.
@unknown
OdpowiedzUsuńNic nie rozumiesz. To wcale nie jest nauka. Sam fakt że opinie na jakiś temat są zamieszczane w czasopiśmie naukowy nie czyni z tych opinii nauki. By coś było nauką wymagane jest wykonanie eksperymentu, a następnie jego powtarzalność. W klimacie o tym mowy być nie może. Nawet jeśli klimatolodzy mają rację, to nie dlatego że to udowodnili to naukowo, tylko dlatego że zgadli. Problem w tym ze cała historia zmian klimatu na ziemi każe nam twierdzić że oni plotą bzdury.
Co do argumentu, że nic nie publikował w takim czasopiśmie, to powiem ci że nie trzeba wcale publikować na temat homeopatii, astrologii czy religii by mieć ugruntowane stanowisko w tych kwestiach. Podobnie jest z poglądem że ludzka emisja CO2 powoduje ocieplenie klimatu. Bo ani nie ma dowodów że powoduje ociepleni, ani nie ma dowodów że ociepleni jest niekorzystne. Są natomiast dowody że wyższy poziom CO2 sprzyja roślinom.
@ Unknown
OdpowiedzUsuń"...bo „tacy jak ja” nie mają nawet 1% wiedzy na temat klimatu i pomiarów klimatycznych"..."
"Różnica polega na tym, że „tacy jak ja” zdają sobie sprawę z tego, że jeśli chce się zdobyć jakąkolwiek rzetelną wiedzę na ten temat to trzeba zajrzeć do artykułów z takich czasopism..."
Muszę powiedzieć, że tu się na Tobie srogo zawiodłem. Widząc niezachwianą pewność Twoich stwierdzeń brałem Cię za oblatanego w temacie profesjonalistę, a tu zamiast uczonego w piśmie mamy gorliwego wyznawcę. Teraz rozumiem, dlaczego zasadnicza linia Twojej argumentacji opierała się na sugerowaniu polemistom dysleksji "Masz poważne problemy z rozumieniem tekstu pisanego i logiką." oraz z lekka absurdalnym założeniu, że jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, zasada zachowania energii obowiązuje, a masę elektronu da się określić, to ocieplenie musi być antropogeniczne.
ps.
Czy to Ty jesteś tym "Unknown", z którym swego czasu dyskutowałem o przekreniu ZUSu na 2,5 mln, i nie byłem w stanie zmusić do przeczytania ustawy, w oparciu o którą chciał ten przekręt zrobić ?
@AAA222:
OdpowiedzUsuń"Teraz rozumiem, dlaczego zasadnicza linia Twojej argumentacji opierała się na sugerowaniu polemistom dysleksji „Masz poważne problemy z rozumieniem tekstu pisanego i logiką.” oraz z lekka absurdalnym założeniu, że jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, zasada zachowania energii obowiązuje, a masę elektronu da się określić, to ocieplenie musi być antropogeniczne."
Piękne podsumowanie ostatnich kilkunastu godzin dyskusji. Absurdalność porównań do teorii ewolucji obnażyła to, jaką wiarą kierują się fanatycy AGW. Teoria AGW jest łudząco podobna do teorii flogistonu. A priori założono, że istnieje i na tej podstawie tłumaczono sobie zjawisko spalania. Ba, z notki na wikipedii można nawet wyczytać, że za pomocą flogistonu wyjaśniono, a jakże, naukowo metodę pozyskiwania metali z ich rud, a także korozję metali nieszlachetnych. Piękny przykład jak wiarą można udowodnić wszystko :)
@Unknown
Co do Pinatubo to kolega nie zrozumiał sensu wypowiedzi. Ja nie skupiłem się na emisji CO2. Chciałem pokazać, że jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW. A jest to jeden z wielu nieantropogenicznych czynników wpływających na GW. Jeden z wielu mających dużo większy wpływ na klimat niż działalność człowieka.
„I co do modeli: w zasadzie wszystkie modele klimatu, które przeszły peer review dają wzrost średniej temperatury w przedziale 2-4.5 st. C na podwojenie stężenia CO2 w atmosferze, więc nie jest tak, że jakoś drastycznie się od siebie różnią.”
Nie różnią się drastycznie? To może zamiast patrzeć na liczby bezwzględne przyjrzeć się im procentowo? Górna wartość z tego przedziału stanowi 225% wartości dolnej. Jeśli przyjąć średnią arytmetyczną z tych prognoz (3,25), to rozrzut wyników masz (+-)40%. Może dla „naukowców” pierdzących w stołki i żyjących z wymyślania różnych teorii nie jest to „drastyczna różnica”. Ale dla kogoś kto w praktyce stosuje naukę, to teoria oparta na modelach z taką niepewnością wyników jest gówno warta. To się nawet nie kwalifikuje do metod szacunkowych.
"A tak się składa, że ludzie rozumiejący na czym polega pomiar masy elektronu Feynman mają o tej pseudonauce podobne zdanie jak ja…"
OdpowiedzUsuńI dziwnym trafem ci ludzie zawsze okazują się być emerytami od lat nieaktywnymi naukowo...
"By coś było nauką wymagane jest wykonanie eksperymentu, a następnie jego powtarzalność."
W takim razie klimatologia znajduje się w dobrym towarzystwie równie "nienaukowej" astofizyki, geologii, paleontologii i wielu innych dziedzin, gdzie trudno o wykonywanie powtarzalnych eksperymentów.
@llukiz
OdpowiedzUsuń> Nic nie rozumiesz. To wcale nie jest nauka. Sam fakt że opinie na jakiś temat
> są zamieszczane w czasopiśmie naukowy nie czyni z tych opinii nauki. By coś
> było nauką wymagane jest wykonanie eksperymentu, a następnie jego
> powtarzalność.
No i właśnie opowiadanie takich bredni to wynik czerpania wiedzy z filmów na YouTube. Jak łatwo zauważyć nie ma "powtarzalnego eksperymentu" którego wykonanie umożliwiałoby zaobserwowanie powstania w wyniku selekcji naturalnej nowego gatunku, co postuluje teoria ewolucji, nie ma eksperymentów umożliwiających powtórzenie Wielkiego Wybuchu, a nawet nie ma takowych umożliwiających zaobserwowanie dowolnego zdarzenia z historii.
> Nawet jeśli klimatolodzy mają rację, to nie dlatego że to udowodnili to
> naukowo, tylko dlatego że zgadli.
Jak już pisałem: udowodnili to co najmniej tak samo dobrze jak Teorię Ewolucji - nieprzypadkowo podałem tę analogię.
> Problem w tym ze cała historia zmian klimatu na ziemi każe
> nam twierdzić że oni plotą bzdury.
Każe WAM (ludziom czerpiącym wiedzę naukową z YouTube'a) tak twierdzić - w to nie wątpię. Problem w tym, że jakoś żaden z WAS nie był w stanie opublikować tych swoich twierdzeń w recenzowanym czasopiśmie naukowym, a podejrzewam, że nawet nie próbował, co stawia WAS na równi z ludźmi twierdzącymi, że ewolucja to bzdury, a właściwie poniżej nich, bo oni nie posuwają się do tak absurdalnych ciągów myślowych jak WY: "klimat od zawsze zmieniał się w wyniku czynników naturalnych więc twierdzenia, że tym razem jest inaczej do bzdury" (analogiczny ciąg myślowy: "ludzie od zawsze umierali z przyczyn naturalnych, więc oskarżanie kogoś o morderstwo to bzdura").
> Co do argumentu, że nic nie publikował w takim czasopiśmie, to powiem ci
> że nie trzeba wcale publikować na temat homeopatii, astrologii czy religii
> by mieć ugruntowane stanowisko w tych kwestiach.
Oczywiście, tylko że wtedy jest ono warte mniej więcej tyle samo co stanowisko podobnych gości twierdzących, że teoria ewolucji to bzdury.
> Bo ani nie ma dowodów że powoduje ociepleni, ani nie ma dowodów, że
> ociepleni jest niekorzystne.
Są, ale aby dowiedzieć się o ich istnieniu należy zajrzeć do recenzowanych czasopism naukowych a nie na YouTube'a.
@edyp
OdpowiedzUsuń> > „A tak się składa, że ludzie rozumiejący na czym polega pomiar masy elektronu
> >Feynman mają o tej pseudonauce podobne zdanie jak ja…”
> I dziwnym trafem ci ludzie zawsze okazują się być emerytami od lat nieaktywnymi
> naukowo…
Dla ścisłości często też okazują się naukowcami aktywnymi np. profesorami literatury, czy doktorami historii albo ekonomii. Ich cechą wspólną jest co innego - brak w dorobku naukowym jakichkolwiek publikacji w czasopismach naukowych w dziedzinie klimatu.
"równie „nienaukowej” astofizyki, geologii, paleontologii i wielu innych dziedzin, gdzie trudno o wykonywanie powtarzalnych eksperymentów."
OdpowiedzUsuńPrzecież w tych dziedzinach nikt nie twierdził nigdy że ma rację na 100% i nie rościł sobie prawa do wiedzy absolutnej. Teorie odnośnie tego co było zmieniają się jak w kalejdoskopie co kilka lat. A z globalnego ocieplenia pod wpływem CO2 najbardziej wyśmiewają się właśnie geologowie znający historię klimatu.
"nie ma „powtarzalnego eksperymentu” którego wykonanie umożliwiałoby zaobserwowanie powstania w wyniku selekcji naturalnej nowego gatunku"
na ewolucji się nie znam, ale powstawanie nowych gatunków się akurat obserwuje
"analogiczny ciąg myślowy: „ludzie od zawsze umierali z przyczyn naturalnych, więc oskarżanie kogoś o morderstwo to bzdura”)."
Serio wydaje ci się, że prezentując taką gównianą analogię błyszczysz intelektem? Co gorsza podejrzewam, ze sam jej nie wymyśliłeś tylko ją skopiowałeś. Tym gorzej świadczy to o twoim poziomie
Wiara denialistów mnie nie przestaje zadziwiać. Mozna by w tych Twoich wypowiedzi wyciągać kwatki na pęczki, ale kto ma na to czas? Chyba tylko unknown. Wyciągne jedno
OdpowiedzUsuńA z globalnego ocieplenia pod wpływem CO2 najbardziej wyśmiewają się właśnie geologowie znający historię klimatu.
Tak jakby klimatolodzy nie pracowali na danych od geologów, a geologowie specjalizowali się, tak dla zmyłki, na klimacie :D:D:D.
A astrolodzy "pracują" na danych od astronomów, cóż jednak z tego...
OdpowiedzUsuńPrzecież tam (w środowisku klimatologów) się wytworzyła sitwa i kółko wzajemnej adoracji, tym lepiej opłacane im bardziej katastroficzne wizje przyszłości wyprodukuje. Jako medialną informację do straszenia wybrali sobie średnią globalną temperaturę, coś całkowicie bez sensu i nie mówiącego o niczym istotnym. Wszystko im się posypało w 2008 gdy ten wskaźnik im gwałtownie zapikował w dół. Cała ich koncepcja się wtedy rypła, bo miała średnia rosnąć, a nie rośnie. Nie rozumiem jak można nie dostrzegać tak oczywistych rzeczy....
"Chciałem pokazać, że jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW."
OdpowiedzUsuńW jaki sposób? Przecież "teoria AGW" uwzględnia również wpływ aerozoli siarczanych, a modele klimatu potrafią policzyć wpływ erupcji Pinatubo na zmiany temperatur.
"A jest to jeden z wielu nieantropogenicznych czynników wpływających na GW. Jeden z wielu mających dużo większy wpływ na klimat niż działalność człowieka."
Gdyby tak duże erupcje wulkaniczne jak Pinatubo zdarzały się co roku, a nie raz na stulecie, mógłbyś mówić że ma ona dużo większy wpływ na klimat niż działalność człowieka.
"Ale dla kogoś kto w praktyce stosuje naukę, to teoria oparta na modelach z taką niepewnością wyników jest gówno warta. To się nawet nie kwalifikuje do metod szacunkowych."
Zgodnie z tymi kryteriami teoria grawitacji też jest gówno warta, bo trajektorie wielu obiektów NEO i w konsekwencji potencjalne skutki ich zderzenia z Ziemią są poznane z jeszcze gorszą dokładnością.
Mam wrażenie, że tu jakiś zlot mistrzów nietrafionej analogii. Edyp wysuwa się na prowadzenie, ale może mi uda się go wyprzedzić.
OdpowiedzUsuńGdyby wybuch bomby atomowej odbywał się co roku, a nie raz na stulecie, to mógłbyś mówić że ma ona dużo większy wpływ na światowy pokój niż wybory w zimbabwe.
Muszę przyznać, że dość klasycznie rozwinął się nam się ten "dialog ekumeniczny". Żaden z dyskutantów fachowcem od GW-AGW nie jest, więc prezentowane poglądy nie wynikały z wiedzy, lecz z wiary (lub jej braku). W tej sytuacji dyskusja w zasadzie sensu nie ma, bo zamiast uzgadnianiem stanowisk jest sporem wyznawców o to, czyja wiara lepsza. A wiadomo, że dla wyznawcy jego wiara jest zawsze najlepsza, więc kończy się na rozpalaniu stosów i wbijaniu na pal.
OdpowiedzUsuńAAA222
OdpowiedzUsuńMasz racje. Takie same dyskusje odchodzą pomiedzy ewulucjonistami a kreacjonistami. Też są one bez sensu. Denialistów AGW jak i Kreacjonistów nie przekonasz.
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Chciałem pokazać, że jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza
> teorię AGW
Chciałeś, ale nie pokazałeś. Pokazałeś coś zupełnie innego: pokazałeś, że niewielka zmiana składu atmosfery (tu w wyniku wprowadzenia do niej śladowych ilości areozoli) jest w stanie znacząco wpłynąć na strumień energii "wychodzącej" i tym sposobem znacznie zmienić średnią temperaturę na Ziemi.
> Absurdalność porównań do teorii ewolucji obnażyła to, jaką wiarą kierują się
> fanatycy AGW. Teoria AGW jest łudząco podobna do teorii flogistonu. A priori
> założono, że istnieje i na tej podstawie tłumaczono sobie zjawisko spalania.
To tylko twoja opinia stojąca w całkowitej opozycji do faktów:
1. Właściwości CO2 polegające na blokowaniu strumieni promieniowania podczerownego od określonych długościach odkryto jeszcze w XIX wieku
2. Zmniejszony strumień energii "wychodzącej" to łatwy do wykazania wniosek obserwacyjny, w związku z faktem, że od lat '70 mimo spadającego strumienia energii "przychodzącej" (spadająca długoterminowa aktywność Słońca) rejestrujemy fakt obserwacyjny w postaci rosnących średnich temperatur na Ziemi
3. To, że niewielka zmiana składu atmosfery jest w stanie znacząco zmienić strumień energii "wychodzącej" to także fakt obserwacyjny, którego dowodem jest między innymi zmiana temperatury po wybuchu wulkanu, o której piszesz.
Niczego tu więc a priori nie założono: same mamy fakty i wnioski obserwacyjne.
Tymczasem w Teorii Ewolucji mamy przyjęte a priori, że organizm jednego gatunku może zostać spłodzony przez organizmy innego gatunku (zgodnie z definicją gatunku: "Populacja, których osobniki potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować w warunkach naturalnych i wydawać płodne potomstwo"), a dotąd NIE MA ANI JEDNEJ OBSERWACJI, w której zaobserwowanoby spłodzenie organizmów, które mogą mieć płodne potomstwo ze sobą i jednocześnie nie mogą mieć płodnego potomstwa z popujacją, do której należą ich rodzice.
> „I co do modeli: w zasadzie wszystkie modele klimatu, które przeszły peer review
> dają wzrost średniej temperatury w przedziale 2-4.5 st. C na podwojenie stężenia
> CO2 w atmosferze, więc nie jest tak, że jakoś drastycznie się od siebie różnią.”
> Nie różnią się drastycznie? To może zamiast patrzeć na liczby bezwzględne
> przyjrzeć się im procentowo? Górna wartość z tego przedziału stanowi 225%
> wartości dolnej
To teraz znajdź jak bardzo różnią się oszacowania naukowców zajmujących się ewolują co do czasu istnienia gatunku homo sapiens i innych zamieszkujących Ziemię gatunków (a to dotyczy przeszłości, a nie przyszłości jak przyszłe średnie temperatury na Ziemi).
Naprawdę nie bez powodu piszę, że Teoria AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji.
@llukiz
Zacząłeś "wyjeżdżać" idiotyzmami, że powodem tego, że dotąd w recenzowanych czasopismach naukowych nie opublikowano ani jednej pracy anty-AGW jest ogólnoświatowy spisek, więc dyskusja z tobą ma tyle samo sensu co dyskusja z kreacjonistami, którzy identyczne rzeczy piszą o powodzie niepublikowania prac "anty-Teoria Ewolucji".
@AAA222
OdpowiedzUsuń> Żaden z dyskutantów fachowcem od GW-AGW nie jest
Jak najbardziej masz rację*), przynajniej jeśli przyjąć moją definicję "fachowca od GW/AGW", a jest ona taka:
"Fachowiec od GW/AGW - każda osoba publikująca w recenzowanych czasopismach naukowych artykuły na ten temat"
*) nie mam 100-procentowej pewności, że nikt z tu obecnych takim fachowcem nie jest. Jeśli ktoś z tu obecnych takie artykuły publikuje, to niech da na nie referencje, a ja "w ciemno" przyznam mu rację w omawianych w nich kwestiach.
[Przepraszam za "sztuczkę", bo jak wiadomo w recenzowanych czasopismach naukowych nie zamieszczono dotąd ani jednego artykułu anty-AGW, więc nie ryzykuję, że będę się musiał z jakimiś twierdzeniami anty-AGW zgodzić].
"Denialistów AGW jak i Kreacjonistów nie przekonasz."
OdpowiedzUsuńKażdego można przekonać, jeśli się rzeczowo z nim dyskutuje o meritum problemu, a nie gra w "moje lepsze". Trzeba tylko postarać się zrozumieć argumenty oponenta. Istnieje przy tym pewne ryzyko, że zamiast Ty oponenta, oponent Ciebie przekona ;).
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> Masz racje. Takie same dyskusje odchodzą pomiedzy ewulucjonistami a
> kreacjonistami. Też są one bez sensu. Denialistów AGW jak i Kreacjonistów nie
> przekonasz.
Z kreacjonistami też dyskutowałem i zauważam, ze są dużo bardziej konsekwentni i inteligentni niż denialiści AGW (np. kreacjoniści potrafią wskazać, które założenia teorii ewolucji faktycznie są założeniami a priori niepotwierdzonymi obserwacyjnie - patrz to o czym wspomniałem: możliwość spłodzenia osobnika jednego gatunku przez osobniki innego gatunku, prawie nigdy też nie powołują się na memy internetowe, choć tam też takie istnieją - patrz: rzekomo znaleziona biżuteria datowana na kilkadziesiąt milionów lat), choć oczywiście wiekszość argumentów jest identyczna (że są duże różnice w oszacowaniach tych czy innych wartości, że teoria nie daje dobrych przewidywań tego co stanie się w przyszłości, że istnieją w internecie materiały, na których ten czy inny naukowiec z tytułem wypowiada się przeciwko teorii, że pewne wartości na których pomiary są postawowymi dowodami teorii w rzeczywistości są niemierzalne, niedokładne lub łatwe do zmanipulowania przez mierzącego, że gdyby tyko zwolennicy teorii dostali pieniądze to szybko udowodniliby na podstawie tych samych pomiarów, że jest fałszywa - ech... długo możnaby wymieniąć.
@AAA222
OdpowiedzUsuń> Każdego można przekonać, jeśli się rzeczowo z nim dyskutuje o meritum
> problemu, a nie gra w „moje lepsze”. Trzeba tylko postarać się zrozumieć
> argumenty oponenta.
A co w takim przypadku przypadku jak mój, gdzie mamy grę w "to co w recenzowanych czasopismach lepsze, niż to co na YouTube'ie"?
> Istnieje przy tym pewne ryzyko, że zamiast Ty oponenta, oponent Ciebie przekona
I teraz patrz: aby mnie przekonać do anty-AGW musiałbyś napisać artykuł na ten temat, przejść peer review i opublikowanć go w recenzowanym czasopismie naukowym lub znaleźć kogoś, kto coś takiego zrobi.
A jako, że dotąd ani jeden człowiek na świecie nie był w stanie tego zrobić, to przekonanie mnie jest równie prawdopodobne jak to, że będziesz pierwszym któremu to się uda - a sam oceń jak jest szansa, że będziesz tym pierwszym, któremu to się uda?
"Zacząłeś „wyjeżdżać” idiotyzmami, że powodem tego, że dotąd w recenzowanych czasopismach naukowych nie opublikowano ani jednej pracy anty-AGW jest ogólnoświatowy spisek"
OdpowiedzUsuńTy nie masz podstawowej wiedzy jak działa rzeczywistość. Nie potrzeba wcale żadnego spisku. Tak samo jak bez spisku udało się wszystkie państwa świata pozadłużać, tak samo bez spisku udaje się publikować prace o AGW. Jest cała grupa ludzi, którzy jeśli zrecenzowali by jakąś pracę anty AGW pozytywnie, automatycznie przyznali by się w ten sposób do błędu. Znasz historię? Ile czasu minęło nim przyznano rację kopernikowi? Ile czasu minęło nim zaakceptowali einsteina? Mi znudziły już się te czcze dyskusje o AGW i sam się sobie dziwię że je wszcząłem po 2 latach przerwy. Ponieważ wystarczy że poczekam sobie do 2020 roku, a nikt o globalnym ociepleniu nie będzie pamiętał. I wtedy z dumą napiszę, "a nie mówiłem", tylko czy to kogoś jeszcze będzie interesować....
"NIE MA ANI JEDNEJ OBSERWACJI, w której zaobserwowanoby spłodzenie organizmów, które mogą mieć płodne potomstwo ze sobą i jednocześnie nie mogą mieć płodnego potomstwa z popujacją, do której należą ich rodzice."
Zaiste tylko ktoś wierzący w AGW może mieć problem z tak prostackim argumentem. Bez większe trudu można sobie wyobrazić sytuację, że A jest płodny z B, B z C, C z D, D z E itd... ale A nie jest płodny z E. Co w tym dziwnego? Genotyp się rozjeżdża i do pewnego momentu zgodność jest zachowana, a potem się urywa.
"aby mnie przekonać do anty-AGW musiałbyś napisać artykuł na ten temat, przejść peer review i opublikowanć go w recenzowanym czasopismie naukowym"
OdpowiedzUsuńjeśli nadejdzie zlodowoacenie, to nadal nie będziesz przekonany ze się mylisz i będziesz czekał na ten artykuł?
Wiesz co, Unknown, Ty będziesz tym wyjątkiem potwierdzającym regułę !
OdpowiedzUsuń:-D
OdpowiedzUsuń@llukiz
OdpowiedzUsuń> Jest cała grupa ludzi, którzy jeśli zrecenzowali by jakąś pracę anty AGW
> pozytywnie, automatycznie przyznali by się w ten sposób do błędu.
Znów widać skutki czerpania wiedzy naukowej z YouTube'a.
Nic podobnego. To tylko oznaczałoby, że praca spełnia standardy artykułu naukowego: brak błędów w obliczeniach, dane w pracy zgodne ze źródłami na które się powołuje, że założenia nie są sprzeczne z aktualnymi obserwacjami i wynikami eksperymentów.
Zaakceptowanie pracy w żadnym stopniu nie oznacza przyznania racji autorowi - w recenzowanych czasopismach naukowych jest masa prac o rzeczach które nie są powszechnie akceptowane w nauce, np. w fizyce mamy jakie rzeczy jak: supersymetria, inflacja, teoria strun, kwantowa grawitacja - na pewno dużo czasu minie zanim autorom tych teorii przyzna się rację (o ile kiedykolwiek, bo równie dobrze może się okazać, że to koncepcje błędne).
> Znasz historię? Ile czasu minęło nim przyznano rację kopernikowi? Ile
> czasu minęło nim zaakceptowali einsteina?
Einstein nigdy nie miał najmniejszych problemów z publikowaniem w takich czasopismach (już wtedy istniały), po prostu dużo czasu minęło zanim powszechnie przyznano mu rację - sytuacja analogiczna jak z teoriami o których napisałem powyżej. Kopernik też swoje prace publikował w czasie kiedy prawie nikt nie przyznawał mu racji.
> Ponieważ wystarczy że poczekam sobie do 2020 roku,
> a nikt o globalnym ociepleniu nie będzie pamiętał.
Chętnie założę się notarialne o duże pieniądze, że obecna dekada (2011-2020) będzie cieplejsza od poprzedniej (2001-2010) - możemy to ustalić na podstawie jakiegoś innego niż pomiary temperatur dowodu (np. ilości albo powierzchnie lodu na morzu Arktycznym, zasięgu wiecznej zmarzliny na Syberii albo w Kanadzie, czy średniej daty zamarznięcia/rozmarznięcia jakiejś zatoki).
> I wtedy z dumą napiszę, „a nie mówiłem”, tylko czy to kogoś
> jeszcze będzie interesować….
Jeśli się założymy, to na pewno będzie to interesować mnie. A ty zamiast "a nie mówiłem" będzisz mógł pójść do banku po złoto, które tam zdeponujęmy (proponuję kwotę w złocie, żeby inflacja nie zjadła nam pieniędzy).
> Bez większe trudu można sobie wyobrazić sytuację, że A jest płodny z B, B
> z C, C z D, D z E itd… ale A nie jest płodny z E. Co w tym dziwnego?
Ja też mogę sobie to wyobrazić i nie widzę w tym "dziwnego". Chodzi o to, że nie ma OBSERWACJI dowodzącej, że taka sytuacja jest możliwa. Teoria Ewolucji zatem a priori (bez dowodu obserwacyjnego) zakłada, że taka sytuacja jest możliwa.
W Teorii AGW nie trzeba "sobie wyobrażać" sytuacji, że CO2 blokuje strumień promieniowania podczerwonego - można zrobić odpowiedni powtarzalny eksperyment i to zjawisko ZAOBSERWOWAĆ.
Nie bez powodu już któryś raz z kolei piszę, że Teoria AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji.
"Teoria Ewolucji zatem a priori (bez dowodu obserwacyjnego) zakłada, że taka sytuacja jest możliwa"
OdpowiedzUsuńJak by mało było głupot które rozsiewasz na temat AGW, to jeszcze wypisujesz bzdury na temat teorii ewolucji.
> > „Teoria Ewolucji zatem a priori (bez dowodu obserwacyjnego) zakłada,
OdpowiedzUsuń> > że taka sytuacja jest możliwa”
> Jak by mało było głupot które rozsiewasz na temat AGW, to jeszcze
> wypisujesz bzdury na temat teorii ewolucji.
No i widać kolejny efekt czerpania przez Ciebie wiedzy naukowej z YouTube'a: piszesz, że informacje łatwe do znalezienia w recenzowanych czasopismach naukowych są "głupotą" i "bzdurą", bez wsparcia tej pisaniny czymkolwiek.
Coś mi się wydaje, że gdyby Unknown był chrześcijaninem, nie wierzyłby w Boga, tylko w Pismo Święte.
OdpowiedzUsuń> Coś mi się wydaje, że gdyby Unknown był chrześcijaninem, nie
OdpowiedzUsuń> wierzyłby w Boga, tylko w Pismo Święte.
To bardziej kwestia nie tego "komu wierzyć" ale tego "komu nie wierzyć".
Jeśli jakiś gość na YouTub'ie mówi coś na jakiś temat naukowy, a po sprawdzeniu okazuje, że nie ma "na koncie" żadnych publikacji naukowych na ten temat, to sytuacja jest identyczna jak z gościem, który na YouToube'ie udziela porad inwestycyjnych jak zarobić duże pieniądze, a po sprawdzeniu okazuje się, że to gołodupiec, który przez całe życie nie dorobił się pracy, dochodów ani majątku.
Wiarygodność pierwszego jest taka sama jak drugiego.
Przez weekend tu nie zaglądałem i widzę, że kolega unknown z braku laku ponownie próbował udowadniać prawdziwość teorii AGW za pomocą teorii ewolucji :D
OdpowiedzUsuń@unknown
Wracając do Pinatubo, to jednak potwierdzasz moje zdanie o tym, że są silniejsze czynniki kształtujące klimat niż antropogeniczne emisje CO2. Ponadto ich zmiany wywołują silniejsze konsekwencje niż emisja CO2. BTW., ile CO2 musi wyemitować ludzkość, aby zmienić średnią temp. atmosfery o 0,5 st.C?
Nie rozpisuj się o podstawowych założeniach GW i CO2, bo z laikami nie dyskutujesz. Akurat jestem po imieniu z fizyką i chemią, tj. naukami, z którymi mityczni klimatolodzy muszą być zaznajomieni. Proszę więc nie wmawiaj mi, że wg mnie „a priori założono wpływ CO2 na GW”. Ja wyraźnie napisałem, że „założono a priori, że obecne GW to AGW”.
Ułatwię zadanie wszystkim tym, którzy chcą mnie przekonać do AGW. Krokiem milowym byłoby podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej oraz emisji wynikającej z dopływu energii do układu „atmosfera-powierzchnia Ziemi” zarówno od strony przestrzeni kosmicznej jak i wnętrza Ziemi. No, to na dobry początek :)
Unknown napisał(a):
OdpowiedzUsuń14 grudnia 2011 o godz. 22:14
- "podniesienie się temperatury w ostatnich latach zmniejszyło ilość CO2 jaką mogą pomieścić oceany stąd wzrost ilości CO2 w atmosferze (w rzeczywistości ta pojemność oceanów rośnie, a sumaryczny przepływ CO2 następuje obecnie z atmosfery do oceanów, nie na odwrót)"
Sprawdzam!!!
Co ma wpływ na pojemność oceanów na CO2? Jeśli nie umiesz odpowiedzieć na to stosunkowo proste pytanie to nie powinieneś w ogóle zabierać za tą dyskusję.
i pytanie pomocnicze: czy tobie się wydaje, że CO2 w oceanach magazynowe jest w postaci kwasu węglowego?
@chemmobile
OdpowiedzUsuń"Wracając do Pinatubo, to jednak potwierdzasz moje zdanie o tym, że są silniejsze czynniki kształtujące klimat niż antropogeniczne emisje CO2. Ponadto ich zmiany wywołują silniejsze konsekwencje niż emisja CO2."
Te "silniejsze" czynniki pojawiają się raz-dwa na stulecie, a ich konsekwencje mijają po zaledwie kilku latach, więc w skalach czasowych dłuższych niż dekada nie są silniejsze.
Poza tym nie wyjaśniłeś, jak z tego ma wynikać że "jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW".
"BTW., ile CO2 musi wyemitować ludzkość, aby zmienić średnią temp. atmosfery o 0,5 st.C?"
Ok. 700 miliardów ton CO2.
"Akurat jestem po imieniu z fizyką i chemią, tj. naukami, z którymi mityczni klimatolodzy muszą być zaznajomieni."
Dlaczego mityczni? Wątpisz nie tylko w AGW, ale i w istnienie naukowców zajmujących się badaniem klimatu? ;)
"Ja wyraźnie napisałem, że „założono a priori, że obecne GW to AGW”."
Kto tak założył? Kiedy?
"Ułatwię zadanie wszystkim tym, którzy chcą mnie przekonać do AGW. Krokiem milowym byłoby podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej oraz emisji wynikającej z dopływu energii do układu „atmosfera-powierzchnia Ziemi” zarówno od strony przestrzeni kosmicznej jak i wnętrza Ziemi. No, to na dobry początek :)"
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
I kiedy ktoś Ci to zjawisko objaśni, doznasz oświecenia i dasz się przekonać do AGW? Czy też może przesuniesz chorągiewkę i zapytasz o kolejną rzecz, której nie rozumiesz? ;)
Edyp, te „silniejsze” czynniki to nie tylko erupcje wulkanów i nie udawaj, że tego nie wiesz. A to jak CO2 jest wobec nich mało znaczące świadczy podany przez ciebie równoważnik 700 mld ton CO2 = 0,5 st.C. Więc co mam ci jeszcze wyjaśniać?
OdpowiedzUsuń„Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?”
Widzę, że po raz kolejny niczego się nie dowiem, a jedynie to, że czegoś nie rozumiem. Otóż, kolego, fizyka działa niezależnie od tego, czy się ją rozumie, czy nie. I na tej podstawie twierdzę, że bzdury opowiadasz. Jakie to mechanizmy nie pozwalają na wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze? Jest stała, czy co?
A kolejną rzeczą w dyskusji będzie kwestia następująca: co odgrywa większą rolę w kształtowaniu klimatu, CO2 czy H2O? Przy okazji porozmawiamy sobie o własnościach fizycznych tych substancji oraz o tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100 ppm, a jakie pary wodnej również o 100 ppm.
Ach, co do tych „mitycznych klimatologów”. Wiesz, nie muszę płynąć statkiem do Ameryki, aby dowiedzieć się o jej istnieniu. Tak samo nie muszę być zawodowym klimatologiem, aby móc fachowo dyskutować o klimacie. To nie są jacyś bogowie, korzystają jedynie z ogólnodostępnej wiedzy fizycznej, chemicznej czy innej do własnych celów.
@teoria życia
OdpowiedzUsuń> Co ma wpływ na pojemność oceanów na CO2?
W pierwszej kolejności ciśnienie parcjalne CO2 w powietrzu nad oceanem.
Potem mamy kilka innych czynników, ale jako że mają dużo mniejszy wpływ, to nie będę się nad nimi rozwodził. I niech zgadnę: znalazłeś na na YouTube'ie film, na którym mówili, że większy wpływ na coś innego?
@chemmobile
> Przez weekend tu nie zaglądałem i widzę, że kolega unknown z braku laku
> ponownie próbował udowadniać prawdziwość teorii AGW za pomocą teorii
> ewolucji
No to, źle widzisz. Pokazałem, że te same zarzuty, które stawiacie AGW można postawić też TE (np. zakresy szacunków długości istnienia żyjących na Ziemi gatunków i szacunków wzrostu temperatury na podwojenie zawartości CO2) i że TE można postawić pewne zarzuty, których AGW zarzucić nie można (np. przyjęte w TE a priori założenie dotyczące możliwości powstania nowego gatunku).
> Nie rozpisuj się o podstawowych założeniach GW i CO2, bo z laikami nie
> dyskutujesz
Oczywiście, że dyskutuję z laikami: llukiz kwestionuje ocieplenie w ogóle (twierdzi, że nie da się zmierzyć średniej temperatury czy średniego poziomu oceanu), a Ty chociażby nie wiesz o tak podstawowych rzeczach jak logarytmiczność efektu cieplarnianego, czy dlaczego dodatkowa emisja pary wodnej nie powiększy średniej jej zawartości w atmosferze.
> Ja wyraźnie napisałem, że „założono a priori, że obecne GW to AGW”.
No to napisałeś brednię nie popierając jej żadnym dowodem.
>te „silniejsze” czynniki to nie tylko erupcje wulkanów i nie udawaj, że tego nie
> wiesz.
Oczywiście, inne "silniejsze" czynniki to np.: zmiany odległości Ziemi od Słońca, zmiany układu kontynentów, zmiany parametrów orbity Ziemi, zmiany nachylenia osi Ziemi, skutki uderzenia ogromnych asteroid w Ziemię.
Jest tu tylko ten jeden problem, że w ciągu ostatnich 100 lat, żaden z tych "silniejszych czynników" nie działał, trudno więc tymi czynnikami wyjaśniać wzrost temperatury.
> A to jak CO2 jest wobec nich mało znaczące świadczy podany przez ciebie
> równoważnik 700 mld ton CO2 = 0,5 st.C. Więc co mam ci jeszcze wyjaśniać?
Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33 mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.
> Jakie to mechanizmy nie pozwalają na wzrost zawartości pary wodnej w
> atmosferze? Jest stała, czy co?
W skrócie: nie pozwala na to fakt, że spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną + krótki średni czas dotarcia statystycznej cząstki pary wodnej do takiej maksymalnie nasyconej części atmosfery (lub na odwrót - dotarcia maksymalnie nasyconej strefy atmosfery do cząstki - vide: zjawisko rosy nad ranem).
> Przy okazji porozmawiamy sobie o własnościach fizycznych tych substancji oraz o
> tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100 ppm,
> a jakie pary wodnej również o 100 ppm.
Efekt cieplarniany nie jest liniowy, a (w przybliżeniu) logarytmiczny większe zmiany spowoduje oczywiście wzrost stężenia CO2 o 100 ppm. H2O jest silniejszym gazem cieplarnianym dlatego, że PODWOJENIE zawartości H2O spowoduje większe zmiany niż PODWOJENIE zawartości CO2.
> Tak samo nie muszę być zawodowym klimatologiem, aby móc fachowo
> dyskutować o klimacie.
Z prostych błędów w Twoim rozumowaniu, które widać powyżej okazuje się, że jednak nie możesz fachowo dyskutować o klimacie.
unknow napisał:
OdpowiedzUsuńW pierwszej kolejności ciśnienie parcjalne CO2 w powietrzu nad oceanem.
ahahah.
To ile CO2 zmieści się w ocenie zależy od ciśnienia parcjalnego? ty tak na poważnie?
To może trochę podpowiem pytaniem: w postaci czego węgiel jest rezerwowany w morzach i oceanach?
i jak zmienia się intensywność wietrzenia skał metamorficznych w zależności od ilości CO2 w atmosferze i do czego to prowadzi-chodzi mi szczególnie o rodzaj sedymentacji.
@teoria życia
OdpowiedzUsuń> To ile CO2 zmieści się w ocenie zależy od ciśnienia parcjalnego?
> Ty tak na poważnie?
Nie, to nie ja: powtarzam tylko to, co co mówią na ten temat prace w recenzowanych czasopismach naukowych
> To może trochę podpowiem pytaniem: w postaci czego węgiel jest rezerwowany
> w morzach i oceanach? I jak zmienia się intensywność wietrzenia skał
> metamorficznych w zależności od ilości CO2 w atmosferze i do czego to
> prowadzi - chodzi mi szczególnie o rodzaj sedymentacji.
Daj spokój, to procesy zbyt wolne (< 1 mld ton CO2 rocznie), aby miały dla rozważanych tu problemów znaczenie.
„a Ty chociażby nie wiesz o tak podstawowych rzeczach jak logarytmiczność efektu cieplarnianego”
OdpowiedzUsuńA ja coś na ten temat napisałem? Do mnie pisałeś, czy może do wyimaginowanej postaci w twoim umyśle?
Unknown, chłopie, rozpisałeś się i co z tego. Bezładny potok słów i tyle.
Nie ucz mnie o GW, bo wiem o tym sporo. Znam również mnóstwo argumentów parafian spod znaku AGW. Wierz mi, dyskutowałem z lepiej oblatanymi w temacie kozakami niż ty. Potrafili sypać linkami do artykułów jak z rękawa. Niestety żadna publikacja nie udowadniała empirycznie, że nie da się zwiększyć stężenia pary wodnej w atmosferze. Dlatego ułatwiam ci sprawę i proszę jedynie o namiar na taką publikacje. Masz coś takiego?
„Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33 mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.”
No popatrz, ludzkość potrzebuje aż 21 lat aby wpłynąć na temp. atmosfery w takim stopniu, w jakim robi to jedno porządne pierdnięcie wulkanu...
PS. bym zapomniał.... gdzie i kto twierdzi, że „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”.
I jeszcze co do zjawiska rosy nad ranem; kochany, ranne rosienie jest zjawiskiem występującym rzadko i w wyjątkowych warunkach P-T atmosfery. Jest zjawiskiem tylko lokalnym, nawet bardzo lokalnym co z praktyki wie każdy, kto choć trochę chodził po górach. Zatem nie podrzucaj tak nieistotnych rzeczy, bo zaciemniają dyskusję.
chemmobile napisał(a):
OdpowiedzUsuń19 grudnia 2011 o godz. 19:39
„Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33 mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.”
No popatrz, ludzkość potrzebuje aż 21 lat aby wpłynąć na temp. atmosfery w takim stopniu, w jakim robi to jedno porządne pierdnięcie wulkanu
też uważam, że człowiek to ziarenko piasku w porównaniu do innych czynników: http://imageshack.us/photo/my-images/11/cyklwgla.jpg/
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> > >tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100
> > > ppm, a jakie pary wodnej również o 100 ppm.
> > „a Ty chociażby nie wiesz o tak podstawowych rzeczach jak logarytmiczność
> > efektu cieplarnianego”
> A ja coś na ten temat napisałem? Do mnie pisałeś, czy może do wyimaginowanej
> postaci w twoim umyśle?
Bez komentarza.
> Unknown, chłopie, rozpisałeś się i co z tego. Bezładny potok słów i tyle.
Jeśli ci moje tłumaczenia nie wystarczą zajrzyj do artykułów w recenzowanych czasopismach naukowych.
> Nie ucz mnie o GW, bo wiem o tym sporo.
No to dawaj linka na artykuł na ten temat swojego autorstwa w recenzowanym czasopiśmie naukowym.
A jeśli nie jesteś autorem takowego, to znaczy, że prawie nic na ten temat nie wiesz, a jesteś tyko pajacem-megalomanem przekonanym o własnej wszechwiedzy.
> znam również mnóstwo argumentów parafian spod znaku AGW. Wierz mi,
> dyskutowałem z lepiej oblatanymi w temacie kozakami niż ty.
I po co kłamiesz, skoro od razu widać, że nie znasz samych podstaw zjawisk klimatycznych.
> Niestety żadna publikacja nie udowadniała empirycznie, że nie da się zwiększyć
> stężenia pary wodnej w atmosferze...
Typowa pseudonauka rodem z YouTube'a oparta na "dowodzeniu" przez podwójne zaprzeczenia. Po forach związanych z nauką krąży nawet taki wierszyk wyśmiewający charakterystyczne dla YouTube'owych "naukowców" dowodzenie przez podwójne przeczenia, któryś z jego wersów brzmiał mniej więcej:
"Nie ma empirycznego dowodu że Elvisa już nie ma wśród nas"
> Dlatego ułatwiam ci sprawę i proszę jedynie o namiar na taką publikacje.
> Masz coś takiego?
Chyba tylko w/w wierszyk, z pomocą którego wyśmiewać można przygłupów żądzających dowodów zaprzeczeń.
> > „Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33
> > mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.”
> No popatrz, ludzkość potrzebuje aż 21 lat aby wpłynąć na temp. atmosfery w
> takim stopniu, w jakim robi to jedno porządne pierdnięcie wulkanu…
W stopniu kilka rzędów wielkości większym, bo istnieje coś takiego jak czas: naturalne procesy usunęły (odpowiedzialne za zmianę temperatury) areozole z atmosfery w kilkanaście miesięcy, usunięcie przez naturalne procesy 700 mld ton CO2 potrwa zaś setki do tysięcy lat.
> bym zapomniał…. gdzie i kto twierdzi, że „spora część atmosfery jest
> maksymalnie nasycona parą wodną”.
Zapewne każdy kto widział niesłychanie rzadkie zjawiska zwane "chmurami".
A bardziej serio: statystycznie od emisji cząstekczki wody jako pary do momentu gdy ta cząsteczka "wraca" w postaci deszczu mija 10 dni (a w międzyczasie jest jeszcze częścią chmury) - skonfrontuj to z setkami do tysięcy lat potrzebnymi by naturalne procesu usunęły wyemitowany przez ludzkość CO2.
Ktoś tu już wspominał o chochołach...
OdpowiedzUsuńUnknown, stawiasz sobie chochoły i dzielnie z nimi walczysz. Ogarnij się człowieku! Proszę cię tylko o udokumentowanie twoich twierdzeń jakąś pracą naukową, najlepiej z renomowanego czasopisma, która przeszła "peer review". Takie to trudne?
Powtarzając pytanie skierowane do ciebie z innego wpisu: No i gdzie te dowody? Bo my niewierni tylko Youtube potrafimy obsłużyć...
Przypomnę, że chodzi o udowodnienie tego:
- „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”;
Ponadto kolegę edypa, o ile jeszcze nie zawinął stąd nogi, również proszę o namiar na publikację, która udowadnia twierdzenie "emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej".
"Edyp, te „silniejsze” czynniki to nie tylko erupcje wulkanów i nie udawaj, że tego nie wiesz."
OdpowiedzUsuńTo wymień te inne czynniki, skoro Pinatubo nie wystarcza, by wysłać do kosza teorię AGW ;)
"A to jak CO2 jest wobec nich mało znaczące świadczy podany przez ciebie równoważnik 700 mld ton CO2 = 0,5 st.C. Więc co mam ci jeszcze wyjaśniać?"
Jak już napisano wyżej, 700 miliardów ton to równoważnik mniej więcej 20 lat emisji. Tak się składa, że od erupcji Pinatubo także minęło 20 lat. Jak myślisz, czy średnia temperatura globalna jest obecnie wyższa, czy niższa niż 20 lat temu?
"Widzę, że po raz kolejny niczego się nie dowiem, a jedynie to, że czegoś nie rozumiem."
Bo nie rozumiesz, i dziwi mnie że stanowi to podstawę Twojego sceptycyzmu. Ja też nie rozumiem wielu zagadnień z dziedzin nauki, z którymi nigdy nie miałem kontaktu, ale nie uważam by dawało mi to podstawy by porównywać np. biologię molekularną czy fizykę ciała stałego do teorii flogistonu.
Ponadto, wątpię by akurat wyjaśnienie mechanizmów regulujących obieg wody w atmosferze było "krokiem milowym" na Twej drodze do akceptacji AGW. Zakres Twojej niewiedzy jest znacznie, znacznie szerszy, i żeby go zmniejszyć musiałbyś tak naprawdę zapisać się na odpowiednie studia i poświęcić kilka lat na uczenie się tych zagadnień.
"Otóż, kolego, fizyka działa niezależnie od tego, czy się ją rozumie, czy nie."
To prawda, i pomiary wilgotności atmosfery pokazują, że fizyka działa tak, jak opisują to klimatolodzy.
"I na tej podstawie twierdzę, że bzdury opowiadasz. Jakie to mechanizmy nie pozwalają na wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze? Jest stała, czy co?"
Z równania Clausiusa-Clapeyrona wynika, że ciśnienie pary nasyconej spada mniej więcej wykładniczo z temperaturą. Ponieważ ciśnienie parcjalne pary wodnej spada wykładniczo z wysokością, więc aby wilgotność względna wynosiła 100% na całej wysokości, również temperatura musiałaby spadać wraz z wysokością, przy wartości krytycznej gradientu temperatury około 1 kelwina na kilometr.
Ponieważ rzeczywisty gradient temperatury troposfery jest większy, atmosfera nie jest w równowadze statycznej, wilgotne powietrze unosi się, ciśnienie parcjalne pary wodnej przekracza ciśnienie pary nasyconej woda się kondensuje, a gdy parcela powietrza opada, spręża i ogrzewa, ciśnienie pary nasyconej rośnie szybciej niż ciśnienie parcjalne.
"A kolejną rzeczą w dyskusji będzie kwestia następująca: co odgrywa większą rolę w kształtowaniu klimatu, CO2 czy H2O?"
A w jaki sposób chcesz zdefiniować tę "większą" rolę?
"Przy okazji porozmawiamy sobie o własnościach fizycznych tych substancji oraz o tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100 ppm, a jakie pary wodnej również o 100 ppm."
Wzrost stężenia gdzie? Dolnej troposferze? Górnej troposferze? Stratosferze?
"Tak samo nie muszę być zawodowym klimatologiem, aby móc fachowo dyskutować o klimacie. To nie są jacyś bogowie, korzystają jedynie z ogólnodostępnej wiedzy fizycznej, chemicznej czy innej do własnych celów."
"Fachowo"? Istnieją dobre powody dla których ludzi pragnących fachowo podyskutować o klimacie najpierw wysyłamy na kilkuletnie studia, gdzie biorą kursy z meteorologii dynamicznej, termodynamiki atmosfery czy transferu radiacyjnego, później na studia doktoranckie i staże postdoków, zamiast powiedzieć im żeby sobie skorzystali z ogólnodostępnej wiedzy fizycznej i odtworzyli samodzielnie współczesny stan wiedzy na temat klimatu będący wynikiem kilkudziesięciu lat badań tysięcy specjalistów.
"Nie ucz mnie o GW, bo wiem o tym sporo."
Nie widać.
> Ogarnij się człowieku! Proszę cię tylko o udokumentowanie twoich twierdzeń
OdpowiedzUsuń> jakąś pracą naukową,
Widać że sam nie rozumiesz tego co sam piszesz. Jak na razie nie prosiłeś o udokumentowanie MOICH twierdzeń. Prosiłeś o udokumentowanie fałszywości TWOICH zaprzeczeń:
>>
Niestety żadna publikacja nie udowadniała empirycznie,
że nie da się zwiększyć stężenia pary wodnej w atmosferze.
Dlatego ułatwiam ci sprawę i proszę jedynie o namiar na taką
publikacje.
< Przypomnę, że chodzi o udowodnienie tego:
> „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”;
Edyp właśnie podał, więc ja sobie odpuszczę.
@edyp
Niech zgadnę: chemmoblie teraz nam powie, że podana przez Ciebie publikacja, to "bezładny potok słów", który nie udowadnia, że nie... (czyli zastosuje typowe dla przygłupów uczących się z YouTube'a dowodzenie przez podwójne przeczenia)
Panowie, bardzo bym prosił o nie używanie sformułowań typu "przygłupy". Ja rozumiem, że unknown rzuca to w przestrzeń, ale mimo wszystko tworzy to atmosferę personalnych wycieczek, a dyskusja w takiej atmosferze prowadzi do nikąd.
OdpowiedzUsuńA tak przynajmniej jej szansa, na porozmawiamy na poziomie "co które prace naukowe o czym piszą i czy zostały obalone przez inne prace naukowe". No i co jest uznawane za konsensus naukowy.
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńSpecjalnie nie użyję w tym poscie słowa "przygłup" choć aż samo "rzuca się" na klawiaturę
@teoria życia
> i jakby nie patrzeć to metan podwoił swój udział w atmosferze w ostatnich
> 300latach.
> no i z metanem jest ten problem, że jego emisja zaczyna już spadać, czyli nie ma
> z czym walczyć
> http://imageshack.us/photo/my-images/694/metan.jpg/
No i to są skutki czerpania wiedzy naukowej z YouToube'a i stron internetowych jakichś mało inteligentnych autorów, w/w wykres kończy się na roku 2002, a tak wygląda wykres kończący się w chwili obecnej:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2011.fig2.png
> pozdro i to by było tyle ode mnie.
A tyle ode mnie.
czyli co? jednak metan. a wykresik nie z żadnego youtube,a tylko z prezentacji szanowanego w Polsce profesora. a że wykres nieaktualny to moja wina, przyznaje. pytałem tylko co uważasz nt. wpływu metanu pytanie było bez tezy.
OdpowiedzUsuńunknow
OdpowiedzUsuńpisałeś, że sedymentacja wapienni jest mało wydajnym procesem pod względem wiązania CO2 mógłbyś mi wysłać coś na temat efektywności cyklu krzemianowo-węglanowego. może zmieniłbym wtedy swój punkt widzenia odnoście globalnego ocieplenia(na pewno nie co do sensowności jego zwalczania, ale co do wkładu antropogenicznego na pewno) oczywiście po późniejszym skonfrontowaniu tego z kompetentnymi osobami.
"Nie zaglądaj nawet do linków edypa, bo są beznadziejne – bel, ble ble… ten powiedział, że tamten powiedział po raz milionpięćsetdziewięćdziesiątyósmy…, strata bezcennego czasu i rzygać się chce."
OdpowiedzUsuńTe budzące Twoje obrzydzenie fragmenty tekstu nazywają się "odnośnikami bibliograficznymi". Całkiem przydatna rzecz, i często spotykana w literaturze naukowej, zwłaszcza gdy ktoś nie chce tracić swojego bezcennego czasu na samodzielne wyszukiwanie artykułów opisujących te czy inne wyniki badań.
"Swego czasu na „youtubie” ;) znalazłem coś opartego na „autentycznych” faktach, czyta się to z przyjemnością od deski do deski."
Całe szczęście że na rynku jest więcej niż jeden podręcznik do biogeochemii, i każdy może znaleźć coś dla siebie.
@edyp:
OdpowiedzUsuń>>„Ponadto kolegę edypa, o ile jeszcze nie zawinął stąd nogi, również proszę o namiar >>na publikację, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O >>nie zwiększają ilości pary wodnej”.”
>Np.
>http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1105/1105.0470v1.pdf
Zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery. W ogóle takie twierdzenie jest sprzeczne z faktem, że atmosfera nie jest w stanie równowagi dynamicznej para-ciecz. Traci także sens pomiar wilgotności atmosfery i dodatnie sprzężenie zwrotne (wzrost stężenia CO2=wzrost stężenia pary wodnej).
Clausius-Clapeyron opisuje jedynie stan równowagowy. Stan równowagowy nie istnieje w całej atmosferze, a jedynie pojawia się lokalnie. Zatem nie w każdej unoszącej się parceli powietrza wystąpi kondensacja. Ponadto wykroplona para wodna może ponownie przejść w stan gazowy, bo parametry P-T atmosfery są zmienne (co zresztą jest dowodem na brak termodynamicznej równowagi dynamicznej atmosfery ergo daje to możliwość zmiany jej składu ergo umożliwia emisję pary wodnej).
Ponadto nie ciśn. parcjalne a prężność pary nasyconej spada wykładniczo wraz z wysokością, co oczywiście wynika ze spadku temperatury. Efekt ten jest łagodzony przez równoczesny spadek ciśnienia. Efekt ten jest jednak słabszy, ale sprawia, że rzeczywisty przebieg krzywej punktu rosy bliższy jest funkcji kwadratowej niż wykładniczej.
@unknown
Postaraj się, aby twoje wypowiedzi były bardziej merytoryczne. Żałośnie wygląda podpinanie się pod edypa i kpiny.
Emisja pary wodnej do atmosfery jest jak najbardziej możliwa. Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej. Emisja może być pośrednia (wynikiem działania dodatniego efektu zwrotnego), bezpośrednia (np. spalanie paliw kopalnych) lub niezależna od człowieka (dodatkowa energia dopływająca do atmosfery). Pomijając trzeci czynnik mamy dwa pozostałe, których źródłem jest człowiek. Problem w tym, że przy rozpatrywaniu antropogenicznego pochodzenia obecnego GW te czynniki są marginalizowane. Takie podejście jest sprzeczne z termodynamiką. Para wodna jest kluczowym czynnikiem kształtującym klimat i wpływającym na jego zmiany. Twierdzenie, że emisja pary wodnej do atmosfery jest niemożliwa zaprzecza mechanizmom zmian klimatu.
@ edyp
OdpowiedzUsuń"Te budzące Twoje obrzydzenie fragmenty tekstu nazywają się „odnośnikami bibliograficznymi”.
Sorry za dosadne sformułowanie, ale odniosłem wrażenie, że teoria zycia oczekiwał rzetelnego wykładu, a nie sterty stwierdzeń podpartych odnośnikami. Skuteczne porozumienie wymaga dyskusji na uzgodnionej i niekwestionowanej platformie, jaką niewątpliwie jest termodynamika. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie przekonasz go mówiąc, że tak i tak, bo "Prentice et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]", co cały czas usiłuje np. robić Unknown. No chyba, że to tylko gra w "moje lepsze", a... to wtedy przepraszam, wszystkie chwyty dozwolone.
"Całe szczęście że na rynku jest więcej niż jeden podręcznik do biogeochemii, i każdy może znaleźć coś dla siebie."
Pewnie, właśnie ten wydał mi się najlepszy. Jeśli znalazłeś coś lepszego, to podrzuć linka, chętnie zmienię zdanie.
@AAA222
OdpowiedzUsuń> Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie przekonasz go mówiąc, że tak i tak, bo „Prentice
> et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]„, co cały czas
> usiłuje np. robić Unknown.
Jeśli ktoś ma wątpliwości, to ma je z reguły albo na podstaiwe tego, że dane podawane przez jakieś źródło (np. w filmie The Great Global Warming Swindle jest informacja, że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie) wydają mu się bardziej wiarygodne niż te z czasopism naukowych, albo dlatego, że dane z czasopism naukowych wydają mu się mniej wiarygodne niż wyniki własnych przemyśleń (dlatego chemmobile nie wierzy w to, że statystyczna cząstka pary wodnej "wraca" z deszczem 10 dni po wyemitowaniu - jego własne przemyślenia nie pozwalają mu w ten fakt uwierzyć).
Aby kogoś takiego przekonać trzebaby sprawić, aby zaczął publikacjom naukowym wierzyć bardziej niż np. filmom znalezionym na YouTube'ie czy wynikom własnych przemyślen.
"Zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery."
OdpowiedzUsuńPrzecież pytałeś o wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze, a nie o emisje.
"Stan równowagowy nie istnieje w całej atmosferze, a jedynie pojawia się lokalnie. Zatem nie w każdej unoszącej się parceli powietrza wystąpi kondensacja."
I dlatego Sukhatmea i Young wyliczają rozkłady prawdopodobieństwa dla wilgotności.
"Ponadto nie ciśn. parcjalne a prężność pary nasyconej spada wykładniczo wraz z wysokością, co oczywiście wynika ze spadku temperatury. Efekt ten jest łagodzony przez równoczesny spadek ciśnienia."
Przecież to właśnie napisałem, tylko zacząłem z drugiej strony: od izotermicznej, a nie izobarycznej atmosfery, a później dodałem gradient temperatury i jego wpływ na prężność pary nasyconej.
"Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej."
Jak pokazują sondaże wilgotności troposfery, rzeczywistość nie zgadza się z twoimi opiniami odnośnie termodynamiki.
@AAA222
"Sorry za dosadne sformułowanie, ale odniosłem wrażenie, że teoria zycia oczekiwał rzetelnego wykładu, a nie sterty stwierdzeń podpartych odnośnikami. Skuteczne porozumienie wymaga dyskusji na uzgodnionej i niekwestionowanej platformie, jaką niewątpliwie jest termodynamika. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie przekonasz go mówiąc, że tak i tak, bo „Prentice et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]„"
Czyli kiedy Gruber i Sarmiento piszą
"This is a topic of intense research, and a number of breakthroughs in the past decade have permitted the scientific community to put relatively strong constraints on the oceanic uptake of anthropogenic CO2 (see discussion in Prentice et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]).
to jest to sterta stwierdzeń podparta odnośnikami, natomiast kiedy Emerson i Hedges piszą
"Great advances in our understanding of the fate of fossil fuel CO2 began with two seminal studies: the onset of monitoring the fCO2 of the atmosphere by Dave Keeling, starting in 1958 (see, for example, Keeling, 1960) and studies of the CO2 buffering capacity of the ocean (Revelle and Suess, 1957)."
to dla odmiany chodzi o rzetelny wykład który czytasz z przyjemnością?
@unknown
OdpowiedzUsuńPrawdopodobnie nie zrozumiałeś o czym jest ta publikacja:
„An exact solution of the Fokker-Planck equation delivers a simple expression for the resulting probability density function (PDF) of the water vapour field and also of the relative humidity.”
Wiesz co to jest gęstość prawdopodobieństwa i jakie jest jej fizyczne znaczenie? Mogłeś spotkać się z tym pojęciem przy okazji zajęć z fizyki, gdy omawia się budowę atomów (funkcje falowe - coś ci to mówi?).
„In contrast to earlier considerations of the AC model with white-noise advection (O'Gorman and Schneider 2006), we consider statistically steady states, rather than the initial value problem, and we obtain the full water-vapour PDF rather than the mean humidity.”
Teraz chyba wszystko jasne czym zajmowali się autorzy publikacji.
Idźmy dalej, rodział 1 (pominąłem cytowania):
“Water vapour plays a significant role in diverse problems pertaining to the dynamics of the Earth's climate. In particular, with regards to its radiative effects, estimating the amount of water vapour in the upper troposphere is crucial. Significant efforts - especially directed towards the subtropical troposphere - have yielded a key insight into the nonlocal nature of processes that control the distribution of water vapour.”
Po co bawić się w szacowanie zawartości pary wodnej w atmosferze, skoro twierdzisz, że jej emisja nie jest możliwa (co w domyśle oznacza, że ilość pary wodnej w atmosferze jest stała)?
Pkt. 5.4 wprost traktuje o „the water vapour distribution” oraz że “brownian motion results in the mean moisture flux” w parceli powietrza. Następujące po tych słowach równanie 45 jest analogią równania dyfuzji, gdzie zamiast współczynnika dyfuzji mamy współczynnik „brownian diffusivity”. Skoro mamy „moisture flux” to mamy różnice stężeń, czyli mechanizm umożliwiający emisje pary wodnej do atmosfery.
„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem (Spencer and Braswell 1997; Pierrehumbert, Brogniez and Roca 2005).”
No popatrz, a ty twierdzisz, że: „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”? Czyżbyś podważał publikację z renomowanego czasopisma, która przeszła „peer review”?
Na koniec bonus. W pkt. 6.3 mamy „special features” modelu będącego tematem publikacji. Najzabawniejsze jest stwierdzenie: „The model neglects diffusive processes”.
No, to sobie autorzy poteoretyzowali, że hej! Model nie uwzględnia procesów dyfuzyjnych, które obok ruchu mas powietrza są najważniejszym mechanizmem wymiany masy w atmosferze, czy ogólnie w układzie powierzchnia Ziemi – atmosfera.
Także unknown, ponownie proszę o więcej merytoryki z twojej strony, a ponadto o czytanie tego na co się powołujesz. Z każdym kolejnym twoim postem odnoszę wrażenie, że masz ściągawkę w stylu „Jak pokonać denialistę klimatycznego”, ale nie do końca rozumiesz co z niej przepisujesz.
Przekazuję ci zatem pałeczkę i tym razem, zamiast cytować samego siebie i śmiać się ze mnie, uzasadnij, że publikacja podlinkowana przez kolegę edypa udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery.
@unknown
OdpowiedzUsuń„dlatego chemmobile NIE WIERZY w to, że statystyczna cząstka pary wodnej „wraca” z deszczem 10 dni po wyemitowaniu – jego własne przemyślenia nie pozwalają mu w ten fakt UWIERZYĆ”
Primo: nigdzie tak nie stwierdziłem. To jest twój wymysł, twój chochoł, z którym tylko ty dzielnie walczysz.
Secundo: jest tak jak napisałeś; w odróżnieniu od ciebie JA NIE WIERZĘ. Ja chcę wiedzieć, ja chcę mieć dowód. Wierzyć to ja mogę w Boga.
Tertio: statystycznie to ja dożyje 71 lat. Nie wyklucza to jednak tego, że mogę dożyć 110 lat, jak i nie doczekać dzisiejszej kolacji. Czujesz analogię?
@ edyp
OdpowiedzUsuń"...to dla odmiany chodzi o rzetelny wykład który czytasz z przyjemnością?"
Nie edyp, urzekło mnie to, że Emerson i Hedges użyli w swoim podręczniku aż czterdziestu czterech rodzajów fontów, podczas gdy Gruber i Sarmiento zaledwie marnych dwudziestu ośmiu, co kompletnie dyskredytuje ich pracę.
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Ja korzystam z jej zasad do tłumaczenia rzeczywistości. Ty prawdopodobnie jej nie
> rozumiesz, dlatego...
To Ty - ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie nasycona parą wodną albo ten, że statystyczna wyemitowana cząstka pary wodnej "wróci" z deszczem po 10 dniach.
> Problem w tym, że autorzy publikacji mogą się mylić, a fizyka się nie myli.
No a co mówi fizyka:
Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5 kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia - właśnie dlatego, że statystycznie po 10 dniach od emisji ta para wodna wraca w postaci deszczu.
I tu znów widać, że fizyka ma rację, a ty po opowiadasz brednie.
@chmmobile
OdpowiedzUsuń> jest tak jak napisałeś; w odróżnieniu od ciebie JA NIE WIERZĘ.
> Ja chcę wiedzieć, ja chcę mieć dowód.
I właśnie na tym polaga problem z gośćmi czerpiącymi wiedzą naukową z YouTube'a: jak podać im linka na artykuł z recenzowanego czasopisma naukowego to odpowiedzą, że NIE WIERZĄ w zawarte w takim artykule dane i obliczenia - że artykuł nie wystarczy, że chcą mieć DOWÓD. A przecież aby mieć taki DOWÓD musieliby sami dokonać pomiarów i obliczeń, czego robić nie zamierzają.
Dlatego taki chemmobile NIGDY nie przyjmnie do wiadomości, że cząstka pary wodnej wróci z deszczem po 10 dniach.
> Tertio: statystycznie to ja dożyje 71 lat. Nie wyklucza to jednak tego, że mogę
> dożyć 110 lat, jak i nie doczekać dzisiejszej kolacji. Czujesz analogię?
Dokładnie o taką analogię mi chodzi: jeśli chcemy znać dajmy na to ilość kalorii jaką zjedzą wszyscy żyjący Polacy to po prostu mnożymy 71 przez ilość Polaków i średnie roczne spożycie kalorii, tak samo gdy chcemy wiedzieć jaki będzie wpływ wszystkich wyemitowanych cząstek pary wodnej to mnożymy ilość wyemitowanych cząstek przez 10 dni i używamy tego iloczynu w dalszych rachunkach - nie musimy znać historii każdej cząstki/każdego Polaka.
Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po statystycznie 10 dniach
- wyemitowana cząstka areozolu wulkanicznego po kilkunastu miesiącach
- wyemitowana cząstka CO2 po setkach do tysięcy lat
... i dlatego mają one taki a nie inny wpływ na klimat.
Z gorliwością neofity w nowej wierze ponownie powtarzasz prawdy wiary, które specjalnie dla ciebie obaliłem wykorzystując termodynamikę. Robisz to z takiego rozpędu, że nawet nie zauważyłeś głupot w swojej wypowiedzi. Popatrzcie kochani czym się kończy bezmyślne przepisywanie z „Poradnika młodego klimatologa”.
OdpowiedzUsuńNajpierw kolega unknown podaje:
„To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie nasycona parą wodną”
aby po minucie w tym samym poście napisać:
„No a co mówi fizyka:
Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5 kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia”
To jest blamaż kolego. A tupanie nóżką nic tu nie pomoże...
Ponadto już napisałem wyraźnie, co ty najwyraźniej zignorowałeś, że oprócz naturalnych emisji pary wodnej mamy też emisje antropogeniczne bezpośrednie, jak i pośrednie (dodatni efekt zwrotny).
Dalej czekam na uzasadnienie, że artykuł edypa udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery. Tak się nim podjarałeś, to teraz pokaż że masz jaja i nie unikaj tchórzliwie tematu.
„statystycznie po 10 dniach od emisji ta para wodna wraca w postaci deszczu.
I tu znów widać, że fizyka ma rację, a ty po opowiadasz brednie.”
oraz to:
„Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po statystycznie 10 dniach”
Statystycznie nie oznacza, że każda. I dlatego na 100 wyemitowanych cząsteczek 50 może nie ulec kondensacji. Twierdzenie, że na 100 wyemitowanych cząstek pary wodnej wszystkie 100 ulegną kondensacji po statystycznie 10 dniach jest bzdurą, bo przeczy drugiej zasadzie termodynamiki. Przed napisaniem kolejnego postu skonsultuj się z książką lub chociaż z wikipedią.
„I właśnie na tym polaga problem z gośćmi czerpiącymi wiedzą naukową z YouTube’a: jak podać im linka na artykuł z recenzowanego czasopisma naukowego to odpowiedzą, że NIE WIERZĄ w zawarte w takim artykule dane i obliczenia”
Ależ, ja nie tylko nie wierzę, bo chcę wiedzieć. Ja ci udowodniłem, że ten artykuł nie odnosi się do problemu o który pytałem. A tyś się zajarał nim jak młodziak, choć kompletnie nie skumałeś jego sensu. Odważysz się udowodnić, że nie mam racji, że ten artykuł rzeczywiście udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery. Podejmiesz to wyzwanie?
@chemmobile
OdpowiedzUsuń>> „To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości
>> podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie
>>nasycona parą wodną”
aby po minucie w tym samym poście napisać:
>> „No a co mówi fizyka:
>> Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5
>> kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i
>> pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia”
>To jest blamaż kolego. A tupanie nóżką nic tu nie pomoże…
Raczej dowód, że uczący się z YouTube'a jak chemmobile potrafią zobaczyć sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Zrobię więc analogiczny "blamaż" twierząc, że obydwa poniższe zdania są rówbocześnie prawdziwe:
"Spora część szuflad w mojej szafce jest całkowicie zapełniona"
"W mojej szace daleko do stanu całkowitego zapełnienia wszystkich szuflad"
>>„Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
>>- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po
>>statystycznie 10 dniach”
> Statystycznie nie oznacza, że każda. I dlatego na 100 wyemitowanych cząsteczek
> 50 może nie ulec kondensacji.
Od razu widać, że matematyki też się z YouTube'a uczyłeś.
W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to, że
na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd...
Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to "statystyczna cząstka" nie ulegnie kondensacji NIGDY.
Analogicznie: gdyby choć jeden człowiek był nieśmiertelny, to oznaczałoby, że statystyczny człowiek żyje nieskończenie długo.
>ależ, ja nie tylko nie wierzę, bo chcę wiedzieć. Ja ci udowodniłem, że ten artykuł
>nie odnosi się do problemu o który pytałem
Nic nie udowodniłeś, wypisałeś jakieś swoje urojenia. Artykuł pokazuje, że cząstka pary statystycznie w krótkim czasie spotka się z całkowicie nasyconą parą komórką atmosfery.
@chemmobile
OdpowiedzUsuń>> „To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości
>> podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie
>>nasycona parą wodną”
aby po minucie w tym samym poście napisać:
>> „No a co mówi fizyka:
>> Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5
>> kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i
>> pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia”
>To jest blamaż kolego. A tupanie nóżką nic tu nie pomoże…
Raczej dowód, że uczący się z YouTube'a jak chemmobile potrafią zobaczyć sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Zrobię więc analogiczny "blamaż" twierząc, że obydwa poniższe zdania są rówbocześnie prawdziwe:
"Spora część szuflad w mojej szafce jest całkowicie zapełniona"
"W mojej szace daleko do stanu całkowitego zapełnienia wszystkich szuflad"
>>„Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
>>- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po
>>statystycznie 10 dniach”
> Statystycznie nie oznacza, że każda. I dlatego na 100 wyemitowanych cząsteczek
> 50 może nie ulec kondensacji.
Od razu widać, że matematyki też się z YouTube'a uczyłeś.
W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to, że
na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd...
Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to "statystyczna cząstka" nie ulegnie kondensacji NIGDY.
Analogicznie: gdyby choć jeden człowiek był nieśmiertelny, to oznaczałoby, że statystyczny człowiek żyje nieskończenie długo.
>ależ, ja nie tylko nie wierzę, bo chcę wiedzieć. Ja ci udowodniłem, że ten artykuł
>nie odnosi się do problemu o który pytałem
Nie udowodniłeś, wypisałeś swoje urojenia na temat zawartości artykułu. Artykuł pokazuje, że cząstka pary statystycznie w krótkim czasie spotka się z całkowicie nasyconą parą komórką atmosfery.
@unknown
OdpowiedzUsuńNie pisałeś o szufladach a o nasyceniu parą wodną atmosfery. Nie rozwadniaj tematu z dupy wyciągniętymi „analogiami”.
W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to, że
na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd…
Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to „statystyczna cząstka” nie ulegnie kondensacji NIGDY.
BRAWO! Powoli zaczynasz łapać. Właśnie opisałeś stan nierównowagi atmosfery. Stan, przy którym ZACHODZI EMISJA PARY WODNEJ DO ATMOSFERY. Czyli to, co próbuję wam udowodnić. A teraz zamiast „100 cząsteczek” wstaw sobie ilość pary wodnej emitowanej do atmosfery bezpośrednio i pośrednio przez czynnik antropogeniczny i rozważaj dalej.
Nic nie udowodniłeś, wypisałeś jakieś swoje urojenia.
Nic nie stoi na przeszkodzi, abyś mnie merytorycznie wypunktował.
@edyp
OdpowiedzUsuńCzyli dostałeś swoją odpowiedź. Po czym zacząłeś mieć pretensje, że nie jest to odpowiedź na inne pytanie.
Nie, nie dostałem w tym artykule odpowiedzi, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”. Próbujesz ominąć ten temat, bo już wiesz, że walnąłeś gafę. Podałeś artykuł, który nie udowadnia tego, co miał udowodnić. Po prostu ty też za cienki jesteś, jak unknown, żeby skumać to, czym chciałeś mi zamknąć usta. Zresztą, jakbyś chciał, to byś trzepnął tu parę cytatów, żeby mnie rozłożyć na łopatki. A jak na razie to zaklinasz rzeczywistość.
internet tough guy – korzysta z zasad termodynamiki do tłumaczenia rzeczywistości
O proszę, kinder-klimatolog ma w głębokim poważaniu naukę. Może już czas odłożyć „Poradnik Młodego Klimatologa” i wrócić do podstaw, co?
Co zaprezentowałeś w zamian? Zapewnienia, że z prawami fizyki jesteś po imieniu, i z tego wynika że masz rację, a ci wszyscy mityczni klimatolodzy się mylą, bo nie są tak świetnie oblatani w termodynamice jak ty?
Co ja zaprezentowałem? Z pomocą termodynamiki klasycznej udowodniłem sprzeczność waszych prawd wiary z „Poradnika Młodego Klimatologa” z fizyką. Jak taki z ciebie kozak, to powal mnie swoimi wywodami. Ty i fizyka kontra ja, dawaj stary czadu.
Zaraz, zaraz.... przecież ty jesteś tylko cienki bolo, wydmuszka internetowa, co samodzielnie nie potrafi niczego uzasadnić, jeśli tego nie ma w modlitewniku pt. „Poradnik Młodego Klimatologa”. Bo przecież już dawno byś mnie zmiótł, co nie?
Przy okazji, skoro już jesteśmy przy pokazywaniu różnych organów, to ja dalej czekam na twoje uzasadnienie postawionej tezy że „jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW”.
Jeden wybuch Pinatubo zmienił temperaturę atmosfery w takim stopniu, w jakim ludzkość potrzebowałaby 21 lat emisji CO2. Świadczy to o tym, że są czynniki silniej oddziałujące na klimat niż wzrost stężenia CO2. Są to czynniki wpływające na zawartość wody w atmosferze. Nie napisali o tym w modlitewniku kinder-klimatologa?
>„„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water >vapour an interesting and challenging problem (Spencer and Braswell 1997; >Pierrehumbert, Brogniez and Roca 2005).”
>Czyżby oni nie wiedzieli o danych z sondaży wilgotności troposfery, na które ty się >powołujesz?”
Wyjaśnij, jak z tego zdania ma to wynikać. Czy cokolwiek chcesz tam sobie udowodnić.
A tobie co jest, pomroczność jasna, zanik pamięci? Zarówno ja, jak i autorzy cytowanego zdania, twierdzimy, że atmosferze daleko do nasycenia parą wodną. Ty w odpowiedzi bąknąłeś coś o sondażach wilgotności atmosfery, które mówią coś innego. Bądź zatem łaskaw nie zadawać głupich pytań tylko dawaj dowody.
@unknown
OdpowiedzUsuń> Nie pisałeś o szufladach a o nasyceniu parą wodną atmosfery.
Podazałem, że nie potrafisz logicznie myśleć, w wyniku czego widzisz sprzeczność pomiędzy zdaniami:
"spora część atmosfery jest całkowicie nasycona parą wodną"
i
"atmosferze daleko do stanu nasycenia"
> Nie rozwadniaj tematu z dupy wyciągniętymi „analogiami”.
Nie musiałbym tłumaczyć przez podawanie analogii, gdybyś potrafił myśleć i nie widział sprzeczności tam gdzie jej nie ma.
> W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to,
> > że na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem
> > dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd…
> > Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko
> > jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to „statystyczna cząstka” nie ulegnie
> > kondensacji NIGDY.
> BRAWO! Powoli zaczynasz łapać. Właśnie opisałeś stan nierównowagi atmosfery.
> Stan, przy którym ZACHODZI EMISJA PARY WODNEJ DO ATMOSFERY.
Pokazałem twój stan braku podstawowych zdolności matematycznych, po tym jak twierdziłeś, że część ze 100 cząstek pary może nieskondensować i mimo to średnia wynosić 10 dni.
> Czyli to, co próbuję wam udowodnić. A teraz zamiast „100 cząsteczek” wstaw
> sobie ilość pary wodnej emitowanej do atmosfery bezpośrednio i pośrednio przez
> czynnik antropogeniczny...
Wyjdzie to samo: 1/2 z tej pary skondensuje po 10 dniach od emisji, 3/4 po 20 dniach, 7/8 po 30 dniach, po 100 dniach zostanie w atmosferze mniej niż promil.
Dlatego wpływ będzie żeden w porównaniu z np. emisją areozoli przez wulkan (gdzie po kilkunastu miesiącach ciągle w atmosferze będzie połowa emisji) czy CO2 gdzie na zniknięcie połowy emisji z atmosfery trzeba będzie czekać setki do tysięcy lat.
> Nic nie stoi na przeszkodzi, abyś mnie merytorycznie wypunktował.
Przecież napisałem, że dokument pokazuje że w krótkim czasie para dotrze to komórki atmosfery całkowicie nasyconej parą, wbrew temu co twierdzisz, że jest w dokumencie.
"Zresztą, jakbyś chciał, to byś trzepnął tu parę cytatów, żeby mnie rozłożyć na łopatki."
OdpowiedzUsuńOne of the main achievements of this paper is an exact solution for the water vapour PDF that characterizes the statistically steady state emerging from an interaction of advection, condensation and a spatially localized moisture source. In particular, we consider moist parcels advected by a white-noise
stochastic velocity eld. Each parcel carries a specifc humidity and experiences condensation whenever and wherever the specifc humidity exceeds a specifed
saturation prole. The parcel humidity is reset to saturation by a moist source at the southern boundary of the domain. In the ultimate statistically steady state, the southern vapour source is balanced by condensation throughout the interior of the domain.
Dodam jeszcze, że jeśli chemmobile nie jest z jakichś powodów przekonany właściwościami modelu adwekcji-kondensacji, który mimo swojej prostoty wystarcza by wyliczyć trójwymiarowy rozkład wilgotności względej w atmosferze z dokładnością do 10%, to może pomocniejsze będą prostsze szacunki, oparte wyłącznie o obserwacje.
OdpowiedzUsuńZawartość pary wodnej w atmosferze jest szacowana na ok 1.3*10^13 t. Strumienie parowania i kondensacji to około 50*10^13 t/rok, co oznacza że aby utrzymać zawartość pary wodnej w atmosferze w tym samym rzędzie wielkości oba strumienie muszą się zgadzać z dokładnością do 3%.
W rzeczywistości obserwowany trend w zawartości wody w słupie powietrza to około 0,4 mm na dekadę, czyli 1.3*10^10 t/rok.
Według chemmobile nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej.
Obserwacje pokazują, że zasady fizyki wymuszają ich zgodność z dokładnością 0.003%.
Z uporem maniaka nadal podpierasz się modelem, który z powodu swoich założeń i uproszczeń nadaje się jedynie do teoretyzowania. Już mnie to nie dziwi, skoro otwarcie napisałeś, że ”Cała fizyka opiera się na idealizacjach i uproszczeniach”.
OdpowiedzUsuńTak mistrzu, w szkole podstawowej. Szkoda, że w późniejszych latach edukacji nie podjąłeś się zgłębiania tych „uproszczeń” i „idealizacji”.
„Na przykład, jeśli wydaje ci się (błędnie), że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze, to mógłbyś to próbować jakoś uzasadnić, podając źródła, wyliczenia, dane obserwacyjne.”
Rzeczywiście zatrzymałeś się z fizyką w szkole podstawowej, skoro pytasz o źródła do tak fundamentalnych mechanizmów przenoszenia masy, jakimi są zjawiska dyfuzyjne.
„A to, że strumienie parowania-kondensacji są większe od zawartości pary wodnej świadczy jedynie o intensywnym przebiegu przemian fazowych wody w atmosferze.”
Przecież nie chodzi o to, że są większe od zawartości pary wodnej, tylko że ich wartości są równe z dokładnością do 0.003%. Co pokazuje, że się myliłeś. QED.
Po pierwsze przeczysz swoim własnym kapłanom, bo nawet oni mówią o emisji pary wodnej do atmosfery w wyniku tzw. dodatniego efektu zwrotnego. Po drugie; skoro wzrasta średnia temp. atmosfery, to z punktu widzenia wilgotności atmosfery stan równowagowy „oddala się” od stanu rzeczywistego. Jeśli twierdzisz, że emisja pary wodnej jest niemożliwa to w domyśle stan rzeczywisty jest niezmienny ergo zaprzeczasz drugiemu prawu termodynamiki. Już wam to tłumaczyłem, ale wasz „Poradnik młodego klimatologa” nie naucza fizyki, więc w nią nie wierzysz :)
Przecież nie chodzi o to, że są większe od zawartości pary wodnej, tylko że ich wartości są równe z dokładnością do 0.003%.
Po pierwsze, nigdzie nie twierdziłem że emisja pary wodnej nie ma miejsca, tylko że jest równoważona kondensacją.
Po drugie, ten obserwowany niewielki wzrost zawartości pary wodnej w ocieplającej się atmosferze jest dokładnie tym, co przewidują „klimatyczni guru”.
W opisywanym przypadku jakieś procesy pilnują tego, by parowanie i kondensacja bilansowały się z ogromną dokładnością.
Te wyboldowane fragmenty z jednego tylko twojego postu dobitnie świadczą, że nie ogarniasz tematu, skoro raz twierdzisz, że emisja jest, a raz, że strumienie parowania –kondensacji są równe. I nie graj tu słówkami, bo od początku dyskusji wiesz, że chodzi o emisje pary wodnej zwiększającą jej stężenie w atmosferze.
Najzabawniej wypada stwierdzenie „jakieś procesy pilnują tego”. Buahahahahahahaa.... jakieś procesy...... ależ to „naukowo brzmi” :D Wiesz co, to taki właśnie flogiston jest :)
Robisz się nudny. Nigdzie nie napisałem, jak mi imputujesz, że sondaże wilgotności wykazują że atmosfera jest wszędzie nasycona w 100%.
Ja: „Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej.”
Ty: Jak pokazują sondaże wilgotności troposfery, rzeczywistość nie zgadza się z twoimi opiniami odnośnie termodynamiki.
Pomijając przekręcanie przez ciebie moich wypowiedzi – zalinkujesz do tych wyników?
Pokazują natomiast, że obieg wody jest zbilansowany pomimo nienasycenia troposfery parą wodną.
Mistrzu, tym bardziej proszę cię o podanie danych z tych sondaży. Jeśli one rzeczywiście istnieją, a nie są wymysłem twojej wyobraźni, to ktoś tu powinien dostać nagrodę Nobla. Za co? Te wyniki obalą drugą zasadę termodynamiki! Jeśli z atmosfery wykrapla się tyle samo pary wodnej, co do niej odparowuje, to układ nie chce dążyć do stanu równowagi (nasycenia).
Ależ ja wcale nie mam zamiaru ciebie przekonywać, boś gamoń i nieuk. Ja tylko obalam fizyką klasyczną twoje bzdury. A właściwie to wykazuję, że masz poważne braki w wiedzy i nie rozumiesz opracowań, które tutaj wrzucasz. Autorzy wyraźnie stwierdzili:
OdpowiedzUsuń„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem”
„Dowody” na takie czy inne własności atmosfery (a nie „właściwości”, jak błędnie napisałeś) to własności składników ją tworzące. „Mieszanie” wielkości fizykochemicznych odbywa się zgodnie z udziałami molowymi. Takich rzeczy nie rozumiesz? Nie dziwię się, skoro pieprzysz, że II zasada termodynamiki to idealizacja :D W jej przypadku idealizacją jest np. perpetuum mobile 2-go rodzaju. Niestety, jego istnienie uniemożliwia... II zasada termodynamiki :D
Naprawdę chcesz źródła, które potwierdzają, że dyfuzja zachodzi w troposferze? Tyś naprawdę oczadział od lektury „Poradnika młodego kinder-klimatologa”. Przewrotnie się zapytam: a dlaczego dyfuzja nie miałaby mieć miejsca w troposferze? Bo Bóg zabronił? Fizyka działa niezależnie od tego, czy jest to jądro Ziemi, silnik rakietowy czy troposfera. Nie ma czegoś takiego, że w pewnych obszarach jakieś zjawiska fizyczne nie mogą zachodzić. To bzdura i porzuć ją dla swojego dobra. Zachodzą zawsze, gdy tylko zaistnieją ku temu warunki. Dyfuzja zachodzi zawsze gdy mamy do czynienia z różnicą stężeń. „Dryfująca” parcela wilgotnego powietrza może utracić część swojej pary wodnej poprzez dyfuzję i dlatego nie musi zajść w niej kondensacja. Stąd wynika jedynie teoretyczna wartość rozważanej wcześniej publikacji, bo jej autorzy zaniedbali dyfuzję.
Kolejny raz udowadniasz, że nie wiesz co tutaj wrzucasz. Podlinkowane przez ciebie dwa opracowania nie potwierdzają twoich bzdur, a moje słowa. Oba stwierdzają, że zawartość pary wodnej w atmosferze rośnie, ok. 1% na dekadę. Dzięki za kolejne dowody na poparcie moich tez :)
Włączyłem się do dyskusji na twoje żądanie, by podać „tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”, oraz że „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
I jak na razie to wartościowe są dwa opracowania oparte na pomiarach, które udowadniają, że emisja ma miejsce, zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta oraz że ma to wpływ na GW. Zatem podałeś dowody na coś zupełnie przeciwnego, dowody na moje tezy, a nie twoje :D
"nie wiesz co z tego ma wynikać? To użyj słownika gamoniu."
OdpowiedzUsuńPrzywołałeś wcześniej ten cytat, żeby udowodnić że "spora część atmosfery" nie jest "maksymalnie nasycona parą wodną". No nie jest. I co z tego?
"Z literatury matołku, z literatury. Z tabel fizykochemicznych, z każdej książki do termodynamiki (ty akurat jeszcze nie miałeś z takimi pozycjami stycznośći), z tzw. handbooków jak np. ten:
http://www.knovel.com/web/portal/basic_search/display?_EXT_KNOVEL_DISPLAY_bookid=667
no i każdy soft do symulacji ma zaszyte w swojej bazie takie informacje."
Zaszyte informacje na temat każdej z cząsteczek składających się na atmosferę? Nie wiem co dzisiaj brałeś, ale weź to odstaw ;)
A jak będzie z tym układem termodynamicznie izolowanym? Podasz jakieś przykłady?
"Tylko tobie to się nie przyda, boś niekumaty jak koza. Zresztą nadal swoją indolencję prezentujesz w całej okazałości pytając o źródła potwierdzające, że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze. Już ci pisałem gamoniu – źródłem jest różnica stężeń. Atmosfera w każdym swoim punkcie nie osiągnie stanu nasycenia parą wodną, dopóty zachodzić będzie dyfuzja pary wodnej w atmosferze. Chcesz źródło literaturowe? Phi, każda książka traktująca o termodynamice. Inżynieria chemiczna i pokrewne nauki są bogate w tego typu literaturę."
Skoro wystarczy "każda książka traktująca o termodynamice", to zapewne masz jakąś pod ręką? I potrafisz podać zakres różnicy stężeń dla typowych wartości występujących w troposferze, i oszacować ilościowo ich wpływ na zmiany wilgotności?
"Ten 1% przyrost na dekadę i tak jest większy niż przyrost ilości CO2."
Nie zmieniaj tematu. Dlaczego wzrasta tylko o 1% na dekadę, skoro twoim zdaniem nie ma żadnych przeszkód by wzrastało o 10%, 100 albo 1000%?
"No i gdzie są te publikacje? Jeszcze ich nie znalazłeś?"
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19186
"A gdzie tu widzisz sprzeczność? Problemy z rozumieniem tekstu też masz spore?"
No to jakie procesy regulują zawartość pary wodnej w atmosferze z dokładnością do 0.003% wartości będącej rocznie w obiegu? Zbieg okoliczności? Krasnoludki? Pan Bóg?
"Mają rację matołku; ja także. To ty jesteś głuptaskiem, bo jeszcze 19 grudnia twierdziłeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?"
...w odpowiedzi na twoją deklarację, że nie chodzi o "efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”."
Jeśli chcesz teraz nas przekonać, że od początku akceptowałeś ścisłą zależność zawartości pary wodnej w atmosferze od temperatury, to gratuluję, właśnie osiągnąłeś poziom kinder-klimatologa.
Taka dygresja z mojej strony: do dyskusji powinien się włączyć gospodarz i odpowiednio potraktować chemmobile z racji regularnego już od kilkunastu postów łamania przez niego netykiety zwłaszcza w 2 punktach:
OdpowiedzUsuń- kłamstw na temat zawartości linkowanych materiałów (powtarzające się twierdzenia chemmobile, że materiał nie zawiera czegoś co zawiera lub na odwrót - edyp już któryś raz z kolei musi podawać cytaty z materiałów, aby te kłamstwa wskazywać)
- obrzucania adwersarza obelgami
Chemmobile. Ostatni twój post w którym wpisujesz jakieś personalne przymiotniki. Obojętnie ile będzie zamieszczonych w komencie fizycznych terminów.
OdpowiedzUsuńDotyczy to również wyrażeń mających wydziwięk paternalistyczny.
Naprawdę forma przekazu, świadczy o przekazującym. Matołki, kozy, gamonie - jak ktoś używa takich określeń, to świadczy o tym, że zamiast rozmawiać merytorycznie, wymachuje rękoma.
Taka wskazówka. Dla osób kompletnie nie znających sie na tym o czym mówicie, osoba używająca takich określeń jest z od razu niewiarygodna.
Oj tam, co tak poważnie? Ja tylko próbuję podkręcić atmosferę :D
OdpowiedzUsuńA co do wiarygodności... wiesz, dla jednych jej nie mam, bo nie posiadam żadnych publikacji, które przeszły przez peer review. Dla drugich też nie jestem wiarygodny, bo... w większości musieliby mi wierzyć na słowo. Ilu z was dobrze rozumie termodynamikę? Nie taką ze starej szkoły podstawowej, a na poziomie akademickim? Niewielu... to tak, jakby pytać ile osób lubiło fizykę i chemię w szkole. Zdecydowana mniejszość.
Tak czy siak postaram się już więcej nie "gamoniować" i "koza"kować :)
"wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 1mm^2/s" > "wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 10mm^2/s"
OdpowiedzUsuń@ edyp
OdpowiedzUsuńPrzy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 1mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji.
Warunki w atmosferze odbiegają nieco od panujących w zakorkowanej butelce, należałoby więc raczej spojrzeć na współczynniki dyfuzji turbulentnej ;).
"Warunki w atmosferze odbiegają nieco od panujących w zakorkowanej butelce, należałoby więc raczej spojrzeć na współczynniki dyfuzji turbulentnej"
OdpowiedzUsuńWiem, ale to chemmobile odwoływał się do prawa Ficka.
A po uwzględnieniu dyspersji turbulentnej adwekcja i tak dominuje o kilka rzędów wielkości.
A skąd wiesz jakie warunki P-T panują w każdym milimetrze sześciennym atmosfery?
OdpowiedzUsuńW „realu” mogę zmierzyć, w modelu mogę zasymulować.
Tak jak w przypadku powyższego jeziora? Twoim dowodem na decydującą rolę dyfuzji w troposferze jest jezioro?
Nic nie zrozumiałeś. To był tylko przykład praktyczny. Miał on pokazać, że nie chodzi o „skalę czasową”: Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 10mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji., ale o zobrazowanie działania dyfuzji w rzeczywistości, w mikroskali. Dyfuzja cząsteczek pary wodnej przez granicę parcel nie wymaga 100 lat czasu. Ponadto w atmosferze występują warunki o niebo lepsze niż w przedstawionym przykładzie jeziora. Ruchy mas powietrza mogą być szybsze, dodatkowo działa dyfuzja termiczna, itp.
Przecież neutrina są wszędzie, nie? Zgodnie z twoimi kryteriami, każdy model dowolnego zjawiska powinien uwzględniać neutrina, a jak ich nie uwzględnia to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Jeśli dany czynnik nie ma wpływu na działanie modelu, to się go ignoruje.
I to jest ten poziom termodynamiki na którym się poruszasz, wyższy niż kinder-klimatologia?
Nie, to jest prosta odpowiedź na proste pytanie.
Jakie konkretnie mechanizmy zmienności klimatycznej utrzymują wilgotność względną poniżej 100%?
Primo: to nie turniej „Jeden z dziesięciu”, a ty nie masz dla mnie żadnej nagrody.
Secundo: co to wnosi do tematu? Zmiany klimatu to fakt. Zmiany wilgotności atmosfery to fakt. Chcesz wiedzieć więcej, to zacznij studiować literaturę. Nie jest moim celem przedstawianie ci dorobku naukowego, tylko udowodnienie, że emisje pary wodnej do atmosfery są faktem. I to zrobiłem, ponadto sam podałeś publikacje dokumentujące wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze.
Czyli pomimo wyzwisk, napinania termodynamicznych muskułów, odwoływania się do znajomości fizyki „na poziomie akademickim”, ostatecznie przesunąłeś chorągiewkę tak, by twoje tezy były całkowicie zgodne z ustaleniami kinder-klimatologii?
Ja nic nie przesunąłem. To ty dałeś się przekonać do moich tez. Najpierw twierdziłeś, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%, a teraz już tego tematu nie poruszasz, bo w końcu zorientowałeś się, że przyznałeś mi racje linkując do opracowań Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a. Opracowania te empirycznie udowadniają, że emisje są faktem, bo rośnie stężenie pary wodnej.
To dlaczego rośnie tylko o 1.3*10^10 t/rok, skoro emisje są 40 tys. razy większe?
Moim celem było udowodnienie, że emisje są faktem i stężenie pary wodnej rośnie, czego też dokonałem. To, że przyrost jest mniejszy niż emisja nie zmienia faktu, że przyrost istnieje.
"W „realu” mogę zmierzyć, w modelu mogę zasymulować."
OdpowiedzUsuńZmierzyć stan każdego z kilku trylionów milimetrów sześciennych atmosfery?
"Nic nie zrozumiałeś. To był tylko przykład praktyczny."
Co ten przykład ma wspólnego z dyfuzją pary wodnej w troposferze?
"Miał on pokazać, że nie chodzi o „skalę czasową”: Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 10mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji., ale o zobrazowanie działania dyfuzji w rzeczywistości, w mikroskali. Dyfuzja cząsteczek pary wodnej przez granicę parcel nie wymaga 100 lat czasu."
Nie wymaga, jeśli "granicę parcel" zdefiniujesz jako granicę woda-atmosfera, po czym będziesz udawać, że "podobne" warunki panują wyżej niż kilka milimetrów nad powierzchnią jeziora?
"Ponadto w atmosferze występują warunki o niebo lepsze niż w przedstawionym przykładzie jeziora. Ruchy mas powietrza mogą być szybsze, dodatkowo działa dyfuzja termiczna, itp."
No to dawaj, przedstaw analogiczne wyliczenia dla tych "o niebo lepszych" warunków.
"Jeśli dany czynnik nie ma wpływu na działanie modelu, to się go ignoruje."
A jednak.
"Primo: to nie turniej „Jeden z dziesięciu”, a ty nie masz dla mnie żadnej nagrody."
I zawsze w taki sposób prowadzisz dyskusję? Najpierw wyzywasz adwersarzy od nieuków i gamoniów, potem chwalisz się znajomością fizyki na poziomie akademickim, a kiedy ktoś mówi "sprawdzam", to nagle okazuje się że nie potrafisz tej swojej wiedzy zademonstrować?
"Secundo: co to wnosi do tematu? Zmiany klimatu to fakt. Zmiany wilgotności atmosfery to fakt. Chcesz wiedzieć więcej, to zacznij studiować literaturę."
Czyli nie potrafisz udzielić nam odpowiedzi z poziomu termodynamiki?
"Ja nic nie przesunąłem. To ty dałeś się przekonać do moich tez. Najpierw twierdziłeś, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%, a teraz już tego tematu nie poruszasz, bo w końcu zorientowałeś się, że przyznałeś mi racje linkując do opracowań Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a. Opracowania te empirycznie udowadniają, że emisje są faktem, bo rośnie stężenie pary wodnej."
Brawo, odniosłeś wspaniałe zwycięstwo nad chochołem.
"To, że przyrost jest mniejszy niż emisja nie zmienia faktu, że przyrost istnieje."
Ale DLACZEGO jest mniejszy aż 40 tys. razy, skoro rzekomo nie ma żadnych termodynamicznych przeszkód, by był większy o kilka rzędów wielkości? Odpowiesz w końcu na to pytanie, czy dalej będziesz robił uniki?
Przypomnę temat naszej polemiki. Razem z kolegą Unknown twierdziliście, że:
OdpowiedzUsuń- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW
Na poparcie tych tez nie podaliście żadnych dowodów, a wręcz przeciwnie; ty podałeś dwa opracowania, które na podstawie pomiarów udowadniają jednak wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze. Ba, na podstawie prostych szacunków wykazałem, że ilościowy wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż ilościowy wzrost zawartości CO2.
Moje tezy są następujące: wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze jest możliwy w wyniku bezpośredniej emisji do atmosfery (np. spalanie paliw kopalnych). Emisja ta jest większa niż w przypadku CO2 (co już udowodniły opracowania Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a). Dotychczas nie udało wam się obalić moich tez. Podawane przez was publikacje jedynie potwierdzają (empirycznie!) słuszność moich wywodów.
Dlatego skończ już rozwadniać temat poprzez zadawanie pytań nie związanych z tematem naszej polemiki. Szanuję swój czas i nie będę odpowiadał na poboczne watki, które dodatkowo zaciemniają temat dyskusji.
Tak, jestem w stanie zmierzyć parametry fizykochemiczne w każdym miejscu atmosfery. W każdym, w którym mogę umieścić termometr, manometr i każde inne urządzenie pomiarowe.
Co ten przykład ma wspólnego z dyfuzją pary wodnej w troposferze?
Już ci tłumaczyłem, dyfuzja cząsteczek pary, która została zaniedbana w opracowaniu Sukhatme i Young’a (dyfuzja wewnątrz parceli zaniedbana, dyfuzja do innych parcel kompletnie pominięta). Nie zrozumiałeś, że nie chodzi tu o dyfuzję na odległość 100 metrów, a w skali mikro.
„To, że przyrost jest mniejszy niż emisja nie zmienia faktu, że przyrost istnieje.”
Ale DLACZEGO jest mniejszy aż 40 tys. razy, skoro rzekomo nie ma żadnych termodynamicznych przeszkód, by był większy o kilka rzędów wielkości? Odpowiesz w końcu na to pytanie, czy dalej będziesz robił uniki?
Twierdziłem, że nie ma przeszkód termodynamicznych. Potwierdzają to pomiary empiryczne z podanych przez ciebie opracowań. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że przyrost miałby być większy o kilka rzędów wielkości. To wytwór twojej wyobraźni sugerujący, że już dawno pogubiłeś się w temacie. Dlatego pogódź się już z faktem, że przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze istnieje, a ty nie potrafisz wykazać, że nie jest on wynikiem bezpośredniej emisji antropogenicznej (np. spalanie paliw kopalnych).
Rejterada czy nie, kwestia nazewnictwa. Istotne jest to, że nie potrafisz obalić moich tez, a podawane przez ciebie publikacje nawet potwierdzały moje opinie.
OdpowiedzUsuńTo, że w trakcie zmieniłem w pewnym stopniu swój stosunek do AGW nie oznacza, że masz rację. Ja znalazłem dowody pokazujące, że antropogeniczna emisja pary wodnej do atmosfery ma miejsce, wiec zrewidowałem po części dwoje poglądy. Ty natomiast nadal dzielnie trzymasz się wiary w wypisywane tutaj głupoty, choć ani razu nie potrafiłeś ich udowodnić. A głupoty te, to:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW
Nie ma żadnego dowodu na to, że bezpośrednie emisje pary wodnej (np. spalanie paliw kopalnych) nie mogą zachodzić. Zatem nie jest prawdziwym twierdzenie, że wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze to tylko efekt dodatniego sprzężenia zwrotnego.
Także to nie ja ratuję twarz, tylko ty uciekasz od przedstawienia dowodów na swoje twierdzenia.
I możesz zrobić to w każdym miejscu atmosfery? Nie wiedziałem, że oprócz znajomości fizyki na poziomie akademickim posiadasz jeszcze inne supermoce
Po raz kolejny kpiny z tego tematu, co jak zwykle jest objawem twojej ignorancji i niewiedzy. Czy autorzy linkowanych przez ciebie publikacji też mają super moce, skoro korzystali z empirycznych danych?
Przecież gradienty wilgotności w atmosferze nie występują „w skali mikro”, jak na granicy jezioro-powietrze, tylko na obszarach setek metrów.
Bzdury gadasz i tyle; gradient stężeń jest ciągły, to raz. A dwa, my mówimy o skali mikro, bo opracowanie Sukhatme i Young’a ignoruje dyfuzje pomiędzy granicami parcel, które nie mają „setek metrów” grubości (szerokości). Nie widzę dalszego kontynuowania tego wątku, bo uparcie i wbrew nawet samym autorom ignorujesz poważne ograniczenia ich modelu (a jest to jedno z wielu ograniczeń).
Biorąc pod uwagę fakt, że obserwowany wzrost jest większy niż emisje antropogeniczne(...)
Zaraz... to jednak przyznajesz się do pomyłki i twierdzisz, że emisje mają miejsce? Jak to w końcu z tobą jest? Jedne twoje źródła (których jak dotąd nie podałeś) mówią ci, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej. Teraz najpewniej jakieś inne źródło mówi ci, że emisje zachodzą, choć podobno mniejsze niż naturalne.
Co się czepiasz dodatniego efektu zwrotnego? Nikt go tutaj nie negował. Wyrwałeś mały fragment z kontekstu i walczysz z chochołem. Pełny kontekst brzmiał:
OdpowiedzUsuń(...)podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej(...)
Po kiego grzyba manipulujesz moimi wypowiedziami skoro łatwo to zweryfikować?
Nie, nie posiadali, dlatego opierali się o wyidealizowany i uproszczony model, który przetłumaczył ilość fotonów zbieranych przez radiometr na liczbę cząsteczek pary wodnej w kolumnie atmosfery.
Taaaa.... empiria z modelu :) Powiedz to autorom opracowania, który sam linkowałeś:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
Ale możesz dalej udowadniać, że jest inaczej. Raz próbowałeś i ci nie wyszło.
Żeby tobie chociaż wychodziło rozumienie publikacji, które tutaj linkujesz:
Thus molecular diffusion between fluid parcels may have an impact on the water vapour field, and in particular on its PDF. This important open question cannot be addressed till the advection-condensation model is extended to the advection-diffusion-condensation model.
Już ci powiedziałem, że dalsza dyskusja z tobą o dyfuzji nie będzie prowadzona, bo uparcie ignorujesz istotne ograniczenia modelu wbrew temu, co sami autorzy napisali. Z mojej strony to ostatnie zdanie dotyczące tego pobocznego wątku.
Przeklej fragment w którym napisałem że emisje nie mają miejsca, albo przestań walić chochoła.
O tutaj, 19 grudnia:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19153
Poczym na dowód tego bzdurnego twierdzenia zalinkowałeś do publikacji Sukhatme i Young’a, która nie dość, że niczego nie udowadnia, to jeszcze później linkujesz do dwóch publikacji, które na podstawie danych empirycznych udowadniają, że jednak emisje mają miejsce, bo rośnie stężenie pary wodnej w atmosferze.
Miej zatem jaja i przyznaj się, że walnąłeś głupoty, albo przedstaw w końcu dowody na twoje stwierdzenia, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;
Ja nadal uważam, że bezpośrednia emisja antropogeniczna pary wodnej ma miejsce (np. spalanie paliw kopalnych), bo nie ma przeciw temu żadnej termodynamicznej przeszkody poza „Chcę wierzyć” kinder-klimatologów. Emisja pary wodnej przyczynia się do obecnego GW bardziej niż CO2. W wyniku GW emituje się w naturalny sposób dodatkowa ilość pary wodnej zgodnie z mechanizmem dodatniego efektu zwrotnego. Stąd obserwowany większy ilościowy przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze niż CO2. Bezpośrednia emisja antropogeniczna jest możliwa, bo atmosfera nie jest w stanie równowagi, wilgotność w danym punkcie zmienia się w wyniku ruchu mas powietrza ( jak konwekcja, adwekcja) i dyfuzji.
Nie wij się jak piskorz po stratosferze, bo gros atmosfery związanej z GW to troposfera. Twoje wywody nic nie wnoszą do tematu.
OdpowiedzUsuńSkup się na meritum. Już ci kiedyś wyjaśniałem, że chodzi o emisje zwiększające zawartość pary wodnej w atmosferze, więc nie rżnij głupa, że chodzi ci o jakiekolwiek emisje. Przyznaj się do błędu, albo udowodnij w końcu, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;
Wypisywałeś bzdury jak to:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
i nadal się z nich nie wycofałeś pomimo tego, że sam własnymi linkami im zaprzeczyłeś.
"Nie wij się jak piskorz po stratosferze, bo gros atmosfery związanej z GW to troposfera."
OdpowiedzUsuńI z tego powodu cytowałeś fragment mówiący o roli dyfuzji na granicy troposfery i stratosfery?
"Skup się na meritum. Już ci kiedyś wyjaśniałem, że chodzi o emisje zwiększające zawartość pary wodnej w atmosferze, więc nie rżnij głupa, że chodzi ci o jakiekolwiek emisje."
Mam problem z rozróżnieniem "emisji zwiększających zawartość pary wodnej w atmosferze" od "jakichkolwiek emisji". Wiem, że te drugie są 40 tys. razy większe, więc gdybyś mógł mi wskazać na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat "bezpośrednie" emisje zwiększają zawartość pary wodnej, byłbym bardzo wdzięczny.
"Przyznaj się do błędu, albo udowodnij w końcu, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;
Wypisywałeś bzdury jak to:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
i nadal się z nich nie wycofałeś pomimo tego, że sam własnymi linkami im zaprzeczyłeś."
A w końcu wyjaśnisz, czy chodzi o efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”?
Nie chciałbym znowu tracić tygodnia na dyskusję o tym, w jaki sposób kinder-klimatologia najpierw obala zasady termodynamiki, a potem potwierdza twoje tezy.
A w końcu wyjaśnisz, czy chodzi o efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”?
OdpowiedzUsuńA co, zapomniałeś i pogubiłeś się w dyskusji?
Wyjaśnienie padło 18 grudnia w odpowiedzi do kolegi Unknown:
(…)podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej(…)
do którego ty się odniosłeś dzień później. Napisałeś wówczas taką bzdurę:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
Do tej pory ani nam nie tego wyjaśniłeś ani nie przyznałeś się do błędu. Wiedziałeś już, że nie chodzi o efekt zwrotny, co zresztą potwierdziłeś później, 29 grudnia pisząc:
Przecież na początku dyskusji napisałeś wyraźnie, że nie chodzi ci o „efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”
Zatem nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Wiedziałeś, że nie mówimy o zwiększaniu zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego. Wiedziałeś, że rozmawiamy o bezpośrednich emisjach antropogenicznych zwiększających zawartość pary wodnej w atmosferze.
więc gdybyś mógł mi wskazać na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat „bezpośrednie” emisje zwiększają zawartość pary wodnej, byłbym bardzo wdzięczny.
Rżnięcie głupa ciąg dalszy. Od kilku tygodni o tym piszę, a najświeższe podsumowanie zawarłem wczoraj. Dlatego oczekuję na poparcie dowodami twoich tez:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW.
Jak dotąd nie potrafiłeś tego udowodnić; dlatego uważam moje tezy za prawdziwe, bo nie ma przeciw nim żadnych termodynamicznych przeszkód.
Hahaha, rżniesz już głupa na bezczelnego. Nie pieprz tu głodnych kawałków o tym, jak pogubiłeś się w dyskusji, bo ja „przesuwałem chorągiewkę”. Cytowałem twoje wypowiedzi, które udowadniają, że wiedziałeś o co chodzi. Ty się nie pogubiłeś. Ty bezmyślnie kopiowałeś teksty z „Poradnika kinder-klimatologa”, bo z braku wiedzy tylko tyle potrafiłeś. W ciągu ostatnich tygodni zacząłeś się zastanawiać się nad sensem swoich wypowiedzi i powoli dochodziłeś do wniosku, że jednak bezmyślne głupoty wypisywałeś. Dlatego teraz rżniesz głupa, że się pogubiłeś. O nie kochany, udowodniłem ci, że wiesz o co chodzi, tylko jaj ci brakuje do przyznania, żeś bezmyślnie przepisywał cudze teksty.
OdpowiedzUsuńI nie powołuj się ponownie na opracowanie Sukhatme i Young’a, bo już ten temat przerabialiśmy.
Nie miałeś racji, myliłeś się i bzdury wypisywałeś. Niczego nie udowodniłeś. Żadna podawana przez ciebie publikacja nie stwierdza dobitnie, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW.
Tego tez nie odwołałeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
Nie masz zatem żadnego dowodu obalającego tezę, że emisja pary wodnej (np. ze spalania paliw kopalnych) zwiększa jej zawartość w atmosferze. Pomiary wykazują, że jej ilościowy przyrost jest większy niż CO2; a mając na uwadze jej większy potencjał cieplarniany niż CO2, to łatwo dojść do wniosku, że w większym stopniu przyczynia się do obecnego GW niż dwutlenek węgla.
"Hahaha, rżniesz już głupa na bezczelnego. Nie pieprz tu głodnych kawałków o tym, jak pogubiłeś się w dyskusji, bo ja „przesuwałem chorągiewkę”."
OdpowiedzUsuńPrzecież sam się przyznałeś do tego, że "w trakcie zmieniłeś w pewnym stopniu swój stosunek do AGW".
"Cytowałem twoje wypowiedzi, które udowadniają, że wiedziałeś o co chodzi. Ty się nie pogubiłeś."
No ale nie odpowiedziałeś na pytanie: skoro nie mówimy o zwiększaniu zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego, to dlaczego powołujesz się na artykuły opisujące zwiększanie zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego?
Wyjaśnij mi to, i będę mógł ze spokojnym sumieniem ogłosić że wiem o co chodzi.
"Ty bezmyślnie kopiowałeś teksty z „Poradnika kinder-klimatologa”, bo z braku wiedzy tylko tyle potrafiłeś. W ciągu ostatnich tygodni zacząłeś się zastanawiać się nad sensem swoich wypowiedzi i powoli dochodziłeś do wniosku, że jednak bezmyślne głupoty wypisywałeś. Dlatego teraz rżniesz głupa, że się pogubiłeś. O nie kochany, udowodniłem ci, że wiesz o co chodzi, tylko jaj ci brakuje do przyznania, żeś bezmyślnie przepisywał cudze teksty."
To znowu ta faza dyskusji, w której ograniczasz się do wyzwisk? Co będzie następne? "Musicie mi uwierzyć na słowo, bo znam termodynamikę na poziomie akademickim"?
Gospodarz napisał wcześniej, że jest szansa że na porozmawiamy na poziomie „co które prace naukowe o czym piszą i czy zostały obalone przez inne prace naukowe”. Jak widać, nie jesteś do takiej dyskusji merytorycznie przygotowany.
"Tego tez nie odwołałeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?"
No ale co tutaj mam odwoływać? Nie rozumiałeś tego i dalej nie rozumiesz.
"Nie masz zatem żadnego dowodu obalającego tezę, że emisja pary wodnej (np. ze spalania paliw kopalnych) zwiększa jej zawartość w atmosferze. Pomiary wykazują, że jej ilościowy przyrost jest większy niż CO2; a mając na uwadze jej większy potencjał cieplarniany niż CO2, to łatwo dojść do wniosku, że w większym stopniu przyczynia się do obecnego GW niż dwutlenek węgla."
Brawo! Właśnie potwierdziłeś kolejne ustalenia kinder-klimatologii:
As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7). If water vapor concentrations do increase in a warmer world, the added absorption will act to further amplify the initial warming.
PS. "Potencjał cieplarniany", czyli GWP dla pary wodnej jest bliski zeru z powodu krótkiego czasu przebywania jej cząsteczek w troposferze. Ale tego pewnie też nie zrozumiesz.
Rżnięcia głupa ciąg dalszy :)
OdpowiedzUsuńAle ci odpuszczam, bo już mi się znudziło twoje tchórzliwe unikanie uzasadnienia twoich głupot:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW
Ajajaj, nie masz jaj :) dlatego próbujesz nie wprost przyznać się, że jednak idiotyzmy się ciebie trzymały od kilku tygodni: As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7). If water vapor concentrations do increase in a warmer world, the added absorption will act to further amplify the initial warming.
Tym samym moje tezy o wzroście zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku bezpośrednich emisji antropogenicznej zachowują swoją słuszność :)
I struganie wariata ci nie pomoże. W ostatnich postach celowo zamieszczałem twoje bzdurne wypowiedzi, żeby każdy, kto miał jeszcze siły śledzić tę polemikę, mógł je porównać z obecnymi wypowiedziami.
Nie wracaj już do czasu przebywania cząsteczek pary wodnej w atmosferze. To też już przerabialiśmy i bezmyślne kopiowanie tekstów z „Podręcznika kinder-klimatologa” w niczym wam nie pomogła. Zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta szybciej niż CO2 i to jest fakt. Pogódź się z tym, bo „czas przebywania cząsteczek” w niczym ci nie pomoże; nie udowodnisz tym palniętej głupoty: Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?”
Chemmobile, edyp.
OdpowiedzUsuńGdyby za każde zdanie, w którym umieszaczecie tutaj personalne wycieczki wkładać jakies wiarygodne publikacje, to naprawde mogła by ta dyskusja być ciekawa. A tak to to wygląda jak żałosne przekrzykiwanie sie pszedszkolaków. Kto głośniej krzyknie, kto fajniejsze przezwisko wymyśli, ten wygrywa.
ale pomijaąc to
Jak to jest. jak gotuje w czaniku wodę na herbatę z prądu z wiatru. To para (a w zasadzie mgła, bo para to jest w bąbelkach) wpływa na AGW czy nie?
Jeżeli tak to w jakim stopniu poszczególne gazy (para wodna, co2) wpływaja na AGW? znacie odpowiedź?
@Adam
OdpowiedzUsuńTaaaaa.... wiarygodne publikacje..... a to myślenia nie można włączyć? Jeśli nie przedstawię dowodu matematycznego na Twierdzenie Pitagorasa za każdym razem kiedy go używam, to znaczy, że jest ono fałszywe?
Dopóki ktokolwiek nie przedstawi dowodów na to, że bezpośrednia emisja pary wodnej do atmosfery nie jest możliwa, dopóty za słuszne będę uznawał, że takowa emisja zachodzi i jest przynajmniej jednym z czynników zwiększającym stężenie pary wodnej w atmosferze.
Odpowiadając zatem na twoje pytanie: tak, para z twojego czajnika ma wpływ na AGW. Oczywiście nawet spora jej część może ulec skropleniu, ale jak pokazują dane pomiarowe zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta. Zatem nieprawdą jest, jak twierdzi kinder-klimatologia, że każda odparowana cząsteczka wody ulegnie w końcu skropleniu. Kinder-klimatologia tłumaczy wzrost stężenia pary wodnej dodatnim efektem zwrotnym wynikającym ze wzrostu temp. atmosfery. Nie potrafi jednak przedstawić naukowego dowodu zaprzeczającego mojej tezie, że przynajmniej część odparowanej wody z twojego czajnika nie musi się wykroplić. Ja uważam, że pewna część tej pary nie ulegnie skropleniu, bo atmosfera praktycznie nigdzie nie osiąga stanu nasycenia nią (stanu równowagi). A skoro uznajemy, że II zasada termodynamiki działa, to bezpośrednia emisja z twojego czajnika jest możliwa. Nie ma ku temu żadnej termodynamicznej przeszkody i jak dotąd nikt takiej nie stwierdził.
Twierdzenie, że para wodna ze spalania paliw kopalnych ulegnie i tak całkowitemu wykropleniu jest tylko założeniem, jest „prawdą wiary”.
Adamie, do tego nie jest potrzebna baza publikacji naukowych. Aby to zrozumieć wystarczą: logika, znajomość fizyki (II zasada termodynamiki) i dane empiryczne (pomiary wilgotności).
"Jak to jest. jak gotuje w czaniku wodę na herbatę z prądu z wiatru. To para (a w zasadzie mgła, bo para to jest w bąbelkach) wpływa na AGW czy nie?"
OdpowiedzUsuńZawartość pary wodnej w troposferze jest regulowana temperaturą, więc bez jej wzrostu możesz sobie wygotować i pół oceanu, a ta para wodna i tak się skropli w ciągu kilku tygodni. "Empiryczny" dowód tego faktu miałeś podany wcześniej: rocznie do atmosfery trafia około 50*10^13 ton wody, a obserwowany wzrost wynosi tylko 1.3*10^10. Jakieś procesy (adwekcja i kondensacja) muszą zatem pilnować, by niemal tyle samo tej wody (z dokładnością do 0.003%) z atmosfery się kondensowało. Nie jest to dokładnie tyle samo wody, bo atmosfera się w międzyczasie ociepliła.
Kilka publikacji przedstawiających opinię "konsensusu naukowego" na ten temat zalinkowałem wcześniej, możesz do nich zajrzeć i ocenić czy są bardziej wiarygodne od wymysłów chemmobile:
http://maths.ucd.ie/met/msc/ClimSyn/heldsode00.pdf
http://www.gfy.ku.dk/~kaas/forc&feedb2008/Articles/Soden.pdf
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
"Jeżeli tak to w jakim stopniu poszczególne gazy (para wodna, co2) wpływaja na AGW? znacie odpowiedź?"
Jak napisałem wyżej, para wodna bezpośrednio nie wpływa na AGW tak jak CO2, bo jej zawartość regulowana jest temperaturą, w dodatku ma ona nie tylko wpływ na ilość absorbowanego promieniowania długofalowego, ale i wartość gradientu mokroadiabatycznego. Oba efekty mają przeciwne znaki, bo wzmocniony efekt cieplarniany utrudnia, a zwiększony strumień ciepła utajonego ułatwia wychładzanie powierzchni ziemi, sumarycznie ich efekt netto powoduje wzmocnienie ocieplenia powodowanego przez inne czynniki o około 50%.
Ilościowo, samo podniesienie koncentracji CO2 z 280 części na milion do 560 części na milion spowowodowałoby globalne ocieplenie o wartości 1.2 stopnia. Wzrost zawartości pary wodnej zwiększyłby to ocieplenie do 1.8 stopnie.
Jeśli w atmosferze przybywa rocznie 1,3e10 t H2O (13 Gt H2O/rok), to wody przybywa 3 razy więcej niż CO2.
OdpowiedzUsuń"Jeśli w atmosferze przybywa rocznie 1,3e10 t H2O (13 Gt H2O/rok), to wody przybywa 3 razy więcej niż CO2."
OdpowiedzUsuńDla ostatnich 10 lat średni przyrost CO2 wynosił 1.9 ppm rocznie, czyli około 15 Gt CO2/rok.
@ edyp
OdpowiedzUsuńPrzesadziłeś, co najwyżej 7,5 Gt CO2/rok (wg. IPCC).
Sprawdź czy nie pomyliłeś
OdpowiedzUsuńGtC z GtCO2 (12/44)
emisji ze wzrostem stężenia (~2/1)
Edyp zapomniał wam wspomnieć, że „strumień kondensacji = strumień parowania” tylko w warunkach równowagowych (nasycenia parą wodną), a atmosfera nie jest nasycona parą wodną. Można to odczytać wprost z danych i wykresów przedstawionych w jego linkach :) Dlatego emisja bezpośrednia pary wodnej (np. spalanie paliw kopalnych, parowanie wody z czajnika Adama) jest możliwa, co powoduje wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze, co skutkuje wzrostem temp. atmosfery.
OdpowiedzUsuńEdyp nie potrafi podać żadnego dowodu, żadnej termodynamicznej przeszkody, które by „zabraniały” bezpośredniej emisji pary wodnej z czajnika Adama. Dlatego mówi wam o „jakiś procesach pilnujących” i „konsensusie naukowym”. Zabawne, teoria flogistonu czy teoria eteru kosmicznego to także były uznawane „konsensusy naukowe” :)
Mam nadzieję że teoria chemmobile potrafi wytłumaczyć, bez machania rękami i odwoływania się do "logiki" i "znajomości fizyki", dlaczego czajnik Adama może w magiczny sposób zwiększyć zawartość pary wodnej w atmosferze, a 99.997% z 50*10^13 ton wody odparowywanej rocznie takich możliwości już nie posiada.
OdpowiedzUsuńA jak mam tłumaczyć jak nie fizyką? Magią, niewidzialną ręką Boga?
OdpowiedzUsuńMoja teoria jest prostą konsekwencją II zasady termodynamiki. Posłużę się cytatami z książki „Chemia fizyczna” K. Pigoń, Z. Ruziewicz, Wydawnictwo Naukowe PWN; rozdział dotyczący drugiej zasady termodynamiki:
Procesami nieodwracalnymi są np.: rozprężanie gazu przeciwko stałemu ciśnieniu lub do próżni (przy powtórnym sprężeniu trzeba użyć więcej pracy niż się jej zyskuje w procesie rozprężania), przepływ ciepła pomiędzy dwiema częściami układu o różnych temperaturach, przepływ masy pomiędzy dwoma obszarami, w których stężenia są różne (dyfuzja), wreszcie każda reakcja chemiczna. Chcąc przywrócić pierwotny stan układu należałoby w każdym z tych przypadków dokonać ingerencji z zewnątrz, która musiałaby pozostawić trwały ślad w otoczeniu.
II zasada termodynamiki uogólniając niezliczone spostrzeżenia z różnych dziedzin zjawisk przyrodniczych i działalności praktycznej człowieka
stwierdza, że wszystkie zjawiska, jakie zachodzą samorzutnie w przyrodzie, są zjawiskami nieodwracalnymi.
Komentarz:
Ciągłe zmiany klimatu Ziemi są dowodem na to, że atmosfera nie jest w stanie równowagi. Nie jest zatem także nasycona parą wodną. Występują różnice w wilgotności względnej atmosfery, co pokazują dane i wykresy z linków edypa. Wilgotność w danym punkcie zmienia się w wyniku działania procesów wymienionych w cytowanym powyżej fragmencie. A zatem dopóki nie emituję pary wodnej do obszaru nasyconego, dopóty moja emisja zwiększa ilość pary wodnej w atmosferze, czyli wpływa na wzrost średniej temperatury atmosfery. Nie dlatego, że ja tak chcę, ale dlatego, że II zasada termodynamiki tak nakazuje. Analogicznie, jak różnica w wilgotności (czyli różnica stężeń) wywołuje ruch masy pary wodnej (umożliwiając emisje), tak różnica potencjałów elektrycznych wywołuje ruch ładunków elektrycznych, a różnica wysokości wywołuje ruch kulki na pochylni. Nie ma zatem „jakiś procesów pilnujących”; jeśli pojawi się różnica wilgotności (stężeń) / różnica potencjałów elektrycznych / różnica wysokości, to samorzutnie zajdzie dyfuzja (umożliwiająca emisje) / przepływ ładunku elektrycznego / ruch kulki w dół pochylni. Przywoływane tu adwekcja czy konwekcja nawet „pomagają” w emisjach zwiększających zawartość pary wodnej w atmosferze, ponieważ wywołując ruch mas powietrza powodują zarazem ruch (zmiany) wilgotności utrudniając osiągnięcie lokalnego stanu nasycenia parą wodną.
To, że strumień parowania – kondensacji jest o kilka rzędów większy od wzrostu stężenia pary wodnej w atmosferze nie jest niczym dziwnym. Po prostu w ziemskich zakresach ciśnień i temperatur kręcimy się wokół punktu potrójnego wody, czyli mamy do czynienia z ciągle zachodzącymi przemianami fazowymi wody: parowanie-skraplanie, topnienie-krzepnięcie, sublimacja-resublimacja. Pomimo tego wzrost zawartości pary wodnej jest zauważalny i co najmniej porównywalny ze wzrostem zawartości CO2. Jeśli połączymy to z faktem, że para wodna odpowiada w większym stopniu za efekt cieplarniany, to dojdziemy do następującego wniosku: emisje pary wodnej (także bezpośrednie antropogeniczne) odpowiadają w większym stopniu za obecne globalne ocieplenie niż emisje CO2.
@edyp
OdpowiedzUsuń> Ilościowo, samo podniesienie koncentracji CO2 z 280 części na milion do
> 560 części na milion spowowodowałoby globalne ocieplenie o wartości
> 1.2 stopnia. Wzrost zawartości pary wodnej zwiększyłby to ocieplenie
> do 1.8 stopnie.
To z uwzględnieniem sprzężeń zwrotnych (np. zmiany albedo w wyniku zmian temperatury)?
@wszyscy
Najlepszym dowodem tego do jakiego stopnia chemmobile bredzi jest fakt, że średnia względna wilgotność atmosfery (tj. wyrażona w procentach) stale MALEJE - tj. dodatkowej pary pojawiającej się w atmosferze jest za mało nawet do utrzymania średniej wilgotności względnej na tym samym poziomie: http://members.shaw.ca/sch25/FOS/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg (wykres wygenerowany z bazy NOAA: http://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl )
Dużo słów, ale chemmobile nie odpowiedział na proste pytanie dotyczące ilościowych przewidywań wynikających z jego teorii. Wydaje mu się, że "no ale przecież wzrasta, i nie ma znaczenia o ile" w wystarczającym stopniu dowodzi, że ma rację.
OdpowiedzUsuńZadam zatem to samo pytanie, ale w innej formie:
1) skoro chemmobile twierdzi, że dopóki atmosfera nie osiągnie wszędzie w 100% stanu nasycenia, emisje pary wodnej będą zwiększać jej zawartość w atmosferze
2) skoro chemmobile akceptuje dane mówiące, że roczny strumień parowania 40 razy przewyższa zawartość pary wodnej w atmosferze
3) to dlaczego atmosfera nie osiągnęła 100% nasycenia parą wodną dawno temu? Przecież wystarczyłby na to zaledwie tydzień-dwa naturalnych emisji.
@unknown
"To z uwzględnieniem sprzężeń zwrotnych (np. zmiany albedo w wyniku zmian temperatury)?"
Bez.
Edyp, moja teoria nie jest od dokonywania ilościowych przewidywań na twoje życzenie. Ona ma pokazać, że założenia kinder-klimatologii są błędne, bo sprzeczne z II zasadą termodynamiki. Ty nie kłócisz się ze mną tylko z fizyką.
OdpowiedzUsuńto dlaczego atmosfera nie osiągnęła 100% nasycenia parą wodną dawno temu?
Bo klimat stale się zmienia.
Kolega Unknown postanowił nas ponownie zaszczycić. Tym razem dokonał celowej manipulacji i oszustwa. Zapomniał jednak, że jego kłamstwa łatwo zweryfikować.
Wykres Global Relative Humidity 300-700 mb pochodzi z opracowania Ken’a Gregory:
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html
a pokazane na nim wartości rzeczywiście pochodzą z bazy NOAA. A teraz to, co Unknown chce przed wami ukryć: dane te są nic nie warte! Po pierwsze nie są one danymi pochodzącymi z obserwacji, a z reanalizy historycznej NCEP/NCAR, m.in. interpolacji danych. Problem w tym, że dane źródłowe są niehomogeniczne, punktów pomiarowych było mało, a kalibracja urządzeń kiepska. Opinia o tych danych znajduje się w linkowanym przez edypa opracowaniu Sodena et al.:
http://www.gfy.ku.dk/~kaas/Bornoecourse/Material/soden.pdf
Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor. Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage.
O wątpliwej jakości tych danych traktuje również opracowanie Dessler’a I Davis’a:
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler10.pdf
Jak już wiemy z opracowań linkowanych przez edypa (Soden et al. oraz Trenberth, Fasullo, Smith) ilościowa zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta.
A na koniec mała ciekawostka i lekcja dla kolegi Unknown, co ma w „głębokim poważaniu” fizykę. Czy możliwe jest, aby przy wzroście zawartości pary wodnej w atmosferze jednocześnie spadała jej wilgotność względna?
Jest to jak najbardziej możliwe. Wystarczy przyjrzeć się definicji wilgotności względnej (za wiki): jest to stosunek ciśnienia cząstkowego pary wodnej zawartej w powietrzu do jej ciśnienia nasycenia. Ciśnienie nasycenia można obliczyć z równania Clausiusa-Clapeyrona. Ciśnienie cząstkowe jest oczywiście zależne od zawartości pary wodnej w powietrzu. Gdy temperatura atmosfery rośnie o „X” st. Celsjusza, wzrasta także o wartość „Y” ciśnienie nasycenia pary wodnej (zgodnie z równaniem C-C). Wystarczy zatem, że przyrost zawartości pary wodnej (czyli ciśnienia cząstkowego) w powietrzu w wyniku emisji będzie procentowo mniejszy niż przyrost ciśnienia nasycenia, wówczas wartość wilgotności względnej spadnie pomimo, że pary wodnej przybyło.
"Edyp, moja teoria nie jest od dokonywania ilościowych przewidywań na twoje życzenie."
OdpowiedzUsuńBo to dla ciebie za trudne? Poprosić cię o jakieś obliczenia, i już wpadasz w panikę?
"Ona ma pokazać, że założenia kinder-klimatologii są błędne, bo sprzeczne z II zasadą termodynamiki. Ty nie kłócisz się ze mną tylko z fizyką."
Nie z "fizyką", tylko z "wymysłami chemmobile dotyczącymi fizyki".
Napisałeś wcześniej:
"Te wyniki [Sodena i Trenbertha] obalą drugą zasadę termodynamiki! Jeśli z atmosfery wykrapla się tyle samo pary wodnej, co do niej odparowuje, to układ nie chce dążyć do stanu równowagi (nasycenia)."
Skoro układ chce dążyć do stanu równowagi, w którym atmosfera jest w 100% nasycona, to dlaczego tego jeszcze nie zrobił? Też nie słyszał o II zasadzie termodynamiki?
"Bo klimat stale się zmienia."
Klimat się zmienił od zeszłego tygodnia? Nie zauważyłem.
Czy może "klimat stale się zmienia" to takie eufemistyczne określenie chemmobile na "zawartość pary wodnej w atmosferze jest regulowana temperaturą"?
"Tym razem dokonał celowej manipulacji i oszustwa. Zapomniał jednak, że jego kłamstwa łatwo zweryfikować. Wykres Global Relative Humidity 300-700 mb pochodzi z opracowania Ken’a Gregory:
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html
a pokazane na nim wartości rzeczywiście pochodzą z bazy NOAA. A teraz to, co Unknown chce przed wami ukryć: dane te są nic nie warte! Po pierwsze nie są one danymi pochodzącymi z obserwacji, a z reanalizy historycznej NCEP/NCAR, m.in. interpolacji danych. "
Niesamowite! Jeszcze niedawno sam powoływałeś się na te dane jako "empiryczne" i wtedy nie było to celowa manipulacja ani oszustwo :)
Skoro układ chce dążyć do stanu równowagi, w którym atmosfera jest w 100% nasycona, to dlaczego tego jeszcze nie zrobił? Też nie słyszał o II zasadzie termodynamiki?
OdpowiedzUsuńBo jego przyrost entropii jest większy od zera. Zajrzyj, proszę ciebie, do książek, bo podstaw termodynamiki nie ogarniasz, a ja nie będę marnował czasu na przepisywanie całych rozdziałów literatury specjalnie dla ciebie.
Niesamowite! Jeszcze niedawno sam powoływałeś się na te dane jako „empiryczne” i wtedy nie było to celowa manipulacja ani oszustwo
Nie powoływałem się na te dane, więc nie kłam bezczelnie. Powoływałem się na publikacje, które dotyczą obserwacji prowadzonych od lat 80-tych, kiedy to dostępne były już dokładniejsze pomiary satelitarne. A te wyraźnie wskazują wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze.
@ edyp
OdpowiedzUsuńTen przyrost CO2 w atmosferze, który podałeś parę dni temu, to nie jest przypadkiem w ppmv ?
Przyrost entropii czego?
OdpowiedzUsuńJak zaczniesz czytać z uwagą, to się dowiesz :)
Ponownie zaczynasz rżnąć głupa. Wkrótce zaczniesz wyrywać pojedyncze słowa z moich wypowiedzi i będziesz wymagał udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Napisałem ci wyraźnie, że chodzi o dane satelitarne uzyskiwane od lat 80-tych. Więc uspokój się i zerknij do Sodena et al.
@AAA222
OdpowiedzUsuń"Ten przyrost CO2 w atmosferze, który podałeś parę dni temu, to nie jest przypadkiem w ppmv ?"
Napisałem "dla ostatnich 10 lat średni przyrost CO2 wynosił 1.9 ppm rocznie, czyli około 15 Gt CO2/rok."
Podaj może odnośnik do danych IPCC na które się powołujesz, to łatwiej będzie nam sprawdzić kto się gdzie pomylił.
@chemmobile
"Jak zaczniesz czytać z uwagą, to się dowiesz :)"
Oho, znowu unik.
Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, banalne dla kogoś tak świetnie oblatanego w termodynamice jak ty?
Dyskusja dotyczy zmian wilgotności atmosfery, czyż nie? Wcześniej pisałeś o "braku termodynamicznej równowagi dynamicznej atmosfery", która umożliwia "zmiany jej składu ergo umożliwia emisję pary wodnej", bo "dopóki nie emituję pary wodnej do obszaru nasyconego, dopóty moja emisja zwiększa ilość pary wodnej w atmosferze, czyli wpływa na wzrost średniej temperatury atmosfery. Nie dlatego, że ja tak chcę, ale dlatego, że II zasada termodynamiki tak nakazuje."
Jeśli entropia atmosfery ciągle wzrasta jak utrzymujesz, to znaczy że w przeszłości była niższa niż dzisiaj, a w przyszłości będzie wyższa, nieprawdaż? Ma to wiele ciekawych konsekwencji, których chyba już się domyślasz (inaczej odpowiedziałbyś na pytanie, zamiast wykonywać uniki).
Na przykład, że wiatraki postawione sto lat temu mogły pracować znacznie wydajniej, niż te postawione dzisiaj, a te pracują znacznie wydajniej, niż 100 lat w przyszłość.
Więc jak jest z tym przyrostem entropii? Tylko proszę, bez machania rękami i przepisywania ogólników o tym, że "II zasada termodynamiki uogólniając niezliczone spostrzeżenia z różnych dziedzin zjawisk przyrodniczych i działalności praktycznej człowieka stwierdza, że wszystkie zjawiska, jakie zachodzą samorzutnie w przyrodzie, są zjawiskami nieodwracalnymi", że prawa fizyki obowiązują wszędzie, więc w atmosferze też. Na razie wychodzi na to, że nie rozumiesz tych praw fizyki i granic ich stosowalności.
"Ponownie zaczynasz rżnąć głupa. Wkrótce zaczniesz wyrywać pojedyncze słowa z moich wypowiedzi i będziesz wymagał udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Napisałem ci wyraźnie, że chodzi o dane satelitarne uzyskiwane od lat 80-tych. Więc uspokój się i zerknij do Sodena et al."
Skoro mam zerknąć do Sodena et al, to dlaczego linkowałeś do Trenbertha, Fasullo i Smitha? Czyżbyś chciał kogoś tutaj celowo zmanipulować i oszukać?
@ edyp
OdpowiedzUsuńChyba nie zrozumiałeś pytania, więc powtórzę - czy podany przez Ciebie przyrost zawartości CO2 w atmosferze wyrażony był w jednostkach objętości (ppmv, czyli ilości części objętości na milion części objętości, czyli takich, w jakich zwykle wszyscy święci podają skład atmosfery ), czy masy w jednostkach masy (czyli w mg/kg).
"Oho, problemy z czytaniem"
OdpowiedzUsuńCzyli entropia atmosfery rośnie, a wiatraki przyszłości będą pracować coraz gorzej? Takie są przewidywania teorii chemmobile, będącej prostą konsekwencją II zasady termodynamiki?
Tak czy nie?
"Jak to jak, nie poczytałeś jeszcze o II zasadzie termodynamiki? Nie dotarło do ciebie, że nie będę trwonił czasu na uświadamianie ciebie co do podstaw termodynamiki? Korepetycje są płatne."
Sprawdziło się!
Moja hipoteza jest taka, że gdy trzeba będzie udowodnić znajomość termodynamiki na poziomie wyższym niż popularno-naukowe hasełka, chemmobile znowu ogłosi, że to nie turniej „jeden z dziesięciu”, szanuje swój czas i nie będzie odpowiadał na poboczne wątki.
"Ponadto twoje pytanie nic nie wnosi do tematu; ani nie obala moich tez, ani nie udowadnia twoich, więc nara…"
Pytanie o mechanizm, który twoim zdaniem utrzymuje atmosferę w stanie nienasycenia parą wodną "nic nie wnosi do tematu"? I dlatego, zamiast odpowiedzieć na to pytanie, uciekasz z podkulonym ogonem?
Dyskusja o wiatrakach interesuje tylko ciebie, bo jest odejściem od tematu w celu ukrycia twojej niewiedzy w meritum sprawy.
OdpowiedzUsuńPrzeczytałeś już wystarczająco literatury, aby obalić moje tezy, czy nadal będziesz tutaj pieniaczył?
Panowie, jakkoliwek Wasza dyskusja wydaje się epicka to jednak chciałbym wtrącić jedno proste pytanie.
OdpowiedzUsuńCzy teraz atmosfera jest nasycona parą dla obecnej średniej temperatury ziemi czy nie?
Jeżeli tak, to czy prawdą jest mój domysł, że ilość pary będzie się zwiększać wraz z wzrostem temperatury a nie odwrotnie? (pomija nikły efekt sprzężenia zwrotnego)
Jeżeli nie to dlaczego? Co sprawia że atmosfera nie jest nasycona dla obecnej średniej temeratury ziemi?
Bo tak na chłopski rozum, to mnie sie wydaje że atmosfera jest nasycona. Jeżeli by nie była to musiałby istnieć jakiś proces który uniemożliwiałby to nasycenie, a o takim procesie mówicie.
Dodam obcy proces. A więc nie natutalny. Bo jeżeli naturalny to oczywiście wpływałby na definicje "nasycona atmosfera na Ziemi"
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuńAtmosfera nie jest nasycona parą wodną. Wprost napisali to Sukhatme i Young w linkowanym tu już opracowaniu: (…)the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem (…). Potwierdzają to też pomiary satelitarne wykazujące wzrost zawartości pary wodnej (linkowana tu już praca Soden’a et al.).
Atmosfera nie nasyca się parą wodną, bo jej parametry fizykochemiczne ulegają ciągłym zmianom. Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie musiała by być identyczna. Oznaczałoby to, że atmosfera jest w równowadze dynamicznej ciecz-para ergo „strumień kondensacji = strumień parowania” czyli przemiana odwracalna ergo przyrost entropii = 0 ergo atmosfera stałaby się czymś na kształt perpetuum mobile II rodzaju, a to byłoby sprzeczne z II zasadą termodynamiki!. Próba udowadniania, że jest inaczej nie jest polemika ze mną, a polemiką z II zasadą termodynamiki.
Z dążeniem układu do nasycenia parą wodną (równowagi ciecz-para) jest jak z gonieniem króliczka. Chodzi o dążenie do niego bez jego osiągania. To znaczy, że im dalej stan rzeczywisty znajduje się od stanu równowagowego, tym większa jest początkowa „prędkość jego ruchu” w kierunku równowagi. Ale im bliżej będzie znajdował się stanu równowagi, tym ta prędkość będzie mniejsza (będzie dążyć do zera)”. Może to się wydawać bardzo teoretyczne, ale w rzeczywistości ma znaczenie praktyczne i zjawisko to jest powszechne w przyrodzie, np. nieświadomie wykorzystywane przez bimbrowników podczas destylacji :)
@AAA222
OdpowiedzUsuń"Chyba nie zrozumiałeś pytania, więc powtórzę – czy podany przez Ciebie przyrost zawartości CO2 w atmosferze wyrażony był w jednostkach objętości (ppmv, czyli ilości części objętości na milion części objętości, czyli takich, w jakich zwykle wszyscy święci podają skład atmosfery ), czy masy w jednostkach masy (czyli w mg/kg)."
Podałem dwie wartości: przyrost w jednostkach objętości (ppmv) oraz odpowiadający mu przyrost masy CO2 (w miliardach ton) żeby łatwiej było porównać z przyrostem ilości wody w atmosferze.
@chemmobile
"Dyskusja o wiatrakach interesuje tylko ciebie"
Wystarczy że odpowiesz na pytanie czy entropia atmosfery wzrasta. Nie musisz odnosić się do wiatraków.
@Adam Duda
"Panowie, jakkoliwek Wasza dyskusja wydaje się epicka to jednak chciałbym wtrącić jedno proste pytanie."
Zadawałem je już chemmobile kilkakrotnie ;)
"Czy teraz atmosfera jest nasycona parą dla obecnej średniej temperatury ziemi czy nie?"
Nie.
"Jeżeli nie to dlaczego? Co sprawia że atmosfera nie jest nasycona dla obecnej średniej temeratury ziemi?"
Przemiany fazowe + cyrkulacja atmosferyczna.
Wyobraź sobie przypadek jednowymiarowy, w którym konwekcja powoduje że powietrze w jednym miejscu unosi się do góry aż do tropopauzy, a w innym miejscu tonie aż do powierzchni. Ta parcela powietrza, która wznosi się do góry, nawet jeśli początkowo była w 100% nasycona parą wodną, będzie się adiabatycznie ochładzać i kondensować wodę (wydzielone ciepło utajone spowolni spadek temperatury, ale on i tak będzie postępował z wysokością). Szczyt troposfery jest już tak zimny, że powietrze tam jest bardzo suche, więc jeśli parcela zacznie z powrotem się zapadać i ocieplać, to już nasycona parą wodną nie będzie.
W przypadku trójwymiarowym masz jeszcze adwekcję, ale schemat pozostaje ten sam - wilgotność parceli powietrza zależy od temperatury lokalizacji, gdzie nastąpiła ostatni raz kondensacja.
"Jeżeli by nie była to musiałby istnieć jakiś proces który uniemożliwiałby to nasycenie, a o takim procesie mówicie."
Dokładnie.
I dlatego próbuję od chemmobile uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie procesy jego zdaniem to uniemożliwiają, skoro emisje z Twojego czajnika, albo emisje naturalne, mogą bez przeszkód spowodowac wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze, aż do osiągnięcia nasycenia. A skoro mogą teraz, to dlaczego nie zrobiły tego rok temu, sto lat temu albo milion lat temu.
@ edyp
OdpowiedzUsuńOK. Jeśli podałeś przyrost w ppmv, to rocznie przybywa(ło) 5,9 Gt CO2.
chemmobile nie rozumie, że atmosfera nie jest układem zamkniętym (otrzymuje energię słoneczną od Słońca i oddaje ciepło w kosmos), więc przyrost entropii może wynosić 0.
OdpowiedzUsuńZwracałem mu już zresztą na to uwagę, no ale wtedy uważał że to "dziecinna próba przekierowania dyskusji na inne tory" i zignorował pytanie o przykłady układów termodynamicznie izolowanych.
Nie zauważył nawet, że sytuacja w której entropia atmosfery cały czas rośnie, prowadzi do sytuacji w której cyrkulacja atmosferyczna jest coraz słabsza, a pozyskiwanie z niej użytecznej pracy np. przy pomocy wiatraków staje się coraz trudniejsze.
To tyle jeśli chodzi o chemmobile i jego akademicką znajomość termodynamiki.
ajajajaj, spacer po świeżym powietrzu uświadomił mi, że trzeba dokonać małej korekty. Zdanie Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie musiała by być identyczna. powinno brzmieć Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie izobary musiała by być identyczna.
OdpowiedzUsuńJeżeli by nie była to musiałby istnieć jakiś proces który uniemożliwiałby to nasycenie, a o takim procesie mówicie.
I dlatego próbuję od chemmobile uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie procesy jego zdaniem to uniemożliwiają(...)
II zasada termodynamiki.