Skupianie się na redukcji CO2 poprzez karanie dodatkowymi opłatami za ich emisję ma dwa efekty. Po pierwsze sprawia, że łączne koszty jakiejkolwiek działalności, do której zużywa się energię są większe. Energochłonne branże w tych krajach tracą na konkurencyjności, przesuwając akcent alokacji zasobów w sektorach wysokich technologii (internet, usługi, medycyna, itp) lub przesuwając je po prostu w biedę. Drugim efektem, który idzie za pierwszym jest eksport branż energochłonnych do krajów w których regulacje CO2 nie istnieją i importowanie gotowych produktów. Tak zwany "carbon leakage" (wyciek branż emisjogennych) jest konsekwencją wprowadzenia tej terytorialnej nierównowagi. Wykres poniżej przedstawia kraje, które netto importują emisję w produktach (niebieskie koła) oraz kraje, które netto eksportują emisję.
Skoro już rozumiemy mechanizm przepływu CO2 pomiędzy gospodarkami, to należy sobie zadać pytanie. Czy dzięki temu mechanizmowi emisja CO2 się zmniejszyła czy zwiększyła? Jestem ciekawy jak wygląda netto emisja na tonę wyprodukowanej stali w Chinach i w Szwecji. Ile C02 emitujemy na samochód wyprodukowany w Indiach, a ile w Niemczech. Mam poważne wątpliwości czy efektywność energetyczna fabryk w Chinach dorównuje tym w Niemczech. A w końcu oto chodzi. Żeby produkować efektywniej energetycznie, przy wykorzystywaniu niskoemisyjnego energy-mix. Czy zatem produkty, które zachód i tak konsumuje, są produkowane teraz przy niższej emisji CO2 czy wyższej?
Patrząc na mapę z przewidywany emisją światową...
Śmiem wątpić, czy eksport przemysłu wysoko emisyjnego do Chin wpłynął i wpłynie dobrze na gospodarki zachodu i na średnią efektywność energetyczną świata. A w końcu oto sygnatariuszom porozumienia z Kioto chodziło, prawda?
Na koniec mapka poglądowa. Gdyby kraje na świecie były w swej wielkosci proporcjonalne do swojej emisji to wyglądały by jak poniżej:
***************
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=adjFhVeOvzs]
Swietna ta mapa! W podobnym charakterze mozna by przedstawic panstwa wg. energochlonnosci (np zuzycie ropy) czy procentowych wydatkow na zbrojenia. W obu chyba usa bylyby rozdetym balonem
OdpowiedzUsuń;-)
Oczywiście, że Chiny mają gospodarkę bardziej emisyjną, niż zachód. I nie tylko, jeśli chodzi o CO2, ale przede wszystkim o różne paskudztwa (NOx, SO2, pyły).
OdpowiedzUsuńDodaj do tego jeszcze emisję z transportu na drugi koniec świata tej stali czy cementu.
@Mergiel
OdpowiedzUsuńGrenlandia też emituje CO2? ;)
Grenlandia jest zaliczona do Dani oczywiście.
OdpowiedzUsuń[...] Duda napisał interesujący tekst o konsekwencjach polityki ograniczania emisji CO2 w państwach rozwiniętych. Polityka ta oparta [...]
OdpowiedzUsuńhttp://www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1522243,1,wywiad-iii-rewolucja-przemyslowa-recepta-na-kryzys.read - po pierwsze to.
OdpowiedzUsuńMam taką teorię, że cała zabawa z emisją została wymyślona nie po to, żeby ją ograniczać, ale żeby nałożyć rodzaj podatku na tradycyjne technologie pozyskiwania energii. To natomiast po to, by zwiększyć opłacalność i spowodować rozwój nowoczesnych źródeł i metod zapewniania zasilania.
Zresztą, obok rozwoju, wyeksportowanie energochłonnych fabryk to dwie pieczenie na jednym ogniu. Problemy z dostawami energii i zanieczyszczeniem scedować się na kraje produkujące, to genialny pomysł.
@knt: jasne, że też o to chodzi, żeby w pewnym sensie wspierać odnawialne źródła energii. I w pewnym sensie jest to słuszne. Tylko osobiście wolałbym, żeby wspierać je wliczając w koszty zużycia paliw kopalnych realne koszty społeczne, zdrowotne i środowiskowe, a nie nakładać jakiś podatek o wartości ustalanej przez rynek (co z kolei przyczynia się do tego, że zarabia na tym jeszcze szereg pośredników i brokerów).
OdpowiedzUsuńPanie Adamie,
OdpowiedzUsuńNie za bardzo mam się do czego przyczepić tym razem...
W skali globu limity CO2 w EU niczego nie rozwiążą, nastąpi utrata miejsc pracy w przemyśle ciężkim, a przeniesiona huta z Niemiec (gdzie musiała spełniać jako taki normy) do Chin będzie dymić jeszcze mocniej.
Cała impreza jest po to wg mnie aby Niemcy i Francja miały zbyt do Europy Środkowej na technologie redukujące emisje, które to już ich przemysł zaimplementował. Owe koszty implementacji w Europie Środkowej zmniejszą też konkurencyjność przemysłu ciężkiego w stosunku do jego odpowiednika w Europie Zachodniej.
Podsumowując, kolejny krok milowy w przenoszeniu realnej produkcji do Azji i Ameryki Południowej. Nam tu w Europie pozostanie powoływanie kolejnych urzędów koordynujących to i owo oraz tworzenie kolejnych standardów ISO i ich implementowanie. Można jeszcze tworzyć coraz więcej nowych przepisów, a te które istnieją zmieniać w jeszcze szybszym tempie, wtedy firmy będą musiały zwiększyć zatrudnienie w administracji żeby sprostać nowym wymogom prawnym, co też może na jakiś czas poskromić bezrobocie...
@Robert
OdpowiedzUsuńNapisałem kiedyś tekst o bardzo podobnym wydźwięku:
http://prawica.net/blog/24909
Chyba w 2007 r. firma Ala Gore zarobiła 50 mln $ na CO2 humbugu.
OdpowiedzUsuńCzyli GO jest genialnym dowodem na to, że ślepe trzymanie się dogmatów wolnego rynku i liberalizmu prowadzi do skutków szkodliwych dla wszystkich. Dlatego też oczywiście GO __musi__ być humbugiem, oszustwem. Gdyby bowiem teoria GO była prawdziwa, to jakie rozwiązanie zaproponuja liberałowie?
OdpowiedzUsuńNo właśnie. Załóżcie przez chwilę, tak dla zabawy, że GO jest teorią prawdziwą i że faktycznie spowoduje katastrofalne skutki. Jakie rozwiązanie zaproponowaliby prawdziwi liberałowie, libertarianie, wolnorynkowcy itd?
@szopeno:"że ślepe trzymanie się dogmatów wolnego rynku i liberalizmu prowadzi do skutków szkodliwych dla wszystkich"
OdpowiedzUsuńGdzie widzisz jakiś związek GO z liberalizmem? Co ma piernik do wiatraka? To trochę podobne do nazywania Hitlera prawicowcem.Uważasz, że odgórne narzucenie przymusu opłat jest rozwiązaniem liberalnym? Podejrzewam, że jak "ktoś" dojdzie do wniosku, że trzeba ograniczyć ruch ludzi w miastach i wprowadzi podatek od pieszych, to też będziesz się krzywił na "liberalne" rozwiązania.
@hansklos
OdpowiedzUsuńDlatego, ponieważ wolny rynek promuje rozwiązania najtansze, najefektywniejsze dla konsumenta. Tak sie składa, że te najtańsze rozwiązania są jednakże piekielnie kosztowne w perspektywie globalnej. Brak jakiejkolwiek motywacji dla kogokolwiek, by zainwestować w rozwiązania lepsze, ponieważ ten, kto to robi, natychmiastowo traci przewage konkurencyjną, a i tak nic to nie da, bo aby to zadziałało, potrzeba jest współdziałanie wszystkich.
Ja nie mówię, że opłaty od GO są liberalne. Pytam się, czy jeżeli GO jest prawdziwa i ma fatkycznie negatywne skutki, to JAK powinno wyglądać liberalne rozwiązanie?
@szopeno
OdpowiedzUsuń"jeżeli GO jest prawdziwa i ma fatkycznie negatywne skutki"
jeżeli tak.-)
http://www.drroyspencer.com/2012/02/uah-global-temperature-update-for-january-2012-0-09-deg-c/
OdpowiedzUsuńNajleprze w tym wszystkim jest, że wbrew faktom, mit o AGW ma się świetnie. Emisja CO2 rośnie, temperatura spada, a globalne ocieplenie nadal ma się świetnie...
@wszyscy
OdpowiedzUsuńJako, że mam poglądy raczej prawicowe, dobija mnie gdy jacyś kretyni próbują negować podstawowe fakty naukowe podkreślając równocześnie swoją "prawicowość". Kwador pobił tu rekord świata.
@Kwador
Naprawdę, to Ty napisałeś te kretynizmy jakoby dziura ozonowa była fałszerstwem?
Ten problem po prostu w znacznej mierze został rozwiązany - w 1994 kraje rozwinięte zakazały najgroźniejszych freonów i halonów (protokół Montrealski), a zakazy były potem stopniowo rozszerzane na te coraz mniej groźne, efekty widać dziś "jak na dłoni", stężenie gazów niszczących ozon w atmosferze od 1994 zaczęło sukcesywnie spadać:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/odgi/odgi_fig4.png
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/odgi/odgi_fig5.png
a warstwa ozonowa w znacznej mierze się odbudowała - poniżej stan warstwy ozonowej z września (miesiąca w którym dziura ozonowa jest największa) w 1994:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/Scripts/big_image.php?date=1994-09&hem=S&source=IOMI_PAURA_V8F_MMERRA§ion=MAPS
i w 2011:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/Scripts/big_image.php?date=2011-09&hem=S&source=IOMI_PAURA_V8F_MMERRA§ion=MAPS
Choć oczywiście, do stanu sprzed masowego "zasyfienia" atmosfery halonami i freonami wciąż sporo brakuje:
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/Scripts/big_image.php?date=1979-09&hem=S&source=IOMI_PAURA_V8F_MMERRA§ion=MAPS
@llukiz
OdpowiedzUsuńŚwietne podsumowanie tego, jak debile czerpiący wiedzę naukową z YouTube'a "udowadniają", że temperatura cały czas spada:
http://i.imgur.com/g5z28.gif
Llukiz, a ten obrazek widział Pan?
OdpowiedzUsuńhttp://i.imgur.com/g5z28.gif
"ten obrazek widział Pan?"
OdpowiedzUsuńSkoro dałem linka do własnego, to po co mam oglądać cudze zmanipulowane?
@llukiz
OdpowiedzUsuń>> http://i.imgur.com/g5z28.gif
> Skoro dałem linka do własnego, to po co mam oglądać cudze zmanipulowane?
Bo jest na nich podobna manipulacja, co na Twoich, tylko że uwypuklona i tym samym dowodząca jakimi kretynami są ludzie, którzy linkują obrazki takie jak Ty.
@Unknown
OdpowiedzUsuń"Ty napisałeś te kretynizmy jakoby dziura ozonowa była fałszerstwem?"
Nie, niczego takiego nie napisałem. W przykładzie z dziura ozonową chodziło mi jedynie o sianie paniki moralnej. Prawdopodobnie zasugerowałeś się wpisem niejakiego szopena, który ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem (analfabetyzm wtórny). Analfabetyzm wtórny - bardzo rozpowszechniony wśród ofiar przymusowej edukacji - polega on na tym, że pacjent umie czytać (dzięki czemu minister może się pochwalić ilością analfabetów na poziomie 0.5% i trąbić o postępie i równych szansach), lecz nie rozumie, co czyta. Większość młodych wykształconych z wielkich miast nie rozumie słowa pisanego. To prawdziwa tragedia progresywnego państwa regulacyjnego i większy koszmar aniżeli analfabetyzm rzeczywisty. 90% analfabetów nigdy nie zrobi takiego syfu w państwie jak 50% analfabetów wtórnych. Dlatego stwierdzam, że umiejętność czytania i pisania dostępna "za darmo" dla szerokich mas to tragedia naszych czasów i efekt źle pojmowanego egalitaryzmu. Dwie wojny światowe były po części możliwe, ponieważ były to wojny propagandowo-medialne. Np. oddziaływanie propagandy prasowej podczas I wś było możliwe, dzięki koniecznemu w demokracji przymusowemu nauczaniu i tzw. walce z analfabetyzmem; koniecznemu, bo inaczej rządzący demokraci nie mogliby odpowiednio do swoich celów kształtować "woli ludu", by później być jej wyrazicielami.
Walcz z egalitaryzmem, promuj analfabetyzm! Analfabetyzm jedynym ratunkiem dla ludzkości.
;)
@ szopeno
OdpowiedzUsuńTo, że "GO jest teorią prawdziwą" nie oznacza, że "faktycznie spowoduje katastrofalne skutki." Skutki walki z GO wydają się być co najmniej równie katastrofalne.
kawador, zarzuca mi analfabetyzm wtórny, a sam też pisze zupełnie od czapy. Ja napisałem, że dziura ozonowa jest dobrym przykładem, bo tutaj właśnie udało się doprowadzić do tego, że używanie freonów jest nieopłacalne i proces niszczenia dziury ozonowej został zatrzymany. Robienie więc z tego przykładu "niepotrzebnej paniki" jest bez sensu, skoro właśnie problem a) był realny b) udało się go zażegnać (miejmy nadzieję).
OdpowiedzUsuń@AAA2 Przepraszam, ale ja przecież napisałem załóżmy, że "A) GO jest prawdziwa" I (logiczne AND) równocześnie "B) będzie miała katastrofalne skutki". Jakie w takim wypadku powinny być liberalne, wolnorynkowe rozwiazania?
@kwador
OdpowiedzUsuń> W przykładzie z dziura ozonową chodziło mi jedynie o sianie paniki moralnej.
Przyznaję, że pogubiłem się, w sprawie dziury ozonowej ewidentnie "it was perfect time to panic", a w zalinkowanym tekscie ani słowem nie wspominasz, że w sprawie dziury ozonowej ci, którzy "siali panikę" słusznie zrobili - sugerujesz tam coś dokładnie przeciwnego.
Konia z rzędem temu, kto czytając Twój tekst, wywnioskuje, że uważasz w nim za słuszne "sianie paniki" w sprawie dzury ozonowej.
Bardziej wygląda mi na to, że to Ty masz problem analfabetyzmu wtórnego: albo nic nie zrozumiałeś z tekstów o sprawie dziury ozonowej, które przeczytałeś albo wprawdzie zrozumiałeś, że "sianie paniki" było w tej sprawie słuszne, ale nie byłeś w stanie w zrozumiały dla czytelnika sposób tego wyrazić w swoim tekscie.
@AAA222
> To, że „GO jest teorią prawdziwą” nie oznacza, że „faktycznie spowoduje
> katastrofalne skutki.”
Wiadomo mniej więcej jakie skutki spowoduje (na przykład znalezienie się wszystkich miast portowych poniżej poziomu morza w perspektywnie stukilkudziesięciu lat), a czy to są skutki "katastrofalne" czy nie zależy od tego kto co uznaje za "katastrofalne".
@ szopeno
OdpowiedzUsuń"Jakie w takim wypadku powinny być liberalne, wolnorynkowe rozwiazania?"
W takim wypadku rozwiązania powinny być zdecydowane, stanowcze, skuteczne, ostateczne, globalne, lokalne, innowacyjne i zrównoważone, holistyczne, koniecznie nanotechnologiczne.
@AAA2 bardzo śmieszne. Ja się serio pytam, jakie rozwiązanie byłoby aakceptowalne z punktu widzenia liberałów gospodarczych. Rozwiązanie, które musiałoby zadziałać w ciągu najdłużej 3 dekad, nie wymagałoby wstrętnego interewncjonizmu państwowego itd. Założenia: 1) GO jest prawdziwa i ma katastrofalne skutki 2) Wszystko poza tym jest tak samo, tzn Ci, co w tej chwili nie wierza i uważają GO za bzdurę, dalej by nie wierzyli 3) Rozwiązanie problemu musi obejmować większość globu i większość firm; wystarczy znacząca mniejszość, żeby wysiłek pozostałych poszedł na marne.
OdpowiedzUsuń@szopeno
OdpowiedzUsuńW ciągu 3 dekad nie zadziała żadne rozwiązanie (poza rozwiązaniami "ostatecznymi" takimi jak np. wymordowanie 80% ludzkości). W zakresie obecnych możliwości technicznych i ekonomicznych jedynym rozwiązaniem jakie jest do zrealizowania jest ogólnoświatowe zastępowanie paliw kopalnych energią jądrową zaczynając od węgla, ale to potrwałoby stulecie, a nie kilka dekad i jest nie do zrealizowania przy obecnym postrzeganiu energii jądrowej przez społeczność międzynarodową.
Po komentarzach na temat GO widać jak machając komuś przed oczami tematem zastępczym można omijać szerokim łukiem temat podstawowy.
OdpowiedzUsuńPowiem tak. To nieistotne czy jest GO czy go nie ma. Nieistotne czy wywołane przez człowieka czy nie. Istotne czy zgadzamy się płacić na "walkę z GO". O tym wśród komentarzy cisza. Podsumuję na ostro. Jest GO, i to z winy człowieka, a ja i tak się nie zgadzam na płacenie na "walkę z GO". I to jest temat do dyskusji (jak daleko można zmuszać ludzi do działań z którymi się nie zgadzają lub w nie nie wierzą:). Odnoszę wrażenie, że wszyscy Komentatorzy uważają, że jak mają rację (np. w sprawie GO) to mogą narzucać swoją wolę innym. To nie tak. Chyba powinniście się przyzwyczaić, że możecie usłyszeć zdanie: "Masz 100% rację, ale i tak nie będę słuchał twoich rad czy nakazów"
@HeS: to dokładnie odwrotnie, niż ja. Nie wierzę, by człowiek miał jakikolwiek wpływ na GO, w moim odczuciu, skutki dla mnie (osobiście) będą raczej pozytywne.
OdpowiedzUsuńAle popieram walkę z AGO, bo w naszym przypadku równa się to niemal w zupełności walce ze spalaniem węgla. Uważam, że powinniśmy przestać fedrować węgiel i korzystać z importowanych paliw tak długo, jak długo to będzie możliwe. Szkoda wydobywać węgiel teraz, gdy jest tani, gdy jest tak dużo innych paliw. Zwłaszcza do ogrzewania domów...
Ochrona środowiska (klimat, ścieki, spaliny, śmieci) nigdy nie była dziedziną, w której sprawdzałyby się rozwiązania rynkowe, bo świadomość społeczeństwa jest za mała. Zwłaszcza u nas. Tu muszą być nakazy i zakazy, na co zgadzam się całym sercem, mimo moich libertariańskich skłonności.
@HeS
OdpowiedzUsuńBardzo dobrze, o to mi chodziło. Tzn, jeżeli AGO doprowadzi do katastrofalnych skutków, to wg Pana zapobieganie tym skutkom jest niemoralne, jeżeli wymaga zmuszania ludzi. Moim zdaniem pańskie zachowanie jest niemoralne, ale tego się nie da udowodnić, to wynika z innych przyjętych aksjomatów (dla mnie zachowanie kogoś, kto płynie statkiem i odmawia pracy przy ratowaniu statku, podczas gdy inny pracują, jest niemoralne, a zmuszenie tego kogoś lub wyrzucenie go za burtę jest moralne. Dla Pana facet taki postępuje moralnie, a ktoś, kto zmusza go do pracy przy uratowaniu statku postępuje niemoralnie).
A skąd moje pytanie? Bo na jedym blogu widziałem stwierdzenie, że sprzeciw ze strony prawicy wobec Go nie wynika z podstaw naukowych, ale dlatego, bo przyjęcie prawdziwości tej teorii oznaczałoby konieczność akceptacji rozwiązań, które by były dla liberałów nie do przyjęcia. Ten zarzut wprawdzie w pierwszej chwili odrzuciłem, ale potem mnie zastanowił: bo to jest klasyczny przykład istnieniea dobra wspólnego, które może zostac uratowane tylko przy współpracy wszystkich lub niemal wszystkich -- i w którym jeden wolnościowiec, ktory odmówi, doprowadzić może do katastrofy dla wszystkich (no z "jeden" to przesadziłem, ale chyba jest jasne o ci mi chodzi).
@HeS
OdpowiedzUsuń> Jest GO, i to z winy człowieka, a ja i tak się nie zgadzam na płacenie na „walkę z GO”.
Tak z ciekawości: czy podobny pogląd masz na kwestię emisji freonów i halonów. Tzn. czy Twoim zdaniem powinny zostać zniesione zakazy ich emisji?
A co z zakazam wyrzucania śmieci do lasu? Może też nie zgadzasz się na płacenie za "walkę z zaśmiecaniem lasów" i tym samym za wywóz swoich śmieci?
@szopeno:"Tzn, jeżeli AGO doprowadzi do katastrofalnych skutków, to wg Pana zapobieganie tym skutkom jest niemoralne, jeżeli wymaga zmuszania ludzi."
OdpowiedzUsuńA dla kogo to jest katastrofalne? Sugerujesz że dla WSZYSTKICH ludzi? To nadużycie. Dla mnie w Polsce GO to nie jest żadna katastrofa (poziom wód się podniesie? będzie cieplej? Świetnie:). To że (być może) we Włoszech i Bangladeszu będą opady śniegu, albo zalany zostanie Manhattan. Fakt, niektórzy mogą mieć problem i to oni powinni z tym walczyć. Ocena komu GO szkodzi a komu pomaga (tak, tak, być może niektórzy chcą GO!) jest otwarta i jak zawsze są tacy, którzy na danym zjawisku, procesie tracą a inni zyskują.
Na dowód: Kanada, USA, Chiny, ... nie chcą słyszeć o żadnej walce z GO (nawet w wersji "light"), bo to się im nie opłaca, a często ci co chcą walczyć z GO robią na tym interes (produkcja wiatraków, dopłaty do paliw, handel CO2, zwalczanie konkurencji:). Patrz na problem nie od strony naukowo-poznawczej, ale polityczno-ekonomicznej.
@Unknow:"Tak z ciekawości: czy podobny pogląd masz na kwestię emisji freonów i halonów."
Tak.
@HeS
OdpowiedzUsuńDla uzupełnienia:
Chyba wszyscy są przyzwyczajeni, że w warunkach, gdy dobro wspólne jest zagrożone, np. mamy wojnę i wróg nas atakuje znajdą się tacy, którzy na przemowę, że trzeba się przed wrogiem bronić odpowiedzą zdaniem:
> „Masz 100% rację, ale i tak nie będę słuchał twoich rad czy nakazów”
...i chyba wszyscy się zgodzą, że tych, którzy tak odpowiedzą należy w takich warunkach zastrzelić.
@Unknow:"i chyba wszyscy się zgodzą, że tych, którzy tak odpowiedzą należy w takich warunkach zastrzelić."
OdpowiedzUsuńBardzo ciekawe. Podobno w Polsce przedwojennej (II RP) mnóstwo Żydów uważało, że to dobrze, gdyby Hitler zajął Polskę, bo nareszcie zrobi tu porządek. Bardzo mało Żydów identyfikowało się z Polską i brało udział w walkach '39 roku. Rozumiem, że uważasz, że powinno się ich rozstrzelać.
szopeno, moją propozycję (jako uber-liberało-anarcho-libertarianina) znasz :) Zbombardować i zaorać emitentów odpadów przemysłowych, w tym CO2. Dla 100% koszerności maszyny bombardujące powinny być napędzane biopaliwem i zbudowane z biokompozytów. Jedyny problem to wątła możliwość uzyskania z surowców odnawialnych bez istotnych odpadów materiałów wybuchowych, no trudno, co to jest parę Tomahawków przy latach dymienia chińskich kominów.
OdpowiedzUsuń@HeS
OdpowiedzUsuń>> Tak z ciekawości: czy podobny pogląd masz na kwestię emisji
>> freonów i halonów. Tzn. czy Twoim zdaniem powinny zostać
>> zniesione zakazy ich emisji?"
> Tak.
Pominąłeś drugą część tamtego mojego postu:
Czy twoim zdaniem powinny zostać też zniesione zakazy wyrzucania śmieci do lasu?
A co z zakazami wylewanie ścieków do rzeki? Też należy je znieść?
>> i chyba wszyscy się zgodzą, że tych, którzy tak odpowiedzą należy w takich
OdpowiedzUsuń>> warunkach zastrzelić.”
> Bardzo ciekawe. Podobno w Polsce przedwojennej (II RP) mnóstwo Żydów uważało,
> że to dobrze, gdyby Hitler zajął Polskę, bo nareszcie zrobi tu porządek. Bardzo
> mało Żydów identyfikowało się z Polską i brało udział w walkach ’39 roku
> Rozumiem, że uważasz, że powinno się ich rozstrzelać.
Nie wiem o co Ci chodzi. Jeśli jakiś Żyd podlegał na mocy prawa II RP mobilizacji, a w momencie, gdy trzeba było walczyć z wojskami III Rzeszy odmówił walki, to go rozstrzeliwano - i chyba każdy się zgodzi, że słusznie.
A tak dla ścisłości (za Wikipedią):
>>W czasie tzw. kampanii wrześniowej w 1939, ok. 120 tys. obywateli polskich narodowości żydowskiej lub żydowskiego pochodzenia wzięło udział w walkach z Niemcami i Sowietami, będąc żołnierzami polskiej armii (...) 32 216 żydowskich żołnierzy i oficerów Wojska Polskiego zginęło, a ok. 61 tys. zostało wziętych do niewoli przez nazistów (większość z nich nie przeżyła)<<
Warto zauważyć, że w kampanii wrześniowej w armii polskiej walczyło 800 000 obywateli II RP, czyli żydowskiego pochodzenia było 15% walczących, podczas gdy wśród wszystkich obywateli II RP takie osoby stanowiły 12%.
@ szopeno
OdpowiedzUsuńOdnoszę wrażenie, że Ty już ustaliłeś jakie mają być te działania, a nawet, że będą polegały na "zmuszaniu ludzi" do czegoś, i że nie będą "liberalne, wolnorynkowe". Skoro więc pytasz, czy działania, które masz na myśli, (polegające na zmuszaniu ludzi w sposób nieliberalny i niewolnorynkowy) można przeprowadzić w sposób liberalny i wolnorynkowy, to odpowiem, że nie można.
@panika2008:"szopeno, moją propozycję (jako uber-liberało-anarcho-libertarianina) znasz :) Zbombardować i zaorać emitentów odpadów przemysłowych, w tym CO2."
OdpowiedzUsuńBędzie trudno (USA to podobno największy emitent CO2:)
@Unknow:"A tak dla ścisłości (za Wikipedią):"
Ciekawe. Znasz jakieś inne źródła (historyczne)? Przestałem traktować Wikipedię jako źródło informacji w kwestiach "drażliwych".
Tak na marginesie, to walka z GO jest sprzeczna z szeroko pojętym interesem Polaków (siedzimy na węglu, jesteśmy biedni, ...). Rozumiem, że powinniśmy Cię rozstrzelać za nawoływanie do działań sprzecznych z naszym interesem narodowym. Zdrada Mości Panowie.
@:"Czy twoim zdaniem powinny zostać też zniesione zakazy wyrzucania śmieci do lasu?"
Pytanie, co to są śmieci i czyj las? Jeśli mówisz o "truciu" środowiska (oddziaływanie na innych), to popieram zakaz, ale jeśli masz na uwadze tylko względy estetyczne (większość śmieci jest nieszkodliwa), to tak zgadzam się, żeby właściciel wywoził do swojego lasu puszki, papiery, złom, plastik, obierki z ziemniaków, ...!! Problem ze śmieciami nie polega na wyrzucaniu ich do "lasu", tylko na tym, że są wyrzucane do CUDZEGO "lasu" albo uprzykrzają życie innym. Cywilizacja karmi się naturalnym środowiskiem (niszczy je). Do tego jest tak, że ci co się wzbogacili na niszczeniu środowiska (zwykle przedsiębiorcy) nie są karani, a koszty firmowe przerzucają na klientów. Zauważ, że właściciel firmy w zasadzie nie odpowiada za swoje czyny (spółki z o.o). Czyli nadal jest bogaty choćby truł gdzie popadnie. Dlaczego kary za rzeczywiste trucie nie są ponoszone WPROST przez właścicieli? Sam sobie odpowiedz. Podobnie jest w bankowości (bankierzy nie ponoszą skutków bankructw banków:), itp, itd.
Też nie odniosłeś się do mojego przykładu państw wysoko-rozwiniętych, które odrzucają walkę z GO (jednak wyrzucają śmieci do lasu:). Myślisz, że tam są idioci, którzy nie wiedzą, że jest GO czy też jest tak, że wiedzą, tylko zdają sobie sprawę, że walka z GO zdegraduje ich do kraju 3-go świata.
AAA222 - i reszta towarzystwa, takie pytanko, czy zmuszanie kogoś, żeby nie śmiecił mi na działce jest liberalne/wolnorynkowe, czy nie? Czy zmuszanie kogoś, żeby mi zapłacił odszkodowanie za zdewastowanie ekosystemu na mojej działce jest liberalne/wolnorynkowe, czy nie? Czy zmuszanie kogoś, żeby zaprzestał dalszych tego typu działań, jest liberalne/wolnorynkowe, czy nie?
OdpowiedzUsuń@HeS
OdpowiedzUsuń> Ciekawe. Znasz jakieś inne źródła (historyczne)? Przestałem traktować
> Wikipedię jako źródło informacji w kwestiach „drażliwych”.
Jeśli twierdzisz, że źródła, na które powołuje się Wikipedia podają fałszywe liczby, to Ty (a nie ja) powinieneś dać linka na źródła, które podają inne. Inaczej stawiasz się na równi z debilami piszącymi, że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie i nie ma co wierzyć Wikipedii, w której podają 0.15-0.25 mld ton emisji wulkanów i 35 mld ton emisji ze spalania kopalnych rocznie, bo kwestie związane z AGO są "drażliwe".
> Tak na marginesie, to walka z GO jest sprzeczna z szeroko pojętym interesem
> Polaków (siedzimy na węglu, jesteśmy biedni, …). Rozumiem, że powinniśmy Cię
> rozstrzelać za nawoływanie do działań sprzecznych z naszym interesem
> narodowym. Zdrada Mości Panowie.
1. To kwestia do dyskusji czy lepiej dla Polski aby się ociepliło czy nie - kiedy Gdynia, Gdańsk, Kołobrzeg, Świnoujście i Szczecin znajdą się poniżej poziomu morza to wątpię by wielu przyszłych mieszkańców Polski (zwłaszcza mieszkających w tych miastach) podzieliło Twój pogląd w tej sprawie.
2. Nie zawsze w interesie narodowym są jak najmniejsze straty - gdyby Polacy w 1939 się poddali bez walki, to z pewnością wszelkie straty byłyby mniejsze, co nie znaczy, że ci którzy bronili kraju przed III Rzeszą dokonali zdrady.
>Pytanie, co to są śmieci i czyj las?
Cały czas mówimy o emitowaniu "prywatnych substancji" na obszar wspólnych dóbr.
> Jeśli mówisz o „truciu” środowiska
> (oddziaływanie na innych), to popieram zakaz (...) albo uprzykrzają życie innym.
Ale równocześnie jesteś przeciwko zakazowi emisji freonów i halonów do wspólnej atmosfery i niszczenia tym sposobem wspólnego ozonu, co z pewnością uprzykrza życie innym (a przy wystarczająco dużej emisji uczyniłoby je w zasadzie niemożliwym).
> Cywilizacja karmi się naturalnym środowiskiem (niszczy je)
Ale może je niszczyć mniej lub bardziej:
- fabryka może wylać ścieki bezpośrednio do rzeki (co jest tańsze), a może też je oczyścić (co kosztuje)
- można produkować gazy oparte na chlorze (freony), które niszczą ozon - a można zamiast nich wyprodukować analogiczne oparte na fluorze, które go nie niszczą (ale jest to droższe)
itd..
> Też nie odniosłeś się do mojego przykładu państw wysoko-rozwiniętych, które
> odrzucają walkę z GO (jednak wyrzucają śmieci do lasu:).
Niektóre odrzucają a niektóre nie.
> Myślisz, że tam są idioci, którzy nie wiedzą, że jest GO czy też jest tak, że wiedzą,
> tylko zdają sobie sprawę, że walka z GO zdegraduje ich do kraju 3-go świata
Pierwsze naprawdę poważne skutki pojawią się za kilkadziesiąt lat, a te najpoważniejsze (np. znalezienie się wszystkich miast portowych poniżej poziomu morza) za stokilkadziesiąt.
Politycy wiedzą o tym (zakładam, że są inteligentniejsi niż większość społeczeństwa, choć nie mam co do tego całkowitej pewności) tylko co z tego skoro myślą na zasadzie "przecież to już nie za mojej kadencji", a mniej inteligentna reszta wierzy w to w co wierzyć jej wygodnie - przecież np. w społeczeństwie amerykańskim bardzo powszechne jest odrzucanie teorii ewolucji i wiara w teorie kreacjonizmu.
@ panika2008
OdpowiedzUsuńW przedmiotowej sprawie dylematy moralne związane ze "zmuszaniem kogoś do czegoś" spokojnie możesz sobie podarować, wobec zasadniczego problemu polegającego na braku realnych możliwości przeprowadzenia tej operacji.
@AAA222. uważam że się mylisz. Wspólnocie międzynarodowej udało się, jak wyżej podnoszono, ograniczyć emisję freonów. Wszystko jest możliwe, ale na pewno denializm sporej części myślicieli/blogerów/aktywistów politycznych/(pseudo)naukowców temu nie pomaga...
OdpowiedzUsuń@ panika2008, w którym miejscu się mylę ? Jak chcesz zmusić do zabawy resztę świata, która nie ma zamiaru się w to bawić ? Może jakaś interwencja wojskowa, prewencyjne bombardowania, eksterminacja ? Wszystko, to można sobie pomyśleć, ale nie zrobić.
OdpowiedzUsuńPAP "Rząd chiński zabronił swoim liniom lotniczym przystąpienia do opracowanego przez Unię Europejską programu przewidującego obciążenie przewoźników lotniczych opłatami za 15 proc. emitowanego przez ich samoloty do atmosfery dwutlenku węgla - poinformowała oficjalna agencja Xinhua."
Czytając wypowiedzi niektórych osób nie dziwię się, dlaczego swego czasu było tak wielu zwolenników faszyzmu/komunizmu. Wiara w niesprawdzone do końca idee i teorie, połączone z wprowadzaniem ich w życie bez zasad moralnych.
OdpowiedzUsuńdla mnie zachowanie kogoś, kto płynie statkiem i odmawia pracy przy ratowaniu statku, podczas gdy inny pracują, jest niemoralne, a zmuszenie tego kogoś lub wyrzucenie go za burtę jest moralne.
A na czym miałoby polegać to ratowanie statku? Na wylewaniu wiaderkami wody, która wlewa się przez dziurawą burtę? Jeśli tak, to takie ratowanie jest idiotyzmem, które można tłumaczyć jedynie ślepym fanatyzmem lub niewolniczym posłuszeństwem.
> Jak chcesz zmusić do zabawy resztę świata, która nie ma zamiaru się
OdpowiedzUsuń> w to bawić ?
Zmusić "resztę świata" to nie problem: w sprawie freonów zmuszono grożąc ograniczeniami importowymi z państw które będą je emitować.
Problem leży gdzie indziej: część świata, która "chce się bawić" nie godzi się na jedyne w chwili obecnej możliwe technicznie i ekonomicznie rozwiązanie: stopniowe zastępowanie kopalnych energetyką jądrową od węgla zaczynając.
@chemmoblie
OdpowiedzUsuń> Wiara w niesprawdzone do końca idee i teorie
Zacytuję Trystero, bo dobrze denialistów podsumował "albo nie wiesz na czym polega metoda naukowa albo wiesz i robisz ten sam smutny trick co kreacjoniści z ewolucją".
AAA222, to nie jest tak, że odpuszczamy, bo problem przerasta nasze możliwości. IMHO jest wręcz przeciwnie - wydaje nam się, że problem przerasta nasze możliwości, bo odpuszczamy. Na początku kwestia freonów też wydawała się tematem nie do ogarnięcia i też było pełno "mądrych głów" pierdolących kotka za pomocą młotka jak to niezasrywanie atmosfery mega szkodliwymi gazami (przy których - fakt - CO2 i metan to malutki pikuś) jest uderzeniem w ich wolność i godność osobistą, spiskiem międzynarodowym (zapewne NWO), faszyzmem, komunizmem itd. Ale dało się. Z CO2 i resztą chyba też się da, tylko niektórzy (znaczna ilość!) muszą dojrzeć emocjonalnie.
OdpowiedzUsuń@Unknown
OdpowiedzUsuńHahaha, komentarz godny kogoś, kto nie rozumie w co wierzy :D
Wiem do jakiej dyskusji pijesz, szkoda tylko, że tchórzliwie uciekłeś z niej z podkulonym ogonem, gdy obaliłem prawdy twojej wiary za pomocą danych podanych przez ciebie. Pisząc o mnie denialista jednoznacznie pokazujesz, że nadal nie ogarniasz tematu, w którym chciałbyś się wypowiadać.
@panika2008
OdpowiedzUsuńNa początku kwestia freonów też wydawała się tematem nie do ogarnięcia i też było pełno „mądrych głów” pierdolących kotka za pomocą młotka jak to niezasrywanie atmosfery mega szkodliwymi gazami
Pomijając czy pieprzono kotka czy nie, to z punktu widzenia inżynierii chemicznej zastąpienie halogeno-węglowodorów innymi czynnikami było proste w porównaniu do np. rezygnacji z energetyki węglowej. Byłbym baaaardzo ostrożny w porównywaniu ograniczenia emisji freonów z ograniczaniem emisji CO2, zwłaszcza w energetyce.
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Hahaha, komentarz godny kogoś, kto nie rozumie w co wierzy
> Wiem do jakiej dyskusji pijesz, szkoda tylko, że tchórzliwie uciekłeś...
"Tchórzliwa ucieczka" ma miejsce w momencie gdy dana osoba nie jest w stanie podać artykułu z recenzowanego czasopisma popierającego jej stanowisko - jeśli twierdzisz inaczej to, jak mówił Trystero „albo nie wiesz na czym polega metoda naukowa albo wiesz i robisz ten sam smutny trick co kreacjoniści z ewolucją”.
Zatem to Ty tchórzu w niemal każdym swoim poscie tchórzliwie uciekasz.
>obaliłem prawdy twojej wiary za pomocą danych podanych przez ciebie
Po tym jak wskazywałeś, że nieuctwem jest twierdzenie by równocześnie mogła rosnąć wilgotność właściwa i spadać względna napisałem odpowiedź i więcej do tamtego wątku nie zaglądałem - tym dowiodłeś, że dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu i że jesteś gadającym od rzeczy tchórzem. Twoje "obalenia" istnienia możliwości równoczesnego wzrostu wilgotności właściwej przy spadku względnej (których jak Cię znam pewnie potem "dokonałeś") ani mnie ani nikogo innego, kto jest zdrowy psychicznie nie interesują.
> Pisząc o mnie denialista jednoznacznie pokazujesz...
Jesteś denialistą AGW, czy to ci się podoba czy nie.
> Pomijając czy pieprzono kotka czy nie, to z punktu widzenia inżynierii chemicznej > zastąpienie halogeno-węglowodorów
Pieprzono: co ciekawe wiele argumentów denialiści AGW "skopiowali" bez zmian od denialistów antopogenicznej dzury ozonowej, nawet gdy kompletnie do AGW nie przystawały np. argument, że za dzurę ozonową odpowiada aktywność Słońca (nie przystawał jako argument przeciwko AGW, bo w czasie najsilniejszego wzrostu temperatur tj. od lat '70 długookresowa aktywność Słońca spada).
@Unknown
OdpowiedzUsuńRozumiem, że z braku argumentów puszczają ci nerwy, ale daruj sobie komentarze ad personam, bo to dziecinne.
Na podstawie twoich danych i danych z prac klimatologów linkownych przez edypa udowodniłem ci, że przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona ergo założenie kinder-klimatologii o nasyceniu atmosfery parą wodną i niemożności wzrostu jej zawartości w wyniku bezpośredniej emisji antropologicznej jest błędne. Równanie C-C jest banalnie proste i nie ośmieszaj się pisząc, że potrzebujesz ode mnie podania recenzowanego czasopisma, które to twierdzi. Z kalkulatorem w ręku czy arkuszem kalkulacyjnym każdy może sobie to policzyć. Koniec off topu.
Pieprzono: co ciekawe wiele argumentów denialiści AGW(...)
Hehehe, bardzo merytoryczna odpowiedź.
BTW. ograniczenie używania freonów było o tyle proste, że równocześnie stosowano układy oparte na innych czynnikach, np. amoniak. Jakie mamy obecnie gotowe i sprawdzone technologie mogące zastąpić np. w ciągu 20 lat technologie wysoko emisyjne?
@ice devil
Tak, to jest skromny efekt mojego "zawodowego" hobby :)
@ panika2008
OdpowiedzUsuń"Ale dało się."
Analogia do freonów jest chybiona - to tak, jakbyś powiedział, że skoro udało się przeskoczyć kałużę, to z oceanem też nie będzie problemu.
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Na podstawie twoich danych i danych z prac klimatologów linkownych przez
> edypa udowodniłem ci przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy
> niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona...
Na pewno nic takiego nie udowodniłeś, bo wszelkie pomiary, które przeszły choćby podstawową weryfikację pokazują albo, że jest mniejszy albo zgodny z mniejszym.
To tak jakbyś napisał, że w jakimś swoim tekscie udowodniłeś np. że zawartość tlenu w atmosferze wynosi powyżej 25% - de facto przyznajesz więc, że pisałeś po moim ostatnim poscie w tamtym wątku jakieś kompletne brednie i że słusznie zrobiłem, że już potem tam nie zaglądałem.
> > Pieprzono: co ciekawe wiele argumentów denialiści AGW(…)
> Hehehe, bardzo merytoryczna odpowiedź.
Odpowiedź nawiązywała do Twojego powątpiewania czy w sprawie dziury ozonowej instnieli denialiści i czy "pieprzyli" na jej temat.
> Jakie mamy obecnie gotowe i sprawdzone technologie mogące zastąpić np. w
> ciągu 20 lat technologie wysoko emisyjne?
Skoro nie mamy mogących zastąpić większość wysokoemisyjnych w 20 lat, to zastosujmy mogące zastąpić mniejszość, a większość zastąpmy w 50 albo 100 lat - proste i logiczne.
@AAA222
> Analogia do freonów jest chybiona – to tak, jakbyś powiedział, że skoro udało się
> przeskoczyć kałużę, to z oceanem też nie będzie problemu.
Nie mówimy, że nie będzie problemu - mówimy, że ocean też DA SIĘ "PRZESKOCZYĆ", po prostu będzie to wymagało "trochę" więcej czasu i wysiłku.
Ale po co ten czas i wysiłek wydatkować. Przecież można schować głowę w piasek.
OdpowiedzUsuńAle kto chowa głowę w piasek? Uważasz, że nic się nie dzieje? Owszem, dzieje się. Z jednej strony można wieszać psy na ludziach pakujących Polskę w ten cyrk z CO2, ale z drugiej strony trzeba działać. Rozwija się kogeneracja (w mniejszym stopniu trigeneracja) gazowa i zarabianie na "kolorowych" świadectwach z wysokosprawnej kogeneracji. Zwiększy się udział ilościowy mocy elektrycznej generowanej z gazowych elektrociepłowni i elektrowni wiatrowych. Na świecie trwają prace nad stworzeniem pojemniejszych "baterii" magazynujących energię elektryczną produkowaną przez ogniwa czy wiatraki. Rafinerie modernizują się, aby z każdej baryłki ropy wyciągać jeszcze więcej dobra (polski przykład - Lotos). Generalnie przemysł dąży w kierunku ograniczania strat energetycznych. I właściwie nie jest to wynikiem nakładania limitów emisyjnych, a rachunku ekonomicznego; to się po prostu opłaca, a zmniejszenie emisji CO2 jest jedynie pochodną tego procesu.
OdpowiedzUsuń> >Na pewno nic takiego nie udowodniłeś(…)
OdpowiedzUsuń> To wróć do wpisu ... przeczytaj jeszcze raz komentarze od 5 stycznia
Nie mogę "przeczytać jeszcze raz" czegoś czego dotąd nie czytałem.
I nie widzę sensu czytania, skoro otwarcie piszesz, że "udowodniłeś" tam, że "przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona", co jest oczywistą brednią, bo wszelkie pomiary pokazują mniejszy albo zgodny z mniejszym. I na wszelki wypadek ostrzegam, że jak dasz linka na swój tekst, w którym np. "udowodniłeś, że zawartość tlenu w atmosferze przekracza 25%", to też do takiego linka nie będę zaglądał.
> Odpowiedzi typowe dla laika – może i ładnie brzmią, ale są gó…no warte. Jakieś
> konkrety? Bo zgadywanie co będzie za 50 czy 100 lat to fantastyka...
Znaczy się, że np. zgadywanie, że za 100 lat po zimie będzie wiosna a po wiośnie lato to "fantasyka".
> a podatki od CO2 i konkurencyjność przemysłu to rzeczywistość
Żadne "podatki od CO2" ani "handel uprawnieniami do emisji CO2" nie są konieczne, tak jak nie były konieczne "podatki od freonów" ani "handel uprawnieniami do emisji freonów", a i konkurencyjność to nie problem, bo koszt wytworzenia kWh elektryczności w elektrowni jądrowej nie odbiega od kosztu wytworzenia kWh elektryczności w elektrowni węglowej.
> Wiesz jakie problemy stoją przed nami, skoro lekką ręką napisałeś, że „DA SIĘ
> PRZESKOCZYĆ”?
Chodzi ci o to, że dobiegną końca okresy eksploatacyjne większości naszych elektrowni węglowych i trzeba będzie na ich miejsce zbudować nowe? Twoim zadniem technicznie i ekonomicznie NIE DA SIĘ zbudować na ich miejsce atomowych?
Kojarzy mi się to z obozem koncentracyjnym, w którym spadła śmiertelność, bo capo stwierdzili, że większe zyski daje praca żywego więźnia, niż sprzedaż pozostałości po martwym ;)
OdpowiedzUsuńNie sztuką jest powiedzieć: elektrownie wiatrowe działają, więc zastąpmy nimi el. węglowe. Albo atomem. Trzeba mieć jeszcze plan/strategię opartą na możliwościach technicznych i finansowych. A to wymaga już wyjścia poza frazesy i ogólniki. Panika, twoje porównanie wynika z niezrozumienia tematu. Spadła śmiertelność, bo stwierdzono, że dobrze odżywiony i zdrowy więzień ma wyższą sprawność przez co wzrasta wydajność, a spada zapotrzebowanie na nośniki energii (kolejnych żywych więźniów).
OdpowiedzUsuńAleż ja doskonale rozumiem, że możesz mieć problemy z matematyką i nie potrafisz rozwiązać równania Clausiusa-Clapeyrona. Nie każdemu leżą nauki ścisłe i nie musisz się tego wstydzić. Gdybyś to potrafił, to udowodniłbyś mi, że obliczenia na podstawie twoich danych: http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19510
OdpowiedzUsuńdokonane przeze mnie tutaj: http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19517
są błędne, prawda?
Jeśli jednak nie potrafisz, to daruj sobie osobiste wycieczki, bo nabieram pewności co do twoich problemów emocjonalnych. Można zrozumieć twoją rejteradę z tamtej dyskusji, bo zabrakło ci argumentów. Ale teraz kolego przeginasz, bo zamiast merytorycznej dyskusji (w dodatku nie związanej z tematem wpisu) sadzisz śmierdzące bąki.
Dlatego posługujemy się wartością średnią temperatury atmosfery i średnią zawartością pary wodnej w atmosferze. Skąd +15 st.C? Tyle wynosi powszechnie przyjęta wartość średniej temperatury Ziemi.
OdpowiedzUsuń@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Ależ ja doskonale rozumiem, że możesz mieć problemy z matematyką i nie
> potrafisz rozwiązać równania Clausiusa-Clapeyrona...
W przypadku, o którym rozmawiamy w ogóle nie potrzeba żadnej matematyki ani fizyki, aby rozstrzygnąć czy wynik, który uzyskałeś jest poprawny: wystarczy go porównać z wynikami pomiarów.
> Gdybyś to potrafił, to udowodniłbyś mi, że obliczenia na podstawie twoich
> danych (...) dokonane przeze mnie tutaj (...) są błędne, prawda?
1. Pokazałem, że otrzymany przez ciebie wynik jest błędny, bo sprzeczny w wynikami pomiarów i w związku z tym nie widzę potrzeby dalszego zagłębiania się w to dlaczego uzyskałeś błędny wynik.
2. Błędny (niezgodny z rzeczywistością) wynik mogłeś otrzymać nie tylko z powodu błędnych obliczeń, mogłeś go także otrzymać z powodu:
- przyjęcia błędnych założeń
- użycia błędnych lub niewystarczająco precyzyjnych danych wejściowych
> Można zrozumieć twoją rejteradę z tamtej dyskusji, bo zabrakło ci argumentów.
> Ale teraz kolego przeginasz...
Na poparcie spadającej wilgotności względnej dałem linki do wyników pomiarów wilgotności:
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcruh/OLDminCRUNEW_ts_RH_7303.png
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/humidity
... a w Twoim świecie popieranie swoich twierdzeń wynikami pomiarów to znak, że "zabrakło argumentów", "rejterada", "przegięcie" i "sadzenie śmierdzących bąków" - nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.
Unknown, jesteś bardzo ciekawym przypadkiem. Minął już miesiąc od czasu twojej rejterady z dyskusji pod wpisem "Chcę wierzyć", kiedy artykułami klimatologów nadanymi przez edypa położyłem cię na deski. Teraz wracasz i wyciągasz jak królika z kapelusza "dowody", które miałby obalić prace owych klimatologów. Zatem albo klimatolodzy sami sobie zaprzeczają, albo ty nie rozumiesz tego na co się powołujesz.
OdpowiedzUsuń2. Błędny (niezgodny z rzeczywistością) wynik mogłeś otrzymać nie tylko z powodu błędnych obliczeń, mogłeś go także otrzymać z powodu:
- przyjęcia błędnych założeń
- użycia błędnych lub niewystarczająco precyzyjnych danych wejściowych
Niech zgadnę, tylko chroniczny brak czasu powoduje, aby mi to wykazać, prawda? Bo przecież wiedzę i umiejętności posiadasz, a rozwiązanie równania C-C nie stanowi dla ciebie rzeczy niemożliwej?
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Dlatego posługujemy się wartością średnią temperatury atmosfery
+15 st. C to NIE JEST ŚREDNIA TEMPERATURA ATMOSFERY, to średnia temperatura przy powierzchni, czyli średnia temperatura najniższej jej warstwy, wyżej atmosfera jest dużo zimniejsza.
> i średnią zawartością pary wodnej w atmosferze.
> Skąd +15 st.C? Tyle wynosi powszechnie przyjęta wartość średniej temperatury
> Ziemi.
Wymieszałeś średnią temperaturę dolnej warstwy atmosfery ze średnią zawartością pary wodnej w CAŁEJ atmosferze?
> Kiedy artykułami klimatologów nadanymi przez edypa położyłem cię na deski.
OdpowiedzUsuńDo mojego ostatniego postu w tamtej sprawie jedynie wielokrotnie twierdziłeś, że w tych artykułach jest coś czego w nich nie było, albo na odwrót - czym faktycznie położyłeś mnie na deski (podłogi), bo turlałem się po niej ze śmiechu.
> Teraz wracasz i wyciągasz jak królika z kapelusza „dowody”, które miałby obalić
> prace owych klimatologów.
...i teraz po raz kolejny robisz to samo: twierdzisz, że w tych pracach znajduje się twierdzienie, jakoby wilgotność względna rosła, gdy nic takiego się w nich nie znajduje.
> Zatem albo klimatolodzy sami sobie zaprzeczają, albo...
Po prostu nic takiego nie twierdzą - ubzdurałeś/uroiłeś sobie, że w tych pracach znajduje się twierdzenie o rosnącej wilgotności względnej i to jedyny powód tej rzekomej sprzeczności.
>Niech zgadnę, tylko chroniczny brak czasu powoduje, aby mi to wykazać, prawda?
Głównie to, że jesteś wyznawcą poglądu, że wilgotność względna rośnie i żaden dowód Cię nie przekona, że tak nie jest, a to, że jesteś wyznawcą łatwo zauważyć bo:
- wskazywałeś, że nieuctwem jest twierdzenie jakoby w ogóle mogła spadać wilgotność względna przy rosnącej wilgotności właściwej
- "zobaczyłeś" w pracach w/w klimatologów twierdzenia, że wilgotność względna rośnie mimo, żę takich twierdzeń tam nie ma
- odmawiasz przyjęcia do wiadomości faktu nierosnącej wilgotności względnej mimo podania Ci 4 serii danych pomiarowych dowodzących, że tak jest.
"Dlatego posługujemy się wartością średnią temperatury atmosfery i średnią zawartością pary wodnej w atmosferze."
OdpowiedzUsuńA gdzie się posługujesz tymi wartościami? Ile wynosi "średnia temperatura atmosfery" i ile wynosi "średnia zawartość pary wodnej"?
"Skąd +15 st.C? Tyle wynosi powszechnie przyjęta wartość średniej temperatury Ziemi."
Przecież dla różnych rejonów globu różne są zarówno lokalne zmiany temperatury, jak i lokalne wartości temperatury wyjściowej względem której chcesz liczyć wzrost wilgotności. Rejony zimniejsze ocieplają się szybciej, rejony cieplejsze wolniej, więc chociaż różnice częściowo się kompensują, to i tak wynik takich prostych obliczeń, dokonanych dla średniej temperatury całego globu, musi być przybliżony. Nie ma więc powodu by wyszło DOKŁADNIE tyle ile "powinno" z równania Clausiusa-Clapeyrona.
slav
OdpowiedzUsuń"Adamie, czy istnieje jakaś logiczna odpowiedź dlaczego UE narzuca sobie limity i opłaty, a teraz próbuje je sama narzucać innym. Zmuszanie Chin do przestrzegania prawa unijnego ? -ciekawa koncepcja."
To że narzuca sobie to wiadomo. Chcą ograniczyć emisję CO2. A to że chińczykom to odpowiedź jest prosta. Jeżeli latają nad przestrzenią powietrzną UE, to mają płacić. To tak jak myto za post. przechodzisz, płacisz. Nie widzę w tym nic dziwnego oprócz tego, że UE stara się sama świecić przykładem dla innych. Mam nadzieje, że nie będziemy niebawem świecić na dnie.
slav, a wytłumacz mi, czy istnieje jakieś logiczne wytłumaczenie tego, że nakazujesz w swojej firmie zmniejszenie dymienia kominów, po czym oczekujesz tego samego od firm w okolicy?
OdpowiedzUsuń@Unknown
OdpowiedzUsuń> już raz chcąc mi dowalić w fanatycznym zaślepieniu zaprzeczyłeś klimatologom
> twierdząc, że ilość pary wodnej w atmosferze się nie zwiększa (negując tym samym
> dodatni efekt zwrotny)
No, żesz do jasnej ch... twierdziłem, że nie zwiększa się wilgotność względna, napisałem coś w rodzaju: "Dowodem do jakiego stopnia chemmobile bredzi jest obserwowana mimo rosnącej wilgotności właściwej malejąca wilgotność względna atmosfery" a Ty w odpowiedzi na to napisałeś coś o tym, że to, że coś takiego twierdzę pokazuje do jakiego stopnia mam w poważaniu prawa fizyki.
> Wilgotność względna może jednocześnie spadać
Nie tylko "może spadać", ale i jak wynika z obserwacji spada, czego oczywiście nie przyznasz bo pokazałoby do jakiego stopnia bredzisz w kwestiach obiegu pary wodnej.
> Chcąc kontynuować ten offtop najlepiej...
Kontynuacja byłaby możliwa, gdybyś zaakceptował fakty obserwacyjne, jak fakt nierosnącej wilgotności względnej inaczej dyskusja będzie przypominać spór na temat spalania w powietrzu z jakimś pajacem-megalomanem twierdzącym, że udowodnił, że w powietrzu atmosferycznym jest ponad 25% tlenu.
> zgromadź w końcu jakieś rzeczowe argumenty, które BĘDZIESZ ROZUMIAŁ
Ależ ja rozumiem, że wilgotność względna atmosfery spada i zgromadziłem 4 serie danych dowodzące tego faktu obserwacyjnego - dyskusja będzie możliwa dopiero, gdy Ty także zrozumiesz, że tak jest.
"względem jakiej wyjściowej temperatury podawane są anomalie i prognozy zilustrowane na wykresach z poniższych linków:"
OdpowiedzUsuńNie są podawane względem wyjściowej temperatury, z powodów wyjaśnionych tutaj:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/abs_temp.html
A nawet gdyby były podawane, to przecież i tak nie zmienia to faktu że twoje wyliczenia zmian wilgotności, oparte o średnią globalną, są do bani.
@ panika2008
OdpowiedzUsuń"...czy istnieje jakieś logiczne wytłumaczenie tego, że nakazujesz w swojej firmie zmniejszenie dymienia kominów, po czym oczekujesz tego samego od firm w okolicy?"
Hmmmm....., czym by to logicznie wytłumaczyć....., może naiwnością ?
AAA222, a może jednak nie. Może jest to urabianie sobie gruntu pod zastosowanie bardziej stanowczych środków w przyszłości. Gdyby kolejność była odwrotna, zawiałoby hipokryzją, prawda? A tak - jak im w końcu zbombardują trujące kominy - to nawet ja temu przyklasnę... (wiem wiem, rozmarzyłem się).
OdpowiedzUsuńPanowie z innej troche bajki, ale warto odnotowac:
OdpowiedzUsuń"Wszyscy kandydaci GOP do nominacji prezydenckiej - Mitt Romney, Newt Gingrich, Rick Santorum i Ron Paul - przegraliby z obecnym prezydentem. Paul, kongresman z Teksasu i idol libertarian, zostałby pokonany najmniejszą różnicą głosów: 44 do 40 - chociaż eksperci dają mu najmniej szans na nominację."
W koncu cos pozytywnego z USA.
@ panika2008
OdpowiedzUsuńRozumiem, że te bomby do bombardowania kominów (co2mby) kupimy od Chińczyków za pieniądze z NFOSiGW. Czy oprócz bombardowania reszty świata masz może jeszcze jakieś inne ciekawe propozycje ?
AAA222, jeśli mój sąsiad uporczywie wylewa mi na działkę swoje szambo to nie widzę innego wyjścia, i wyjście siłowe nie wydaje mi się w żadnym stopniu niestosowne czy niemoralne.
OdpowiedzUsuńUnknown, dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu, bo nie potrafisz zrozumieć, że ja odnoszę się do wzrostu zawartości pary wodnej w atmosferze, a nie wilgotności względnej.
OdpowiedzUsuńEdyp, jeśli moje obliczenia są do bani, to do bani są także prognozy modeli klimatycznych oraz prezentowane wykresy anomalii. Nie ma znaczenia czy wzrost wilgotności odnosi się do dolnej czy górnej atmosfery jeśli jej pomiary odbywały się w tych samych warunkach. Dokładnie tak samo jak z pomiarami temperatury. Na wilgotność górnej troposfery ma wpływ wilgotność dolnej i choć ilościowy przyrost pary wodnej będzie różny, to procentowo podobny.
Nie widzę w tym nic dziwnego oprócz tego, że UE stara się sama świecić przykładem dla innych. Mam nadzieje, że nie będziemy niebawem świecić na dnie.
OdpowiedzUsuńOdnosząc się do Polski, to jest bardzo prawdopodobne, że osiągniemy dno. Deklaracje deklaracjami, ale patrząc na strategię energetyczną Ministerstwa Gospodarki, to rewolucji u nasz nie będzie.
jeśli mój sąsiad uporczywie wylewa mi na działkę swoje szambo to nie widzę innego wyjścia, i wyjście siłowe nie wydaje mi się w żadnym stopniu niestosowne czy niemoralne.
Ale dlaczego pomijasz szambo, które ty wylewasz na działkę sąsiada? Może ciebie też zbombardujemy, tylko mniejszą ilością bomb? Zresztą, szambo jest trujące, a CO2 nie; trochę nieodpowiednie porównanie.
"Edyp, jeśli moje obliczenia są do bani, to do bani są także prognozy modeli klimatycznych oraz prezentowane wykresy anomalii."
OdpowiedzUsuńNie, tylko twoje obliczenia są do bani.
"Nie ma znaczenia czy wzrost wilgotności odnosi się do dolnej czy górnej atmosfery jeśli jej pomiary odbywały się w tych samych warunkach."
Przecież nie odbywały się w takich samych warunkach. Dolna atmosfera jest cieplejsza.
"Na wilgotność górnej troposfery ma wpływ wilgotność dolnej i choć ilościowy przyrost pary wodnej będzie różny, to procentowo podobny."
A przyrost o 1,11% jest "procentowo podobny" do 1,3%, czy niepodobny?
CO2 nie jest trujące... right... a próbowałeś oddychać 100% CO2?
OdpowiedzUsuńCo do mojej emisji CO2 - chętnie rozliczę wzajemne roszczenia z innymi trucicielami. Jak sądzisz, kto na tym wyjdzie lepiej - ja, czy np. Vattenfall? Kto będzie dłużnikiem netto? Jak już rozliczymy, to możemy wszyscy zaprzestać tego niecnego procederu.
BTW, mówisz że CO2 jest niewinne w porównaniu z szambem... no wiesz, karoseria starego samochodu też nie jest trująca - a jednak niektórzy nie chcieliby żeby ktoś im na działkę co jakiś czas taki złom podrzucał, right?
> Unknown, dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu, bo nie potrafisz zrozumieć, że
OdpowiedzUsuń> ja odnoszę się do wzrostu zawartości pary wodnej w atmosferze, a nie
> wilgotności względnej.
... ale twoje "odniesienia" nie wyjaśniają dlaczego wilgotność względna maleje - ten fakt obserwacyjny po prostu przeczy wnioskom, które wyciągasz na temat pary wodnej w atmosferze.
> Zresztą, szambo jest trujące
1. W tym sensie w jakim CO2 nie jest trujący szambo też trujące nie jest (zakładając, że zawiera tylko "zwykłe" składniki jakie zawiera szambo), wręcz przeciwnie użyźnia glebę.
2. Freony też trujące nie są.
Zaraz, powiedzmy, że w jakimś regionie zapanował libertarianizm. Jakiś facet sie tam wprowadza i kradnie. uważa przy tym, że prawo własności to bzdura i on jej nie polega. Czy w związku z tym, zgodne będzie z ideologią libertariańską
OdpowiedzUsuńa) Uzyskanie wyroku sądu i mimo braku zgody owego ziutka, nasłanie na niego prywatnej agencji ochrony by odzyskała ukradzione mienie
b) wygnanie ziutka w ogóle z regionu, bo nie szanuje podstawowych zasad, o które oparte jest funkcjonowanie tego regionu?
@ panika2008
OdpowiedzUsuń"… a próbowałeś oddychać 100% CO2?"
A próbowałeś czystym azotem ? Skądinąd wiadomo, że najlepiej oddycha się krystalicznie czystą wodą źródlaną ;).
"Co do mojej emisji CO2 – chętnie rozliczę wzajemne roszczenia z innymi trucicielami. Jak sądzisz, kto na tym wyjdzie lepiej – ja, czy np. Vattenfall? Kto będzie dłużnikiem netto?
Obawiam się, że jednak Ty.
Co do mojej emisji CO2 – chętnie rozliczę wzajemne roszczenia z innymi trucicielami.
OdpowiedzUsuńTylko czy ci tzw. truciciele będą chcieli wzajemnych rozliczeń? Ponieważ jesteś maluczki, to mogą uznać za lepszą taktykę:
"Zanim gruby schudnie to chudy zdechnie"
i wtedy leżysz :)
Nie, tylko twoje obliczenia są do bani.
Przecież nie odbywały się w takich samych warunkach.
A przyrost o 1,11% jest „procentowo podobny” do 1,3%, czy niepodobny?
No tak, wyrocznia...
Przeczytaj uważnie to co zalinkowałeś...
W przypadku tych dwóch wartości różnica wynosi 0,19% czyli 1900 ppm. Biorąc pod uwagę zawartość pary wodnej w atmosferze i jej większy potencjał cieplarniany niż CO2, to te 1900 ppm robi kolosalną różnicę.
ale twoje „odniesienia” nie wyjaśniają dlaczego wilgotność względna maleje – ten fakt obserwacyjny po prostu przeczy wnioskom, które wyciągasz na temat pary wodnej w atmosferze.
Dlaczego wilgotność względna może maleć przy wzrastającej zawartości wilgoci w atmosferze wyjaśniłem we wpisie "Chcę wierzyć" i tam szukaj odpowiedzi.
> Dlaczego wilgotność względna może maleć przy wzrastającej zawartości
OdpowiedzUsuńWiadomo dlaczego: wystarczy, że NAJPIERW rośnie temperatura, a POTEM konsekwencji tego wzrostu temperatury zwiększa się parowanie. Dowodzi to jednak do jakiego stopnia bredniami jest to co wypisujesz na temat pary w atmosferze.
"No tak, wyrocznia…"
OdpowiedzUsuńTo co, chcesz się upierać że traktowanie atmosfery tak jakby miała wszędzie temperaturę 15 stopni Celsjusza jest uprawnione?
"W przypadku tych dwóch wartości różnica wynosi 0,19% czyli 1900 ppm. Biorąc pod uwagę zawartość pary wodnej w atmosferze i jej większy potencjał cieplarniany niż CO2"
Bierzesz to pod uwagę? No dobrze, to ile wynosi zawartość pary wodnej w atmosferze, ile potencjał cieplarniany CO2, a ile pary wodnej?
"to te 1900 ppm robi kolosalną różnicę."
Kolosalną, to znaczy jaką? Jaki jest wpływ tych 0.19% więcej pary wodnej na efekt cieplarniany? Potrafisz to mniej więcej ilościowo oszacować?
No i wyszło szydło z worka. Tak się napinasz w internecie jaki z ciebie fachowiec od globalnego ocieplenia, a teraz chcesz, żeby tłumaczyć ci wpływ CO2 i pary wodnej na GW? Nie bądź śmieszny...
OdpowiedzUsuńW pomiarach temperatury, jak i zawartości pary wodnej, liczy się niezmienność warunków pomiarowych (np. mierzymy w tej samej lokalizacji przez x lat). Tacy fachowcy a podstaw nie znają.
Dlatego mogę porównywać x lat pomiarów temp. z x lat pomiarów zawartości pary wodnej. Nie muszę mierzyć wilgotności dokładnie w tym samym punkcie, w którym mierzę temperaturę. Ważne, że przez okres pomiarowy nie zmieniałem lokalizacji pomiaru, dokładności pomiaru i interpretacji wyników. Dlatego też do badania zawartości pary wodnej w atmosferze najlepiej nadają się dane satelitarne dostępne od lat 80-tych. A te wyraźnie wskazują, że ilość pary wodnej w atmosferze rośnie szybciej niż zakładany przez kinder-klimatologów wzrost równowagowy wynikający z dodatniego sprzężenia zwrotnego.
O ile szybciej? Jak już wykazałem wyżej o 1900 ppm na każde 10 lat. Jeśli przyjąć, że CO2 w atmosferze jest ok. 400 ppm oraz większy potencjał cieplarniany pary wodnej niż dwutlenku węgla to widzimy właśnie tą kolosalną różnicę nawet w tak krótkim przedziale czasu jak 10 lat. Oczywiście kinder-klimatologia zakłada niezmienną zawartość pary wodnej lub wzrost w wyniku sprzężenia wzrotnego (zalezy jaką "biblię" przeczytaliście). Zupełnie jak teoria flogistonu i eteru kosmicznego - jak czegoś nie rozumiemy, to to ignorujemy lub zakładamy bajkowe założenia.
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> O ile szybciej? Jak już wykazałem wyżej o 1900 ppm na każde 10 lat. Jeśli
> przyjąć, że CO2 w atmosferze jest ok. 400 ppm oraz większy potencjał
> cieplarniany
Buahaha..., wyszedł z Ciebie kretyn bez podstawowej znajomości matematyki.
Te 1900 ppm uzsykałeś z przeliczenia na ppm różnic TEMPA WZROSTU ilości pary. Ilość pary wodnej rośnie (patrz moje dane 4 serii pomiarowych) o od 0.05 g/kg/dekadę do 0.08 g/kg/dekadę czyli o od 50 do 80 ppm/dekadę PRZY POWIERZCHNI a w wyższych partiach atmosfery oczywiście dużo wolniej.
> Oczywiście kinder-klimatologia zakłada niezmienną zawartość pary wodnej
To kolejne Twoje urojenie. Podobnie jak we wcześniejszych przypadkach wyczytałeś w dokumentach coś czego w nich nie było.
"No i wyszło szydło z worka. Tak się napinasz w internecie jaki z ciebie fachowiec od globalnego ocieplenia, a teraz chcesz, żeby tłumaczyć ci wpływ CO2 i pary wodnej na GW? Nie bądź śmieszny…"
OdpowiedzUsuńPrzecież nie pytam się o rolę pary wodnej w standardowej teorii globalnego ocieplenia, tylko o rolę pary wodnej w teorii wymyślonej przez chemmobile.
Ile wynosi potencjał cieplarniany pary wodnej, a ile CO2? Twierdzisz że ten pierwszy jest większy od drugiego, co oznacza że znasz te wartości, prawda?
Czy też może posługiwałeś się terminami których nie rozumiałeś, i dlatego nie potrafisz odpowiedzieć na to proste pytanie?
"W pomiarach temperatury, jak i zawartości pary wodnej, liczy się niezmienność warunków pomiarowych (np. mierzymy w tej samej lokalizacji przez x lat)."
Ale ja nie kwestionuję pomiarów wilgotności, kwestionuję twoje wyliczenia "wzrostu równowagowego wynikającego z dodatniego sprzężenia zwrotnego", w których założyłeś że atmosfera ogrzewa się w każdym punkcie w identycznym tempie, i ma wszędzie taką samą temperaturę.
"O ile szybciej? Jak już wykazałem wyżej o 1900 ppm na każde 10 lat. Jeśli przyjąć, że CO2 w atmosferze jest ok. 400 ppm oraz większy potencjał cieplarniany pary wodnej niż dwutlenku węgla to widzimy właśnie tą kolosalną różnicę nawet w tak krótkim przedziale czasu jak 10 lat."
No to ile wynosi ta "kolosalna" różnica? Potrafisz podać jakieś wartości? Np. o ile zmieni się strumień promieniowania podczerwonego u szczytu atmosfery, przy wzroście stężenia pary wodnej o 1900 ppm?
"Zupełnie jak teoria flogistonu i eteru kosmicznego – jak czegoś nie rozumiemy, to to ignorujemy lub zakładamy bajkowe założenia."
Takie jak twoje założenia że atmosfera ma w każdym punkcie temperaturę 15 stopni Celsjusza?
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> twoje dane są sprzeczne z tymi, które pochodzą z prac klimatologów linkowanych
> przez edypa.
Nie są. To ty masz urojenia i nagminnie widzisz w tych pracach treści, których w nich nie ma. Do tego w swoich obliczeniach robisz podstawowe błędy zarówno w założeniach (np. że temperatura całej atmosfery wynosi 15 st. C, gdy w rzeczywistości to średnia temperatura PRZY POWIERZCHNI) jak i interpretacji wyników wyliczeń (1900 ppm zinterpretowane jako ilość pary wodnej której przybywa).
> Zatem upewnij się co do wiarygodności swoich źródeł.
> i/lub swojej umiejętności rozumienia tekstów.
To co podają "moje" źródła jest w pełni zgodne z tym to jest w/w tekstach klimatologów. Po prostu Ty widzisz w tych testach treści których w nich nie ma i to jedyne źródło "sprzeczności"
> To nie ja zakładam 15 st.C jako temp. całej atmosfery. To twoi guru pomiary
> temp. powierzchni Ziemi interpretują na całą atmosferę.
Kłamiesz. Nic takiego nie robią - to wyłącznie Twoje urojenia.
Po prostu Ty widzisz w tych testach treści których w nich nie ma i to jedyne źródło „sprzeczności”
OdpowiedzUsuń:D Zabawny jesteś. Dziwnym przypadkiem zrejterowałeś z dyskusji w "Chcę wierzyć" właśnie wtedy, gdy miałeś szansę wykazać "sprzeczności". Ja wiem, że matematyka może boleć; nie każdy jest ścisłowcem. Rozumiem twój ból wynikający z niemożności matematycznego wykazania "sprzeczności".
"nie będę ci wykładał o efekcie cieplarnianym i globalnym ociepleniu."
OdpowiedzUsuńOho, znowu przyłapano cię na niewiedzy? Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie?
"Poczytaj sobie o tym tutaj:"
http://doskonaleszare.blox.pl/html
Czytam i widzę:
"Dla CO2 współczynnik potencjału cieplarnianego równy jest, z definicji, 1."
"Wartości współczynnika potencjału cieplarnianego dla różnych gazów można znaleźć pod tym linkiem. Warto zauważyć, że brakuje tam pary wodnej -- ze względu na fakt, że jest jej wielokrotnie więcej w atmosferze niż CO2, a średni czas życia cząsteczki wynosi kilka tygodni, wyliczony zgodnie z podaną wyżej definicją potencjał cieplarniany byłby bliski 0."
http://doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Gazy-cieplarniane.html
To jak, dalej twierdzisz że potencjał cieplarniany pary wodnej jest większy od CO2? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
"To nie ja zakładam 15 st.C jako temp. całej atmosfery."
Nie ty? A w tym miejscu kto przyjął temperaturę 15 st. Celsjusza dla atmosfery:
"W trzeciej kolumnie wpisałem obliczony ze wzoru Clausiusa-Clapeyrona procentowy przyrost ciśnienia nasycenia pary wodnej wynikający z przyrostu temperatury atmosfery z drugiej kolumny (przyjąłem temp. wyjściową +15 st.C; wykorzystany wzór pochodzi z Wikipedii, aby łatwo można było zweryfikować moje obliczenia)."
?
"To twoi guru pomiary temp. powierzchni Ziemi interpretują na całą atmosferę."
Którzy guru i gdzie tak robią? Potrafisz podać przykłady? Czy znowu się okaże, że wyssałeś to z palca?
@chemmoblie
OdpowiedzUsuń> > Po prostu Ty widzisz w tych testach treści których w nich nie ma i to jedyne
> > źródło „sprzeczności”
> Zabawny jesteś. Dziwnym przypadkiem zrejterowałeś z dyskusji w „Chcę wierzyć”
> właśnie wtedy, gdy miałeś szansę wykazać „sprzeczności"
Znów coś ci się uroiło. Nie było żadnych sprzeczności do wykazywania - patrz na mój ostatni post w tamtej dyskucji. Piszesz, żę już po moim ostatnim poscie wykonałeś jakieś obliczenia bazujące na absurdalnych założeniach (np. temperatura całej atmosfery równa średniej przy powierzchni), w wyniku których otrzymałeś inne wilgotności względne niż obserwowane w rzeczywistości, ale Twoje absurdy to Twój, a nie mój problem, a z mojego punktu widzenia, to tylko potwierdza, że słusznie zrobiłem już więcej tam nie zaglądając.
> Ja wiem, że matematyka może boleć; nie każdy jest ścisłowcem. Rozumiem twój
> ból wynikający z niemożności matematycznego wykazania „sprzeczności”.
Żadnych sprzeczonści nie ma: serie pomiarowe, które podałem są w pełnej zgodzie z dokumentami klimatologów, o których mowa.
To Ty masz urojenia i widzisz w tych dokumentach treści, których w nich nie ma - stąd twoje urojenie, że te dokumenty przeczą seriom danych pomiarowych.
edyp
OdpowiedzUsuńCzytam i widzę
Nie, nie widzisz. Taką fajną tabelkę tam przegapiłeś.
Nie ty? A w tym miejscu kto przyjął temperaturę 15 st. Celsjusza dla atmosfery
Nie chwytaj mnie za słówka cwaniaku, bo wiesz dokładnie, że chodzi o temp. przy powierzchni Ziemi; tak samo jak podaje się przyrost temp. atmosfery, choć w domyśle chodzi o powierzchnię. To nie ja wymyśliłem mierzenie temp. przy powierzchni, więc zejdź ze mnie. Znowu mieszasz, znowu wymyślasz tematy zastępcze zaciemniając temat.
a średni czas życia cząsteczki wynosi kilka tygodni, wyliczony zgodnie z podaną wyżej definicją potencjał cieplarniany byłby bliski 0.
Ha, to piękny przykład kinder-klimatologii w oderwaniu od praw fizyki. Pomiary satelitarne dowodzą, że zwiększa się ilość pary wodnej w atmosferze (najważniejszego gazu cieplarnianego, a więc i gazu którego przyrost ma największe znaczenie dla GW), ale dla jaj przyjmijmy, że nie gra ona żadnej roli, bo „średni czas życia...” i inne pierdoły. Oczywiście dyskretnie pomijamy fakt przyrostu ilości pary wodnej w atmosferze, bo to powoduje bezsensowność „czasu życia” skoro mamy przyrost.
Unknown
Znów coś ci się uroiło.
Jak zanegujesz wnioski z prac klimatologów linkowanych przez edypa we wpisie „Chcę wierzyć”, wówczas pogadamy sobie o urojeniach, tyle że twoich :) Bo jeśli ja mam urojenia, to mają je również Soden et al. oraz Trenberth, Fasullo i Smith :D
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Jak zanegujesz wnioski z prac klimatologów linkowanych przez edypa
Ich wnioski są w pełnej zgodzie z danymi 4 serii pomiarowych wilgotności (tych które podałem).
> we wpisie „Chcę wierzyć”, wówczas pogadamy sobie o urojeniach, tyle że twoich
> Bo jeśli ja mam urojenia, to mają je również Soden et al. oraz Trenberth, Fasullo i
> Smith
Ech - nawet podsaw logiki nie opanowałeś. Skoro masz urojenia, w wyniku których widzisz w tekstach Trenbertha, Fasullo i Smitha treści, których w tych tekstach nie ma, to Twoje urojenia nie implikują urojeń u tych autorów.
"Nie, nie widzisz. Taką fajną tabelkę tam przegapiłeś."
OdpowiedzUsuńJest tam tylko jedna tabelka, pokazująca wkład poszczególnych gazów w całościowy efekt cieplarniany, a nie "potencjał cieplarniany". Znowu mylisz pojęcia.
"Nie chwytaj mnie za słówka cwaniaku, bo wiesz dokładnie, że chodzi o temp. przy powierzchni Ziemi;"
Wiem, i dlatego napisałem że twoje obliczenia, odnoszące się do wilgotności atmosfery są do bani.
"tak samo jak podaje się przyrost temp. atmosfery, choć w domyśle chodzi o powierzchnię."
Nie "tak samo", bo chodzi o dolną troposferę.
"To nie ja wymyśliłem mierzenie temp. przy powierzchni, więc zejdź ze mnie."
Ale to ty wymyśliłeś, by użyć średniej temperatury powierzchni by obliczyć procentowy przyrost ciśnienia nasycenia pary wodnej wynikający z przyrostu temperatury atmosfery. To nie wina klimatologów odpowiedzialnych za te pomiary, że nie rozumiesz pojęć którymi się posługujesz ;)
[i]"Ha, to piękny przykład kinder-klimatologii w oderwaniu od praw fizyki."[/i]
Powyżej sam powoływałeś się na tę kinder-klimatologię. Fakty nie pasują, tym gorzej dla faktów?
[i]"Pomiary satelitarne dowodzą, że zwiększa się ilość pary wodnej w atmosferze (najważniejszego gazu cieplarnianego, a więc i gazu którego przyrost ma największe znaczenie dla GW), ale dla jaj przyjmijmy, że nie gra ona żadnej roli, bo „średni czas życia…” i inne pierdoły. Oczywiście dyskretnie pomijamy fakt przyrostu ilości pary wodnej w atmosferze, bo to powoduje bezsensowność „czasu życia” skoro mamy przyrost."[/i]
Przecież nikt nie pomija tego przyrostu. Cytat z pierwszego akapitu pracy o zwiększającej się ilości pary wodnej w atmosferze, którą tak polubiłeś:
The importance of water vapor in regulating climate is undisputed. It is the dominant greenhouse gas, trapping more of Earth's heat than any other gaseous constituent (1). As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7). If water vapor concentrations do increase in a warmer world, the added absorption will act to further amplify the initial warming.
Ale kinder-chemik i tak wie lepiej...
"Chińskie internetowe portale ekonomiczne publikują dziś wywiad z ekonomistą z Chińskiego Instytutu Nauk Społecznych, Yuan Gangming, z którego wynika, że chiński rząd jest gotowy wyłożyć 100 mld euro na pomoc dla Unii Europejskiej."
OdpowiedzUsuńpanika2008, a może by jednak tych paskudnych Chińczyków zbombardować ? Albo chociaż zamknąć im naszą przestrzeń powietrzną, żeby nie truli nas swoimi samolotami ? A może wyprosić chińskich dyplomatów i zamknąć ambasady ? A może zająć konta paskudnym, chińskim trucicielom ?
the concentrations of water vapor are expected to increase
OdpowiedzUsuńNo widzisz, skoro przewidują wzrost, to czemu wpływ pary wodnej na GW jest pomijany? Bo "średni czas życia", hahaha :D
A wzrost jest większy niż wynika z pomiarów przyrostu temperatury, co dowodzi emisji bezpośrednich.
Ale to ty wymyśliłeś, by użyć średniej temperatury powierzchni
użyć jako punkt odniesienia. Tak samo jak dla wzrostu temp. atmosfery w modelach klimatycznych i interpretacji pomiarów historycznych. Chcąc trzymać się twojego rozumowania należy zanegować jakiekolwiek pomiary temp. atmosfery, bo przecież odnoszą się one jedynie do jednego punktu w przestrzeni i aby dokonać pomiaru należałoby na całej powierzchni Ziemi i na wysokości do 12-15 kilometrów umieścić urządzenia pomiarowe. Zdajesz sobie sprawę z tego?
Unknown, zmień płytę bo pieprzenie o urojeniach jest już nudne. Usilne powtarzanie przez ciebie, że kot to pies nie oznacza, że nagle wszystkie koty na świecie zaczną szczekać.
@chemmobil
OdpowiedzUsuń> to czemu wpływ pary wodnej na GW jest pomijany
Nie jest pomijany - uroiłeś to sobie, natomiast w związku z faktem, że uroiłeś sobie też, że ten wzrost ilości pary wodnej:
> jest większy niż wynika z pomiarów przyrostu temperatury
... co jest oczywistą brednią, bo jest dokładnie na odwrót - wzrost ilości pary wodnej ewidentnie "jest w tyle" za wzrostem temperatury [inaczej nie byłaby obserwowana spadająca wilgotność względna]...
... to tworzą ci się w głowie absurdy bez związku z rzeczywistością.
Widzisz, twój problem polega na tym, że nie odróżniasz zmiany zawartości pary wodnej w atmosferze od zmiany wilgotności względnej. Ja mówię o tej pierwszej, ty o drugiej. Trenberth, Fassulo i Smith traktują o tej pierwszej. Soden et al. również. Zatem to ty masz urojenia. Dowodzi to tego, że nie potrafisz samodzielnie myśleć; przerastają cię tematy do których nie posiadasz bazy linków. Nieumiejętność rozwiązania i analizy wyników z równania C-C były skromnym tego przykładem.
OdpowiedzUsuń"No widzisz, skoro przewidują wzrost, to czemu wpływ pary wodnej na GW jest pomijany?"
OdpowiedzUsuńNie jest pomijany. Ubzdurałeś to sobie.
"Bo „średni czas życia”, hahaha"
Wcześniej sam polecałeś tego bloga żebym sobie poczytał o parze wodnej, a teraz przestały ci pasować przedstawione tam informacje?
"A wzrost jest większy niż wynika z pomiarów przyrostu temperatury, co dowodzi emisji bezpośrednich."
Jest większy niż wynika z twoich obliczeń, co dowodzi że twoje obliczenia są do bani.
"Tak samo jak dla wzrostu temp. atmosfery w modelach klimatycznych i interpretacji pomiarów historycznych."
Co "tak samo"? Tobie się wydaje, że atmosfera albo powierzchnia Ziemi w modelach klimatu ma wszędzie temperaturę 15 stopni? Albo że tak się interpretuje pomiary temperatury atmosfery wykonane przez radiosondy i satelity?
"Chcąc trzymać się twojego rozumowania należy zanegować jakiekolwiek pomiary temp. atmosfery, bo przecież odnoszą się one jedynie do jednego punktu w przestrzeni i aby dokonać pomiaru należałoby na całej powierzchni Ziemi i na wysokości do 12-15 kilometrów umieścić urządzenia pomiarowe. Zdajesz sobie sprawę z tego?"
Zdajesz sobie sprawę, że walisz chochoła?
Próbowałeś wyliczyć "procentowy przyrost ciśnienia nasycenia pary wodnej wynikający z przyrostu temperatury atmosfery". Założyłeś w tym celu, że temperatura atmosfery wynosi wszędzie 15 stopni Celsjusza, i że trend wzrostowy jest w każdym miejscu identyczny. Oba założenia są błędne, o czym mógłbyś się dowiedzieć choćby z dwóch artykułów na które się w kółko powołujesz, np. z Sodena:
"Under a constant relative humidity, the concentration of water vapor is determined by changes in the equilibrium vapor pressure, which increases rapidly with temperature. The Clausius-Clapeyron equation dictates that the fractional increase in equilibrium vapor pressure (e_s) scales according to d(ln e_s)/dT ~ 1/T^2 (where T is absolute temperature). Near the surface, this would lead to roughly a 6% increase in water vapor mass per 1 K warming. In the upper troposphere, where temperatures are colder, the water vapor mass increases at roughly twice this rate (9)."
No ale kinder-chemik Słabicki zawsze wie lepiej.
No ale kinder-chemik Słabicki zawsze wie lepiej.
OdpowiedzUsuńOoo, znalazłeś moje moje nazwisko na blogu. Super, możesz wręczyć sobie medal za spryt.
Odbieram to zdanie jako próbę znieważenia mnie wynikającą z niemocy opanowania emocji. Nie rusza mnie to, bo z lepszymi kozakami od ciebie dyskutowałem. Pokazujesz jedynie szambo intelektualne i potencjał rynsztokowych chwyty do jakich potencjalnie możesz być zdolny z braku merytorycznych argumentów.
> Widzisz, twój problem polega na tym, że nie odróżniasz zmiany zawartości pary
OdpowiedzUsuń> wodnej w atmosferze od zmiany wilgotności względnej. Ja mówię o tej pierwszej
> ty o drugiej.
Znow kłamiesz. To co mówisz czasem dotyczy pierwszej a czasem o drugiej, w poscie, na który poprzednio odpowiadałem mówiłeś o tym, że wzrost ilości pary wodnej:
> jest większy niż wynika z pomiarów przyrostu temperatury
... co w oczywisty sposób dotyczy wilgotności względnej [i co świadczy że kompletnie bredzisz, bo w rzeczywistości wzrost ilości pary "jest mniejszy niż wynika z pomiarów wzrostu temperatury" - stąd właśnie malejąca wilgotność względna]
> Trenberth, Fassulo i Smith traktują o tej pierwszej. Soden et al. również
Serie które podawałem tu: http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/humidity też traktują o pierwszej stoją w zgodzie z tym co piszą w/w autorzy.
> Nieumiejętność rozwiązania i analizy wyników z równania C-C
Naprawdę masz urojenia: to Ty (a nie ja) nie umiałeś uzyskać poprawnego wyniku [czego niezbicie dowodzi fakt, że uzyskany przez ciebie wynik był niezgodny z danymi serii pomiarowych], ani dokonać jego analizy [czego dowodzi fakt, że do teraz nie wiesz czemu uzyskałeś wynik niezgodny z rzeczywistością].
> Dowodzi to tego, że nie potrafisz samodzielnie myśleć
Uzyskanie wyniku prostszym i pewniejszym sposobem - czyli np. znalezienie danych pomiarowych o wilgotności względnej zamiast jej liczenia - do tego liczenia opartego na przyjęciu absurdalnych założeń (temperatura całej atmosfery równa jej średniej przy powierzchni) dowodzi właśnie umiejętności samodzielnego myślenia.
to Ty (a nie ja) nie umiałeś uzyskać poprawnego wyniku
OdpowiedzUsuńTwój wynik chyba został skasowany przez autora bloga, bo nie można go odnaleźć, hahaha :D
Uzyskanie wyniku prostszym i pewniejszym sposobem – czyli np. znalezienie danych pomiarowych o wilgotności względnej zamiast jej liczenia
Nadal nie rozumiesz danych, na które się powołujesz. Dane z Sodena oraz Trenbertha pokazują przyrost większy niż wynikałoby to z przyrostów równowagowych (C-C na podstawie np. GISS). Zatem albo Soden oraz Trenberth są w błędzie, albo ty nie potrafisz samodzielnie interpretować tego co linkujesz.
"Dane te jasno określają zmiany którego składnika atmosfery mają największy wpływ na zmiany jej temperatury. Masz problemy z interpretacją?"
OdpowiedzUsuńPrzecież ten fragment nic nie mówi o zmianie temperatury, tylko o zmianie ilości promieniowania absorbowanego przez atmosferę, jeśli wszystkie inne jej parametry, w tym temperaturę, pozostawiono bez zmian. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
"Dla przypomnienia: Soden 1,40%, Trenberth 1,3%, równ. C-C 1,11% (dla GISS). Skoro przyrost pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania C-C to ja mam rację misiu. Pogubiłeś się :D"
Przyrost pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby z założenia, że atmosfera ma wszędzie temperaturę 15 stopni Celsjusza. Garbage In, Garbage Out.
"Mi się nic nie wydaje. Ja to wyliczam z danych klimatologów, a wy nie potraficie tego obalić, bo nie posiadacie odpowiednich linków w swoich przeglądarkach :D"
Klimatolodzy wiedzą o występowaniu gradientów temperatury w troposferze. Kinder-chemik wciąż tego nie wie.
"Przyjąłem za punkt odniesienia. Tak jak modele klimatyczne."
Kłamiesz. Modele klimatu prawidłowo wyliczają pionowy gradient temperatury.
"Znowu nie wiesz na co się powołujesz. Ten fragment potwierdza to, o czym od tygodni piszę tutaj."
Near the surface, this would lead to roughly a 6% increase in water vapor mass per 1 K warming. In the upper troposphere, where temperatures are colder, the water vapor mass increases at roughly twice this rate.
Co oznacza, że wyliczony z równania Clausiusa-Clapeyrona wzrost zawartości pary wodnej w troposferze jest większy, jeśli uwzględni się pionowy gradient temperatury. Kinder-chemik Słabicki tego nie uwzględnił, bo założył że atmosfera ma wszędzie temperaturę 15 stopni Celsjusza.
"Odbieram to zdanie jako próbę znieważenia mnie wynikającą z niemocy opanowania emocji."
Jesteś bardzo wrażliwym chłopcem, skoro znieważa cię własne nazwisko, a wyzywanie innych od śmierdzących śmieci z najbardziej gównianego rynsztoku - nie.
"Nie rusza mnie to, bo z lepszymi kozakami od ciebie dyskutowałem."
Ojej, internet tough guy. I może jeszcze wzrasta ci samoocena kiedy sobie przypominasz te dyskusje z lepszymi kozakami? ;)
No i kolejny zrejterował...
OdpowiedzUsuńCiebie również strach obleciał przed wykonaniem prostych rachunków równaniem C-C. Nikt nigdzie tutaj nie zakładał, że temp. całej atmosfery wynosi 15 st.C. To twój wymysł z którym dzielnie walczysz. Szkoda, że tchórzostwem zamiast porównywalną walecznością popisujesz się gdy dochodzi do konkretów. A wystarczy wklepać dane GISS (+0,172 st.C/dekada) do C-C z punktem odniesienia dla pomiaru przyrostu temp.
Wolisz jednak internetową napinkę i mielenie klawiaturą bezwartościowych uwag. Nie nazwałem cię śmierdzącym śmieciem, możesz podać cytat czy znowu tchórzliwie skulisz ogon? Upublicznienie mojego nazwiska (co zresztą nie jest żadnym wyczynem) miało wzbudzić we mnie poczucie wstydu, że jestem „namierzony”, „zidentyfikowany” i żebym uważał co piszę, bo mogę się publicznie ośmieszyć. Prostackie zagranie, ale z braku argumentów tylko takie ci zostały :D
"No i kolejny zrejterował…
OdpowiedzUsuńCiebie również strach obleciał przed wykonaniem prostych rachunków równaniem C-C."
Mógłbym odpowiedzieć, że to nie turniej jeden z dziesięciu, szanuję swój czas i nie będę odpowiadał na poboczne wątki... ale skoro jesteś tak dumny z tych obliczeń z równania C-C, to możemy coś jeszcze policzyć.
Połowa masy atmosfery jest powyżej 500 mb, dla którego to poziomu średnia temperatura troposfery ma wartość od -40 do -5 st. C. Dla pierwszej z tych wartości wzrost ciśnienia nasycenia pary wodnej, przy trendzie dekadowym 0.172 st. C, wynosi 1.81%, dla drugiej 1.31%. Jak widzisz, jest to więcej niż 1,11% które sobie wyliczyłeś dla 15 stopni Celsjusza.
"Nikt nigdzie tutaj nie zakładał, że temp. całej atmosfery wynosi 15 st.C"
"W trzeciej kolumnie wpisałem obliczony ze wzoru Clausiusa-Clapeyrona procentowy przyrost ciśnienia nasycenia pary wodnej wynikający z przyrostu temperatury atmosfery z drugiej kolumny (przyjąłem temp. wyjściową +15 st.C; wykorzystany wzór pochodzi z Wikipedii, aby łatwo można było zweryfikować moje obliczenia)."
"A wystarczy wklepać dane GISS (+0,172 st.C/dekada) do C-C z punktem odniesienia dla pomiaru przyrostu temp."
Nie wystarczy. Podany trend oznacza średnie tempo ogrzewania się powierzchni Ziemi, nawet zakładając atmosfera ogrzewa się w tym samym tempie co powierzchnia (co nie jest prawdą) i wszędzie w tym samym tempie (co też nie jest prawdą), aby policzyć globalne zmiany wilgotności trzeba jeszcze wiedzieć ile wynosi sama temperatura atmosfery. Modele klimatu potrafią to zrobić, bo wyliczają to indywidualnie dla każdej komórki atmosfery. Kinder-chemik zakłada, że wynosi 15 stopni Celsjusza.
Zresztą, nawet gdyby rachunki kinder-chemika były poprawne, to przecież trendy zawartości pary wodnej i temperatur są estymowane z jakimś błędem. Np. u Sodena jest to 1.40±0.78%, u Trenbertha 1.30±0.30%, kinder-chemik porównuje to z wyliczonym 1,11% i wydaje mu się, że jest to różnica istotna statystycznie.
"możesz podać cytat czy znowu tchórzliwie skulisz ogon?"
I co? Znowu powiesz że ktoś cię łapie za słówka, bo miałeś na myśli coś zupełnie innego niż napisałeś?
"Upublicznienie mojego nazwiska (co zresztą nie jest żadnym wyczynem) miało wzbudzić we mnie poczucie wstydu, że jestem „namierzony”, „zidentyfikowany” i żebym uważał co piszę, bo mogę się publicznie ośmieszyć."
Trudno nie zauważyć, że się ośmieszasz publicznie. Zwłaszcza po wcześniejszych zapewnieniach, że świetnie znasz fizykę i chemię na poziomie akadmickich ;)
"Wolisz jednak internetową napinkę i mielenie klawiaturą bezwartościowych uwag."
To policzmy zawartość internetowej napinki w twoim ostatnim komentarzu:
No i kolejny zrejterował…
Ciebie również strach obleciał przed wykonaniem prostych rachunków równaniem C-C. Nikt nigdzie tutaj nie zakładał, że temp. całej atmosfery wynosi 15 st.C. To twój wymysł z którym dzielnie walczysz. Szkoda, że tchórzostwem zamiast porównywalną walecznością popisujesz się gdy dochodzi do konkretów. A wystarczy wklepać dane GISS (+0,172 st.C/dekada) do C-C z punktem odniesienia dla pomiaru przyrostu temp.
Wolisz jednak internetową napinkę i mielenie klawiaturą bezwartościowych uwag. Nie nazwałem cię śmierdzącym śmieciem, możesz podać cytat czy znowu tchórzliwie skulisz ogon? Upublicznienie mojego nazwiska (co zresztą nie jest żadnym wyczynem) miało wzbudzić we mnie poczucie wstydu, że jestem „namierzony”, „zidentyfikowany” i żebym uważał co piszę, bo mogę się publicznie ośmieszyć. Prostackie zagranie, ale z braku argumentów tylko takie ci zostały.
Całkiem nieźle, internetowy twardzielu ;)
Musisz być dumny z siebie, w końcu zamiast 100% bełkotu i personalnych docinek przyjrzałeś się liczbom.
OdpowiedzUsuńdla którego to poziomu średnia temperatura troposfery ma wartość od -40 do -5 st. C.
Dla tego poziomu odnosi się GISS (+0,172 st.C/dekada)?
Jak widzisz, jest to więcej niż 1,11% które sobie wyliczyłeś dla 15 stopni Celsjusza.
Jeśli przyrost jest mniejszy niż równowagowy, to oznacza, że albo mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego nie działa jak klimatolodzy zakładają, albo popełniasz błąd.
No i gdzie ten fragment, w którym rzekomo nazywam cię śmierdzącym śmieciem? Nie możesz go znaleźć czy nie masz odwagi przyznać się do pomyłki?
"Musisz być dumny z siebie, w końcu zamiast 100% bełkotu i personalnych docinek przyjrzałeś się liczbom."
OdpowiedzUsuń9 lutego napisałem ci po raz pierwszy, że twoje obliczenia są do bani temperatura atmosfery nie wynosi wszędzie 15 stopni Celsjusza. Nie zrozumiałeś. Tego samego dnia napisałem ci jeszcze raz, że dla różnych rejonów globu zarówno tempo zmian temperatury, jak i sama temperatura są różne, więc nie da się obliczyć zmian wilgotności na podstawie średniej globalnej. Dalej nie zrozumiałeś, i upierałeś się że prognozy modeli klimatu oparte są o to samo błędne założenie. 11 lutego powtórzyłem ci, że nieuprawnione jest założenie że atmosfera ma wszędzie temperaturę 15 stopni. Ciągle twierdziłeś, że twoje obliczenia są w porządku. 12 lutego znów wskazałem, że nie można przy obliczaniu zmian wilgotności z równania C-C zakładać, że atmosfera ogrzewa się w każdym punkcie w identycznym tempie, i ma wszędzie taką samą temperaturę. Odpowiedziałeś, że robią tak moi "guru", więc ty też tak możesz.
Trzeba było ci pokazać palcem, na kilku przykładach liczbowych, jak różne założenia temperatury atmosfery wpływają na wyniki, byś w końcu załapał że twoje obliczenia są do bani.
"Dla tego poziomu odnosi się GISS (+0,172 st.C/dekada)?"
Nie, analiza GISS dotyczy zmian temperatur na powierzchni Ziemi. Już ci to kilka razy wyjaśniałem.
"Jeśli przyrost jest mniejszy niż równowagowy, to oznacza, że albo mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego nie działa jak klimatolodzy zakładają, albo popełniasz błąd."
Jeśli jest mniejszy niż prawidłowo policzony równowagowy, i jeśli różnica jest statystycznie istotna. W przypadku twoich obliczeń żaden z tych warunków nie jest spełniony.
"No i gdzie ten fragment, w którym rzekomo nazywam cię śmierdzącym śmieciem? Nie możesz go znaleźć czy nie masz odwagi przyznać się do pomyłki?"
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19548
A przy okazji, jak już mówimy o pomyłkach, nie odniosłeś się do następujących kwestii:
1) które modele przyjmują za punkt odniesienia temperaturę atmosfery 15 stopni Celsjusza?
2) ile wynosi potencjał cieplarniany pary wodnej, a ile CO2?
3) którzy guru interpretują pomiary temperatury powierzchni Ziemi na całą atmosferę?
4) ile wynosi średnia temperatura atmosfery i średnia zawartość pary wodnej w atmosferze?
Nie potrafisz i nie masz odwagi przyznać się do pomyłki?
11 lutego powtórzyłem ci, że nieuprawnione jest założenie że atmosfera ma wszędzie temperaturę 15 stopni.
OdpowiedzUsuńJa takowego założenia nie uczyniłem, wybrałem jedynie 15 st.C za punkt odniesienia. Twój komentarz jest zatem zbędny.
analiza GISS dotyczy zmian temperatur na powierzchni Ziemi
To po co bawiłeś się w „kilka przykładów liczbowych” skoro nie mają tutaj odniesienia? Żeby odkurzyć kalkulator?
Jeśli jest mniejszy niż prawidłowo policzony równowagowy, i jeśli różnica jest statystycznie istotna. W przypadku twoich obliczeń żaden z tych warunków nie jest spełniony.
Argumentacja w stylu „com napisał, napisałem”. Napiszę zatem wprost: popełniasz błąd przyjmując możliwość mniejszego przyrostu niż równowagowy.
A co do punktów 1 – 4. Jeżeli nie potrafisz na nie sam odpowiedzieć to na jakiej podstawie sugerujesz błąd w moich wywodach? Jeśli mam się przyznać do rzekomej pomyłki, to najpierw trzeba ją udowodnić. A do tego potrzeba czegoś więcej niż proste stwierdzenie, że się mylę.
Niezabawne, a chamskie i godne najbardziej śmierdzącego śmiecia z najbardziej gównianego rynsztoku jest ponowne i z pełną świadomością wyrywanie moich wypowiedzi z kontekstu (...)
Nie nazwałem ciebie a twoje zachowanie godnym śmierdzącego śmiecia. Masz problemy z rozumieniem tekstu i tendencje do fałszywych interpretacji.
"Ja takowego założenia nie uczyniłem, wybrałem jedynie 15 st.C za punkt odniesienia. Twój komentarz jest zatem zbędny."
OdpowiedzUsuńWybrałeś zły punkt odniesienia, i między innymi dlatego twoje obliczenia są do bani.
"To po co bawiłeś się w „kilka przykładów liczbowych” skoro nie mają tutaj odniesienia? Żeby odkurzyć kalkulator?"
Twierdziłeś, że wystarczy "wklepać dane GISS", to pokazałem ci jaki wpływ na wynik ma zmiana punktu odniesienia. O tym, że atmosfera ogrzewa się w innym tempie niż powierzchnia, też ci wielokrotnie pisałem.
"Argumentacja w stylu „com napisał, napisałem”."
Argumenty pokazujące niepoprawność twoich obliczeń masz powyżej. Jak obronisz przyjęcie temperatury 15 st. Celsjusza?
"A co do punktów 1 – 4. Jeżeli nie potrafisz na nie sam odpowiedzieć to na jakiej podstawie sugerujesz błąd w moich wywodach?"
Na takiej samej podstawie, z jakiej domagałeś się ode mnie powyżej odpowiedzi na swoje pytanie, sugerując jednocześnie że się pomyliłem. Z tego, że temat mojej "pomyłki" zniknał wnioskuję, że jednak się nie pomyliłem. Z tego, że wciąż unikasz odpowiedzi na kolejne pytania wnioskuję, że się pomyliłeś, wiesz o tym i nie masz odwagi by się do tego przyznać.
"Jeśli mam się przyznać do rzekomej pomyłki, to najpierw trzeba ją udowodnić. A do tego potrzeba czegoś więcej niż proste stwierdzenie, że się mylę."
No to zacznijmy od pytania "1) które modele przyjmują za punkt odniesienia temperaturę atmosfery 15 stopni Celsjusza?"
Moja odpowiedź: żadne.
Czekam na twoją odpowiedź.
Argumenty pokazujące niepoprawność twoich obliczeń masz powyżej.
OdpowiedzUsuńArgumenty??? To nie są argumenty tylko twoje "chcenie". Już ci napisałem, że nie wystarczy arbitralnie stwierdzić błędu; trzeba go udowodnić. A tego od tygodni nie potrafisz dokonać.
Z tego, że wciąż unikasz odpowiedzi na kolejne pytania wnioskuję, że się pomyliłeś
Wnioskuj sobie co chcesz, nawet istnienie Marsjan u sąsiada. Twoje pytania to wybiegi rozwadniające temat.
Jeśli się mylę to udowodnij to, a nie baw się w zadawanie pytań.
Czekam na twoją odpowiedź.
Twierdzisz że się mylę, ale uzasadnienia tego wymagasz ode mnie :D
"Nie nazwałem ciebie a twoje zachowanie godnym śmierdzącego śmiecia."
OdpowiedzUsuńNo tak, to faktycznie co innego. Słabicki, twoje zachowanie jest godne śmierdzącego śmiecia z najbardziej gównianego rynsztoka.
I co, potrafisz to udowodnić czy tylko w prymitywny sposób dajesz ujście emocjom, z którymi sobie nie radzisz?
OdpowiedzUsuńRozumiem twoją frustrację powodowaną niemożnością udowodnienia mi błędu. Rozumiem również twoje emocjonalne zachowania tym spowodowane. Jednak kulturalny człowiek odpuszcza sobie gdy nie potrafi udowodnić komuś pomyłki.
Przy obecnym stopniu zalania Internetu szambem nikt już nie przejmuje się zachowaniem jakie reprezentujesz. Zresztą, jesteś tylko anonimowym nickiem w globalnej sieci. Nad takimi szkoda czasu się pochylać; jak z psią kupą na chodniku - omijamy i idziemy dalej...
fakt, że temperatura troposfery nie wynosi wszędzie +15 stopni, jak sobie założyłeś
OdpowiedzUsuńTen „fakt” założyłeś sobie sam i dzielnie z nim walczysz. Nie zamierzam ci przeszkadzać :D
Twierdziłeś, że przyjęcie wartości 15 stopni Celsjusza jako średniej temperatury atmosfery
Powtarzasz się, więc patrz wyżej.
Jak łatwo zauważyć, pionowy gradient temperatury jest różny od zera.
A kto tutaj dyskutuje o pionowym gradiencie?
Oho, znowu przygotowujesz się do rejterady?
Nie, ja tu jestem każdego dnia. Może któregoś uda ci się w końcu udowodnić, że się mylę. Bo symulacje gradientu temp. w Miami udowadniają jedynie, że potrafisz linkować do obrazków i nic więcej :D
Nawet „osobistych uwag” nie jesteś w stanie uzasadnić :D Jak sobie radzisz z frustracją i negatywnymi emocjami „w realu, internetowy napinaczu hahaha :D
Po co kolejny raz wracasz do tego samego? Żeby łapać za słówka? Udowodnij że popełniam błąd przyjmując za temperaturę odniesienia temperaturę powierzchni Ziemi.
OdpowiedzUsuń"Po co kolejny raz wracasz do tego samego?"
OdpowiedzUsuńPrzecież sam domagasz się dowodów.
"Żeby łapać za słówka?"
Najpierw stawiasz jakąś tezę, kiedy proszę o jej uzasadnienie nie potrafisz go podać. Zamiast tego domagasz się dowodów, że jest błędna. Kiedy taki dowód otrzymujesz, zmieniasz front i utrzymujesz, że to nie była twoja teza. Kiedy przeklejam ci twoje własne słowa zawierające tę tezę, nagle okazuje się że tak naprawdę miałeś na myśli coś innego niż napisałeś, i że w ogóle to moja wina, bo "łapię za słówka".
"Udowodnij że popełniam błąd przyjmując za temperaturę odniesienia temperaturę powierzchni Ziemi."
Przecież ci to tłumaczyłem już kilka razy. Chciałeś policzyć ze wzoru Clausiusa-Clapeyrona "procentowy przyrost ciśnienia nasycenia pary wodnej wynikający z przyrostu temperatury atmosfery", aby porównać go z obserwowanymi trendami, wyciągniętymi z prac Sodena i Trenbertha. W przypadku tych prac, chodziło o "column-integrated atmospheric water vapor", czyli ilość pary wodnej zawartej w całej atmosferze, której 99% znajduje się w troposferze.
Według równania Clausiusa-Clapeyrona zmiana ciśnienia nasycenia pary wodnej dla danej zmiany temperatury zależy od wartości temperatury. Przykładowo, jak ci już pokazałem powyżej, dla zmiany temperatury 0.172 st. C, zawartość pary wodnej wzrasta o 1.81%, 1.31% i 1,11% dla -40, -5 i +15 stopni Celsjusza. Ponieważ w troposferze temperatura powietrza maleje z wysokością, więc przyrost zawartości pary wodnej jest większy niż wyliczony z temperatury powierzchni Ziemi, niezależnie od tego ile ta temperatura wynosi.
Ponadto, ponieważ równanie Clausiusa-Clapeyrona nie jest liniowe, aby obliczyć średnią zmianę wilgotności dla N zmian temperatury, nie można najpierw uśrednić temperatury i z tej średniej wyliczyć zmianę wilgotności. Przykładowo, średnia podanych wyżej wartości temperatur wynosi -10 stopni Celsjusza, co dla zmiany temperatury 0.172 stopnia daje wzrost zawartości pary wodnej o 1.37%, gdy prawdziwa średnia zmian wilgotności wynosi 1.41%. Twoje wyliczenia oparte o średnią temperaturę powierzchni czy nawet "średnią temperaturę atmosfery", której wartości nie potrafiłeś podać, byłyby więc z założenia błędne.
Na koniec, nawet gdybyś wyliczył w prawidłowy sposób teoretyczny przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze, to musiałbyś uwzględnić błędy zarówno w szacunkach zmian temperatury, jak i zmian wilgotności. Pokazałem ci, że dla twoich niepoprawnych wyliczeń różnica pomiędzy twoim wynikiem a wynikami podanymi przez Sodena i Trenbertha nie jest istotna statystycznie. Jak do tej pory słowem się nie odniosłeś do tej kwestii.
"gdy prawdziwa średnia zmian wilgotności wynosi 1.41%."
OdpowiedzUsuńPowinno być 1.14%
Przypowierzchniowe pomiary temperatury często potocznie i dla uproszczenia przekazu określa się pomiarami temperatury atmosfery, pomimo, że ściśle nie jest do końca prawda. I uczepiłeś się tego, że napisałem o "temperaturze atmosfery", choć doskonale wiesz, że GISS odnosiło się do powierzchni. Wolałeś bawić się w łapanie za słówka, bo to wychodzi ci lepiej niż rzeczowa dyskusja.
OdpowiedzUsuńNajpierw stawiasz jakąś tezę, kiedy proszę o jej uzasadnienie nie potrafisz go podać. Zamiast tego domagasz się dowodów, że jest błędna.
Jeśli uważasz moje tezy za błędne, to powinieneś to udowodnić. Nie rozumiem co cię w tym dziwi...
Fajny wywód nt. profilu temperaturowego atmosfery i równania C-C, jednak nie obala moich tez. Nie chodzi o jego nieprawidłowość a o niewłaściwe podejście do tematu. Mała wskazówka (odnośnie przyjętego punktu odniesienia): skąd następuje emisja pary wodnej? Gdzie są źródła (emitory) pary wodnej znajdującej się w atmosferze? Która temperatura jest dla nich istotna: przypowierzchniowa czy górnej troposfery?
To nie są twoje obliczenia tylko link do "noname" wykresów. Albo te wykresy są błędne albo wnioski w pracy Sodena i opracowaniu Trenbertha. Jednak najbardziej prawdopodobne jest to, że nie wiesz do czego linkujesz i źle interpretujesz dane.
OdpowiedzUsuńA co do dalszego wywodu... nawet podanie wskazówek nie wpłynęło ani trochę na zrozumienie przez ciebie tematu. Słyszałeś o cyklu/obiegu wody w przyrodzie? Co ma większy wpływ na parowanie wody np. z oceanu? Temperatura powietrza nad jego powierzchnią czy temperatura górnej troposfery?
@chemmobile
OdpowiedzUsuń>To nie są twoje obliczenia tylko link do „noname” wykresów
Nie ma sensu liczenia czegoś, do czego dostępne są wyniki pomiarów w dodatku w sytuacji gdy nie są dostępne wszystkie dane potrzebne do obliczenia wyniku.
> Albo te wykresy są błędne albo wnioski w pracy Sodena i opracowaniu Trenbertha.
Ani u Sondena ani u Trenbertha nie ma wniosków dotycznących wilgotności względnej - uroiły Ci się. Od początku powtarzam, że zawartość tych prac stoi w pełnej zgodzie ze spadającą wilgotnością względną.
> Jednak najbardziej prawdopodobne jest to, że nie wiesz do czego linkujesz
Wiem do czego linkuję: do pomiarów stojących w zgodzie z w/w pracami. Po prostu masz urojenia i widzisz w tych pracach treści, których w nich nie ma.
> co ma większy wpływ na parowanie wody np. z oceanu? Temperatura powietrza
> nad jego powierzchnią...
To nie ja byłem tym kretynem, który wziął dane o wilgotności CAŁEJ atmosfery i wymieszał je z temperaturą przy powierzchni - ten kretyn nazywa się chemmobile.
W seriach, które podałem wilgotność jest wilgotnością PRZY POWIERCHNI: http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/humidity .
Ani u Sondena ani u Trenbertha nie ma wniosków dotycznących wilgotności względnej – uroiły Ci się.
OdpowiedzUsuńHahaha, zaczynam podejrzewać cię o paranoje, schizofrenię i cholera wie co jeszcze :D Oczywiście, że oni nie pisali o wilgotności względnej tylko przyroście bezwzględnym zawartości pary wodnej w atmosferze. Już ci pisałem, że masz urojenia i dzielnie z nimi walczysz :D
To nie ja byłem tym kretynem, który wziął dane o wilgotności CAŁEJ atmosfery i wymieszał je z temperaturą przy powierzchni – ten kretyn nazywa się chemmobile.
O! Frustracja? Negatywne emocje? Próbowałeś medytacji, spacerów o poranku i soku z kiwi? Podobno pomagają.
Wiesz, za moich czasów w czwartej klasie szkoły podstawowej na zajęciach ze środowiska mówiono o obiegu wody w przyrodzie. Że oceany zajmują największą część powierzchni Ziemi, że woda z nich paruje i unosi się do atmosfery itp. Zatem już elementarna wiedza 10-11 letniego dziecka wystarczy, aby powiązać zmiany temp. powierzchni Ziemi ze wzrostem zawartości pary wodnej w atmosferze. Bo to przypowierzchniowe zmiany temperatury istotnie wpływają na procesy parowania wody, a nie zmiany w górnej troposferze. A dlaczego? Bo to powierzchnia Ziemi jest emitorem pary wodnej. No i jak tam wyznawco kinder-klimatologii, podstaw nie znamy, co?
@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Oczywiście, że oni nie pisali o wilgotności względnej tylko przyroście
> bezwzględnym zawartości pary wodnej w atmosferze.
No i wróciliśmy do punku wyjścia: przyrost bezwzględny o którym pisali nie przeczy obserwowanemu spadkowi wilgotności względnej (widocznemu w seriach, które podałem). Rzekoma sprzeczność to wyłącznie produkt Twoich urojeń.
>> Frustracja? Negatywne emocje?
A więc sytuacja wygląda tak, że ja podaję dane o wilgotności PRZY POWIERZCHNI, a Ty bierzesz dane o wilgotności CAŁEJ ATMOSFERY i jednocześnie twierdzisz jakobym to ja nie rozumiał że ważne jest to co jest PRZY POWIERZCHNI. Oczywiście, że tak się zachowując powodujesz frustrację i negatywne emocje.
Naprawdę póki nie zrozumiesz, że wilgotność względna maleje i że potwierdzają to liczne serie pomiarów robionych przy powierzchni to będziesz generował kolejne posty dotyczące Twoich urojeń zamiast rzeczywistości.
Nie wróciliśmy do punktu wyjścia, to ty nadal stoisz w miejscu. Dostałeś wyjaśnienie jak uczniowi szkoły podstawowej dlaczego słuszne jest przyjęcie temperatury powierzchni Ziemi za punkt odniesienia przy obliczaniu przyrostu zawartości pary wodnej w atmosferze. Nie udało ci się tego obalić, więc to ja mam rację.
OdpowiedzUsuń@chemmobile
OdpowiedzUsuń> Dostałeś wyjaśnienie jak uczniowi szkoły podstawowej dlaczego słuszne jest
> przyjęcie temperatury powierzchni Ziemi za punkt odniesienia przy obliczaniu
> przyrostu zawartości pary wodnej w atmosferze.
Nie - wyjaśniłeś jedynie dlaczego możliwej jest uzyskanie jakiegoś przybliżenia poprzez przyjęcie temperatury powierzchni Ziemi za punkt odniesienia przy obliczaniu przyrostu zawartości pary wodnej PRZY POWIERZCHNI (czyli w dolnej części atmosfery a NIE CAŁOŚCI ATMOSFERY).
Czyli dowiodłeś że moje podejście jest poprawne (moje serie danych dotyczą wilgotności przy powierzchni) a Twoje to kompletne bredzenie (mieszasz temperaturę dołu atmosfery z wilgotnością całej atmosfery w wyniku czego masz absurdalne wyniki - niezgodne z wszelkimi seriami danych pomiarowych).
Experyment:
OdpowiedzUsuńPonieważ każdy z kilkudziesięciu już chyba ostatnich postów chemmobile można skomentować podzbiorem poniższych tekstów:
* Przyrost wilgotności właściwej, o którym pisali Sonden i Trenberth nie przeczy obserwowanemu spadkowi wilgotności względnej (widocznemu w seriach, które podałem np. http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcruh/OLDminCRUNEW_ts_RH_7303.png ). Rzekoma sprzeczność to wyłącznie produkt Twoich urojeń.
* Nieprawda - tym co napisałeś powyżej udowaniasz tylko, że użycie danych o wilgotności CAŁEJ atmosfery i wymieszanie ich z temperaturą przy powierzchni to kretynizm, a poprawne podejście to użycie w takim przypadku danych o wilgotności przy powierzchni (widocznych w tych seriach http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/humidity )
*Naprawdę póki nie zrozumiesz, że wilgotność względna maleje i że potwierdzają to liczne serie pomiarów robionych przy powierzchni to będziesz generował kolejne posty dotyczące Twoich urojeń zamiast rzeczywistości.
*Uroiło Ci się jakobym twierdził, że wilgotność właściwa nie rośnie, nie rośnie wilgotność względna
Spróbuję jak najdłużej odpowiadać tylko nimi - zobaczymy, kiedy chemmobile napisze coś nowego.
Rzekoma sprzeczność to wyłącznie produkt Twoich urojeń.
OdpowiedzUsuńAleż tu nie chodzi o sprzeczność, ale o o to, że nie rozumiesz do czego linkujesz. Nie kumasz, nie czaisz, nie jarzysz.
poprawne podejście to użycie w takim przypadku danych o wilgotności przy powierzchni
No tak, bo parę wodną do atmosfery powyżej warstwy przypowierzchniowej dostarczają kosmici zrzucając z kosmosu balony z wodą :D. Wiesz co to analfabetyzm wtórny? To nieumiejętność wykorzystania wiedzy przyswojonej w przeszłości. Nie rozumiesz zasady obiegu wody w przyrodzie, ale jaja :D Tajemnej wiedzy dostępnej dla 10-latków :D. Mistrzu kinder-klimatologi, para wodna z powierzchni transportowana jest w wyższe partie. Dzieci w szkole to wiedzą, a ty temu chcesz zaprzeczać?
Spróbuję jak najdłużej odpowiadać tylko nimi
A stawaj nawet na głowie i kop się z koniem - kogo to obchodzi? Zarzucasz błąd - to go udowodnij. Cała reszta to pieniactwo.
Linkuję do wykresów HadCRUH zatytułowanych „Zonally Averaged Monthly Mean Anomaly Surface Relative Humidity and Decadal Trends in %”
OdpowiedzUsuńA linkuj sobie sto razy, kogo to obchodzi? Ja od tygodni piszę o wilgotności całej atmosfery. I kto tu ma urojenia, hahaha :D
Naprawdę póki nie zrozumiesz, że wilgotność względna maleje
Dobrze, że chociaż ty geniuszu wiesz o czym jest mowa. Kto oprócz ciebie napieprza tutaj o wilgotności względnej? Jakieś cytaty czy pozostaniesz przy swoich schizach?
Nadal nie obaliłeś moich tez odnośnie temperaturowego punktu odniesienia. Oczywiście tłumaczenia polegające na zaprzeczaniu obiegowi wody w przyrodzi litościwie pomijamy :D
:D
OdpowiedzUsuńZ braku argumentów, niemocy obalenia moich tez i niezrozumienia obiegu wody w przyrodzie będziesz loopował swoje bzdury? Naprawdę jesteś zabawny. Na co liczysz, że Google zaindeksuje wszystkie twoje powtarzane bzdury i wyrzuci na pierwszych miejscach w wynikach wyszukiwania, hahaha :D?
"Przypowierzchniowe pomiary temperatury często potocznie i dla uproszczenia przekazu określa się pomiarami temperatury atmosfery, pomimo, że ściśle nie jest do końca prawda."
OdpowiedzUsuńSerio? Potrafisz podać jakieś przykłady tego "potocznego" stosowania? Nigdy nie widziałem, by ktoś poza tobą nazywał je pomiarami temperatury atmosfery.
"I uczepiłeś się tego, że napisałem o „temperaturze atmosfery”, choć doskonale wiesz, że GISS odnosiło się do powierzchni."
Kłamiesz. Nie przyczepiłem się do tego, że nieprawidłowo nazwałeś dane GISS. Przyczepiłem się do tego, że użyłeś niewłaściwego zestawu danych.
"Jeśli uważasz moje tezy za błędne, to powinieneś to udowodnić. Nie rozumiem co cię w tym dziwi…"
Jeśli stawiasz jakąś tezę, np. że "moi guru pomiary temp. powierzchni Ziemi interpretują na całą atmosferę", powinieneś to uzasadnić, podając jakieś przykłady, źródła, odnośniki. Nie rozumiem co cię w tym dziwi.
"Fajny wywód nt. profilu temperaturowego atmosfery i równania C-C, jednak nie obala moich tez. Nie chodzi o jego nieprawidłowość a o niewłaściwe podejście do tematu."
To jest prawidłowy, czy nie jest?
Jeśli jest prawidłowy, to rozumiem że się zgadzasz z tym, że
a) wynik twoich obliczeń mieścił się w zakresie błędów obserwacyjnych
c) jednym z błędów w twoich obliczeniach było użycie średniej globalnej
Jeśli nie jest prawidłowy, to czekam na pokazanie, gdzie zrobiłem bład.
"Mała wskazówka (odnośnie przyjętego punktu odniesienia): skąd następuje emisja pary wodnej? Gdzie są źródła (emitory) pary wodnej znajdującej się w atmosferze? Która temperatura jest dla nich istotna: przypowierzchniowa czy górnej troposfery?"
Jeśli chcesz dowodzić, że obserwowany wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wyliczony z teorii Słabickiego, zgodnie z któtą zawartość pary wodnej w całej atmosferze zależy liniowo od temperatury powierzchni, to proszę bardzo, nie będę ci przeszkadzał w obalaniu twoich własnych pomysłów.
Skup się na temacie - zarzucasz mi błąd to go udowodnij. Jak dotąd zdołałeś wykrztusić z siebie jedynie kpiny i rynsztokowe epitety.
OdpowiedzUsuńzgodnie z któtą zawartość pary wodnej w całej atmosferze zależy liniowo od temperatury powierzchni
Kto użył tego porównania? Weź się w garść, bo nie wiesz już o czym piszesz. Obal moje tezy albo się dokształć.
Źródłem pary wodnej w całej atmosferze jest powierzchnia Ziemi. Zatem to zmiany temperatury przy powierzchni decydują o równowagowej wartości przyrostu zawartości pary wodnej w atmosferze. Bierzesz dane GISS, wrzucasz do C-C i dostajesz wynik. Wynik ten (równowagowy przyrost zawartości pary wodnej) jest jednak mniejszy niż zmierzony na podstawie m.in. danych satelitarnych (prace Sodena i Trenbertha). Wniosek z tego taki, że oprócz dodatniego efektu zwrotnego parę wodną do atmosfery emituje również działalność człowieka. Ponieważ przyrost pary wodnej jest zdecydowanie większy niż CO2, to łatwo wywnioskować, że to para wodna a nie CO2 ma największy wpływ na obserwowane GW.
Przez dwa miesiące nie potrafiliście obalić tych tez. Nie przedstawiliście żadnych dowodów przeciw nim.
"Skup się na temacie – zarzucasz mi błąd to go udowodnij."
OdpowiedzUsuńPrzecież to zrobiłem tutaj:
http://www.adamduda.pl/2012/02/04/konsumowanie-c02/#comment-19870
Pokazałem ci między innymi, że błędem było użycie przez ciebie średniej globalnej, oraz że wynik twoich obliczeń mieścił się w zakresie błędów obserwacyjnych, zatem twoje wnioski były nieuprawnione.
Nie widzę byś nawet próbował odnieść się do tych dwóch kwestii.
"Jak dotąd zdołałeś wykrztusić z siebie jedynie kpiny i rynsztokowe epitety."
Oj, Słabicki, to co jest rynsztokowym epitetem? Że twoje zachowanie godne jest najbardziej śmierdzącego śmiecia z najbardziej gównianego rynsztoku?
"Obal moje tezy albo się dokształć."
Nie muszę. Przecież sam je obalasz pokazując, że obserwacje falsyfikują teorię Słabickiego.
"Źródłem pary wodnej w całej atmosferze jest powierzchnia Ziemi. Zatem to zmiany temperatury przy powierzchni decydują o równowagowej wartości przyrostu zawartości pary wodnej w atmosferze. Bierzesz dane GISS, wrzucasz do C-C i dostajesz wynik. Wynik ten (równowagowy przyrost zawartości pary wodnej) jest jednak mniejszy niż zmierzony na podstawie m.in. danych satelitarnych (prace Sodena i Trenbertha). Wniosek z tego taki, że oprócz dodatniego efektu zwrotnego parę wodną do atmosfery emituje również działalność człowieka."
Wniosek z tego taki, że teoria Słabickiego jest błędna. Jakoś nie jestem zdziwiony.
Pokazałem ci między innymi, że błędem było użycie przez ciebie średniej globalnej, oraz że wynik twoich obliczeń mieścił się w zakresie błędów obserwacyjnych, zatem twoje wnioski były nieuprawnione.
OdpowiedzUsuńTo co pokazałeś, to umiejętność podstawienia danych do wzoru Clausiusa-Clapeyrona. Zaiste masz prawo być z tego dumny. Jak każdy 12-latek :D Bo zrozumienie obiegu wody w przyrodzie na poziomie 10-latka już cię przerasta :D Pomogę ci: gdyby tak było, to jako kontrargument opisałbyś wpływ temperatury górnej troposfery na parowanie wody z powierzchni Ziemi, prawda? :)
Wniosek z tego taki, że teoria Słabickiego jest błędna.
Dwa miesiące miotania się i nawet nie postarałeś się tego dowieść. Nic dziwnego – nie posiadasz żadnego adekwatnego linka w swoich zakładkach. Bez nich jesteś jak dziecko we mgle. Rodzi to w tobie głęboką frustrację, którą „rozładowujesz” wylewając z siebie szambo na forach internetowych.
"To co pokazałeś, to umiejętność podstawienia danych do wzoru Clausiusa-Clapeyrona."
OdpowiedzUsuńPokazałem też umiejętność właściwej interpretacji wartości trendów z podanymi błedami estymacji. Do tej pory wstydliwie omijasz ten temat.
"Bo zrozumienie obiegu wody w przyrodzie na poziomie 10-latka już cię przerasta :D Pomogę ci: gdyby tak było, to jako kontrargument opisałbyś wpływ temperatury górnej troposfery na parowanie wody z powierzchni Ziemi, prawda? :)"
Nie, przecież wiem że do zrozumienie obiegu wody w przyrodzie nie wystarczą argumenty 10-latka o parowaniu.
Jako kontrargument wskazałbym że teoria Słabickiego przewiduje, że
a) zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta w tym samym tempie co przyrost wilgotności bezwzględnej na powierzchni Ziemi
b) w ocieplającej się troposferze następuje spadek wilgotności względnej
oba przewidywania sprzeczne z obserwacjami, i sprzeczne z tym co przewiduje teoria AGW, którą Słabicki nieudolnie tutaj przedstawia.
Nie, przecież wiem że do zrozumienie obiegu wody w przyrodzie nie wystarczą argumenty 10-latka o parowaniu.
OdpowiedzUsuńOczywiście, że parowanie jest tylko częścią obiegu wody w przyrodzie. Zjawisko to rozumieją 10-latki tylko nie ty.
Pokazałem też umiejętność właściwej interpretacji wartości trendów z podanymi błedami estymacji.
O'rly? Dane zaprzeczają twej wierze, tym gorzej dla danych? Zabawne, bo w tych trendach "błędami estymacji" nikt się nie przejmuje:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Zmierzone_temperatury_globalne2.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Prognozy_globalnego_ocieplenia.PNG
http://doskonaleszare.blox.pl/resource/ngeo337f3.jpg
No ale one są "po naszej stronie" :D
a) zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta w tym samym tempie co przyrost wilgotności bezwzględnej na powierzchni Ziemi
b) w ocieplającej się troposferze następuje spadek wilgotności względnej
A) jakby tak było, to nie istniałaby potrzeba pomiarów w całej atmosferze, a jedynie w jej wybranym punkcie;
B) taaa mistrzuniu, bo siłą swojego umysłu powstrzymałeś parowanie wody z powierzchni Ziemi :D
Zajmowanie się przez ciebie "przewidywaniami" moich tez obnaża twoją nieudolność i niezrozumienie pojęcia wilgotności atmosfery jako elementu obiegu wody w przyrodzie. Weź się lepiej za udowadnianie błędności moich tez; od tygodni się napinasz, a efektów nie widać.
"Oczywiście, że parowanie jest tylko częścią obiegu wody w przyrodzie. Zjawisko to rozumieją 10-latki tylko nie ty."
OdpowiedzUsuńNo to skoro jesteś taki mądry, to potrafisz pokazać, w jaki sposób parowanie ma być powiązane z równaniem Clausiusa-Clapeyrona, i dlaczego ma determinować zawartość pary wodnej w atmosferze dla stanu równowagowego?
"O’rly? Dane zaprzeczają twej wierze, tym gorzej dla danych?"
Które dane? Wartości trendów wyliczonych przez Sodena i Trenbertha? Czy przedziały ufności również wyliczone przez Sodena i Trenbertha?
Dlaczego akceptujesz te pierwsze, a odrzucasz drugie?
"Zabawne, bo w tych trendach „błędami estymacji” nikt się nie przejmuje:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Zmierzone_temperatury_globalne2.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Prognozy_globalnego_ocieplenia.PNG
http://doskonaleszare.blox.pl/resource/ngeo337f3.jpg
No ale one są „po naszej stronie”"
A u was w Ameryce biją Murzynów.
Załóżmy, że ktoś faktycznie gdzieś w internecie zrobił ten sam błąd co ty, i porównywał wartości różnych trendów bez uwzględniania błędów estymacji. Czy oznacza to, że twoje wyliczenia stają się przez to poprawniejsze?
Swoją drogą, twoją statystyczną niekompetencję demonstruje fakt, że żaden z zalinkowanych wyżej wykresów nie pokazuje wartości trendów, a wykres trzeci pokazuje estymowane wartości czułości klimatu oraz błędy estymacji w postaci funkcji wiarygodności.
"a) zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta w tym samym tempie co przyrost wilgotności bezwzględnej na powierzchni Ziemi
b) w ocieplającej się troposferze następuje spadek wilgotności względnej
A) jakby tak było, to nie istniałaby potrzeba pomiarów w całej atmosferze, a jedynie w jej wybranym punkcie;
B) taaa mistrzuniu, bo siłą swojego umysłu powstrzymałeś parowanie wody z powierzchni Ziemi"
No to jak twoim zdaniem powinien wyglądać przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze? Czy powinien być większy dla chłodniejszych warstw troposfery, czy nie? Czy wilgotność względna troposfery zmienia się, czy nie?
Potrafisz odpowiedzieć na te proste pytania, bez wykrętów i uników?
"Zajmowanie się przez ciebie „przewidywaniami” moich tez obnaża twoją nieudolność i niezrozumienie pojęcia wilgotności atmosfery jako elementu obiegu wody w przyrodzie."
No to oświeć mnie. Sformułuj jakiś ilościowy, weryfikowalny wniosek wynikający z twoich tez odnośnie wilgotności. Twierdzisz na przykład, że zawartość pary wodnej w atmosferze zależy wyłącznie od temperatury powierzchni Ziemi. Czy to oznacza, że w górnej troposferze wilgotność względna a) wzrasta b) maleje c) pozostaje na stałym poziomie?
"Weź się lepiej za udowadnianie błędności moich tez; od tygodni się napinasz, a efektów nie widać."
Których tez? Potrafisz je jakoś spisać, bez machania rękami, bez odwoływania się do wiedzy potocznej i rozumienia przyrody przez 10-latków, zamiast tego przedstawiając jakieś weryfikowalne fakty i liczby?
Czyli jest tak jak myślałem - przedziały ufności i zakres odchyleń jest nieistotny tylko gdy dane są po naszej stronie. Po dwóch miesiącach mielenia klawiaturą jak to mi udowodnisz błędy została ci tylko demagogia w stylu Kalego.
OdpowiedzUsuńNie potrafisz powiązać zjawiska parowania wody z temperaturą powierzchni Ziemi, więc o czym mówimy? O podstawach? Zamiast umiejętnie argumentować przeciw moim tezom zadajesz masę pytań pobocznych. Po co, żeby znowu rozwadniać dyskusję jak w poprzednim wpisie?
W tym wpisie co najmniej dwa razy jasno przedstawiłem moje tezy. Nadymasz się za każdym razem gdy paplesz, że jestem w błędzie. Tylko że twój balonik pęka jak przychodzi do konkretów.
Nie będę odpowiadał na twoje pytania, nie będę cię oświecał, nie będę ci tłumaczył. Od tego są książki, szkoła, studia, etc. a nie ten wątek. Zarzuciłeś mi błędy - to je udowodnij.
"Czyli jest tak jak myślałem – przedziały ufności i zakres odchyleń jest nieistotny tylko gdy dane są po naszej stronie."
OdpowiedzUsuńI co? Twoje obliczenia przestają być z tego powodu błędne?
"Nie potrafisz powiązać zjawiska parowania wody z temperaturą powierzchni Ziemi, więc o czym mówimy? O podstawach?"
A ty potrafisz? Skoro to takie podstawowe, to co cię powstrzymuje? Śmiało, Słabicki, pokaż nam że opanowałeś te "podstawy".
"Zamiast umiejętnie argumentować przeciw moim tezom zadajesz masę pytań pobocznych."
Skoro trzy pytania to dla ciebie za dużo, to może odpowiesz na chociaż jedno?
Np. czy według ciebie wilgotność względna w ocieplającej się troposferze powinna być stała, czy nie?
"Nie będę odpowiadał na twoje pytania, nie będę cię oświecał, nie będę ci tłumaczył. Od tego są książki, szkoła, studia, etc. a nie ten wątek."
Słabicki ma rację, a klimatolodzy się mylą w opisie roli pary wodnej w atmosferze do momentu, gdy Słabickiego zapytać o jakieś konkrety. Wtedy Słabicki nabiera wody w usta i odsyła do książek tych samych klimatologów.
To zabierzesz się w końcu za udowadnianie mi błędów, czy tak będziesz mielił i pytał; pytał i mielił?
OdpowiedzUsuńHahaha, jaki flej. Lenistwo nie pozwoliło nawet przecinka zmienić :D Nieudolność, niekompetencja, wiedza o atmosferze ziemskiej gorsza niż u 10-letnich dzieci. Aktem desperacji będzie spamowanie, hahaha. Do książek nieuki :D
OdpowiedzUsuńI jak tam, dowiedziałeś się już czegoś o parowaniu wody i mechanizmach tego procesu w ramach obiegu wody w przyrodzie? Prędzej Adam skasuje powtarzające się posty jako spam niż udowodnisz mi pomyłkę :D
OdpowiedzUsuń> I jak tam, dowiedziałeś się już czegoś o parowaniu wody i mechanizmach tego
OdpowiedzUsuń> procesu w ramach obiegu wody w przyrodzie?
Od początku przecież wiedziałem, że ze względu na istnienie procesów parowania wody i reszty mechanizmów jej obiegu
* ... użycie danych o wilgotności CAŁEJ atmosfery i wymieszanie ich z temperaturą przy powierzchni to kretynizm, a poprawne podejście to użycie w takim przypadku danych o wilgotności przy powierzchni (widocznych w tych seriach http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/humidity ).
> niż udowodnisz mi pomyłkę
Już dawno ją udowodniłem pokazując, że:
* Przyrost wilgotności właściwej, o którym pisali Sonden i Trenberth nie przeczy obserwowanemu spadkowi wilgotności względnej (widocznemu w seriach, które podałem np. http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcruh/OLDminCRUNEW_ts_RH_7303.png ). Rzekoma sprzeczność to wyłącznie produkt Twoich urojeń.
> Prędzej Adam skasuje powtarzające się posty jako spam
Powtarzają się odpowiedzi, a powtarzają się bo:
Post autorstwa chemmobile zgodny z oczekiwaniami – zawierał to samo co kilkadziesiąt poprzednich – odpowiedzi udzielone zgodnie z szablonem.
Eksperyment trwa.
Unknown
OdpowiedzUsuńEksperyment trwa.
A jaki to eksperyment? możemy liczyć na publikacje badań z tego eksperymentu? Może da się opublikować go w jakimś recenzowanym czasopiśmie naukowym stronę obok artykułu chemmobile udowadniającego, że to bezpośrednia emisja pary wodnej ma większy wpływ na GO od emisji CO2. Nobel murowany. Jeden na pewno, a jest szansa na drugi! ;)
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> A jaki to eksperyment?
Generalnie chemmobile przeprowadza absurdalne rozumowanie:
"Bierzesz dane GISS, wrzucasz do C-C i dostajesz wynik. Wynik ten (równowagowy przyrost zawartości pary wodnej)"
...A więc chemmobile wziął dane GISS o średniej temperaturze przy powierzchni Ziemi i dla niej obliczył wzrost równowagowy (wyszło mu 1.11%/dekadę), a przyrost zawartości pary wodnej wziął średni w całej atmosferze (wynoszący w/g źródła 1.3% +/- 0.3 na dekadę), co doprowadziło go następujących fałszywych wniosków...
" jest jednak mniejszy niż zmierzony na podstawie m.in. danych satelitarnych (prace Sodena i Trenbertha). Wniosek z tego taki, że oprócz dodatniego efektu zwrotnego parę wodną do atmosfery emituje również działalność człowieka"
Wniosek jest w oczywisty sposób nielogiczny i to kilkupoziomowo:
Poziom 1:
Wynik pomiaru tempa wzrostu ilości pary wodnej w całej atmosferze to 1.3% +/- 0.3 na dekadę to znaczy, że z pomiaru w ogóle nie wynika czy wzrost ilości pary wodnej jest większa czy mniejszy niż 1.11%
Poziom 2:
Nawet jeśli ta wartość byłaby powyżej 1.11% nadal średnia wilgotność względna może spadać, wystarczy że np. przy powierzchni wilgotność właściwa rośnie wolniej niż o 1.11% na dekadę, a w wyższych partiach atmosfery szybciej niż 1.11% (w wyższych partiach atmosfery temperatury są niższe, co oznacza, że aby wzrost był równowagowy 1.11% tam nie wystarczy - potrzeba tam więcej)
Poziom 3:
Dostępne są dane pomiarowe (znalazłem 4 serie danych pomiarowych) pokazujące, że faktycznie tak jest - wzrosty wilgotności są niższe od równowagowych
Kilkadziesiąt ostatnich postów autorstwa chemmobile, ma w zasadzie identyczną treść - chemobile kwestionuje w nich 1, 2 i 3 i żąda dowodów na ich popracie udając po każdym ich przytoczeniu, że ich się nie podało. Przygotowałem więc takowe dowody z właściwymi linkami i załączam po każdym poscie, w którym chemmobile ich żąda (czyli jak dotąd po każdym jego poscie). Eksperyment polega na sprawdzeniu kiedy napisze post zawierający coś innego niż żądania podania czegoś co już wielokrotnie podawano.
Z resztą przeczytaj jego post, którym skomentuje tę moją wypowiedź (bo na pewno to zrobi): będą w nim w ten czy inny sposób wyrażone żądania dowodów na 1, 2 i 3 (co ja uwypuklę konstrując w pełni spójną logicznie odpowiedź zgodnie z tym samym co dotychczas szablonem )
Kilkadziesiąt ostatnich postów autorstwa chemmobile, ma w zasadzie identyczną treść – chemobile kwestionuje w nich 1, 2 i 3 i żąda dowodów na ich popracie udając po każdym ich przytoczeniu, że ich się nie podało.
OdpowiedzUsuńChemmobile oczekiwał od ponad dwóch miesięcy rzeczowego udowodnienia błędu. Niestety nie doczekał się tego, a dyskusja zeszła na błędy pomiaru, estymacji etc., co wprost obnażyło miałkość argumentacji przeciwników. Zresztą, zabawnie brzmią rozważania o zakresach ufności i błędów kogoś, kto podaje dekadowy przyrost temp. atmosfery z dokładnością do 3 miejsc po przecinku (GISS +0,172 st.C) bez żadnego przedziału :D
Nie da się rozmawiać o klimacie z kimś, kto nie potrafi pojąć, że źródłem pary wodnej w całej atmosferze jest powierzchnia Ziemi i to zmiany temp. przy jej powierzchni sterują emisją (parowaniem) wody a nie zmiany temp. w górnych czy innych warstwach.
Niech sobie kolega "eksperymentuje" nadal. Mi już się to znudziło... ani tutaj ani w poprzednim wpisie nie doczekałem się rzeczowych argumentów i merytorycznego obalenia moich tez. Ciekawsze rzeczy teraz mnie absorbują; gaz łupkowy trzeba zagospodarować :)
[…] Na koniec ostatni obrazek z http://www.adamduda.pl/2012/02/04/konsumowanie-c02/ […]
OdpowiedzUsuń