Świetną ilustracją tego zjawiska jest ferment jaki pojawia się w komentarzach, gdy GUS podaje informacje o średnich zarobkach w przemyśle. Niech ten komunikat przedrukuje onet albo wp i juz mamy falę oburzenia. Jeden z komentatorów jakże trafnie ją podsumował:
Po czym poznać durnia:
1) nigdy nie rozróżnia płacy brutto od płacy netto i nigdy nie bedzie w stanie pojąć różnicy
2) jest święcie przekonany, ze pensje "polityków" wliczane są do średnich zarobków w przedsiębiorstwach
3) 2500 na rękę to dla niego astronomiczna suma i nie widzi absolutnie żadnej sprzeczności tego przekonania z tym co widzi naokoło
4) posługuje się argumentem "a ja zarabiam 1600, więc gdzie ta średnia?"
5) Po czym odkrywa: "jeśli wychodzę z psem na spacer, to oboje mamy po trzy nogi".
Oto okrutna prawda o poziomie części naszego społeczenstwa.
Kolejną ilustracją tego trendu może być dyskusja o emeryturach i tego, że średnio żyjemy na emeryturze 4 lata. Przy takiej danej, każdemu w głowie powinny od razu zaświecić się lampki ostrzegawcze i wyć wszelkie gwizdki. Zrób proste wyliczenie. Jeżeli od 67 odejmiemy 20 lat to wychodzi 47 lat pracy. Zatem jeżeli średnio żyjemy na emeryturze 4 lata, to jak to się ma do informacji, że na każdego emeryta będzie przypadało po jednego czy dwóch pracujących? Oczywiście trzeba tutaj uwzględnić fale demograficzną, to że nie każdy rozpoczyna opłacanie składek w wieku 20 lat oraz ująć efekt świętych krów, czyli mundurówek, prokuratorów i KRUSu i pewnie z kilka innych czynników. Ale już takie proste podstawianie danych powinno dać pretekst do myślenia i zaczęcia własnej weryfikacji danych. Niestety w taką pułapkę prostego obnażania systemu emerytalnego wpada goldblog.pl. Jest to tym bardziej uderzające, gdyż gold blog ma opinię raczej rzetelnego researchu w dziedzinie złota, a w szczególności jego dilerów. Mimo moich interwencji, Goldblog nie skorygował swojego wpisu, stąd nakładam na niego karę w postaci tego wpisu “polemicznego” ;). Goldblog przedstawia taką oto tabelkę z podpisem jak poniżej.
Urocze, prawda? Oczywiście dzisiejsze pokolenie 30-35 latków będzie pracowało do 67 roku życia, ale żyć będzie średnio krócej niż wynika z powyższej tabeli. Można śmiało przyjąć, że dzisiejszy 30 latek na emeryturze spędzi przeciętnie 3-3,5 roku, całe życie opłacania składek, koniec pracy zawodowej i trumna, oto całe rozwiązanie problemu świadczeń emerytalnych w Polsce.
(...)
Oto kwintesencja życia w Polsce, harówka do starości, 4 lata emerytury w kolejkach do przychodni i zgon. Proponuję jeszcze bardziej uprościć system i podnieść wiek emerytalny o jeszcze 4 lata, tak, żeby większość staruszków nie zawracała głowy urzędnikom koniecznością wyliczania ich emerytury. W ten sposób składki całego społeczeństwa można będzie wydawać na dowolne cele bez końca. Miłego życia.
Za Goldblog
Z tego świętego oburzenia trochę powietrza może spuścić tabela GUSu o przeciętnym dalszym trwaniu życia. Co z niej wyczytujemy?
Ano wyczytujemy, że gdyby wiek emerytalny był ustawiony na 67 rok życia, to mężczyźni żyli by na emeryturze średnio 13,5 lat a kobiety 17 lat. I to biorąc pod uwagę dzisiejszy 67 latków a nie tych za 40lat! Skąd ta różnica z rzeczonymi 4 latami na emeryturze? Ano z tego obśmianego psa i człowieka co mają średnio po 3 nogi. Nie można do wyliczenia średniego życia na emeryturze brać danej jaką jest średnia długość życia populacji z prostej przyczyny. Gdy weźmiemy stulatka oraz noworodka, który zmarł przy porodzie, to ich średnia długość życia wyniesie 50 lat, a więc z pełną powagą możemy stwierdzić, że w tej grupie dwóch osób nikt emerytury nie pobierał!
Poza tym pies to ma łapy, a nie nogi.
HT P.Wimmer, HT BArt
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=uqLYjRn--GI]
Dostałem pinga na blogu:) Mogłeś w tym wpisie polemicznym zawrzeć odbytą już polemikę w komentarzach pod moim wpisem:), zwyczajnie nie przedstawiłeś mojej obrony krytykowanego przez Ciebie zestawienia. Sprowadza się ona do dwóćh uwag.
OdpowiedzUsuń1. Kasa tych, którzy opłacają składki i nie dożywają do emerytury (najwięcej umiera na kilka lat przed nią, czyli blisko pełnego okresu płacenia składek) zostaje w systemie. Nie trafia ona np. do ich spadkobierców. CZYLI pieniądze tych ludzi zostają w systemie, skoro uwzględniana jest kasa również ich, błędem jest wyłączanie ich przy czasie życia. Można by sobie przyjąć tylko czas życia tych, którzy dojdą do emerytury (tak jak wskazujesz) TYLKO jeśli pieniądze tych, którzy tego czasu nie doczekali trafiałyby do ich spadkobierców. Tak nie jest.
2. tu już tylko cytuję, co Tobie wcześniej napisałem "Wasz argument z oczekiwaną długością życia byłby kontrargumentem (i to jeszcze zwycięskim), gdyby okazało się, że w ujętych w tabeli krajach (nad Polską) oczekiwana długość życia 67-70 latka jest krótsza niż w Polsce lub niewiele się różni. Obstawiam, że jest grubo dłuższa. "
Pozdrawiam:)
no liczyłem, że ją tu przedstawisz, ale szczerze nie rozumiem tego tłumaczenia. Sorry, ale ja tu widzę jakąś pokraczną figurę retoryczną a nie argumenty, na które Ci zresztą odpowiedziałem u Ciebie.
OdpowiedzUsuńNo tak, średnia w tym miejscu strasznie przeinacza rzeczywistość. W tym samym raporcie na dłoni widać (korzystam z tabeli dla obu płci), że ~1% umiera przed 20 rokiem życia (zakładam, że taki średni rok wejścia na rynek pracy), 24% umiera przed emeryturą, a 75% trafia na emeryturę i średnio pobiera ją przez 15 lat. Fikumiku matematyczne i wychodzi +- 6 składek zusowskich na jedną emeryturę. To jest dużo mniej skandaliczny wniosek niż 47 lat pracy na 4 lata emeryturki.
OdpowiedzUsuńbroń boże nie było moim wnioskiem to ze 47 lat sie pracuje na 4 lata emerytury. miał być to tylko pretekst do dalszych przemyśleń. Myślałem, że z wpisu wynika to jasno.
OdpowiedzUsuńNie nie! miałem na myśli ze to jest wniosek z goldbloga (i w sumie często powtarzany w blogosferze)
OdpowiedzUsuń" W szkole oprócz wiedzy powinni też uczyć pokory. "
OdpowiedzUsuńPokory uczą w kościele i tak zostawmy, mamy już państwową oświatę, koleje, szpitale - a wszystko do dupy. Pokora niech lepiej zostanie nasza - KATOLICKA.
@GoldBlog:)
OdpowiedzUsuńA co powiesz w takim razie na taki pomysł:
Uchwalamy, że każdy mężczyzna, który dobrowolnie opóźni swoje przejście na emeryturę i przejdzie na nią w wieku 71 lat otrzyma emeryturę równą 1 000 000 zł miesięcznie.
Skutki:
1. Co najmniej 99% emerytów się skusi i popracuje jeszcze te kilka dodatkowych lat aby dostawać emeryturę równą milion zł miesięcznie.
2. Średni wiek przebywania na tej emeryturze będzie równy 0, więc państwo nie wyda na wypłatę tych emerytur ani grosza...
3. ...a każdy emeryt na starość będzie milionerem.
Czyż mój pomysł nie jest genialny?
No właśnie, dużo naukowej argumentacji tłumaczącej czym jest warunkowa wartość oczekiwana a GoldBlog trafnie to ujął. Dlatego zgadzam się z nim i pełni świadom czym jest warunkowa wartość oczekiwana (tj oczekiwana długość życia pod warunkiem dożycia do 67 lat) uznaję argument 'ciemnego ' ludu o przeciętnym życiu na emeryturze za słuszny. Powiem więcej 'ciemny' jest ten kto po wpisie GoldBloga ciągle myśli inaczej.
OdpowiedzUsuńsorry, ale w biibli to tych mitów więcej jak w greckich czy rzymskich podaniach
OdpowiedzUsuńJa również podpisuję się pod ciemnogrodzkim podejściem, że absolutnie nie należy liczyć długości życia od momentu przejścia na emeryturę. Oznacza to wprost, że składki emerytalne osób niedożywających wieku emerytalnego wyjmujemy z systemu, a reszta opłaca sobie kapitał sama, zmuszana do tego przez okupanta. Jak słucham naczelnych okupujących, to ich argumenty sprowadzają się jednak do tego, iż zmuszają nas do niewolniczej roboty dla dobra systemu.
OdpowiedzUsuńNiestety Adamie dałeś sobie temat do przemyśleń, to go przemyśl jeszcze raz.
A mnie smieszy strasznie krwawa polemika, gdy widac, ze cala statystyka sprowadza sie do poznania sredniej. Och, coz za aparat naukowy.
OdpowiedzUsuńGUS zadnego powietrza nie spuszcza. Dane GUSU mowia tyle, 67-latek zyje jeszcze 13 lat, JEZELI dozyje do tych 67 lat.
I GUS nikomu nie daje gwarancji, ze dozyje 67-roku zycia.
Nieumiejetnosc odczytania tak prostej danej rozklozyla mnie (w koncu chwila refleksji wystarczylaby, ze wyczytac, ze wsrod 100-latkow srednia dlugosc zycia to wlasnie 100 lat, wiec sa to dane WARUNKOWE).
Górnik opłaca składki przez 25 lat (za moich czasów od 15 roku życia tj od szkoły zawodowej do 40-tki). Idzie na emeryturę pobierając świadczenia przez 44 lata (wg ZUS do 84 lat). Mundurowi (poza ZUS) pracują 15 lat (18-33) a pobierają świadczenia przez 51 lat. Rolnik nie wkłada praktycznie nic do systemu przez całe życie ale za to pobiera full przez 13,37 lat. Reszta frajerów jest na maksa dojona przez 50 lat, z czego 1/4 nie doczeka emerytury, z pozostałych 3/4 najlepsi będą korzystać ze świadczeń 13 lat, większość dużo krócej. Takie są fakty. Dla chętnych zadanie - ile trzeba frajerów i jak długo ich kosić, żeby zapewnić Eldorado cwaniakom z trzech pierwszych zdań? To jest tzw koszt spokoju rządzących. Z rylami, chłopami z kosami na sztorc czy z pałami nie należy zadzierać. Resztę frajerów można bezkarnie skubać a jak będą fikać napuszcza się na tych ze zdania poprzedniego. Jakież to banalnie proste. I działa.
OdpowiedzUsuńPrzemofree
OdpowiedzUsuńJa sobie nie dałem tematu do przemyśleń. temat te rozmiękczałem juz dawno we wpisie "czarna dziura".
Natomiast nie jest tez moim celem wyliczanie średniej długości życia na emeryturze biorąc pod uwagę kupę warunków. Juz pisałem na Goldblog. taka średnia nie uwzględnia chociażby tego, że osoba do 20 czy 25 roku życia w ogóle nie opłaca składek. Jest jeszcze krus, święte krowy ukryte pod przywilejami emerytalnymi, zmienność wysokości składek w czasie trwania życia i kupa innych czynników. Jak by się chciało to policzyć, to by trzeba było najpierw zdefiniować co sie chce policzyć.
Poza tym ZUS i emerytura działają na zasadzie ubezpieczenia. Czyli jeżeli dożyjesz to będzie Ci coś płacone. To nie jest przecież żadne inwestowanie jak starasz się to przedstawić mówiąc o kapitale. ten rzeczony kapitał to po prostu cyfra na podstawie którego się oblicza świadczenie.
Cele wpisu jest po prostu pokazanie,że mówienie ze średnio żyjemy 4 lata na emeryturze to po prostu piramidalna bzdura.. I tylko o tym. Dalej się nie posuwam, bo mi się po prostu nie chce. Po pierwsze nie jest to ciekawe i nie przyniesie mi żadnych korzyści, po drugie moja emerytura jest zupełnie gdzie indziej, a zus traktuje jako po prostu podatek.
Jak się komuś chce to liczyć to niech liczy. mnie to nudzi
Macias, oczywiście, że dane warunkowe. Ty byś jak przedstawił dane o średniej długości życia na emeryturze? Dla stulatka i noworodka było by to -15 lat?
Można sie pokusić i wyliczyć medianę wieku w którym ludzie pracują i od tej mediany podać oczekiwaną dalszą długość życia i wyliczyć ten wiek na emeryturze. Ale tak jak pisałem wyżej, jest kupa czynników, które sprawią że każdy będzie mógł tu przyjść i powiedzieć że jest inaczej bo coś tam. A mnie to nudzi ;)
@Goldblog
OdpowiedzUsuńAd. 1
Widze, ze dalej nie rozumiesz o co ze srednia chodzi i w dodatku dziwi mnie skad przekonanie, ze najwiecej ludzi umiera przed emerytura (?!).
Do tej sredniej dlugosci zycia wliczane sa takze osoby, ktore zmarly zanim trafily na rynek pracy, albo takie, ktore ze wzgledu na wszelakie choroby nigdy na niego nie trafily. Miarodajne w tym wypadku byloby tak na prawde, jesli chodzi o analize kwesti systemu emerytalnego, branie pod uwage ROZKLAD przewidywalnej dlugosci zycia, osob rozpoczynajacych prace.
Tak na marginesie to jedna z najwiekszych zmian jakie nastapia w nadchodzacych 2-3 dekadach to beda zmiany w medycynie i zdolnosci do przedluzania zycia, wie crownie dobrze wiek emerytalny moglby wynosic 167 lat. W optymistycznym wariancie moze trzeba bedzie w ogole zrezygonowac z takiej instytucji jak emerytura.
Jak Cie nudzi to nie pisz bzdur. Udowodniles wlasnie, ze jestes nie dosc ze ignorantem:
OdpowiedzUsuń"Cele wpisu jest po prostu pokazanie,że mówienie ze średnio żyjemy 4 lata na emeryturze to po prostu piramidalna bzdura."
(zyjemy srednio 4 lata, bo trzeba liczyc WSZYSTKICH -- tych ktorzy przezywaja wiek emerytalny i tych, ktorzy nie dozywaja tego wieku, to jest SREDNIA)
to jeszcze bufonem:
"Ale tak jak pisałem wyżej, jest kupa czynników, które sprawią że każdy będzie mógł tu przyjść i powiedzieć że jest inaczej bo coś tam. A mnie to nudzi"
(Zenujace, ale faktycznie, niektore osoby myslenie moze i meczyc i nudzic).
Matematyka dla "fachowcow" z PO:
2^3 = 6
Nie ma co brac wszystkich czynnikow pod uwage, to nudzi.
EOT.
Aha jeszcze jedno. Bardzo się dziwię Twojemu zdaniu:
OdpowiedzUsuń"Sorry, ale ja tu widzę jakąś pokraczną figurę retoryczną a nie argumenty". Dla mnie oznacza to problem w logicznej ocenie zagadnienia.
I jeszcze jedno. Emerytury mundurowe, górnicze i wszystkie inne uprzywilejowane mnie nie interesują. Jak politruki rozdają sobie i swoim koleżkom przywileje, to niech ograniczają za równą tym przywilejom kwotę wydatki publiczne, a nie każą mi w z wiązku z tym harować do śmierci. Najlepiej pociągnąć to rozumowanie dalej. A co się stanie jeśli za 4 lata Kaczor, Donek, Pawlak, Palikot czy inna gnida wpadnie na pomysł, żeby górnnicy, nauczyciele i mundurowi przechodzili na emeryturę po 40 roku życia, a cała reszta społeczeństwa w 71 roku życia? Też powiesz: no przecież skoro są grupy uprzywilejowane, a system musi się spiąć finansowo, to reszta niech zapier... do końca życia. To jest odwracanie kota ogonem i demagogia.
Co do górników przy okazji. Wszelkie wcześniejsze emerytury powinny BEZWZGĘDNIE być finansowane przez ich pracodawców. Szybko by się okazało, że tona węgla wydobywana w PL jest na rynku 5x droższa niż na całym świecie i w kilka miesięcy problem górnictwa zostałby rozwiązany. A tak systematycznie dopłacamy w podatkach do fedrujących terrorystów (to po wydarzeniach z początku XXI wieku).
macias
OdpowiedzUsuńNo faktycznie EOT, skoro uważasz że do dyskusji o emeryturach powinno się stosować matematyczna średnią długości życia populacji. Tak jak pisałem. Matematycznie to mam średnio z psem 3 nogi, ale wartość informacyjna tego faktu jest żadna i wniosków na podstawie tego wyciągać nie można. tak samo jest z to twoją średnią.
Jak tak jacyś inni fachowcy, bardziej prawdziwi liczą, to tylko pogratulować.
Odpowiadając na ostatni post. Nie wiem, czy średnia to będzie dokładnie 4 lata, czy może 5,5. Niemniej sposób jej wyliczenia nieuwzględniający składek uiszczonych przez niedożywających wieku emerytalnego można porównać z systemem naliczenia składki uzbezpieczeniowej tylko na podstawie danych o grupie, dla której zaszło zdarzenie będące podstawą do wypłaty.
OdpowiedzUsuńMogę napisać teraz podsumowując. Odniosłeś się do wpisu Goldblog-a, traktując jego wpis literalnie a nie wnikając w przesłanie i ogólne podsumowanie. W związku z tym niestety sam wpisałeś się do grupy, którą wyśmiałeś na początku tego wpisu, co niestety chwały Ci nie przynosi.
Ja tu widzę pewne pomieszanie z poplątaniem - pomieszanie statystyki z ocenami moralnymi. Fakt, że przeciętny emeryty po przejściu na emeryturę żyje kilkanaście lat (bo tak jest), w moim przekonaniu nie podważa w żaden sposób oceny, że system jest złodziejski, nie wiem gdzie tu widzicie sprzeczność.
OdpowiedzUsuń@ gość codzienny
O!, to za Twoich czasów zatrudniano w kopalniach nieletnich ? A nie więźniów i dezerterów ?
Przemofree
OdpowiedzUsuńTak jak pisałem wcześniej.. nie jest moją intencją podawanie mojej wersji liczenia średniej długości życia na emeryturze, dla grupy ludzi która pracuje lub innej grupy ludzi itd. Po prostu wiem jak to skomplikowane zadanie, a tak nic z tego nie wyniknie. Zresztą GUS publikuje stosowne opracowania wystarczy sięgnąć. Obawiam się, że nawet po przedarciu sie przez 300 stron analiz nie będzie miał jasnego przekonania jaka to liczba. po prostu.. zależy co chcesz policzyć przy jakiś założeniach to to będziesz miał. podawanie jednak średniej długości życia w kontekście życia na emeryturze nikomu poważnemu nie powinno przejść przez głowę. To tak trochę jak do wniosków o systemie emerytalnym brać jak podstawę do wnioskowania średnią ilość lat ludzi będących na studiach i jednocześnie pobierających emeryturę. no można? można
Co do wpisywania się do grupy ignorantów. Proszę bardzo. Byłem juz Żydomasonem, Polakożercą, lewakiem, komunistą, goldbugiem, libertarianinem itd.. mogę być i ignorantem.
AAA222
OdpowiedzUsuńsprzeczność jest w tym co się myślało do tej pory. Dysonans poznawczy powoduje u niektórych agresję.
Wydaje mi się, że prostu wskaźnik średniej w tych wyliczeniach mówi o tym jak bardzo jesteśmy dojeni w PL w porównaniu do innych krajów.
OdpowiedzUsuńMasz rację, bo od razu zrobiłem założenie, że wszyscy pracują do tej emerytury, a tak przecież nie jest, święte krowy wszystko psują.
OdpowiedzUsuńJak już pisałem - jedyny alceptowalny uzasadnieneim podniesienia wieku było by dla mnie wyrównanie go dla wszystkich.
OdpowiedzUsuńJeśli natomaist - tak jak w tym wypadku - jest to podniesienie dla większośći z wyjątkiem świętych krów ( mundurówki np tylko dla zaczynających służbę!!! )
to jest to nic innego jak ordynarny okradanie WIĘKSZOŚĆI
Trudno się dziwić że większość ta się buntuje i pyta:
A dlaczego nie podniesiemy wieku tylko nowowchodzącym do systemu ?
Taki smutny żarcik
zara nie wytrzymam :)
OdpowiedzUsuń"złodziejski system", "dojeni"
a kto kradnie i doi?
tylko nie piszcie że państwo bo państwo co zabierze wam daje waszym dziadkom i babciom
więc o jakim złodziejstwie i dojeniu mowa?
gadacie jakby wasze skłądki do wora zabierał jakiś gośc i tyle go widziano, przeciez tak nie jest
są grupy z przywilejami i tego sie można czepić
ale jak ktoś wam powie "było sobie do tej grupy np. mundurowych dołaczyć i korzystać" to tez się trzeba przymknąć...
@ zenek
OdpowiedzUsuńChyba Ci się coś po... tegowało. Jak złodziejska III RP rozdała lewą łapą (również aferałów spod ciemnej gwiazdy KLD) majątek wypracowany przez naszych rodziców i dziadów, pod hasłem prywatyzacji różnej maści kulczykom, krauzym, solożom i innym mendom, a teraz wyciąga prawą łapę po moje pieniądze, żeby wrzucić w dziurę bez dna to ja tego nie nazywam inaczej jak ZŁÓDZIEJSTWEM. A złodziejowi conajmniej w pysk się należy. A jak wejdzie na posesję to KULA.
@Adam
OdpowiedzUsuń> Ano wyczytujemy, że gdyby wiek emerytalny był ustawiony na 67 rok życia, to
> mężczyźni żyli by na emeryturze średnio 13,5 lat a kobiety 17 lat.
Piszesz o ludziach, ktorzy w ogole emerytury dozywaja. Zauwaz, ze w kolumnie "liczba dozywajacych" dla mezczyzn w wieku 67 lat jest tylko 65 tys. Zatem 35 tysiecy nie dozylo emerytury, choc wiekszosc z nich placila skladki. Pisze, ze wiekszosc, bo 20tego roku zycia dozywa wg. cytowanych przez Ciebie tabel prawie 99tys, mezczyzn. Zatem dla tych 34 tysiecy mezczyzn, ktorzy bulili skladki, a nie doczekali emerytury powinienes wziac dlugosc zycia na emeryturze rowna zero i uwzglednic to przy liczeniu sredniej.
@Przemofree
OdpowiedzUsuńcoś mi tu ściemniasz ;)
wszystkim chodzi o ten złodziejski ZUS :)
nam zabiera i daje naszym dziadkom złodziej jeden!
później będziemy szli w pochodzie i bedziemy krzyczeć, dośc okradania nas przez ZUS, obniżyć składki! a obok będą szły dziadki i będą krzyczeć dośc głodowych emerytur, żądamy podwyżek!
i będziemy się z dziadkami poklepywać po plecach bo przcież obie grupy bedą manifestować w słusznej sprawie..
TJŁ
OdpowiedzUsuńJa się oczywiście zgadzam, pod warunkiem co chcesz pokazać. Jeżeli chcesz pokazać bilansowanie się składek to pewnie prawidłowym podejściem była by dalsza oczekiwana długość życia dla mediany wieku wychodzącego z dodania wieku wejścia na rynek pracy i czasu przepracowanego. tak żeby ująć efekt tego, że do 20 czy 25 roku nie płaci sie składe zus. Do tego trzeba by jeszcze ująć efekt, że wraz z wiekiem pensje, a więc składki statystycznie rosną. I to jeszcze podzielić na grupy, żeby odjąć święte krowy albo dodać w zależności, czy chcesz ich wpływ pokazać. etc itd itp.
@Adam
OdpowiedzUsuńJa w ogole uwazam, ze tego typu oblicznia sa bez wiekszego sensu. To sie zrobilo zbyt skomplikoane i jedynym rozsadnym wyjsciem jest to co od dawna postuluje Cynik9, czyli odejscie od tego systemu, a nie dalsze w niego brniecie powiazane z dalszym komplikowaniem. Kazdy sam powinien odkladac nadwyzki, miec dzieci i decydowac, kiedy ma ochote lub mozliwosc przestac pracowac. A w samym posunieciu zwiekszajacym wiek emerytalny nie widac jakos przejawow checi odejscia od tego systemu. Rzad w ogole unika powaznej debaty na ten temat i nie chce pozwolic ludziom podjac decyzji o wlasnym losie. Poniewaz "swiete krowy" emerytalne to sa resorty silowe plus tzw. wymiar sprawiedliwosci wiec podejrzewam, ze caly system emerytalny i zwolnienia emertyalne sa uzywane z premedytacja jako swoista lapowka dla ludzi o ktorych opiera sie wladza, zeby ich sklonic do lojalnosci.
@AAA222
OdpowiedzUsuńTwoja uszczypliwość jest nie na miejscu. Gdy za komuny skończyłem podstawówkę i szukałem szkoły średniej o mały włos nie wylądowałem w górniczej ZSZ (miałbym po prostu blisko). Od drugiej klasy były już PŁATNE praktyki, wliczane do stażu pracy, wysługi lat i prawa do urlopu. Wtedy nie było osobnych składek na ZUS więc na "pay slip" ich nie znalazłeś. Ale były naliczane i z perspektywy czasu umożliwiły powstanie kasty 40 letnich górników-emerytów. Przymus "odpracowania" chorobowych itp (w efekcie niektórzy musieli fedrować kilka lat dłużej) wszedł dopiero niedawno. Tak czy inaczej system premiuje jednych bezczelnie wykorzystując pozostałych.
@AAA222 & gość codzienny
OdpowiedzUsuńJa bym jeszcze dorzucił informację, że jeśli zsumować koszty wydobycia węgla ponoszone przez kopalnie z kosztem emerytur górniczych ponoszonym przez budżet, to dostajemy kwotę wyższą, niż koszt kupienia tej ilości węgla na jakiejś giełdzie w Europie. A ilość węgla w złożach jest przecież skończona, co prowadzi do trudnego do podważenia wniosku, że POLACY DOPŁACAJĄ BY MIEĆ MNIEJ WĘGLA w złożach.
"Jeżeli chcesz pokazać bilansowanie się składek to pewnie prawidłowym podejściem była by dalsza oczekiwana długość życia"
OdpowiedzUsuńOczywiście, ale kurwa mać jak można nie uwzględnić ile osób będzie te składki pobierać? Jeśli połowa dożyje do emerytury i potem będzie średnio żyć 20 lat, to mniej więcej tak samo jak by założyć że wszyscy dożyją, ale średnio będą żyć 10 lat.
Poza tym, w tamtym wpisie chodziło zapewne o porównanie z innymi krajami, a w tamtych krajach średnia życia na emeryturze też jest pewnie wyższa, więc porównywano jabłka do jabłek.
Konkludując, czepiasz się Adamie bez sensu
@ gość codzienny
OdpowiedzUsuńWybacz uszczypliwość, ale ci 40-o letni emerytowani górnicy, to taka sama bajka, jak Latający Holender. Jak dobrze wiesz, szkoła, studia, chorobowe, urlop, wliczają się do stażu pracy, ale nie do tych 25 lat, które co do dniówki górnik musi przepracować w ściśle określonych (w ustawie) warunkach (bezpośrednio przy wydobyciu), żeby nabyć prawo do górniczej emerytury. Ze statystyk ZUS i GUS wynika, że przeciętny górnik przechodzi na górniczą emeryturę w wieku 51 lat, ze stażem pracy 31 lat (bez hipotetycznego) i ma przed sobą 25 lat dalszego życia. A jaki jest wg. ZUS staż pracy przeciętnego FUS-owskiego emeryta ? Ano 33,9 roku. I nie ma w tej średniej tak lubianych przez wszystkich "bumelantów" - żołnierzy, policjantów, sędziów, rolników, bo oni do FUS nie należą ! Przeciętny emeryt z FUS przechodzi na emeryturę w wieku 59 lat i ma przed sobą 21 lat dalszego życia.
Zasadnicze (przynajmniej dla niektórych) pytanie brzmi, czy emerytura górnika wyliczana według odrębnych (podobno korzystniejszych) zasad nie jest aby za wysoka ? W marcu ubiegłego roku dyskutowaliśmy ten problem z unknown tu: http://www.adamduda.pl/2011/03/21/pacta-sunt-servanda/#comment-13839. Z szacunków na podstawie danych statystycznych ZUS i GUS wynikało, że przeciętny górnik wpłaca do FUS 45 % swojej przyszłej emerytury, a przeciętny FUSowski emeryt 40 % tego, co później ZUS mu wypłaca. Wygląda więc, że pomiędzy górnikami i przeciętnym emerytem większej różnicy w intensywności dojenia nie ma, ze wskazaniem raczej na przeciętnego emeryta.
I dla jasności - ja nie fedruję, tylko się przyglądam :), górniczej emerytury miał nie będę, będę zapierdalał do końca życia i o jeden dzień dłużej (bo lubię). Chodzi mi tylko o ustalenie prawdy, bo sprzątnięcie tej stajni leży w interesie nas wszystkich (górników też).
Górników emerytów po 40-tce to mam nawet w najbliższej rodzinie (małżonek mojej chrzestnej był elektrykiem od wind). Owszem lata szkoły i praktyk wliczane były (nie wiem jak dziś) współczynnikiem, ale były. Mój najlepszy kumpel od kielicha - zawodowy wojskowy - przeszedł na emeryturę rok temu (1972), fakt, nudzi się, jest wkurwiony, że nie ma co robić, roboty innej znaleźć nie może, a talentami innymi jak picie na kompanii nie grzeszy. Mnie też nie odpowiada, że jestem z góry przeznaczony na odstrzał, mając dupkać prawie do siódmego krzyżyka. Jak nawet doczekam to co potem? Wczasy pod palmami? Nie! Wizyty u lekarzy z godzinami w kolejkach, fortuna wydana w aptece, zostaje fotel i TV. Jeśli tak ma to wyglądać, to ja taki układ mam w dupie. Sęk w tym jak zapewnić sobie możliwość wcześniejszego odejścia z pracy i życia za swoje zakumulowane. Na dziś trzeba by mieć tak z 50 kPLN rocznie czyli odłożona "bańka" powinna dać się skonsumować w 20 lat (nie licząc ewentualnych odsetek, bo moja akumulacja to nieruchomość i metal, a te nie płacą procentów). Żebracza jałmużna z ZUS byłaby tylko dodatkiem, o ile byłaby - mogą wprowadzić zapis, że kto nie jest oskładkowany powiedzmy od 10 lat - choćby wcześniej był i 40 lat - traci prawo do jakiejkolwiek kasy).
OdpowiedzUsuń@Unknown
OdpowiedzUsuń> Z szacunków na podstawie danych statystycznych ZUS i GUS wynikało, że
> przeciętny górnik wpłaca do FUS 45 % swojej przyszłej emerytury, a przeciętny
> FUSowski emeryt 40 % tego, co później ZUS mu wypłaca.
40% tego, co ZUS WYPŁACIŁBY mu gdyby przyszłą emeryturę z FUS wyliczono mu na dzisiejszych zasadach (z podstawy równej sumie składek ZUS i OFE). Kwota rosła oczywiście do 60% jeśli przyjąć, że dostanie z FUZ 2/3 emerytury wyliczonej na dzisiejszych zasadach (a resztę z OFE). Bo są przecież są OFE, którym górnicy nie podlegali.
No i przy okazji okazało się "niechcący", że to 60-procentowe pokrycie wynika jedynie z dużej ilości wczesnych emerytów: coś ok. 40% biorących emerytury okazało się kobietami przed 60'tką i mężczyznami przed 65'tką. Przechodzący na emerytury w normalnym wieku okazali się pokrywać swoją emeryturę w zasadzie w 100 procentach.
> I dla jasności – ja nie fedruję, tylko się przyglądam , górniczej emerytury miał nie
OdpowiedzUsuń> będę, będę zapierdalał do końca życia i o jeden dzień dłużej (bo lubię). Chodzi mi
> tylko o ustalenie prawdy, bo sprzątnięcie tej stajni leży w interesie nas wszystkich
> (górników też)
Przecież prawda jest oczywista i nie trzeba jej ustalać: koszty wcześniejszych emerytur górników powinny pokrywać zatrudniające ich kopalnie ze swoich zysków - a jeśli w tej albo innej kopalni tych zysków nie wystarczy to powinna ona zbankrutować, a pracujący w niej górnicy powinii iść szukać sobie pracy gdzie indziej.
A tak mamy absurd, w którym POLACY PŁACĄ, a skutkiem tego płacenia jest ZMNIEJSZANIE SIĘ POLSKICH ZASOBÓW WEGLA. Niższym sumarycznym kosztem możnaby przecież kupić tę samą ilość węgla na jakiejś europejskiej giełdzie towarowej, a swój węgiel pozostawić w złożach na przyszłość.
"Przeciętny emeryt z FUS przechodzi na emeryturę w wieku 59 lat i ma przed sobą 21 lat dalszego życia."
OdpowiedzUsuń1. Przeciętny górnik jest mężczyzną więc porównujmy mężczyzn górników do przeciętnych mężczyzn w FUS i wtedy nie będzie 59 lat tylko 61.
2. Wiek 61 lat jest to średnia, do wyliczenia której brani są właśnie 51 letni górnicy, więc odnoszenie się do tej średniej jest oczywistym błędem, by nie powiedzieć demagogią.
To samo tyczy się przeciętnego stażu pracy.
Oczywiście w średniej oprócz górników znajduje się również wiele innych uprzywilejowanych grup zawodowych jak energetycy, dziennikarze fotografowie itp.
Niestety koledzy komentujący powyżej mają rację.
OdpowiedzUsuńJuż na przytoczonych fragmentach tabelek z GUSu widać, że przewidywana długość życia nie maleje liniowo z rosnącym wiekiem.
Innymi słowy: jeśli ktoś dożył 65 roku życia to ma większe szanse dożyć osiemdziesiątki niż statystyczny pięćdziesięciolatek. I dlatego oszacowanie z goldblog.pl jest dużo bardziej trafne, mimo że sama metoda szacowania jest dość prosta.
@ Unknown
OdpowiedzUsuńNo, fantazję chłopie, to Ty masz niesamowitą..., ale pamięć krótką.
@ Mariusz
1. Co z takiego porównania miałoby wynikać ? Czy kobieta, to nie człowiek ? A może męskie i damskie złotówki czymś się różnią ? No i przede wszystkim, skąd wziąć dane do takiej analizy, bo w statystykach ZUS-u ich nie ma, a fantazjowanie na ten temat à la unknow nie ma sensu.
2. Nie, nie ma tu błędu ani demagogii. Przed oszacowaniem wskaźnika pokrycia emerytury składką dla "przeciętnego" emeryta "wyjąłem", zresztą na wniosek unknown (który oczywiście o tym zapomniał), górników z FUS-u. Zresztą, w przeciwieństwie do istotnego wpływu składek górników na wysokość średniej składki, średni staż pracy górników nie ma większego wpływu na średni staż pracy emerytów z FUS-u, bo górnicy stanowią tylko ~4 % ogółu emerytów (w 2008 r. 198,5 tys. na 4,8 mln emerytów ogółem), a ich "wyjęcie" wydłuża czas pracy średniego emeryta o 0,1 roku.
@ AAA222
OdpowiedzUsuń> No, fantazję chłopie, to Ty masz niesamowitą…, ale pamięć krótką.
Ech - to ty regularnie tu fantazjujesz. Do dziś pamiętam dyskusję, w której napisałem co by było GDYBY wpłaty i wypłaty do/z ZUS'u nie były ograniczone - a ty w odopwidzi zacząłeś snuć fantastyczne opowieści jakobym powiedział, że tak JEST.
Ja twierdzisz, że coś z tego co napisałem jest nieprawdą to wskaż zamiast - jak zwykle - fantazjować.
Korekta. Rzeczywiście kopnąłem się, "okazało się niechcący", że prawie 40% pobierających emerytury z FUZ miała poniżej 65 lat.
OdpowiedzUsuńhttp://www.zus.pl/files/przyznane2004.pdf (strona 7)
Czyli w zasadzie 100-procentowe pokrycie emerytury składkami mieli przechodzący na emeryturę w wieku 65 lat (a nie przechodzący w normalnym wieku, czyli 60 lat kobiety, 65 dla mężczyźni).
@ Unknown
OdpowiedzUsuńNie "od tamtego czasu pojawiły się", tylko nie chciało Ci się zaglądać do raportów ZUSu które linkowałem.
"I w dyskutowanym roku 41.2% pobierających emerytury z FUZ było osobami poniżej 65′tki."
I co niby z tej informacji miałoby wynikać ? Chyba tylko tyle, że mamy bardzo młodych emerytów, bo jest to średnia wieku populacji emerytów od przechodzących na emeryturę 2008 r. po tych, co w 2008 r. umarli.
Popatrz raczej na kolumnę obok (s. 8 ) z wiekiem emerytów, którym w 2008 r. przyznano emerytury:
54 lata i mniej: 5,3 %
55 - 59 lat: 34,1 %
60 - 64 lat: 54,2 %
65 - 69 lat: 5,7 %
70 lat i więcej: 0,7 %
Czyli w 2008 r. prawie 94 % emerytów przeszło na emeryturę przed 65 rokiem życia. Przeciętny wiek przechodzącego na emeryturę w 2008 r.: 59 lat.
ps.
O ile pamiętam, w marcu ubiegłego roku stwierdziłeś, że gdyby wysokość podstawy składek na FUS nie była ograniczona, to można byłoby wyłudzić z FUSu kokosy wypłacając jakieś bajońskie składki (miliony bodajże ?). No cóż..., jakby to podsumować, żebyś się znów nie obraził ? Znasz kogoś, kto prowadzi działalność gospodarczą ? Zapytaj jakie składki płaci na FUS, i dlaczego. Jak myślisz, dlaczego jedna z partii zaproponowała zniesienie tego ograniczenia, jako sposobu na ratowanie FUS ?
>> „I w dyskutowanym roku 41.2% pobierających emerytury
OdpowiedzUsuń>> z FUZ było osobami poniżej 65′tki.”
> I co niby z tej informacji miałoby wynikać ? Chyba tylko tyle, że mamy bardzo
> młodych emerytów, bo jest to średnia wieku populacji emerytów od
> przechodzących na emeryturę 2008 r. po tych, co w 2008 r. umarli.
Z tej informacji w sposób pośredni wynika, dlaczego statystyczny emeryt FUZ pokrywa składkami tylko 60% emerytury (a 40% jeśli odjąć część płaconą do OFE) - brakujące 40% bierze się z 40% młodych emerytów w grupie wszystkich emerytów.
> Czyli w 2008 r. prawie 94 % emerytów przeszło na emeryturę przed 65
> rokiem życia. Przeciętny wiek przechodzącego na emeryturę w 2008
> r.: 59 lat
Nikt przycież nie twierdził, że górncy to jedyna grupa, do której budżet dopłaca dając wcześniejsze emerytury, jak widać uprzywilejowanych grup jest "od groma" nawet wewnątrz ZUS'u (czyli pomijając rolników, mundurówkę i pracowników sądów).
PS: Nie "obraziłem się", po prostu nie ma sensu dyskusja (jak i teraz) w schemacie ja piszę "co by się działo GDYBY nie było ograniczeń", a Ty w odpowiedzi piszesz, że jak sobie zrobię rozeznanie to zauważę, że to co napisałem po "gdyby" się teraz nie dzieje.
> Jak myślisz, dlaczego jedna z partii zaproponowała zniesienie tego
> ograniczenia, jako sposobu na ratowanie FUS ?
Dla czego? Dla pieniędzy! Faktem jest jednak, że ograniczenie i wpłat i wypłat jest na pewno bardziej sprawiedliwe niż ograniczenie wypłat przy nieograniczaniu wpłat.
@ Unknown
OdpowiedzUsuń"Z tej informacji w sposób pośredni wynika...
Chyba nie zrozumiałeś. Z tej informacji nic nie wynika, bo oprócz tego w jakim wieku ubezpieczony przeszedł na emeryturę ważne jest ile pieniędzy do FUSu wpłacił. Najbardziej na FUSie zarabiają ci, którzy biorą emerytury minimalne, a z faktu iż emeryt przeszedł na emeryturę w 65 roku życia nie oznacza, że naskładał pieniędzy na swoją przyszłą emeryturę.
Statystyczny emeryt z FUS, pokrywa składkami 40 % kwoty, która zostanie mu potem wypłacona łącznie w postaci emerytury. W przypadku górnika wskaźnik ten jest podobny i wynosi 45 %. Ani statystyczny górnik, ani statystyczny niegórnik, nie pokrywają składkami 100 % kwoty swojej emerytury, co wynika z natury systemu ubezpieczeniowego. Pytanie jest tylko takie, czy dla zbilansowania systemu konieczne jest ustawienie tego wskaźnika na poziomie 50 %, 60 %, czy może 70 %.
"...ja piszę „co by się działo GDYBY nie było ograniczeń”
Sugerujesz, że jak wpłacę do banku na nieoprocentowaną (w najlepszym przypadku) lokatę na 20 lat 1 mln zł, to zarobię więcej, niż kiedy wpłacę 1,7 tys. zł, co jest po prostu, bez urazy, niedorzeczne.
Bardzo niepokojąca, ale również bardzo prawdziwa analiza. Przyznam, że czytając takie coś w pracy tracę motywację :/
OdpowiedzUsuńJa się boję, jak to wszystko będzie wyglądać za kilkanaście lat. Prognozy są lekko mówiąc nie atrakcyjne...
OdpowiedzUsuńciekawy wpis (kolejny!), wświetle nowej reformy emerytalnej ta długość życia nie napawa optymizmem na szaleństwo na emeryturze...
OdpowiedzUsuńDa się "wypisać" z zus'u ? :D Według tych danych to odkladam na kogoś, a sam nawet tego nie "zobaczę"... :/
OdpowiedzUsuń@ Tomek
OdpowiedzUsuń"Da się „wypisać” z zus’u ?"
Pewnie - trzeba zostać rolnikiem, żołnierzem, sędzią, policjantem, celnikiem, strażakiem, strażnikiem więziennym, agentem oo7, albo wyemigrować.
Lub upozorować własną śmierć :)
OdpowiedzUsuńWtedy tylko zgarnąć kasę i zwiać na jakieś wyspy z tanim kosztem egzystencji i popijać drinki z palemką do końca życia...
OdpowiedzUsuń