[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=wPz7zAawOE8]
W normalnym kraju wzruszałoby się tylko ramionami i mówiło... “Co z tego?”
Jeden przedsiębiorca ma problem z płatnościami od drugiego przedsiębiorcy. Gdzie tu miejsce na wywijanie papierami w sejmie? Uczciwie można by im sparafrazować słowa naszego piłkarskiego hymnu “Koko koko bądź Pan spoko” Takie rzeczy się załatwia w sądzie.
Problem z niepłaceniem załatwia się w prosty sposób, ale trzeba to zrobić przed wejściem na budowę. Prosi się wykonawcę o bankową gwarancję i już. Bank wtedy sprawdza wiarygodność, ponieważ to na niego przenoszone jest ryzyko zapłacenia za wykonaną umowę w przypadku gdy podwykonawca przedstawi stosowne dokumenty (umówione w gwarancji). Jeżeli jakiś kontrahent nie chce wystąpić do banku o wystawienie takiej gwarancji, to się po prostu nie przystępuje do umowy i roboty. Oczywiście pomijam tu najprostszą ochronę płatności przed mało wiarygodnym wierzycielem, jak operowanie na zaliczkach. Jak mówią Niemcy: Vertrauen ist gut, Vertrag ist besser! I warto takie rzeczy w umowach pisać.
Daleko mi do pouczania przedsiębiorców tego świata, ale z mojego doświadczenia taka praktyka jest powszechna. Widać, że teraz budowlańcy dróg muszą przejść swoją lekcję i nauczyć się, że warto poświęcić kilka chwil na zabezpieczenie swojej transakcji zanim rozpoczną szarże z łopatami na budowę.
To jest tym bardziej dziwne, ze przecież wielu ludzi wystawało na szali cały swój majątek. Teraz tracą wszystko. Co oni powiedzą dzieciom? Że stracili wszystko, przez kogo? Przez rząd? Nawet nie był stroną umowy.
Najpierw trzeba spojrzeć w lustro i się zapytać czy zaplanowałem, zabezpieczyłem swoją transakcję w sposób, który minimalizuje moje ryzyko lub robi je na poziomie akceptowalnym.
Kolega Przemysław pisał już przy okazji wywiadu z jednym z prezesów firmy budowlanej, która bankrutuje na autostradzie. Oczywiście winni są wszyscy tylko nie prezes firmy.
A prawda jest taka, że:
- Wierzytelności nie były ubezpieczone, nie było gwarancji bankowych,
- Za usługi transportowe podpisywało się ceny stałe, a nie formuły cenowe jak się to powszechnie robi w biznesie
- Ceny materiałów były zakontraktowane, ale nie było żadnego kontraktu zabezpieczającego na wypadek wzrostu ceny,
- Ryzykiem nie dzielono się z inwestorem
- Nie było żadnych zabezpieczeń kursowych,
- Prawdopodobnie kosztorys był robiony na styk - bez rezerw na ryzyko operacyjne, urzędowe itp.
Brak takich podstawowych zabezpieczeń robi z właściciela takiej firmy niebywałego spekulanta. Wystarczyłby student ekonomi, który byłby wystarczająco bystry żeby policzyć, jak wrażliwe są podpisane umowy na ceny ropy, materiałów, opóźnienia w płatnościach czy kursach.
Oczywiście można powiedzieć, że zabezpieczenia kosztują i podnoszą cenę. Będąc drogim, przetargu się nie wygra. Tylko, co mają teraz ludzie z tego wygranego przetargu, w przypadku, gdy rynek odwrócił się przeciw nim. Długi na kilka pokoleń w przód, a niektórzy pętle na szyję. Tak właśnie działa konkurencja, a konkretnie wykuwanie się świadomego obrotu gospodarczego. Spekulanci się wcześniej czy później wykruszają, a zostaną ci, co umieją planować, albo wielkie koncerny, które potrafią położyć odpowiednie pieniądze na stół żeby zabezpieczyć transakcję.
Niestety w Polsce jak trwoga to do rządu. Jak powódź zalała piwnice, rząd niech wypłaci odszkodowanie, jak wiatr zniszczył szklarnie z papryką, rząd nie płaci, jak prezesi przejechali się na opcjach w 2008 roku, rządzie ratuj. Teraz kontrahent nie płaci, to znowu są lamenty do rządu. Rząd jednak nie dysponuje swoimi pieniędzmi a podatnika, a ja akurat nie życzę sobie, że płacić komuś za jego błędy.
Na koniec ciekawostka. W prawie [KC] jest zapis, że wykonawca i inwestor solidarnie odpowiada za długi w łańcuch inwestorskim. To kolejny dowód, że Polska ma bananowe ustawy, które wtrącają się w kontrakty wtedy, kiedy to absolutnie nie jest konieczne. Zapis powstał z innej okoliczności, ale ciekawe że podwykonawcy z niego nie korzystają? Czyżby GDDKIA umiała się wywinąć od tego zapisu?
art. 6471
§ 1. W umowie o roboty budowlane, o której mowa w art. 647, zawartej między inwestorem a wykonawcą (generalnym wykonawcą), strony ustalają zakres robót, które wykonawca będzie wykonywał osobiście lub za pomocą podwykonawców.
§ 2. Do zawarcia przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą jest wymagana zgoda inwestora. Jeżeli inwestor, w terminie 14 dni od przedstawienia mu przez wykonawcę umowy z podwykonawcą lub jej projektu, wraz z częścią dokumentacji dotyczącą wykonania robót określonych w umowie lub projekcie, nie zgłosi na piśmie sprzeciwu lub zastrzeżeń, uważa się, że wyraził zgodę na zawarcie umowy.
§ 3. Do zawarcia przez podwykonawcę umowy z dalszym podwykonawcą jest wymagana zgoda inwestora i wykonawcy. Przepis § 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.
§ 4. Umowy, o których mowa w § 2 i 3, powinny być dokonane w formie pisemnej pod rygorem nieważności.
§ 5. Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę.
Może czytelnicy wiedzą, dlaczego to nie działa? Nie pozostaje nic innego jak sobie pośpiewać
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=YtDhMzDkois]
Nie zmienia to faktu że sprawa z DSS i A2 smierdzi nieprzeciętnie dziwnymi zachoaniami urzędników i ich powiązaniami z firmami.
OdpowiedzUsuń"Gdzie tu miejsce na wywijanie papierami w sejmie?"
OdpowiedzUsuńA kto jest wlascicielem GDDKIA?
A co ma GDDKIA do tego? to jest spor między wykonawcą a podwykonawcą, a nie miedzy inwestorem a wykonawcą.
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuń"to jest spor między wykonawcą a podwykonawcą"
§ 5. ... inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę
Inwestorem jest GDDKIA.-)
I Ty, i kolega Przemysław macie rację, ale...
OdpowiedzUsuń...głównego wykonawcę wybrało państwo - spora część przedsiębiorców (pewnie naiwnie) założyła, iż dzięki temu jest on wiarygodny, tzn. będzie płacił na czas i nie zbankrutuje zaraz po zakończeniu robót. Jak teraz oni teraz czują, skoro z jednej strony zostali przez głównego wykonawcę oszukani, a z drugiej państwo żąda od nich podatków z pieniędzy, których nie dostali?
Adamie. W takich przypadkach inwestor, któremu najbardziej zależy na wykonaniu inwestycji, płaci podwykonawcy a kwotę tę potrąca z wynagrodzenia wykonawcy. No chyba, że jest idiotą lub złodziejem i zapłacił wykonawcy z góry całą kasę i nie ma teraz z czego potrącić.
OdpowiedzUsuńProblem z poślizgiem na autostradach to z jednej strony szmal, którego inwestor nie ma (raz juz dał wykonawcy to skąd ma teraz wziąć i dać drugi raz wykonawcy), dwa to tryb realizacji a dokładniej "wyboru" wykonawcy. Pomijam już nie zabezpieczenie wykonania umowy gwarancją czy kaucją. Widać w SIWZ nie było wymagane, bo to też przecież kosztuje. Inwestorem jest państwo polskie, w imieniu którego występuje GDDKiA. W dodatku inwestycja jest dofinansowana ze środków unijnych, i tu sobie nie bardzo wyobrażam, jak takie coś wogóle może się dziać. Przy inwestycjach z udziałem forsy z UE jest ekstra nadzór, jest jednostka realizująca projekt (nie mylić z inwestorem), są raporty, kontrole, gęste sito, wiem bo sam przez to przechodziłem. Jedyne co mi się nasuwa - ktoś normalnie zajumał szmal.
HansKlos,
OdpowiedzUsuńNo przecież piszę o tym durnym artykule na końcu wpisu. Powiedz lepiej dlaczego on nie działa.
Żużel
OdpowiedzUsuńspora część przedsiębiorców (pewnie naiwnie) założyła
To jest właśnie podejście dziecka. oni założyli ze jak ktoś wygrał przetarg u GDDKIA, to jest pomazańcem bożym i wszystkim będzie ciepło.
A prawda jest taka, że te firmy położyli całą swoją firmę plus jeszcze się zadłużali, żeby zrealizować jedną transakcję. Zero dywersyfikacji, zero zabezpieczeń. Analogie do giełdy czy nawet forexu są aż za proste. To po prostu brawurowa naiwność.
gość codzienny, co nie zmienia faktu, że spór jest pomiędzy wykonawcą a podwykonawcą. Jednego czego nie rozumiem, to tego nieszczęsnego art 647. Czy GDDKIA go omineło? są na to sposoby.
OdpowiedzUsuń@Adam i @Gość codzienny
OdpowiedzUsuńPar." :" § 5. Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę."
jest własnie batem na Wykonawce tzw. generalnego co ma cały kontrakt wygrany i mozna mu nie zaplacić calości jeśli nie płaci swoim podwykonawcom. Jest małe "ale" - podwykonawca musi być wpisany do księgi budowy oficjalnie i powinien mieć odnośne umowy z generalnym. Część firm o to nie zadbała i są niestety "jeleniami", którzy niestety brutalnie sa pozbawiani majątku życia przez cwaniaków zwanych generalnymi. Jest to ich niestety wina, że jak dzieci zaufali firmom z uznaną marka i pozycją. Drugi przypadek , który znam ze stadionu we Wrocławiu, to firma o której dużo się pisze , że nie płaci podwykonawcom, którzy zrobili gros prac instalacyjnych - elektryczno-telekomunikacyjnych. Tu znam firmę, która o prawie wszystko zadbała, dostała koszulki z logo generalnego, umowę na podwykonawstwo i mysląc, że jest OK pracowała. Tylko Wykonawca wiodący (ten który ma kontrakt z generalnym budujacym stadion) z zakresu elektrycznych prac, ich nie wpisał do księgi budowy , a oni tego nie sprawidzili ufajac, że jest dobrze. I tu niestety Inwestor nic nie pomoże w świetle powyzszego paragrafu, bo nie ma wpisu. I tu oszustwo jest ewidentne. Weżcie też po uwagę specyfikę np. śląskich firm budowlanych (małych), gdzie wiekszość spraw załatwia sie na gębę i jest OK. Ci ludzie nie zakładaja oszustwa z gory, bo sa tak wychowani i tak działają z dziada pradziada lokalnie. Kiedy zechcieli skorzystac z góry pieniędzy ostatniego boomu, to mleko sie niestety rozlało.
slav
OdpowiedzUsuńWłaśnie oto mi chodzi. Jeżeli to sa małe firmy i pracowały np budując naraz po 10 domów, ale 5 hal, to mieli zdywersyfikowany portfel i stałych, zaufanych kontrahentów.
Tutak poszli na całość, skoro nawet swoje domy sprzedają żeby obsłużyć jednego kontrahenta. Bez zabezpieczeń takie działanie to samobójstwo. Teraz widać GDDKIA przejmie sprawę, czyli znowu podatnicy zapłacą.
slav, ale wdzisz z tego co mówisz, to nie GDDKIA ominęło skutecznie art 647, ale wykonawca, co tylko potwierdza tezę o dziecinnej naiwności podwykonawców.
OdpowiedzUsuńI dobrze niech odadza ludzia pieniadze ile tam tego jest kilka milionow? I tak by poszlo na glupoty a tak chociaz ludzie kase dostana za prace.
OdpowiedzUsuńNiestety, tak jest , sam raz w życiu na taka minę się wpakowałem, ale udało mi się odzyskać pieniądze bez wpisu do księgi budowy ( ale to była kwota nie powodujaca potrzeby zastawiania majątku) , tu bez dobrego prawnika nie ma co się pchać. Idziesz między wilki - tylko z dobrym prawnikiem
OdpowiedzUsuńhmm typowi nie chodzilo o to ze urzad skarbowy dojechal go za podatki od kasy ktorej nie dostal? Ktos pomiedzy rzadem, a podwykonawca zajumal spory jak na polskie warunki hajs to imo panstwo ma tu cos do rzeczy bo powinno zlapac zlodzieja, uciac mu rece (czasami arabowie maja dobre pomysly), odebrac caly majatek i z tego majatku zrekompensowac strate pokrzywdzonemu, a potem pobierac podatek od zysku. Obywatele z panstwem zawieraja pewnego rodzaju umowe spoleczna tj. ja place podatki, panstwo zapewnia egzekwowanie prawa. Tutaj wszystko wskazuje na to ze panstwo nie dotrzymalo tej umowy tzn nie ochronilo swojego obywatela przed zlodziejem, wiec dopoki tego zlodzieja nie zlapie nie ma prawa wymagac od tego obywatela zeby placil za ochrone, tj. podatek od rzekomego zysku, z ktorego podwykonawca zostal pozbawiony.
OdpowiedzUsuńOsobiscie bym wolal system, w ktorym za takie dzialanie moglbym strzelic takiemu zlodziejowi legalnie w leb, a w zamian za to nie placic podatkow na sluzby, ktore maja za zadanie tego zlodzieja scigac. No ale utrzymujemy z placonych podatkow organy wladze ustawodawcza, wykonwawcza, sadownicza i sluzby porzadkowe i dlatego mamy prawo wymagac od nich zeby wziely sie wreszcie do roboty i dzialaly jak ktos w bialy dzien zap...lil podwykonawca ponad 800 duzych baniek...
Adamie: ja wiem ze mozna bylo wymgac gwarancji bankowych, mozna bylo dywersyfikowac lokowany kapital, mozna bylonie zastawiac domu. Ale for God's sake, nie zaplacenie komus za wykonana prace zgodnie z umowa to zwykla kradziez i nie jest "spoko" ze panstwo dojezdza za podatki ofiare kradziezy niezaleznie od tego jakie chwyty prawne zostaly zastosowane.
zeby bylo jasne, nie mowie ze ma sie rekompensowac z budzetu straty poniesone przez podwykonawce, w zadnym wypadku. Chodzi mi tylko o wylapanie cwaniakow co ten przekret zrobili i odebranie od nich naleznej podwykonawca wlasnosci, a dopiero na koncu pobieranie podatkow od faktycznego zysku.
Leon, ale ja się zgadzam DSS powinno wisieć na latarniach, to inna sprawa. To że ktoś wchodzi między wilki goło do lasu i się teraz skarży że jest pogryziony to druga sprawa.
OdpowiedzUsuńNiestety ale ta dzicz w budowlance to jest imo wynik mało sprawnych sądów i brak skutecznego ścigania takich oszustów. Już od 12 lat słyszę opowieści, że w tej branży jest tak, że albo pracuje się na 90 dni termin płatności albo w ogóle się nie pracuje. pal lich gdybym miał z 10 rożnych zleceń.
Ale pracować tak na jedno i położyć na szali cały majątek plus dług.yyyyy to nie dla mnie.
Ta afera, to kolejny dowód, że pamięć ludzka jest bardzo krótka. Ja pamiętam podobne afery z lat '90 kiedy do Polski przyszedł kapitał zachodni. W Krakowie budował się jakiś supermarket, którego nie budował inwestor tylko zlecił wykonanie jakiejś firmie (chyba sp. z o.o. powołana specjalnie do tego celu) i ona na podobnej zasadzie wynajęła podwykonawców. Sama nie robiła NIC. Po skończonej pracy główny wykonawca znikł nie płacąc podwykonawcom a inwestor twierdził, że wszystko uregulował z głównym wykonawcą. To jest numer stary jak świat ale jak mówi powiedzenie: "Na świecie co sekundę rodzi się frajer" (i takie dobro trzeba jakoś zagospodarować:). Czekam na wiadomość z Warszawy, że komuś sprzedano kolumnę Zygmunta.
OdpowiedzUsuńHES
OdpowiedzUsuńCzekam na wiadomość z Warszawy, że komuś sprzedano kolumnę Zygmunta.
No to są tego typu problemy, a media tylko je podsycają. Niestety tym podsycaniem nie tworzy się niczego dobrego, a tylko wrażenie, że winny jest ktoś w jakiejś komisji i on ma przyjść i DAĆ.
@slav
OdpowiedzUsuń"Jest małe „ale” – podwykonawca musi być wpisany do księgi budowy oficjalnie i powinien mieć odnośne umowy z generalnym."
Art. 6471 nie warunkuje żądania od inwestora zapłaty wpisem do dziennika budowy, ale wyrażenia (domniemanej) zgody inwestora na zawarcie umowy pomiędzy wykonawcą a podwykonawcą.
@Adam
"Leon, ale ja się zgadzam DSS powinno wisieć na latarniach, to inna sprawa. To że ktoś wchodzi między wilki goło do lasu i się teraz skarży że jest pogryziony to druga sprawa."
No to dlaczego DSS nie wisi? "Państwo zdało egzamin"?-)
W biznesie nie można zakładać, że wszyscy to oszusci, bo w ten sposób to można jedynie wrzodów na żałądku dostać, a nie interesy prowadzić. Zgadzam się z @leonem, że władza państwowa zawaliła sprawę na całym froncie. Tymczasem, jak sam napisałeś "dzicz w budowlance to jest wynik mało sprawnych sądów i brak skutecznego ścigania takich oszustów" Ci budowlańcy przejechali się, bo zawiodło, a raczej oszukało ich państwo rządzone przez PO, Tuska i WSI-Komorowskiego. Państwo zawiodło ich tak samo, jak ofiary i najbliższych ofiar smoleńskiej katastrofy. Nawet w Rosji są wyższe standardy (vide śledztwo MAK w katastrofie samolotu w Indonezji, w której to zgineło 48 zwykłych Rosjan, a MAK zakłada również hipotezę zamachu).
PO ma tak duże poparcie, bo spora część społeczeństwa, w tym szefostwo DSS mysli niczym Kmicic - "Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągną Szwedzi, Chmielnicki, Hiperborejczykowie, Tatarzy, elektor i kto żyw naokoło. A my z księciem wojewodą powiedzieliśmy sobie, że z tego sukna musi się i nam tyle zostać w ręku, aby na płaszcz wystarczyło; dlatego nie tylko nie przeszkadzamy ciągnąć, ale i sami ciągniemy"
HK,
OdpowiedzUsuńChyba biznesu nie prowadzisz, skoro uważasz za normalna rzecz że prowadzi sie go tylko na zasadzie zaufania (do nowego kontrahenta SIC!) i bez żadnych zabezpieczeń i wchodzi całym majątkiem w jedna transakcję.
Miło też, że włączyłeś w to wszytko Smoleńsk. Smoleńsk do wszystkiego pasuje.
Panstwo mogloby zaczac od tego, zeby nie sciagac podatkow od niezaplaconych faktur i zawieszac platnosci do ZUSu w pewnych skrajnych przypadkach.
OdpowiedzUsuńKiedys byla wielka afera z tym jak niejakiego Kluske za nic wpakowali do wiezienia i rozwalili firme. Nikt przez te wszystkie lata nie wyciagnal z tego wniosku.
Panstwo to MY i uwazam, ze w NASZYM interesie jest pomoc tym firmom, aby dalej mogly w przyszlosci placic podatki, aby dalej mogli zatrudniac ludzi, aby ich pracownicy nie szli na bezrobocie. Teraz w MOIM imieniu jak ktos sie potknie to sie go jeszcze kolba w potylice wali, aby czasem sie nie podniosl.
Ender, ale to o czym mówisz, to zmiana orydnacji podatkowej. To że trzeba płacić VAT od faktur wiadomo nie od dziś i ten fakt trzeba brać do świadomości. Zmiana tego przepisu powodowałaby inne problemy. Na początęk fakt udowodniania przez US, że dana faktura została zapłacona.
OdpowiedzUsuńNiestety w Polsce do tego syfu w głównej mierze dołożyli się urzędnicy i ich przełożeni czyli politycy.
OdpowiedzUsuńPrzykładem może być przebudowa ofiar Katynia w Krakowie. 10% punktów przy przetargu dostała firma Radko za najkrótszy termin wykonania.
Budowa została opóźniona o rok, Radko dostało dodatkowo 10 mln zł za roboty dodatkowe przy umowie ryczałtowej :) .
Urząd czyli ZiKIT i trzymający nad nim pieczę prof. prawa UJ Jacek Majchrowski nie wyciąga praktycznie od tej firmy żadnych konsekwencji.
Jedynie jakaś symboliczna kara za rok zwłoki i całkowitego paraliżu komunikacyjnego tej części miasta.
Teraz w Krakowie przebudowę linii tramwajowej od ronda Mogilskiego do Placu Centralnego wygrała firma Strabag, za połowę kosztorysu inwestorskiego. Czy będzie wstanie zrealizować ten kontrakt zgodnie z PFU, wątpię. Pewnie mimo jednoznacznych zapisów w PFU zaczną się zamiany konstrukcji itp. Jaja się zaczną za kilka miesięcy, jak Strabag zrobi projekt i połowy chodników nie będzie, a ulica zamiast pełnej wymiany konstrukcji zostanie wzmocniona siatką.
Jeśli chodzi o autostrady to za ten syf oczywiście GDDKiA.
1. Autostrady nie powinny być budowane w trybie zaprojektuj i wybuduj.
2. Autostrada powinna być podzielona na dużo mniejsze odcinki lub elementy tak by polskie firmy (zazwyczaj średnie i małe) mogły brać samodzielnie udział w przetargach.
3. To już do polityków. Nie trzeba było śpieszyć się na EURO 2012 z autostradami, nadmierny popyt wywindował cenę materiałów i usług, o kilkadziesiąt procent i przyczynił się do przerostu zatrudnienia w budownictwie. Teraz będzie trzeba czekać na masowe zwolnienia i upadek Polskich średnich i małych firm, bo duże zagraniczne konsorcja będą i tak łoić kasę w innych krajach.
@Adam.
OdpowiedzUsuńRzad, poprzez GDDKiA ("za ten syf oczywiście opdpowiada GDDKiA") jest stroną umowy i na to sa stosowne paragrafy. Problem polega na tym, że identycznie jak w Smoleńsku, państwo (rząd) nie spełnia podstawowych swoich obowiązków, no ale czego oczekiwać od władzy, gdy prezydentowi RP "znikają" ekspertyzy o OFE i jawnie łamie on prawo (o dostepie do informacji publicznej), na straży którego powinien stac, a prezydent Warszawy i jej urzędnicy nie respektuja PRAWOMOCNEGO wyroku sądu z klauzulą NATYCHMIASTOWEJ wykonalnosci. Za coś takiego w normalnym państwie traci się urząd (vide przypadek prezydenta Niemiec), a czasto i ląduje w więzieniu.
Mi zdaje się, iż Twoja współpraca z PO skłania Ciebie do zwalania winy na maluczkich (kto nie jest bez winy;-), podczas, gdy zasadniczy problem lezy gdzie indziej, a Ty tego próbujesz nie zauwazyc.
Nie bój się, żadnej współpracy nie ma, ale fajnie jak niektórzy z braku argumentów zwalają wszystko na to, zamiast zauważyć prosty fakt, że kolesie po prostu poszli na żywioł a teraz szukają pomocy w państwie. GDDKIA jest stroną umowy z podwykonawcą wykonawcy? Jesteś pewien? to umowa trójstronna?
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuń"GDDKIA jest stroną umowy z podwykonawcą wykonawcy? Jesteś pewien? to umowa trójstronna?"
Jestem pewien, bo inwestor, którym jest GDDKIA akceptuje umowy pomiedzy wykonawca a podwykonawcą. To coś na wzór trasowanie weksla.-)
@AA:"Na początęk fakt udowodniania przez US, że dana faktura została zapłacona."
OdpowiedzUsuńNic nie trzeba udawadniać. Już teraz mali podatnicy odprowadzają VAT od ZAPŁACONYCH faktur. Oczywiście druga strona może wliczyć taką fakturę w koszty jak zapłaci. Jedyne ograniczenie, to można zwlekać z odprowadzeniem VATu do 3 miesięcy. Po tym terminie i tak trzeba zapłacić.
Tak naiwnych zapisów dawno nie czytałem, prowadziłeś kiedyś chociaz malutką firmę budowlaną? Że tak opisujesz jak to łatwo sie uzyskuje od Wykonawcy jako Podwykonawca gwarancję pod wierzytelności jakby to był guzik w szufladzie? I to przy wożeniu piachu? Przepraszam bardzo. Pewnie jesteś prawnikiem w jakiejś korporacyjnej sieciówce która nie musi się martwić o kontrakty i sobie lubisz pisać o tym i o owym co ci się wydaje. No cóż.
OdpowiedzUsuńZacząć nalezy od pytania czy tzw. zasady wolnego rynku funkcjonują czy nie? Jesli nie działają to co działa? Czy znasz historię Elektrimu? Maxera? Historię budowy hotelu Hyatt na Spacerowej? Czy choćby Blue City? Twoje odkrywcze prawdy moga robić wrażenie na kimś kto nigdy nie był na budowie i nie ma kompletnie pojęcia o tym jak wyglądają naprawdę biznesowe relacje pomiędzy wykonawcami, podwykonawcami, biurami projektowymi, urzędami a politykami i jak to się ma do zapisów FIDIC, PZP a Instytucjami Nadrzędnymi które nadzoruja absorpcję funduszy unijnych. Tłumaczysz troszkę tak jak dzieciom że to jest bardzo proste bo wystarczy sobie mówić dzieńdobry a będzie miło i sympatycznie. Takie to jest proste. Jak sobie czytam to się usmiecham pod wąsem, myślałem ze to ja jestem naiwniak a tutaj patrzcie, nie tylko ja. Ale no cóż. Jak wytłumaczysz rynkowo uzyskanie z wolnej ręki tego kontraktu przez DSS?
I tutaj trzeba mieć minimalną wiedzę w temacie: W jaki sposób się uzyskuje kontrakty budowlane z dofinansowanie unijnym (tak wiemy - przetarg, a tam wiadomo, najniższa cena, a teraz zagadka: kto zna historię budowy Czajki? gdzie wygrała cena wcale ale to wcale nienajniższa? ho ho) Czyli tak krótko, aby wygrać przetarg należy dać cenę na przykład poniżej budżetu aby się było jedynym głupim łosiem który wtopi (ojoj, albo drugie wyjście, wiedziec kto spełnia na rynku z firm wymagania (często 2-6 firm gdyż politycy wymuszają aby przestrzegać w imię naszego dobra i bezpieczeństwa środków publicznych i stawiania odpowiednich wysokich standartów i wymagań) i drugie pytanie jakie może sobie zadać Zarząd firmy (lub jego mniej lojalna część) który sobie przegląda róznego typu oferty z zewnątrz (na przykład od konkurentów który bardzo chce kupić tanio nieruchomości twojej firmy, albo całkowicie jej potencjał (nieruchomości, kontrakty, rynek, kontakty, wiedzę technologię doświadczenie)) oraz przepływy finansowe własnej firmy? Często widać że upadłość jest nieunikniona na dwa lata wczesniej zanim zostanie ona widoczna na zewnatrz. I wtedy warto się sprzedać zanim jeszcze sie troszkę coś kosztuje. I teraz krótkie pytanie, jak się zarabia na kontrakcie który jest zakontraktowany poniżej budżetu? Wiedza tajemna? Nie bardzo. Zarabianie na podwykonawcach jeest normą i używane już w skali firm jednoosobowych montujących kibel. Ale co z dobrem firmy? no jak to co? Firm jest dużo. Różnych. I kazda jest dobra która płaci. Tutaj sytuacja firmy DSS jest zgoła odmienna i prawdopodobnie gdyby żył prezes nie było by pewnie całego zamieszania, co dziwne bo firma budowlana na wolnym rynku nie może zależeć od jednego prezesa, nie? Co się musiało stać aby w pare miesięcy po smierci prezesa wiarygodna firma ogłosiła upadłosc? Jakie będą jej dalsze losy? Polecam zamiast sie popisywać tanią i suchą wiedzą prawną która faktycznie jest do zastosowania między podmiotami które są naprawdę zainteresowane budową i zyją z budowy i funkcjonują na tzw. wolnym rynku, przesledzić dalsze losy ludzi i majątku, o ile ludzie lubią kłamac a często niewymuszeni gadają głupstwa o tyle badając przepływy finansowe, majątkowe, migracje kadry można zgadywać co sie mogło wydarzyć naprawdę. I wnioski mogą być naprawdę ciekawe. Ktoś sobie zadał to pytanie jak to jest możliwe że na kontraktach publicznych jakas firma upada? Stuprocentowy płatnik. Nie upierdliwy, wyrozumiały, łagodny, jedyne co ma w zanadrzu to własną dokumentację przetargową która z założenia jest kiepsko wykonana i ma setki wad bo odnosi się do sytuacji sprzed kilku lat, i poprzez upierdliwe procedury często była zmieniana i dostosowywana do ciagle zmieniających się ustaw. do tego Inżynier Kontraktu to często tanio opłacany półfachowiec i często w imię dobrej wpsółpracy i dobrej woli idzie na współpracę z Wyykonawcą (Budżety kontraktów na Inzyniera K są często podpisywane o 60-70% mniej niż zakładane budżety z kosztorysów). Ja bym chciał aby autor bloga po prsotu uzyskał gwarancje wypłaty na piśmie od swojego pracodawcy na najbliższy miesiąc. Niby nie musi bo prawo mu to jakby gwarantuje nawet. Ale możę tym łatwiej uzyskac gwarancje będzie? Co do podwykonawców i sytuacji nalezy też wziąść pod uwagę rolę Gdaki w rozmowach z podwykonawcami tuż przed upałością. Jeśli było by tak jak pisze autor bloga absolutnie nie namawiali by podwykonawców do pozostania na budowie tylko powiedzieli że mają to w dupie bo ich to nie obchodzi bo nie sa strona umowy, baa do tego mają gwarancje dobrego wykonania od Wykonawcy.
OdpowiedzUsuńCzytając różne rzeczy w necie mam wrażenie że nie wszyscy wiedzą o czym piszą.
OdpowiedzUsuńPrzy tego typu kontraktach jest
Inwestor- który płaci i którego praktycznie na budowie nie ma
Inżynier kontraktu - który pilnuje żeby wszytsko było OK i zgodnie z zasadami tylko że płaci mu inwestor wiec ...... (zawsze jak się pisze o budowach to jakoś o nim zapomina)
Generalny Wykonawca - który robi :)
I powiem tak (pracowałem na trzech kontraktach) z zabezpieczeniami dla podwykonawcy ze strony Generalnego zdarzyło mi sie spotkać TYLKO dwa razy. I mówimy tu o prawdziwych milionach. Natomiast realnie jak gość chciał ode mnie gwarancje to mówiłem mu po prostu PA PA.
To Generalny zawsze żąda zabezpieczenia fianasowego od podwykonawcy ponieważ od Generalnego żada tego Inwestor (Gwarnacja dobrego wykonania).
Podwykonawca (mówimy o takich od większych robót) podpisuje umowe z Generalnym której tekst oraz ON SAM MUSI być zatwierdzony przez Inżyniera Konraktu (chociaż i tu są wyjatki)
Podobnie każdy materiał musi być zatwierdzony przez Inzyniera Kontraktu. Czy zdajecie sobie sprawe że pewne materiały na budowe zatwierdza się miesiącami a przecież czas to pieniadz.
I ostatnia sprawa. Jak jesteś takim Generalnym. Przywozisz walizke pieniedzy tak żeby wystarczyło Ci na pierwsze 6 miesiecy a póżniej zakładasz że budowa sama się finansuje. I tutaj bardzo się mylisz. Czasami miałem wrażenie że III RP też ma problemy z Cashflow.
Generalny z reguły organizuje wszystko i tak naprawde ma tyle kasy i ile zarobi na późniejszym etapie budowy. (Co miesiąc idą Prośby o zatwierdzenie robót i albo Pan inspektor podpisze albo nie i później faktura w oparciu o te prośby).
A gdy mnie ktoś pyta dlaczego to tak wszystko się pieprzy odpowiadam.
Obecne kserokopiarki nie są wystarczająco wydajne aby przerobić te ilości papieru.(I to nie jest żart tylko polska rzeczywistość)
ps
Scenka z życia a propo podwykonwaców
Kiedyś pewien podwykonawca któremu też "nie płaciliśmy" się zbuntował. Nasłał TV, artykuły w Wyborczej (od tamtej pory stanowi dla mnie zero wiarygodności), protesty przed biurem itd.
Rok później Ci sami ludzie tylko pod inną nazwą dla nas pracowali.
A my przecież "nie płacimy" kamikadze czy co???
@Bolko
OdpowiedzUsuń"Jak jesteś takim Generalnym. Przywozisz walizke pieniedzy tak żeby wystarczyło Ci na pierwsze 6 miesiecy a póżniej zakładasz że budowa sama się finansuje."
Tak załozyli Chińczycy.-)
"Czasami miałem wrażenie że III RP też ma problemy z Cashflow."
Bo ma.-) Nawet chińska firma, z ogromnym dostępem do kasy darowała sobie taki biznes. To też świadczy o upadku państwa.
@Hans, Adam
OdpowiedzUsuń"Jestem pewien, bo inwestor, którym jest GDDKIA akceptuje umowy pomiedzy wykonawca a podwykonawcą. To coś na wzór trasowanie weksla.-)"
@Bolko - cały wpis
Problem jest z tzw. 3 i 4 ręką. A więc Generalny zazwyczaj bierze się sam za organizację budowy, ale Kierownika Budowy bierze sie często z duzej firmy budowlanej . Ta firma ma kontrakt na wykowstwo podstawowych prac budowlanych od Generalnego - druga ręka . Do prac specjalistycznych druga reka bierze firmy specjalizujace sie np. w instalacjach teletechnicznych czy tez elektrycznych czy tez wod-kan. To jest trzecia ręka. I ta reka tez ma swoich podwykonawców np. firme co zrobi wykopy i połozy rury lub dostarczy piasek - to jest 4 ręka. Problem z nie płaceniem polega na tym, że druga reka może byc własnie obecna w procesie Inwestor-Generalny i ma gwarancje zapłaty, a reszta raczej nie - i tu jest wolna amerykanka.
Autor stosuje argumentację analogiczną do tej, jaką stosowała GW w sprawie bezrobocia:
OdpowiedzUsuńżadnego bezrobocia nie ma - a ci co pracy nie mają źle się starają i/lub są nieudolni.
Wiadomość o zwolnieniach w GW wywołała sporo radości na forach - że wreszcie bedą mogli sprawdzić w praktyce swoje rady.
Czego i autorowi życzę.
Czego i autorowi życzę.
OdpowiedzUsuńMam nadzieje, że Ci ulżyło. Ja natomiast życzę Tobie szczęścia i satysfakcji w życiu osobistym i zawodowym.
Kilka kwestii prawnych.
OdpowiedzUsuńDla odpowiedzialności inwestora wobec podwykonawcy nie ma znaczenia wpis do księgi budowy ani nic tego typu. Inwestor się zgodził, to odpowiada - tyle w temacie. Co więcej, wśród doktryny prawa dominuje pogląd nie potwierdzony na razie przez orzecznictwo wyższych szczebli (ale również nie obalony), że nawet jeżeli inwestor się nie zgodził, to i tak odpowiada wówczas tytułem bezpodstawnego wzbogacenia z powodu świadczenia mimo nieważnej umowy.
Inwestor odpowiada nie tylko wobec podwykonawców wykonawcy generalnego, ale również wobec dalszych podwykonawców.
podaj na to artykuł oprócz 647 KC.Czy to moze wszystko z 647?
OdpowiedzUsuńTak naiwnych zapisów dawno nie czytałem, prowadziłeś kiedyś chociaz malutką firmę budowlaną? Że tak opisujesz jak to łatwo sie uzyskuje od Wykonawcy jako Podwykonawca gwarancję pod wierzytelności jakby to był guzik w szufladzie? I to przy wożeniu piachu? Przepraszam bardzo. Pewnie jesteś prawnikiem w jakiejś korporacyjnej sieciówce która nie musi się martwić o kontrakty i sobie lubisz pisać o tym i o owym co ci się wydaje. No cóż.
OdpowiedzUsuńMylisz się, ale nie będe na ad personam odpowiadał. wniosek z tego wpisu powinien być jeden. Budowlanka bez zabezpieczeń to wielkie ryzyko i albo się to ryzyko akceptuje i potem nie wywija papierami w sejmie, ale się w tą branże nie wchodzi. Reszta to Twoje domnieniania
@Adam
OdpowiedzUsuń"Mam nadzieje, że Ci ulżyło. Ja natomiast życzę Tobie szczęścia i satysfakcji w życiu osobistym i zawodowym."
Przecież mmm777 napisał(a), że życzy Ci sprawdzenia swoich rad w praktyce a nie zwolnienia. Jeśli tym poczułeś się urażony to musisz nie do końca wierzyć w słuszność swoich rad.
I dokładnie tak jak Bolko napisał - gwarancje bankowe dla podwykonawców to fikcja.
Podwykonawca ma z reguły swoich podwykonawców, który z kolei zatrudnia fizyków. Zgodnie z Twoim rozumowaniem każdy w tym łańcuszku powinien żądać gwarancji bankowych dla zabezpieczenia swojego interesu. Idziesz pracować na walec albo jako monter instalacji to wchodzisz między wilki.
W sumie wszystko z art. 647 (1)
OdpowiedzUsuńPierwsza kwestia (odpowiedzialność inwestora) - przepis nie przewiduje żadnych ograniczeń, ani wymagań dodatkowych. Inwestor ma wyrazić zgodę (w tym milczącą) i tyle.
Kwestia druga (bezpodstawne wzbogacenie) jest nieprzesądzona. Opowiada się za podaną przeze mnie argumentacją np prof T. Sokołowki w komentarzu pod redakcją prof. A. Kidyby:
"Jeżeli podwykonawca wykonał roboty budowlane, a następnie stwierdzono nieważność jego umowy z wykonawcą z powodu naruszenia art. 6471 § 1-4 k.c., powstaje po jego stronie roszczenie o zapłatę zarówno wobec wykonawcy jako strony tej umowy, jak i wobec inwestora na podstawie art. 647 1 § 5 w zw. z art. 410 k.c. ( kondykcja causa finita). Sytuacja prawna podwykonawcy wyraża się więc w istnieniu dwóch stosunków prawnych, łączących go zarówno z wykonawcą, jak i z inwestorem. Odmienna wykładnia byłaby sprzeczna z ratio legis wprowadzenia nowego przepisu art. 6471 § 5 k.c., który ma zapobiegać bezprawnemu zatrzymywaniu przez wykonawców wynagrodzenia należnego podwykonawcom, a w szczególności małym przedsiębiorcom (por. uchwała SN z 28 czerwca 2006 r., III CZP 36/06, Biul. SN 2006, nr 6, s. 6). "
Co do odpowiedzialności podwykonawców wynika ona z literalnego brzmienia art. 647(1) par 5 - przepis wymienia zawierającego umowę, wykonawcę i inwestora; gdyby wykonawca i zawierający umowę zawsze był tym samym podmiotem to nie byłoby sensu wprowadzać zwrotu "zawierający umowę"; ponadto, ustawa nie wprowadza rozróżnień, więc należy treść odczytywać jako "przez każdego podwykonawcę" - za prawniczą dyrektywą "lege non distinquente ;)" i w końcu po coś zgoda wykonawcy i inwestora na dalsze podwykonawstwo jest - generalnie nikt w środowisku prawniczym raczej nie twierdzi, że inwestor nie odpowiada wobec dalszego podwykonawcy, ot ten sam komentarz:
" Przepis art. 647 1 § 5 k.c. wprowadza, jako zasadę, solidarną odpowiedzialność inwestora i generalnego wykonawcy, względnie wykonawców częściowych, za umowy zawierane z podwykonawcami oraz dalszymi podwykonawcami."
troche OT
OdpowiedzUsuńAle nie mogę zrozumieć dwóch rzeczy.
1) Chyba na tym blogu było o tym jaka to kasa płynie do RP z UE i jaki ma to wpływ na relacje kursowe. Nie do końca rozumiałem o co chodzi ale wychodziło mi że płynie tej kasy bardzo duzo. A ja patrząc z punktu widzenia Generalnego mam wrażenie że tej kasy nie ma.
2) Dzieki temu że weszło dużo firm do Polski cen poszły w dół. Wiec została "zaoszczędzona" masa kasy. Ja wiem że połowa to była z Uni (więc jej teraz nie ma). Moje pytanie: gdzie jest ta druga połowa którą dopłaca RP?
Łukasz
OdpowiedzUsuńPrzecież mmm777 napisał(a), że życzy Ci sprawdzenia swoich rad w praktyce a nie zwolnienia.
mmm777 zrobił sobie jakaś z nosa analogie do GW która nijak nie pasuje do sytuacji podwykonawców wykonawców protestujących w sejmie. a potem życzył mi bezrobocia. Trudno to inaczej traktować jak trolling
I dokładnie tak jak Bolko napisał – gwarancje bankowe dla podwykonawców to fikcja.
To nie fikcja, no ale jak ktos godzi się pracować za 30, 60 czy 90 dni płatności bez ubezpieczenia wierzytelności to kogo to wina jak klient mu zbankrutuje. Może odpowiesz na to proste pytanie?
Jeżeli z 647 tylko i wyłącznie, to pytanie dlaczego GDDKIA nie płaci? Albo inaczej rzecz ujmując na czym polega problem? W praktyce są obejscia tego artykuły, ale czy GDDKIA je obeszło?
OdpowiedzUsuń@Adam Duda
OdpowiedzUsuń"Jeden przedsiębiorca ma problem z płatnościami od drugiego przedsiębiorcy."
Nie widzę innego wyjścia jak tylko powołać Komisję i dojść do konsensusu, po czym kontynuować partnerstwo publiczno-prywatne w duchu zrównoważonego rozwoju.
@Bolko
OdpowiedzUsuń"patrząc z punktu widzenia Generalnego mam wrażenie że tej kasy (z UE) nie ma"
No bo ona jest, ale tak naprawdę jej nie ma.-)
Ja powiem tylko tyle, że komentarz, który jest pod filmem na Youtube , a który ma najwięcej głosów na tak jest bardzo trafny. Polacy w końcu się zbuntują, wyjdą na ulicę i będzie rewolta. Możemy sobie tu pięknie gadać i tak dalej, ale to nie ma żadnych skutków, dalej jest jak było.
OdpowiedzUsuńZ tego co sie tłumaczy GDDKIA, problemem nie są wykonawcy którzy zostali zgłoszeni do GDKIA, ale Ci którzy nie zostali złgoszenie. Ci są zostali to mają płacone, Ci co nie, to nie mają. I tyle jeżeli chodzi o art 647.
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuńW odpowiedzi na Twoje pytania.
Nie wiem, czy GDDKiA próbowała obejść ten przepis. Napisze jednak to co wiem. Rzeczywiście inwestorzy próbują obejść ten przepis, z reguły poprzez próbę zastosowania innego reżimu prawnego, czyli że niby nie zawierają umowy o roboty budowlane, ale np zlecają odrębne czynności itp. Skuteczność takich rozwiązań jest wątpliwa jeżeli dojdzie do sporu w sądzie (w szczególności ze względu na art. 65 par 2 kc), ale szansa na uniknięcie odpowiedzialności jest (nie mówiąc już o tym skutku, że w takiej sytuacji podwykonawcy często sądzą, że nie mają roszczeń do inwestora i nie podejmują się ich dochodzenia wobec niego). W sytuacji natomiast, gdy w grę wchodzi prawo zamówień publicznych takie działania są bezcelowe. Nie mówię, że wówczas skuteczne obejście tego przepisu (czyli takie, że przed sądem są realne szanse na oddalenie powództwa, przy założeniu racjonalnych działań podwykonawców) jest niemożliwe, bo ludzie są niezwykle pomysłowi, ale puki co na horyzoncie takiego sposobu nie widać.
Co się zaś tyczy podwykonawców, to z punktu widzenia prawnika mało jest łatwiejszych do przeprowadzenia działań niż odpowiednie zabezpieczenie zapłaty należnego wynagrodzenia, w sytuacji, gdy za zobowiązania inwestora odpowiada swoim majątkiem Skarb Państwa.
Z tym jednak zastrzeżeniem, że umowa podwykonawcy musi być ważna - czyli musi być na piśmie i musi być przedstawiona inwestorowi (z tym drugim jest największy problem, bo umowa powinna być przedstawiona przez wykonawcę, a przed podpisaniem umowy nie ma co informować wykonawce o planie przedstawienia tej umowy, ale to już kwestia odpowiedniego know - how ;))
Ano widzisz. cytuje
OdpowiedzUsuńMinister wyjaśnił, że GDDKiA czuje się w pełni odpowiedzialna za tzw. zatwierdzonych podwykonawców, czyli tych, których generalny wykonawca zgłosił do Dyrekcji. Tym firmom należności są regulowane na bieżąco. Jednak problem jest z tymi, których Dyrekcji nie zgłoszono - często firmy te nie są w stanie udowodnić GDDKiA, że wykonały prace, a od wykonawcy nie mogą odzyskać pieniędzy, bo firma na przykład zbankrutowała. Tak jest np. w przypadku DSS, który budował jeden z odcinków A2 między Strykowem a Konotopą.
Problem jest z firmami nie zgłoszonymi, inaczej mówiąc z tymi, którzy nie dopilnowali tego, że będą zgłoszeni lub takimi którzy świadomie zaakceptowali ryzyko.
Oczywiście nie wyobrażam sobie że art 647 działa na wszystkie firmy obojętnie czy zgłoszone czy nie. Jaką by miał wtedy inwestor szanse na weryfikacje takich firm? każdy by mógł przyjść z roszczeniem i mógł mówić "o o tam na autostradzie pracowałem, dajcie mi moje pieniądze."
To oczywiście potwierdza mają tezę, że to kolejny buzz w stylu "paprykarze po wichurze wyciągają ręce po pieniądze do rządu i pytają >>jak żyć?<<"
pomijając juz ze sam art 647 jest co do zasady bez sensu.
Świadomość tego, że inwestor odpowiada za zobowiązania wykonawcy tylko wtedy, gdy zaakceptuje podwykonawcę jest w moim odczuciu powszechna. To, że bez takiej zgody umowa jest nieważna powszechnie wiadomym nie jest. Z punktu widzenia prawnego jest to oczywiście bez znaczenia.
OdpowiedzUsuńNieświadomość nie usprawiedliwia jednak tego, że ktoś, kto zastawia cały majątek na potrzeby realizacji zobowiązań umownych nie dochował staranności aby od strony formalnej zapewnić umowy ważność. Nie chcę tutaj nikogo oskarżać, bo np nie wiem jaka była sytuacja Pana podwykonawcy z przedmiotowego filmiku, ale generalnie trochę ostrożności w życiu się przydaje. Ponadto ustawodawca zrobił bezprecedensowy wyjątek od ogólnych zasad prawa zobowiązań, celem ułatwienia podwykonawcom dochodzenia swoich roszczeń, więc dopełnienie właściwej formy nie jest naprawdę z tego punktu widzenia jakieś niezwykle uciążliwe. Nie mówiąc już o tym, że często ludzie świadomie wchodzą w umowę, o której wiedzą, że jest zgodnie z prawem nieważna.
@Adam
OdpowiedzUsuń"Oczywiście nie wyobrażam sobie że art 647 działa na wszystkie firmy obojętnie czy zgłoszone czy nie. Jaką by miał wtedy inwestor szanse na weryfikacje takich firm? każdy by mógł przyjść z roszczeniem i mógł mówić „o o tam na autostradzie pracowałem, dajcie mi moje pieniądze.”
Po to się robi wpisy w Księdze Budowy , aby mieć argumenty czyli dowody, że sie pracowało. Czyli: ważna umowa z wykonawcą wyższego szczebla+ wpisy= komplet zabezbieczeń na budowę , gdzie Inwestorem jest Skarb Państwa.
To osob bardziej obeznanych z prawnym aspektem mam jeszcze jedno pytanie.
OdpowiedzUsuńGeneralny wykonawca wygral przetarg z cena , dla przykladu, 100 mln zł. W miedzyczasie podpisal umowy na 150 mln zł z podwykonawcami. I co ? Czy inwestor, czyli panstwo, ma zaplacic teraz 150 mln ?
@ madrzejsi
OdpowiedzUsuńI ja też mam pytanie.
Co jesli podwykonawca fizycznie na budowie "wybudował" 1 km autostrady w oparciu o materiały dostarczone przez Generalnego.
Natomiast Pan Inspektor mówi że ponieważ to i tamto to on mówi że należy się 60% wartości wykonanych prac.
I???
ps
A później słysze że w radiu że Generalny nie płaci.
@ To osob bardziej obeznanych z prawnym aspektem mam jeszcze jedno pytanie. Generalny wykonawca wygral przetarg z cena , dla przykladu, 100 mln zł. W miedzyczasie podpisal umowy na 150 mln zł z podwykonawcami. I co ? Czy inwestor, czyli panstwo, ma zaplacic teraz 150 mln ?
OdpowiedzUsuńNie 150 brakuje ale 50, i tutaj jest myk, albo zaplacą podwykonawcy, albo społeczeństwo czyli zamawiajacy. Generalny czasem też dorzuca, bo są chwile kiedy warto na przetrzymanie przez kilka lat gotowości firmy troszkę doplacić czekając na lepsze czasy ale cały czas mieć firmę. Po za tym to firma nie ma kasiory ale nie ludzie któzy tam pracują.
Jesli ma płacić społeczeństwo to sie wynajmuje bande prawników i czycha się na musik az trzeba będzie podpisac aneks, albo wysyła sie nocą z kopertami umyslnych do przedstawiciela inwestora publicznego aby taki aneks spowodowac. Np była powódź? była! jest powod do oszacowania strat, i podpisania aneksu. Np i to nie jest przekręt, ale w Tarnobrzegu po wybudowaniu oczyszczalni i uroczystym otwarciu jej, popłyneła w powodzi parę miesięcy potem. Często instytucja publiczna chce cos zmienić w warunkach umowy i wtedy są negocjacje. Czasem mozna sie dogadać z Inżynierem Kontraktu aby zmniejszył wymagania tu i tam ;)))) albo robi się obmiary za inżyniera kontraktu ;))). Sposobików jest masa. Jesli nie ma takich możliwości to np. (historia budowy hotelu Hyatt w Warszawie) daje sie duze zaliczki podwykonawcom i robi niezłe wrażenie profesjonalnej firmy, podpisuje sie umowy z drobnym druczkiem ze jak bedą wady to sie nie zapłaci (zreszta to jest w kazdej umowie) i wtedy nie odbiera sie ostatecznie żadej z prac i przetrzymuje wypłaty aż firmy upadna z braku ciagłosci, albo niektóre firmy przy musiku, w obliczu zagłady zgadzaja sie na byle co, byle przetrwać. Ponadto jest jeszcze tzw. upadłosc Generalnego. Firmy nic juz nie uratuje ale Zarząd firmy prywatnie zarabia jednorazowo z osiem razy więcej na upadłosci gdy rozsądnie poprzez siec firemek przez które kasiora jest wyprowadzana niż gdyby uczciwie zrealizował zadanie i wepchnąl to wszystko komornikowi do gardła. Dochodzą do tego bonusy od konkurentów którzy często pomagają rozebrać konkurenta. To uproszczona wizja świata niemniej znam historię kilku budów i przeważnie w dupę dostają uczciwersi.
Nie wiem czy wątek sie pojawił w dyskusji, bo nie chciało mi sie wszystkiego czytać - w każdym razie: http://maczetaockhama.blogspot.com/2012/05/jak-zarobic-na-budowie-autostrad-i.html
OdpowiedzUsuń+quatryk no więc dlatego ten przepis, który miał być naprawiaczem jest twórcą problemu gdzie indziej. Tak jak mówię. Przepis bez sensu
OdpowiedzUsuńSwoją drogą czemu nie może być tak, żeby podatet opłacało się tylko od zapłaconych faktur?
OdpowiedzUsuń@obly
OdpowiedzUsuń"Nie 150 brakuje ale 50, i tutaj jest myk, albo zaplacą podwykonawcy, albo społeczeństwo czyli zamawiajacy. Generalny czasem też dorzuca, bo są chwile kiedy warto na przetrzymanie przez kilka lat gotowości firmy troszkę doplacić czekając na lepsze czasy ale cały czas mieć firmę. Po za tym to firma nie ma kasiory ale nie ludzie któzy tam pracują."
Zdaje sobie sprawę z tego, że w budowlance są przekręty. Pewnie nawet większe niż gdzie indziej. Ale nikt mi nie wmówi, ze zasadą jest, że generalny wykonawca wychodzi cało z sytuacji, gdzie jego koszty przekroczyły sumę którą otrzymał od inwestora. Zasada jest taka, że to generalny płaci podwykonawcom i innym kontrahentom, bo on z nimi zawarł umowę (kwestii tego, że wynagrodzenie podwykonawców to tylko jeden z kosztów nie ruszam, bo stan faktyczny poddany analizie jest uproszczony). Za zobowiązania podwykonawców nazwijmy to "zgłoszonych" odpowiedzialny jest inwestor. Ale, jeżeli inwestor zapłaci, to ma regres do generalnego, czyli może żądać zwrotu tej kasy, albo sobie ją potrącić z należnego wykonawcy wynagrodzenia. To, że wykonawca bankrutuje to jest wyjątek w obrocie, a nie reguła. Reguła jest taka, że generalny wcześniej czy później zapłaci. Kolejna reguła jest zaś taka, że koszty wykonawcy nie przekraczają jego wynagrodzenia. Oczywiście nie zmienia to faktu, że zatory w obrocie są spore (znacznie większe bodajże niż w innych branżach) a konstrukcja podatku VAT nie pomaga. Często to się więc kończy dramatem zwykłych ludzi. Szkoda mi głównie pracowników, którzy za pracę kasy nie dostali.
Oczywiście to tak bardziej abstrakcyjnie. Co do DSS, to oczywiście ciężko powiedzieć jak tam wyglądała sytuacja. Na pewno, gdybym był syndykiem to pierwsze co, to badałbym, czy gdzieś kasy ze spółki nie wyprowadzono na podstawie fikcyjnych transakcji, bo wydaje się, jak ktoś to ładnie wyżej ujął, że po prostu sporo kasy ktoś "zajumał: ;). Ale to już odrębna sprawa.
jestem behapowcem, szkole ludzi na budowach dróg, tych ludzi którzy pracują, budowlanka to ciężka praca, szczególnie na dworze, mają miesiącami nie płacone, wykonują pracę solidnie, maja rodziny, skandal, bo wykonali prace, jestem za tym zeby dla korupcyjnych urzedasów, była kulka, a nie tylko więzienie jak dla lady timoszenko, wszystko mogą, a pózniej ida w długą i tyle w temacie
OdpowiedzUsuń@magda
OdpowiedzUsuńDobrze pisze, dać jej wódki.
Z innej beczki: łowca jeleni epizod 2:
OdpowiedzUsuńhttp://weekend.pb.pl/2588388,75318,metanol-trysnie-nad-wisla
Jeśli chodzi o Kraków to spora część opóźnienia wynikała przecież z winy samego miasta, które nie zadbało o uregulowanie stanu prawnego działek. Potem budowę uniemożliwiała pogoda - skoro Radko nie zapłacił za to kary to być może mieli to w umowie jako siłę wyższą i trudno się takim zapisom dziwić.
OdpowiedzUsuń@kravietz
OdpowiedzUsuńWiem, że miasto Kraków daję się dymać na każdym kroku, poprzez partactwo i głupotę urzędników.
Czekam na kolejną aferę z przebudową ul. Mogilskiej. Strabag ma dobrych prawników, więc pewnie wyjdzie obronną ręką, a stracą jak zwykle mieszkańcy jak się tylko okaże, że w projekcie budowlanym nie ma połowy rzeczy które niby były w PFU ale jakoś po drodze wyparowały.
Panie Duda, nie wie Pan jak się załatwia sprawy w Polsce. Coś nie pasuję, człowiek usłyszy, że może sobie poszukać pracy w innym miejscu. Proszę nie usprawiedliwiać rządu, bo one jest od tego by zajmować się takimi sprawami. Nie może być by tolerować ku....ską bezkarność i syf. Zwyczajnie. Droga jest państwowa? Kto tym zarządza? To w czym problem?
OdpowiedzUsuńGeneralnie co do socjalizmu i ryzyka przedsiebiorcy masz racje (ciagle przypomina o tym takze Janusz K-M). Co do ustaw bananowych takze, choc nazwalbym je bumerangowymi - co pare lat cos nowego aby za pare lat wrocic do starego (vide procedura kpc). Problem z podwykonawcami na A2 jest taki, ze nie sa to podwykonawcy a uslugodawcy i cytowany 647(1) ich nie obejmuje, bo nie budowali a wozili bo nie wznosili a dostarczyli. Sw. Pamieci mec. Falandysz musi miec z tego niezly ubaw.
OdpowiedzUsuńJednak przedstawiciele tego rządu przez długi czas twierdzili, że "nie będzie problemów z płatnościami" a wykonawcy nie mają problemów finansowych.
OdpowiedzUsuńTo sprawa do Strasburga, przyrzeczenie publiczne. Jak słusznie zauważyłeś umów należy dotrzymywać. Jeśli osoba które udzielały takich gwarancji publicznie nie miały ku temu podstaw prawnych to niech one teraz spłacają zadłużenie albo idą siedzieć. W przeciwnym wypadku cały dług powinien spłacić budżet państwa.
No i nie ma dla tych którzy są wpisani do dziennika budowy. Co to już mają każdemu płacić co się zjawi na komisji i głośniej krzyknie?
OdpowiedzUsuńDSS się modli :)
OdpowiedzUsuńhttp://www.dss.pl/o-firmie/aktualnosci/zapraszamy-do-wspolnej-modlitwy
Powiem krotko, szkoda, ze dyskusja ta jest spozniona o dwa lata !!! a wsszystkie dzialania rzadu jest dzialanie niezgodne z prawem - minister obiecuje bo celem jego jest euro !!! a potem zapomni - i powie, ze prawo mu na to nie pozwala - i bedzie mial racje, bo jest to w nigodzie z artykulem konstytucji o rownosci wobec prawa - nie moga tylko niektorzy miec szansy skorzystania z tej ustawy - a taki jest tekst powyzej !!!!
OdpowiedzUsuńObudzcie sie Panstwo !!!!
Szkoda, ze za taka cene przebudzenia !!!!
A mozna bylo jeszcze w marcu 2010 go roku wszystko dobrze ulozyc !!!
Ale dyscyplian partyjna itd, nie bede sie powtarzal....
A teraz milej zabawy na stypach !!!!
Otóż rząd ponosi odpowiedzialność jak najbardziej ponieważ powołał jako generalnego wykonawcę spółkę zadłużoną i nikt z rządu nie sprawdził faktycznego stanu tej firmy! Asygnując tym samy zaufanie dla tej firmy.
OdpowiedzUsuńTu jest pole do olbrzymich łapówek dla osób z kręgów rządu, które mogły zalobbować za konkretną firmą i to powinno być w normalnym kraju dokładnie sprawdzone. To jest normalna procedura. A wypisywnia o zabezpieczeniach bankowych dla pomniejszych podwykonawców jest conajmniej nie na miejscu bo projekty asygnowamne przez rząd czy państwo są teoretycznie projektami zaufanymi, no chyba że państwo ma w nosie obywateli a wręcz patrzy tylko okazji aby ludzi "wykiwać na kasę" (patrz notoryczne podnoszenie podatków, "reforma emerytalna", US Niepokonani2012 itp wyliczać by można dłuuuugo)
Pozdrawiam!