poniedziałek, 7 maja 2012

Koszmary twoich marzeń

Czytając komentarze na różnych forach, mam wrażenie, że większość komentujących ma niesamowicie skrajne wyobrażenia o idealnym „systemie”. Z jednej strony istnieją apogleci czystego libertarianizmu w wydaniu Locka czy Rothbarda, dla innych idealny system byłby wtedy, gdyby na każde działanie mielibyśmy wyliczenia, co się bardziej opłaca dla społeczeństwa. Ta ideologia większego dobra „the greatest happines principle” również ma swoje ekstrema.


Do utylitaryzmu mam zachowawczy stosunek w szczególności, jeżeli chodzi o wplatanie go w instytucje państwowe. Chciałbym go tyle ile to absolutnie konieczne. Oczywiście sformułowanie „absolutnie konieczne” jest terminem nie ostrym i dla każdego znaczy co innego. Utylitaryzm, tak jak każda ideologia ma swoje modelowe i wypaczone oblicze. Z jednej strony przymusowe szczepienia wypleniły większość chorób zakaźnych, które trawiły ludzkość od tysiącleci. Z drugiej strony utylitaryzm sprawił, że w Chinach zaimplementowano politykę jednego dziecka. Polityka została wprowadzona na podstawie “jakiś wyliczeń jakiegoś naukowca”. Dzięki temu Chiny uniknęły katastrofy demograficznej i masowego głodu i według ideologii utylitarystycznej summa summarum „zmniejszono cierpienie społeczeństwa”. To czy ex post jesteśmy w stanie stwierdzić czy decyzja ex ante była właściwa, to inna sprawa. Polityka ta jednak doprowadziła do tego, że w Chinach jest o 30 milionów więcej mężczyzn od kobiet (nawet z założeniem, że to kobiety statystycznie żyją dłużej). Możemy więc z pewnością stwierdzić, że abortowano co najmniej o 35 milionów więcej dziewczynek jak chłopców. A jak ta polityka wygląda w praktyce nie tak dawno każdy mógł sobie wyrobić wyobrażenie, oglądając zdjęcie krążące na chińskiej platformie Weibo. Jeżeli jakaś kobieta odmawia abortowania swojego dziecka, to się ją łapie w siatkę, wywołuje poród nawet w dziewiątym miesiącu i topi się noworodka w wiadrze. Zajmuje się tym 300 000 urzędników.




[caption id="attachment_5023" align="aligncenter" width="457" caption="Utylitaryzm totalny"][/caption]

Liczba aborcji w Chinach sięga 12,5 mln rocznie. Wszystko w imię “większego dobra”.


Oczywiście to tylko przykład, dość makabryczny, jakie wynaturzenia czekają dla fanatycznych apogletów utylitaryzmu.


Czy liberalizm ma swoje wynaturzenia?


Słynne powiedzenie Carlina “The game is rigged” odnosi się właśnie do wynaturzenia liberalizmu. Do tego, że dzięki sile kapitału i istnienia państwowości istnieje niesamowita pokusa do zaistnienia plutokracji, do nowoczesnego feudalizmu. W końcu za prawo do tworzenia absurdalnych barier chroniących monopole, wielkie koncerny mogą oferować politykom prywatne wyspy. Za bailouty całego Wall Street, które są już liczone w dziesiątkach bilonów dolarów (proszę to sobie przeliczyć na kilometry autostrad), można zaoferować politykowi kilkadziesiąt milionów dolarów w postaci pensji honorowego członka zarządu. Wiadomo, na czym ten honor polega. “Na zrobieniu 36 dołków” z kolegami z ławy kongresowej. Stąd już blisko do ekonomicznego feudalizmu. Oczywiście można krzyknąć, że to przecież nie tak, założenia liberalizmu są inne. Są inne, tak samo jak założenia komunizmu były inne od jego wykonania. Założenia, a świat realny to dwie różne sprawy.


Można mówić o wprowadzeniu totalnego liberalizmu, czyli pozbycia się struktur państwowych, które tak szkodzą w powyższym przykładzie. I tutaj obecny świat jak i historia daje nam wiele ciekawych obserwacji jak taki liberalizm w praktyce funkcjonuje. Droga do feudalizmu jest jeszcze krótsza, a przemoc bardziej bezpośrednia. W krainie zwanej Somalią i w części Kolumbii mamy obecnie naturalny eksperyment jak to wygląda. Otóż zbiera się pewna grupa lokalnych dżentelmenów mających giwery, którzy mają głęboko w nosie aksjomaty o nieagresji sformułowane przez Rothbarda, a potem obsiku... ostrzeliwują swoje terytorium czyniąc naturalny monopol – monopol na bezpieczeństwo.




[caption id="attachment_5026" align="aligncenter" width="483" caption="Po przeczytaniu Johna Locka o prawach naturalnych i Rothabrda o sądzie arbitrażowym czekamy na prywatną firmę ochroniarską, która doprowadzi nas przed oblicze prywatnego sądu"][/caption]

Tak się rodzą klany rządzone przez feudałów, żeby potem wyłonić dzięki AK47 swojego głównego feudała, który potem ogłosi się królem, faraonem czy bardziej nowocześnie - najwyższym generałem i obrońcą narodu.


Tak właśnie wygląda model do rzeczywistości, a to rzeczywistość zawsze na końcu wygrywa.


Czy to znaczy, że zarówno liberalizm jak i utylitaryzm jest z gruntu zły? Oczywiście, że nie. Na pewno optymalna jest mieszanka tych dwóch ideologii. W jakim stopniu, to jest uzależnione od celów jakie postawi sobie społeczeństwo. Celów postawionych w demokracji, a więc w bardzo złym ustroju, jednakże lepszego nie ma. Przynajmniej w realnym świecie.


Życie jest trudne, bo nie ma w nim prostych recept, prostych odpowiedzi. Dzięki temu jest jednak ciekawe dla tych, którzy tą ciekawość umieją w sobie wytworzyć i utrzymać. Dla tych, którzy nie umieją pozostaje życie w mitach, które jest prostsze, ale nudne.


[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=68OQVocud5s]


 

38 komentarzy:

  1. Za bailouty odpowiada liberalizm ? To chyba ten demokratyczny.

    Optymalna jest mieszanka dwóch ideologii ? Kto będzie wybierał ?

    Przykład z Somalią jest trochę przebrzmiały w sytuacji gdy w całym kraju działa sieć komórkowa i kraj rozwija się szybciej niż większość sąsiadów.

    Najbardziej światły liberalny eksperyment w historii świata w postaci USA skończył się niestety katastrofą (na ostateczną katastrofę finansową i społeczną jeszcze chwilę poczekamy). W europie niestety nie lepiej.
    Jak już osiągniemy dno depresji to zarówno liberalizm jak i utylitaryzm będą kompletnie skompromitowane.
    Będzie czas na nacjonalizm i autorytaryzm.

    OdpowiedzUsuń
  2. Za bailouty odpowiada liberalizm ? To chyba ten demokratyczny.

    A jaki masz inny?

    OdpowiedzUsuń
  3. „the greatest happines principle” powinno być przetłumaczone, aby to właściwie zgodnie z ideologią utylitaryzmu pojąć jako " podstawowe zasady szczęścia" ponieważ w tych wszystkich ideologiach (liberalnych) nie może bowiem chodzić o dobro, zawsze chodzi o "szczęście" czyli przyjemność. Howk Tatarkiewicz.

    OdpowiedzUsuń
  4. "Utylitaryzm, tak jak każda ideologia ma swoje modelowe i wypatrzone oblicze."

    wypaczone???

    OdpowiedzUsuń
  5. Jest też powiedzenie utylitarystów "the greater good". Co do zasady sprowadza się to do tego samego. Więcej szczęścia mniej cierpień. Dla społeczności.

    OdpowiedzUsuń
  6. Sądzę, że "skrajny" liberalizm nie ma możliwości się utrzymać bez silnego Państwa, które będzie pilnować przestrzegania podstawowych praw.
    Szkoda że Polsce tak daleko do tego liberalizmu. Najgorsze jest to że wciąż się od niego oddalamy.

    OdpowiedzUsuń
  7. Utylitaryzm nie ma sensu. Kazda akcja rodzi konsekwencje idące w nieskończoność. Weźmy ten sławny przykład, na którym stoisz na moście z grubasem, a na dole jedzie wagonik kolejowy z 10 ludzmi, prosto do przepasci. Jeżeli sam się rzucisz, nie zatrzymasz wagonika, jesteś za lekki. Grubas jest dość ciężki by zatrzymać wagonik. Utylitarysta powie: rzucamy grubasa, ratujemy dziesięć żyć kosztem jednego. A teraz wystarczy to zmienić i powiedzieć, że ten grubas, gdyby żył, byłby ojcem geniusza, który wymyśliłby lekarstwa na wszystkie możliwe choroby.

    I nagle uratowaliśmy dziesięć żyć teraz, zamiast uratować miliony w przyszłości.

    OdpowiedzUsuń
  8. porządny utylitarysta by wyliczył prawdopodobieństwo tego, że syn grubasa będzie geniuszem, potem wartość oczekiwana itd. A nawet przez ilość patrząc, to z 10 jest większe prawdopodobieństwo że narodzi sie geniusz niż z jednego.

    OdpowiedzUsuń
  9. Kilka uwag:
    1. Przykład z Kolumbią już trochę nieaktualny. Po 2000 roku FARC jest w odwrocie i siły państwowe przejęły praktycznie kontrolę nad całą powierzchnią kraju. Oczywiście nie twierdzę, że to jakoś koliduje z Pana opiniami. Piszę tak, dla uszczegółowienia wiedzy o rzeczywistości.

    2. Nic nie napisał Pan o wartościach wyznawanych przez społeczeństwo. Jak się Pan chwilę nad tym zastanowi, to myślę, że dojdzie Pan do wniosku, że żaden ustrój się nie utrzyma, jeśli społeczeństwo upadnie moralnie, w szerokim tego słowa znaczeniu. Tutaj jako przykład znowu mogę podać Kolumbię, gdzie władza oparła swój autorytet na odwołaniu się do wartości chrześcijańskich i wygrała konkurencję o "rząd dusz" z lewicową FARC.

    3. Nie napisał Pan nic o Hoppe, a to też jest ciekawy i bardziej współczesny od Rothbarda ideolog anarchokapitalizmu.

    4. Nie do końca mogę się zgodzić z pewnym zrównaniem socjalizmu i kapitalizmu, które Pan uczynił. Te systemy odwołują się do zupełnie różnych systemów wartości i socjalizm nawet w wersji "bez wypaczeń" to dla mnie piekło. Można by się tutaj posiłkować także chrześcijańskim systemem wartości, w którym nie ma miejsca na "ideały socjalistyczne i komunistyczne".

    4a. Trzeba uczciwie przyznać, że socjalizm jest nawet teoretycznie niemożliwy, podczas gdy wolny rynek jest teoretycznie możliwy. A to jest fundamentalna różnica, więc nie są to dwa tak samo utopijne pomysły na funkcjonowanie społeczeństwa.

    Podsumowując: jedne ustroje mają choćby teoretyczną szansę na realne funkcjonowanie, inne nawet takiej nie mają, ale żaden nie będzie działał w społeczeństwie, które nie będzie akceptowało systemu wartości, na którym dany ustrój jest oparty.

    OdpowiedzUsuń
  10. Znowu Somalia? Weźmy na przykład człowieka który przeszedł ciężką chemioterapie i ledwo co wyszedł z raka. Jest wycieńczony i wychudzony, postawisz go jako przykład zdrowego człowieka i dasz pod nim napis "patrzcie tak wygląda zdrowy człowiek, nie warto być zdrowym"? No nie. Tak samo jest z Somalią. Rządowe struktury zrujnowały ten kraj a kiedy upadły sytuacja zaczęła się poprawiać mimo że z punktu widzenia europejczyka nadal tam jest fatalna.
    "Państwo demokratyczne" to też tylko abstrakcyjna koncepcja, działa jako tako tylko dlatego, że ludzie w nią wierzą, nie jest to jakiś byt który istnieje poza ludźmi i powstrzymuje ich od czynienia zła. Jaka tu jest przewaga nad aksjomatem nieagresji którego i tak ludzie są uczeni od dziecka?
    Jeśli chcesz patrzeć na rzeczywistość taką jaka ona jest to oceniaj wszystko z punktu widzenia teorii gier, gdzie część ludzi jest rozbrojona a część dozbrojona i ta dozbrojona strona ma na wstępie przewagę siły którą może wykorzystywać do nadużyć i uniknięcia konsekwencji dokonywania oszustw.

    OdpowiedzUsuń
  11. Kiedyś byłem w USA.
    Dostałem polecenie od mojego szefa aby pomalować drzwi w jakimś mieszkaniu.
    Jade.
    Wysiadam z samochodu, z małego bloku (jakich tysiące na przedmiesciach wielkich miast) wychodzi arabka z dziećmi. Ide dalej.
    Wchodze do mieszkania pracuje, troche rozmawiam.
    Właścicielka jest Żydówką której dziadowie przyjechali z Rosji.

    SZOK

    Oni mieszkali w tym samym bloku może nawe drzwi w drzwi i

    NIESTRZELALI DO SIEBIE.

    Jak to możliwe?
    Myśle że 95% ludzi (za Korwinem) delikatnie mówiąc jest normalna (ja chyba też) i Oni (Ja) myślimy o tym jak spłacić raty za mieszkanie, co włożyć do garnka i jak zarobić na lepszą bryke co by przed dyskoteką/kościołem było czym poszpanować.
    Ludzie mają ogromne możliwości adaptacyjne skoro mogą mieszkać od gorącej Amazonii po mroźną Laponie więc z tymi różnymi -izmami sobie jakoś dadzą radze.

    I moja osobista prośba do różnych piewców lepszych systemów proszę pamietajcie o jednym "Rewolucje pożerają swoje dzieci".

    OdpowiedzUsuń
  12. "I moja osobista prośba do różnych piewców lepszych systemów proszę pamietajcie o jednym „Rewolucje pożerają swoje dzieci”."

    Masz na myśli rewolucje komunistyczne? Bo to powiedzonko wzięło się właśnie od nich - z gruntu narodowo-komunistyczna (nacjonalistyczna) rewolucja francuska oraz rewolucja bolszewicka pochłonęły niemal wszystkich rewolucjonistów, chcących ustanowić "lepszy świat".

    OdpowiedzUsuń
  13. Przyznać jednak musze że coś w tym chińskim utylitaryzmie jest - w końcu gdyby nie on i ta dysproporcja w liczbie kobiet i mężczyzn prawdopodobnie nie byłoby pięknej sztuki bukakke... a nie, sorry, to Japonia. To chyba jednak utylitaryzm ssie.
    A na serio - Adamie ja rozumiem że rewolucje i radykalizm źle się kończą, ale jeżeli weźmiesz stan obecny jednak fajnie wiedzieć gdzie się zmierza i jak to osiagnąć.
    Mi nigdy nie wyjdzie w ogólności że fajniej jest gdy rządzi cżłowiek dekretem albo karabinem, zawsze będę zdania, że jedynym słusznym narzędziem władzy powinien być pieniądz.
    Oczywiście gdy w człowieku jest więcej zwierzęcia to za pieniądze kupi dekrety i karabiny, ale to przynajmniej juz jakas droga pośrednia.
    Wiesz jak chcesz żeby świat był piekny to może zamiast walczyc z ideami warto jakoś ludzi troche empatii pouczyć. Np puścić im "Podaj dalej" albo coś... Sam nie wiem.
    Podsumowując radykalizmy, radykalizmami ludzie niezależnie od systemu będą sie wyrzynać i tu nie koniecznie jest taki prosty link między okrucieństwem a ideą. (choć w przypadku utylitaryzmu to w sumie to chyba jednak mozna mówić o okrucieństwie jako czymś programowym w tej idei ale juz się nie odzywam).

    OdpowiedzUsuń
  14. @qatryk
    > Ale jeżeli weźmiesz stan obecny jednak fajnie wiedzieć gdzie się zmierza i jak to
    > osiagnąć.
    Zmierzamy niestety w bardzo nieprzyjemnym kierunku: nadmiar na świecie ludzi próbujących kopiować "Zachodni" model konsumpcji doprowadzi do znacznego wzrostu cen podstawowych zasobów (w przypadku ropy już ten proces widać), pozyskiwania zasobów z coraz trudniejszych i brudniejszych źródeł (np. benzyna syntetyczna produkowana z węgla), niesamowitego dalszego wzrostu emisji CO2 i w dalszej konsekwencji potężnych zmian klimatu [do końca stulecia będziemy mieli pewnie 1000 ppm CO2 w atmosferze - to są dwa podwojenia, co spowoduje wzrost średniej temperatury na Ziemi o najprawdopodobniej ok. 6 st. C (4 - 9 st. C w zależności od modelu).
    Ale to raczej temat na inną dyskusję.

    OdpowiedzUsuń
  15. @Kawador

    " Masz na myśli rewolucje komunistyczne? "

    KAŻDĄ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Rewolucja Islamska w Iranie?
    Tak sobie mysle ciekawe że jak niekomunisci/ socjaliści obalali porządek to jest zamach stanu/pucz. Czy tylko czerwoni mają licencje na rewolucje.:))))

    I jeszcze jedno.
    Jakieś trzy lata temu byłem w Himalajach na jakieś 3000 m.n.p.m. Spotkałem Amerykanina-budowlańca który stwierdził że to wszystko ma gdzieś (kryzys hipoteczny w USA) i postanowił wyjechać daleko, daleko.

    Mam propozycje dla wszystkich niezadwolonych, rewolucjonistów i tak dalej.
    W myśl zasady: WSZEDZIE DOBRZE GDZIE NAS NIE MA.

    Każdy ma paszport w kieszeni w ciagu 48h jesteśmy w stanie znaleść się w każdym miejscu na globie ziemskim.
    Na pewno gdzieś na świecie każdy ma swój wymarzony ustrój więc: paszport w dłoń i do samolotu. Po co się męczyć w tej Polsce która jest na pasku EU-rokołchozu

    Czy są jacyś chętni?

    Ps.
    Dla wątpiących Prababcia mojej żony najpierw wyjechała do Ameryki za meżem (sama) a potem z trójką dzieci (sama) wróciła do Polski (klimat dzieciom nie służył). Statkiem przez ATLANTYK.
    A kiedyś taka podróż to naprawde była WYPRAWA.

    OdpowiedzUsuń
  16. ale nie każdy zna wszystkie języki świata
    wiem wiem, można się nauczyć, tylko że nigdy nie będzie się umiało tak jak ojczystego z wszelkimi niuansami itp. bo za niemowlaka uczy się zupełnie inna część mózgu niż za dorosłego, ta za dorosłego jest średnio przystosowana...

    OdpowiedzUsuń
  17. @Bolko

    "Rewolucja Islamska w Iranie?"

    Nie znam.

    W każdym razie nie wiem, do czego ty zmierzasz tą swoją gadaniną. Mam nadzieję, że nie do konkluzji "siedźcie na dupach i cieszcie się, że nie pałują".

    OdpowiedzUsuń
  18. @zenek
    ZSRR, Wladywostok, Fabryk Czołgów, Kadry
    Wchodzi Sasza
    Sasza: Chce u Was Pracować
    Kadrowa: Tu macie kwestionariusz wypełnijcie go.
    S: Ale ja nie umiem pisac i czytać
    K: To nie możesz u nas pracować

    X lat póżniej Nowy Jork Super Drogi Jubiler
    Sasza: Ile kosztuje ta kolia?
    Ekspedient: 20 000 $
    S: Prosze zapakować, tu są pieniąsze (wyciąga walizke)
    E:Nie prościej byłoby czekiem?
    S:Jak bym umiał pisać to bym teraz w ZSRR w fabryce pracował

    @Kawador.
    Ja jestem zwykłym chłopem ze wsi. Mój dziadek mial juz swoje gospodarstwo przed wojną. Wiec PRL dał mu tylko kłopoty. I jak opowiadał co mu obiecywali i jakie później wynikneły z tego problemy.
    To jeden wniosek mi przychodzi do głowy: jak ktoś coś Ci obiecuje za darmo to trzymaj sie za kieszenie.
    Żeby było jasne:
    Ja na wsi nauczyłem sie jednego: To co na jesień/wiosne zasiejesz to bedziesz póżniej zbierał. I dlatego trzymam sie z daleka od wszelkich - izmów

    I jeszcze na koniec a propo
    „siedźcie na dupach i cieszcie się, że nie pałują”.
    Mój rodzinny dom jest w centrum wioski, w czasie II WS był w nim posterunek policji (w drugiej cześci mieszkali dziadkowie).
    Na przełomie wieków XX/XXI pojawił sie w naszym domu stary ksiądz w mundurze wojskowym z mnóstwem medali w towarzystwie kolegów równolatków.
    Zaczeli z babcią wspominać stare dzieje. W pewnym momencie zaczeli rozmawiać o napadzie na dom przez partyzantów i o rzuconym granacie. Okazało sie że to ten ksiądz go rzucił. Jak się babcia o tym dowiedziała.
    Do tej pory pamietam reakcje babci.
    To ksiądz (mimo że o wiele bardziej wygadany i oczytany) razem ze swoimi kolegami siedzieli jak trusie. Nic nie powiedział.

    "Z wiekiem zmienia sie optyka".

    OdpowiedzUsuń
  19. " I dlatego trzymam sie z daleka od wszelkich – izmów"

    Czyli jesteś neutralny światopoglądowo :) - ulubione hasełko pani Etyk Magdaleny Środy.

    Sorry bro nie wierzę ci, że trzymasz się z daleko od wszelkich izmów. Jeśli wspierasz albo popierasz państwo na odcinku np. przymusowych ubezpieczeń - jesteś ideologiem i opowiadasz się po stronie konkretnego izmu. Możesz oczywiście tupać nogami i strzelać fochy, upierając się jak jeden taki gościu na "T", że jesteś "niezależnym blogerem finansowym" i swoje rozumowanie opierasz wyłącznie na "empirycznych danych", ale to nie zmieni faktu, takiego mianowicie, że jesteś osobą "ideologicznie podejrzaną". Generalnie to bardzo sprytny wybieg wielu współczesnych "niezależnych blogerów" - ukryć swój światopogląd pod nazwą światopoglądowej neutralności.

    "Z wiekiem zmienia sie optyka"

    Nie optyka tylko izm. 'Optyka" to po prostu inna nazwa dla ideologii, która wyznajesz.

    Boisz się wypowiadać tego słowa na głos?

    OdpowiedzUsuń
  20. @kawador:

    Widać, że poparzyłeś się na blogu Trystero i wciąż jeszcze Cię boli... :)

    OdpowiedzUsuń
  21. Boli, nie boli, doskonale pamiętam zagrywkę tego buca jak mi posty pousuwał, a potem odpowiedział i spuentował. Mistrz dyskursu i empirycznych danych.

    OdpowiedzUsuń
  22. Co do kontroli populacji w Chinach (czy gdziekolwiek indziej) jeżeli liczebność zaczyna przekraczać zdolność terytorium do podtrzymania życia (lub opłacalność fiskalną), to redukcja jest nieunikniona. Czy będzie to miało formę topienia noworodków w kubłach wody, zagłodzenie, pracy w warunkach o dużym ryzyku czy po prostu wysłaniu na front jest wyłącznie kwestią "formy".

    Na naszym własnym podwórku też znajdziemy wiele przykładów na działania kształtujące liczebność i strukturę populacji. Np. przedłużany czas dostępu do procedur medycznych i utrudnienia w dostępie do leków (ostatnio). W efekcie liczba osób, którym prawnie należą się świadczenia od państwa maleje szybciej, co z całą pewnością może budzić tylko zadowolenie władzy.
    (aczkolwiek oczywiście oficjalnie nikt tego nie przyzna)

    Nie powinniśmy moralnie uważać, że stoimy od kogokolwiek wyżej. Ciągle pamiętam aferę tzw. "łowców skór", gdzie cały proceder odbywał się sprawnie. Jesteśmy więc zdolni do działań ala China w sposób zorganizowany...
    (indywidualny też vide przykład beczkowania, wyrzucania przez okno czy do rzeki dzieci/noworodków)

    OdpowiedzUsuń
  23. Nieustajaca dyskusja z serii wyzszosc Wielkanocy nad Bozym Narodzeniem. Wolny rynek w 100% nie ma prawa dzialac poprawnie bo zaklada, ze ludzie zawsze postepuja racjonalnie w oparciu o pelna wiedze o swiecie. Jak wiadomo w praktyce to tak nie wyglada, wiec nawet nie ma sensu wyciagac sytuacji gdzie dobro jednostek i/lub instytucji jest sprzeczne z dobrem calego spoleczenstwa czy tez np. przyszlych pokolen.
    Konia z rzedem dla tego kto mi powie jak kwestie takie jak wyczerpywanie zasobow czy zniszczenie srodowiska zalatwic w 100% przy pomocy wolnego rynku. Swietnym przykladem jest globalne ocieplenie, o ktorym wiadomo od kilku dekad (na pewno od czasow Cartera a jakby dobrze poszukac to i jeszcze wczesniej) a nie robimy z tym NIC po dzis dzien kiedy mamy ogromna mase wiedzy na ten temat.
    O ile nie zakladamy, ze w niedlugim czasie nastanie jakis oswiecony absolutyzm sztucznej inteligencji, to obawiam sie, ze jestesmy zdani na wlasna glupote i cala ta dyskusja sprowadza sie do tego czy ma to byc zbiorowa glupota czy indywidualna.

    OdpowiedzUsuń
  24. @ Ender
    "...a nie robimy z tym NIC..." A co byś chciał z tym robić, i po co ?

    OdpowiedzUsuń
  25. Moim ulubionym -izmem jest... piaskownica.
    Odkad z synem chodzę do piaskownicy to mój ulubiony system. Można robić co sie chce tylko w pewnym momencie przychodzi tata i zabawa sie kończy.

    @Kawador
    Naprawde jest Ci naprawde aż tak źle?
    Świat naprawde jest duży i napewno jest gdzieś Twój -izm.
    Albo chociaż załóż bloga ( daj linka )

    @Ender
    "cala ta dyskusja sprowadza sie do tego czy ma to byc zbiorowa glupota czy indywidualna"

    100% zgoda

    OdpowiedzUsuń
  26. @AAA222
    Nie uwazam, ze nalezy tutaj i teraz dyskutowac na temat zmian klimatycznych i jeszcze bardziej cala dyskusje rozwadniac. Chodzilo mi o przyklad sprawy co do ktorej mamy duza pewnosc, ze za X lat spowoduje kleski roznej masci a nie robimy z tym nic, a wrecz robimy mniej niz w czasie kiedy Kyoto bylo podpisywane... Np kwestie dziury ozonowej udalo sie ograniczy odgornymi nakazami/zakazami takze na szczeblu miedzynarodowym i swiat sie nie zawalil od tego i kapitalizm jakos przetrwal. Podobnie z kazdym tego typu problemem musimy sobie radzic, bo nawet jak np w EU cos robimy w sprawie klimatu to i tak Chiny, Indie czy USA doloza swoje gigatony CO2. Jak to wymusic to w kazdym przypadku jest wiele pomyslow i kazde rozwiazanie ma swoje plusy i minusy. Problem w tym, ze nie robimy praktycznie NIC w skali globalnej.

    Zgodze sie tutaj z "Unknown" co w pierwszej kolejnosci NIESTETY musimy zrobic. Wiele winy ponosza tutaj "zieloni" i ich walka z energia atomowa, bo na razie w Japoni czy w Niemczech wycofywanie sie z atomu idzie w parze z wiekszymi emisjami CO2. Oczywiscie daloby sie i bez atomu tylko o tym to trzeba bylo myslec 20 lat temu, a teraz, 15 lat po Kyoto to jest zdecydowanie za pozno na krecenie nosem.

    A wracajac do tematu utylitaryzmu/kapitalizmu to zmiany klimatyczne to tylko przyklad sprawy, w ktorej sam wolny rynek oparty na dazeniu do maksymalizacji zysku poprostu zawodzi na calej linii. Rownie dobrze mozna 10 innych przykladow podac.

    OdpowiedzUsuń
  27. @Ender
    A jakie to "klęski różnej maści" nawiedzały nas w pliocenie ? Ludzkość ma do rozwiązania problemy, przy których plioceński klimacik, to pikuś. "Walka z globalnym ociepleniem" przypomina walkę wszelkimi dostępnymi środkami z pryszczem na nosie, a Ty chciałbyś jeszcze w tym celu wprowadzić globalną dyktaturę.

    OdpowiedzUsuń
  28. Ech ... jak juz raz napisalem to nie miejsce na dyskusje o globalnym ociepleniu, bo domyslam sie, ze w nie "nie wierzysz". Jest to jedna z takich rzeczy, ktore ludziom trudno przyjac do wiadomosci (podobnie jak szkodliwosc palenia czy "junk food'u"). Dla mnie to jest przyklad na sprawe, co do ktorej mamy duza pewnosc, a nie robimy nic. TO tak jakby miec kilka objawow zawalu, czy wylewu i jednoczesnie wmawiac sobie, ze to pewnie nic i nie warto isc do lekarza (przeciez to strata czasu).

    Rowniez bardzo chetnie wysmiewany "Limits to growth" doczekal sie rewizji i to nie tylko ze strony autorow, ale rowniez przez innych naukowcow i suprise, suprise ... modele stworzone w latach 70tych nadal niezle sie trzymaja w obliczu aktualnych danych. I co? I nic ... Dalej idziemy sciezka business-as-usual, a te kolejne informacje umacniajace pierwotne wnioski nie wywoluja nawet takich emocji jak pierwsze wydanie ww. raportu.

    Odnosnie "globalnej dyktatury" to cale szczescie, ze udalo nam sie przezyc terror zwiazany z wycofaniem CFC. Zdecydowanie mroczny rozdzial w historii ludzkosci i trzeba zrobic wszystko aby tak drakonskie zakazy juz nigdy nie weszly w zycie!

    OdpowiedzUsuń
  29. Ludzie (większość z nich) mają bardzo krótkie preferencje czasowe. To oznacza, że będą robić wszystko aby się nie zmierzyć z problemami, które miałyby popsuć im samopoczucie. Dopiero zostanie postawionym przed ścianą może zmusić do jakiegoś działania. Problem polega na tym, że wtedy może być zbyt późno...
    (znam przypadki w rodzinie, gdzie dana osoba wiedziała że ma raka, który był na początku nie był szczególnie niebezpieczny i co z tym zrobiła po otrzymaniu tej informacji? nic...)

    Cała ta dyskusja IMHO sprowadza się do jednej kwestii: beznadziejnie krótkiej preferencji czasowej, którą prezentuje większość populacji.

    OdpowiedzUsuń
  30. @ Ender
    Ale ja nie dyskutuję z Tobą o GW, więc daruj sobie domysły na temat tego co o nim sądzę.
    Sformułowałeś twierdzenie, że "wolny rynek" nie ma prawa działać poprawnie, bo ludzie postępują nieracjonalnie, co według Ciebie wynika ze sprzeczności pomiędzy dobrem jednostek/instytucji, a dobrem całego społeczeństwa i/lub/oraz przyszłych pokoleń. Następnie stwierdziłeś, że jedynym rozwiązaniem problemu nieracjonalnych zachowań ludzkości jest nastanie oświeconego absolutyzmu (pewnie w łagodnym wydaniu coś a la Komisja Europejska od prostowania banana) lub sztucznej inteligencji. Jako przykład dowodzący powyższego podałeś "walkę z globalnym ociepleniem" (z którym to Twoim zdaniem nie robi się NIC - podkreślenie Twoje).

    Żeby udowodnić na podanym przez Ciebie przykładzie nieracjonalność działań ludzkości, a przez to przewagę oświeconego absolutyzmu, wypadałoby dowieść poprawności co najmniej 2 niejawnych i nieoczywistych założeń, na których twierdzenie swoje oparłeś:
    1) Skutki GW będą katastrofalne dla ludzkości i przyszłych pokoleń,
    2) Istnieją racjonalne (z punktu widzenia ludzkości) działania, które zapobiegną GW.
    Jeśli skutki nie będą dla ludzkości katastrofalne lub nie ma racjonalnych działań zapobiegających GW, to działania ludzkości są racjonalne i Twoje twierdzenie pada. Stwierdzenie, że nie robi się NIC, oczywiście prawdziwe nie jest. Wypadałoby też dowieść, że działania oświeconego absolutyzmu byłyby racjonalne.

    ps.
    Jeśli myślisz, że Chiny i Indie przejęły się jakoś szczególnie problemem dziury ozonowej, to grubo się mylisz - produkcja "freonów" w tych krajach (poza kontrolą) stanowi obecnie ~50 % produkcji światowej i rośnie po ~15 % rocznie.

    OdpowiedzUsuń
  31. @AAA222:

    Najpierw piszesz, że nie będziesz rozmawiać z Enderem o GW, a potem piszesz, że nie przejmujesz się jego argumentami dopóki on nie udowodni słuszności GW. Czyli nie da się inaczej niż jednak rozmawiać o GW. A sądzisz o GW, to jasno wynika z tego co piszesz dalej, domagając się dowodów na (1) i (2),

    Dla wolnorynkowców GW to poważny problem ideologiczny. Jak sobie z nim poradzić, jeżeli to prawda? Najlepiej nie wierzyć, że to prawda, a nawet jeżeli prawda, to nie wierzyć, że możliwe jest jakiekolwiek przeciwdziałanie. Przyznać muszę, że ta druga linia obrony (GW to prawda, ale nic się z tym nie da zrobić), to pewna nowość.

    Możesz podać swoje źródła do tego co napisałeś w PS? Chciałbym się dowiedzieć więcej o problemie z produkcją freonów w Indiach i Chinach.

    OdpowiedzUsuń
  32. @ kujawianin
    "... piszesz, że nie przejmujesz się jego argumentami dopóki on nie udowodni słuszności GW
    Taaak ? A niby gdzie ? Albo ja nie umiem pisać, albo Ty nie umiesz czytać, innej możliwości nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  33. @AAA222:

    Możesz mi podać te dane o freonach, skoro już wiem, że przeczytałeś mój komentarz?

    Cieszę się też, że się pomyliłem i tylko mi się wydawało, że potrzebujesz dowodów w sprawie GW (punkt 1 i 2)... :)

    OdpowiedzUsuń
  34. @ kujawianin
    Dane przytoczyłem z pamięci i nie mam źródeł pod ręką, zajmowałem się tym jakiś czas temu. Dane z cywilizowanego świata znajdziesz z pewnością na stronach EFCTC, AFEAS. Dane o produkcji w Chinach były zamieszczone, o ile dobrze pamiętam, w jakiejś analizie rynku fluorytu, ale musiałbym ją znów odgrzebać, a do końca tygodnia mam urwanie głowy - jeśli Ci zależy, to spróbuję to za parę dni odgrzebać.

    OdpowiedzUsuń
  35. Odnosnie tego, ze nie robi sie NIC, to moze uscisle ze nie robi sie nic co mialoby realne znaczenie. Te nieliczne dzialania jakie sie podejmuje to dzialania roznej masci akcje "wylacz telewizor, a nie zostawiaj na stand-by". Tutaj mozna wymienic biopaliwa pierwszej generacji, mozna pokazac totalnie nieralny pomysl z sekwestracja CO2 itp. Wiekszosc raczej ma za zadanie cementowanie obecnych struktur rynkowych przy jednoczesnym pozorowaniu dzialan. REALNIE nie robi sie NIC, czyli emisje zamiast malec to rosna i to rosna szybciej niz dawniej zakladalismy w najbardziej pesymistycnzych scenariuszach.

    Druga sprawa, ze nigdzie nie pisalem, ze oswiecony absolutyzm jest jedynym ani preferowanym rozwiazaniem. O nim pisalem jedynie odnosnie glupoty zbiorowej vs glupoty indywidualnej i byla to raczej luzna uwaga, bo watpie czy dozyje czasow kiedy sztuczna inteligencja faktycznie moglaby nami rzadzic. O absolutyzmie Unijnym to juz w ogole nie wspominalem i tutaj pusciles wodze fantazji. Dla mnie UE z malymi wyjatkami to raczej ksiazkowy przyklad zbiorowej glupty.

    Ja takze odnosze wrazenie, ze nie chcesz dowodow na GW, ale jednoczesnie rzadasz dowodow na GW. A przynajmniej na to, ze bedzie mialo to katastrofalne skutki. Nie wiem czemu zalanie terenow, na ktorych mieszka ogromna wiekszosc ludzkosci nie ma byc katastrofa?

    Jesli chodzi o realne dzialania to smutna, jesli nie przerazajaca, prawda jest to, ze sama redukcja emisji to juz za malo na dzien dzisiejszy. Nie da sie zneutralizowac cyklu wegla z dnia na dzien a nawet zakladajac jakies super optymistyczne scenariusze redukcji o 80% do 2050 poprostu nie wystarcza.
    Chcac nie chcac bedziemy musieli uzywac geo-engineering (pompowanie zelaza do oceanow, rozpylanie aerozoli w stratosferze itp), co niestety jak znam ludzka tendencje do pakowania sie w klopoty, spowoduje kolejne nie przewidziane konsekwencje.

    OdpowiedzUsuń
  36. @BOLKO

    "Naprawde jest Ci naprawde aż tak źle?
    Świat naprawde jest duży i napewno jest gdzieś Twój -izm.
    Albo chociaż załóż bloga ( daj linka )"

    Ale ja mam już swój "izm". Libertarianizm.
    Bloga nie prowadzę, udzielam się na forum libertarianizm.net

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...