czwartek, 23 października 2008

Gwiazdowski w odpowiedzi na sondę

No i proszę.

Raptem 2 dni mijają i znajduje artykuł Roberta Gwiazdowskiego, o którym pisałem w komentarzach do sondy. Nawet dziennikarz, jakby lekko przeszkolony o co ma zapytać.

Link do artykułu w przekroju.

A oto kilka wypowiedzi dla osób nie klikających w linki:

Czy w tych krajach, w których państwa przejęły odpowiedzialność za wiele banków, czyli kupiły ich udziały, zapłaciły albo zapłacą za ich straty pieniędzmi podatników, mamy do czynienia ze zmianą ustrojów z demokracji na bankokrację?
– Od dawna mamy do czynienia z bankokracją, nie tylko w tych krajach. Bankokracja istnieje od momentu, kiedy ostatecznie odeszliśmy od pieniądza...

...wymienialnego na złoto.
– Tak. Początek tego procesu to konferencja w Breton Woods-, po której wymienialny na złoto został tylko dolar, a koniec tego procesu to 1971 rok, kiedy Nixon oświadcza, że Stany Zjednoczone zbankrutowały, i nikt się tym nie przejmuje specjalnie, znika z dolara napis „wymienialny na złoto”, a pojawia się, że to „oficjalny, legalny środek płatniczy Stanów Zjednoczonych”. Wtedy rozhulała się na dobre bankokracja.

(...)




Chyba że bank da panu kredyt i wtedy może pan kupić 10 razy więcej.
– Nie mogę, nie powinienem dostać tego kredytu. Kłopot polega na tym, że skoro odeszliśmy już ostatecznie od standardu złota, to w systemie bankowym moje zobowiązanie do spłaty kredytu staje się aktywem banku, na podstawie którego bank może udzielać innych kredytów. Przez pewien czas banki szacowały ryzyko. Cały system ubezpieczeniowy, anglosaski, opierał się przez lata na modelu transakcji z kawiarni Lloyda, czyli indywidualizacji ryzyka. Alternatywnie rozwijał się model tak zwanych ubezpieczeń alpejskich, kontynentalnych, niemieckich, gdzie najistotniejszym elementem był solidaryzm. I co się stało? Otóż na Wall Street zapanowała moda- na statystykę-, nie było indywidualizacji ryzyka, były operacje czysto matematyczne. A zdolność kredytowa Iksa, Igreka, Iksińskiego, Malinowskiego nie jest taką samą średnią statystyczną. I dopóki kapitalizm anglosaski o tym pamiętał, rozwijał się zdecydowanie szybciej i gospodarki tych państw rozwijały się zdecydowanie szybciej niż solidarystyczne gospodarki europejskie. Nieszczęście pojawiło się wówczas, gdy Amerykanie wzięli sobie statystyków, którzy postanowili przełożyć rozwiązania statystyczne na ekonomiczne. No i się zawaliło.

A teraz, kiedy rządy Stanów Zjednoczonych, Anglii, Francji, Niemiec i innych krajów używają pieniędzy podatników, czy właściwie zmuszają do zadłużenia się podatników wobec banków, czy to może opanować sytuację? I czy podatnicy mają tyle pieniędzy, żeby za to zapłacić?
– Po pierwsze, ani podatnicy nie zadłużają się w bankach, ani rząd nie zaciąga długu u podatników, tylko po prostu zabiera i już. Może zabierać na kilka różnych sposobów: zabrać to, co podatnicy już mają, w sposób bezpośredni, a drugi sposób to inflacja, czyli druk pustego pieniądza. Tak się akurat złożyło, iż nie dość, że dolar przestał być wymieniany na złoto, to od pewnego czasu nie wiadomo, ile rząd USA tych dolarów wydrukował.

(...)

Nie ma tych pieniędzy?
– Ich aktywem jest zobowiązanie kredytobiorcy do spłaty kredytu.

A te przepastne sejfy? Nie ma tam tych pieniędzy?
– W Breton Woods w 1944 roku zaczęliśmy, a w roku 1971 zakończyliśmy przechodzenie od pieniądza do tak zwanego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz fiducjarny oparty jest na zaufaniu. Więc nie mówmy, że w bankach nie ma pieniędzy, bo może się to zaufanie załamać. Gospodarka oparta na popycie ma taką cudowną właściwość, że im głębiej wierzymy w to, że jest cudownie, tym jest cudowniej. Kłania się Kubuś Puchatek: im bardziej króliczka szukał, tym bardziej go nie było. Więc jak byśmy chcieli tak bardzo tych realnych pieniędzy szukać w bankach, tym bardziej by ich tam nie było. Stąd politycy nie wyobrażają sobie krachu banków. A banki nie wyobrażają sobie, żeby politycy mogli ich odciąć od cycka podatników.

A co by się stało, gdyby nie wpompowano tych pieniędzy w banki? Zaklinacze deszczu potraciliby pracę i majątki, może część ludzi straciłaby oszczędności, ale może na dłuższą metę przywrócilibyśmy kapitalizm?
– Liczyłem na to, że tak się stanie. Myślałem: krach spowoduje, że zaczniemy się zastanawiać, czy to, co zbankrutowało, to rzeczywiście był kapitalizm, gospodarka wolnorynkowa. Bo moim zdaniem nie. Ale, niestety, orkiestra na bankowym „Titanicu” zagrała tak głoś-no, że głosy rozsądku, również w Kongresie amerykańskim, zostały zagłuszone. Trochę tak jak w starym żydowskim dowcipie: Salcie pyta Mośka, dlaczego on spać nie może. Mosiek mówi: „Salcie, bo pożyczyłem od naszego sąsiada dużo pieniędzy i nie mam z czego oddać”. Więc Salcie podeszła do okna, otworzyła je i krzyczy: „Icek! Mosiek ci nie odda pieniędzy!”. Odwraca się i mówi: „Wracaj, Mosiek, do łóżka, teraz to już jest jego problem”. Tak zrobili bankowcy z Wall Street – zaczęli wrzeszczeć do podatników: „Tragedia, tragedia”, żeby ich problem stał się problemem podatników. A widziałem taką piękną demonstrację na Wall Street z pięknym transparentem, na którym było napisane: Jump fuckers.
Czyli?
– „Skaczcie, sukinsyny”. Nie posłuchali tej rady i poprosili polityków o nasze pieniądze. Normalnie urzędnik korporacyjny, bankowy musi się postarać o pieniądze akcjonariusza czy depozytariusza. A urzędnik państwowy, czyli kumpel albo były kumpel, albo przyszły kumpel z rynków finansowych – patrz pan Paulson, który przez 11 lat pracował w banku Goldman Sachs – może wysłać do podatnika poborcę podatkowego, a jak ten nie daje rady, to policjanta.

Nic tylko przyklasnąć.

Mam nadzieje, że za te cytaty kryje mnie artykuł Art. 29. 1. o prawie autorskim. Dzieki Cynik9 za te lekcje.

25 komentarzy:

  1. Witam,

    Od jakiegoś czasu staram się znaleźć system finansowy odporny na kryzys, z którym mamy dziś do czynienia.

    Moim skromnym zdaniem samo związanie pieniądza ze złotem nie zapobiegnie drukowaniu pieniędzy.
    Przecież oddając złoto do banku, dalej będę mógł dysponować kwitem na to złoto (tak samo jak człowiek, któremu bank pożyczy moje pieniądze).
    1 sztabka złota, a 2 kwity

    Uważam, że jedynym rozwiązaniem jest zakaz dysponowania pieniędzmi komuś pożyczonymi.
    Czyli jeśli pożyczyłem pieniądze sąsiadowi, to nie mogę nimi dysponować, dopóki sąsiad mi ich nie zwróci.

    W systemie bankowym wystarczyłoby zlikwidować lokaty a'vista i wymusić lokaty terminowe.

    Nie jestem ekonomistą, jeśli w moim rozumowaniu jast błąd - czekam na wyjaśnienie ;)

    OdpowiedzUsuń
  2. rozwiązaniem jest 100 % pokrycie w złocie (lub w innym towarze - nie narzucam).
    Jezeli masz w banku pieniądza na rorze to te pieniądze są w Twoim posiadaniu.
    Jeżeli zakładasz lokatę to wtedy pożyczasz je bankowi. A bank może pożyczyć dalej tylko tyle pieniędzy na ile ma lokat.
    Lokata niejako nie jest w Twojej dyspozycji bo jest zrzekłeś się tej dyspozycji na jakiś czas.

    W komentarzach do wpisu "jak się drukuje pieniądze" jest trochę napisane.

    Za pieniądze podstaw sobie coś co łatwiej sobie wyobrazić. Na przykład że samochód jest pieniądzem :) i wtedy łatwo sobie cały system wyobrazić, gdzie nie ma samochodów z "powietrza" :)

    OdpowiedzUsuń
  3. Adamie - czemu skoro amerykanie drukują dolary nazywając to poprawą płynności dolar tak się umacnia ? Dla mnie jest to zupełnie nie logiczne czy rynki finansowe już całkiem zwariowały ?

    OdpowiedzUsuń
  4. Solaris...
    Są dwie siły.
    Jedna to kontrakcja kredytu... czyli destrukcja pieniądza. banki przestają pożyczać, zbierają u siebie gotówkę i nawet trzymają (nie wszystkie rzecz jasna) je na koncie w FED. trzymają więcej niż są zoobligowani na o wiele niższy procent niż na rynku miedzybankowym. to wszystko prowadzi do destrukcji pieniądza i deflacji dolara.

    Z drugiej strony Fed wszystko co dostaje od banków pożycza trupom bankowym, gdyż nie może dopuścić do deflacji (Ben ma takie podejście), czyli nie może dopuścić do spadku podaży pieniądza.... Zobacz na bilans FED który pokazywałem. to co banki które mają gotówkę dają ją fed, bo nie chcą pożyczać potencjalnym bankrutom... ale Fed za to to robi... to jest naprawdę ciekawa sytuacja.


    To są dwie siły... wyciągnij z nich wnioski co sie tak naprawde dzieje...

    ale dlaczego się umacnia dolar?

    ponieważ firmy amerykańskie czy Europejskie (jeszcze większy syf mają w bilansach), to co mają to wycofują z rynków zagranicznych i chcą mieć gotówkę u siebie. Forex jest ostatnie mało płynny i takie tektoniczne ruchy kapitałowe wywyołują masywne umacnianie się tych walut.
    Firmy taką gotówkę lokują w obligacjach USA a na co kasa idzie z obligacji to juz wiesz... na pompowanie trupów.

    tak to się dzisiaj odbywa IMO.

    Cała ta zabawa oczywiście nie za darmo. Dolar pogrąza i tak słaby eksport USA (import poprawia, ale zobaczymy jak to summa sumarum wyjdzie).
    Dług rządowy USA rośnie w astronomicznym tempie.
    Jak pękną obligacje to będzie druga cześć jazdy.
    nie pytaj mnie wtedy o waluty... :)
    bo mogą być wtedy znowu kilka opcje ;)

    OdpowiedzUsuń
  5. @Tomek: "Moim skromnym zdaniem samo związanie pieniądza ze złotem nie zapobiegnie drukowaniu pieniędzy."

    Zapobiegnie drukowaniu! Nie zapobiegnie emisji pieniądza kredytowego (bezgotówkowego) i to jest problem. Jak ograniczyć akcję kredytową banków komercyjnych?

    OdpowiedzUsuń
  6. Hes.

    Bardzo prosto.

    100 % pokrycie w złocie. Przecież kredyt wtedy jest możliwy.

    OdpowiedzUsuń
  7. @Adam:

    Ale jeśli bank może pożyczyć pieniądze, które żłożę na lokacie to dalej praktycznie działa taka kreacja pieniądza jak teraz.

    Zakładam lokatę za 1000 zł. Bank pożycza moje pieniądze komuś innemu. Ten ktos inny znowu wpłaca pieniądze na lokatę a bank pożycza.

    W przypadku jakbym chciał wyciągnąć pieniądze z lokaty przed upływem ustalonego czasu bank nie będzie miał pieniędzy tak samo jak teraz.

    Gdzie się mylę?

    OdpowiedzUsuń
  8. wracajac jeszcze do zabronienia tworzenia nowych kwitow, nie wiadomo czy to zle czy to dobrze, ze nie byloby derywatow, roznych praw do majatku np. spolki, chodzi o to, ze w niektorych branzach sa one faktycznie potrzebne jak zabezpieczenie sie rolnika przed spadkiem ceny jego plonow, czy wogole proba ustanowienia takiego monopolu panstwa, ze kwitow od kwitow nie robimy-to po pierwsze rodziloby pewnego rodzaju totalitaryzm-zadnych kwitow wiecej, bo to falszowanie juz istnejacych, poza tym pradopobona nacjonalizacje zasobow zlota, ewentualnie ich zakopanie jak to mialo miejsce w 1933 roku, nastepna rzecz to po prostu ogromne koszty, ktore bylyby potrzebne, ze kwitow by nie falszowano, zlota zreszta rowniez tego pozostalego w obrocie i chyba ostatnia, ze po prostu ktos by taka umowe prawna(spoleczna) zerwal, ze nigdy wiecej kwitow od kwitow-obojetnie czy to bylby rzad, czy obywatele w danym panstwie, czy tez po prost na zewnatrz-jakies inne panstwo, czy obywatele innego panstwa

    OdpowiedzUsuń
  9. @rondo9, @Autor:

    Ciekawa dyskusja, więc się włączę.

    Chyba nie da się pogodzić związania waluty ze złotem i kredytu (lichwy). Kto weźmie kredyt na 2% rocznie jeśli to oznacza, że w obiegu musi pojawić się 2% złota więcej (skąd?). Jeśli biorę kredyt na mieszkanie, to pokryciem kredytowego pieniądza jest towar (mieszkanie). Teoretycznie pokryciem dzisiejszego pieniądza jest każdy "towar" i jest to najbardziej ogólna forma pokrycia dla pieniądza. Dzisiejszy problem:

    1) banki jako pokrycia pieniądza zaczęły używać 'toksycznych towarów" (towar z powierza; np. akcje)

    2) w proceder udzielania kredytów włączono depozyty a'vista (środki złożone w banku na przechowanie, a nie w celu kredytowania)

    Rozwiązaniem jest utrzymanie pieniądza papierowego z jednoczesnym zakazem używania pieniędzy złożonych w banku na cele kredytowe. Tylko wyraźna zgoda depozytariusza zezwalałaby bankowi na pożyczenie jego pieniędzy komuś innemu. To uporządkuje rynek kredytów nie niszcząc go.

    Pozostaje problem banków centralnych, które mogą emitować pieniądz bez zobowiązania jakiegokolwiek podmiotu. To jest rzeczywiście pusty pieniądz, ponieważ nikt nie zobowiązuje się, że go zwróci w późniejszym terminie (i nie powstanie z niego żaden towar). Legalnym źródłem dochodu banku centralnego byłaby pożyczka, z której dochód (%) powinien być odprowadzony do podmiotu, który na pewno wpuści go w rynek (np. państwo).

    OdpowiedzUsuń
  10. HES

    dziś pieniądz nie ma pokrycia w niczym. to jest pusty pieniądz. jakby miał pokrycie to byś mógł go wymienić na coś po stałym przeliczniku. za pieniądze z kredytu ty tylko się wymieniasz na mieszkanie. sam pieniądz którego używasz nie ma pokrycia przecież. Bank ma tylko zabezpieczenie w postaci domu, że pożyczkę będziesz spłacił. jak nie zabier Ci dom ale dziś (w USA szczególności) wymienia już za zupełnie inna ilość pieniędzy. Ale sam pieniądz nie ma swojej wewnętrznej wartości. nie jest rzadki jak złoto.

    OdpowiedzUsuń
  11. @Autor:"... pieniądze z kredytu ty tylko się wymieniasz na mieszkanie."

    Racja, wróć. Zapędziłem się z mieszkaniem, które developer może wybudować z własnych środków.

    Ale co z budowaniem domów przez prywatne osoby, które biorą kredyt, budują dom i go spłacają? Za te pieniądze z kredytu powstał nowy towar (dom). To że jest jednocześnie zabezpieczeniem dla banku, to rzecz wtórna. Równie dobrym zabezpieczeniem mógłby być inny towar (jacht). Faktem jest że kredyt wytworzył nowy towar.

    OdpowiedzUsuń
  12. Hes... litości
    kredyt nie wytworzył nowego towaru.
    to tak samo jakbyś powiedział, że dzięki drukowaniu pieniądza wzbogaciliśmy sie :):)
    nic tylko drukować :)

    OdpowiedzUsuń
  13. @Autor:"kredyt nie wytworzył nowego towaru."

    No jak to, bez tego kredytu dom by nie powstał, bo facet nie miał pieniędzy.

    OdpowiedzUsuń
  14. @ Hes

    Hes, nie powstałby ale to nie znaczy, że kredyt czy pieniądze wyprodukowały dom.
    Ludzie tak naprawdę nie pożyczają pieniędzy ale zasoby potrzebne do wykonania jakiegoś zadania, np. wybudowania domu (czyli materiały, narzędzia, pracę ludzką) a pieniądze są jedynie pośrednikiem. Jeśli facet pożyczył te zasoby aby zbudować dom to ktoś inny z nich nie skorzysta (zdecydował się nie korzystać z nich teraz bo coś za to dostanie). Gdyby jednak facet budujący dom nie zobligował się zapłacić za użycie zasobów których na razie nie posiada skorzystałby z nich ktoś inny (czyli powstałoby jakieś inne dobro zamiast domu).
    Ale zwróć uwagę, że to nie sam fakt kredytu spowodował powstanie dobra ale oszczędność - np. narzędzia musiały istnieć wcześniej a kto ich teraz użyje właściciel czy ktoś kto zapłaci właścicielowi tyle, że zdecyduje się on odroczyć używanie ich w swoim celu to osobna sprawa.

    Weźmy prostszy przykład załóżmy, że facet nie chce budować domu ale np. wbić kilka gwoździ,ale nie posiada młotka. Idzie zatem do sąsiada i mówi "sąsiad pożycz młotek na dwa dni - postawię flaszkę". Jeżeli sąsiad uzna ze flaszka jest warta tego aby odłożyć na dwa dni to do czego używa swojego młotka to go pożyczy. I faktycznie "bez tego kredytu (młotka) dom by nie powstał (gwoździe nie zostały by wbite), bo facet nie miał pieniędzy (młotka)" ale gdyby nie kredyt to powstałoby coś innego - to co sąsiad zamierzał zrobić ale zrobi dwa dni później w zamian za flachę.
    Tak samo osoba biorąca kredyt na dom powoduje że nie powstanie coś co powstałoby z użycia zasobów, które on wykorzysta na budowę swojego domu jednak odsetkami kredytu właśnie płaci innym potencjalnym użytkownikom tych zasobów za to że odłożą swoje plany na później.

    @ Autor

    Gratuluję pedagogicznej umiejętności tłumaczenia rzeczy w prosty i przejrzysty sposób!

    OdpowiedzUsuń
  15. @Adam
    "...jasne że banki korzystają z osadu na rorach i pożyczają więcej niż wynika z lokat. ale przecież to zupełnie inny system monetarny..."

    Tak na chłopski rozum:

    Właśnie przez to, że banki mogą pożyczać pieniądze zgromadzone na ROR-ach - jednocześnie "drukują" pieniądze, bo ten sam pieniądz jest jednocześnie w dyspozycji właściciela ROR i pożyczkobiorcy.
    Myślę, że powinno się zakazać takich praktyk - albo nieoprocentowany ROR, albo lokata terminowa.

    Związanie pieniądza ze złotem, bez zakazania pożyczania z RORów, spowodowałoby tylko szybszy run klientów na banki (tak jak pisałeś o tym w "jak się drukuje pieniądze") .

    OdpowiedzUsuń
  16. At marioosz

    Właśnie....
    tylko to co opisałeś to to jak działa standard złota :)

    W obecnym modelu jest inaczej. System może generować młotki z powietrza z tym wszystkie młotki mogą wbić o trochę mnie gwoździ. ale suma summarum wbijają tyle samo co przed stworzeniem "nowych młotków". Jeszcze uwaga jest taka że ten co ma pierwszy "nowy młotek" jest uprzywilejowany :) pisałem o tym w FF a prawo własnosci.

    Podoba mi się ten poziom abstrakcji jaki tu używamy do wyjaśniania w sumie prostej sprawy.

    Spróbuje dorzucić jeszcze jedną cegiełkę.

    Rząd mówi :
    mieliśmy 10 kilometrów autostrad.... stworzyliśmy dodatkowe 40 kilometrów.

    jednak kierowca jedzie tą autostradą i widzi że przejeżdża identyczny dystans jak poprzednio. Co zrobił rząd???
    proste. usankcjonował że nowy jeden kilometr to dawne 200 metrów. prawda że prosto się tworzy bogactwo ???:)

    OdpowiedzUsuń
  17. rondo9

    No nieźle zamotany koment.

    Myślę, że większość Twoich dylematów została wyjaśniona w moich poprzednich wpisach. Zachęcam do ściągnięcia sobie I rozdziału książki rothbarda którą polecałem... jest za darmo i daje linka. rozwiało by tu szereg wątpliwości a w zasadzie wszystkie.

    przede wszystkim że :
    przy wymianie nigdy gra nie jest o sumie zerowej. Wymieniają sie dwie strony i każda odnosi korzyść... to chyba oczywiste. inaczej by sie nie wymieniali.

    Złoto czy obojętnie jaki inny pieniądz, jakby było go coraz mniej do innych towarów to by się umacniał... ale co to znaczy??? nie ma to znaczenia bo wymieniamy tak de facto towar za towar. swoje produkty za inne produkty.. stosunek wymiany pomiędzy tymi produktami zmienia się oczywiście, ale wynika on z uwarunkowań stricte gospodarczych... jak jest jakaś rewolucja w produkcji mydła i można go naprodukować "od groma" to możesz za swoją prace go więcej nabyć. złoto tu tylko pełni rolę pośrednika. Ale stosunek wymiany jest tylko i wyłocznie wynika z dostępności poszczególnych towarów. Złoto jako takie ma te cechy że jest powszechnie akceptowalne i tyle.. nie ma dyskusji jest zawsze takie samo (jednorodne), jest dobrem rzadkim. Istnieje dodatkowo na rynku jubilerskim gdzie tez ma swoja wartość. To czy ktoś wydobędzie złoto z ziemi... proszę bardzo.. wydobywamy cały czas. ale trzeba ponieść koszty wydobycia. a można przecież w tym czasie zamiast wydobywać produkować coś innego i też zdobyć ze sprzedaży złoto.

    Złoto się nie zdobywa dla samego trzymania. ma funkcję przechowywanie bogactwa i to zaleta, ale zdobywamy je po to żeby się wymieniać. bo każdy to zaakceptuje.

    Jeszcze raz zachęcam do przeczytania książek... w sklepach niewiele kosztują a wiele wyjaśniają. nie sądzę żeby bez poważnego przemyślenia tematu z książka w kuchni wybrniemy z tych uproszczeń.

    Ja też nie chce za dużo w komentach pisać bo co komentarz to w zasadzie nadaje się na wpis :) po obróbce jakiejś tam

    a wyprztykam się z pomysłów i co... zastój :)

    OdpowiedzUsuń
  18. @rondo9, @Autor:

    Rondo9 słusznie zauważył, że jeśli ilość pieniądza (złota, ziemi) jest stała, to w miarę rozwoju (przybywania ludzi i innych towarów) zacznie brakować pieniądza (gra jest rzeczywiście o sumie zerowej, ceny zawsze spadają). Sztywne związanie waluty ze złotem, spowoduje, że ludzie zaczną sobie płacić innymi "pieniędzmi" (srebrem, miedzią, tytoniem, wódką). Powrócimy do czasów ograniczonego barteru. Podobno w USA przed wprowadzeniem $ było kilka tysięcy różnych "walut". Jeśli chodzi o pożyczanie (kredyt), to jest to pomysł, który niesamowicie zwiększa możliwosci wytwórcze. Przywołując przykład młotka, pożyczanie zwiększa intensywność jego wykorzystania (są okresy bezczynności), co sprawia, że na świecie potrzeba mniej młotków. To jest siła kredytu i innych pożyczek (intensyfikacja korzystania z ograniczonego zasobu). Rzeczywiście negatywnym skutkiem kredytu jest wywołana przez niego (chwilowa) kreacja pieniądza. Zgadzam się, że kredyt wywołuje powoduje wyscig do zasobów i dlatego nie jest darmowy. To co może powstanie, w wyniku wzięcia kredytu, powinno być warte jego dania. No chyba, że wraz z wprowadzeniem złotej waluty zabronimy lichwy i wszystkie pożyczki (jak w Islamie) będą na 0%.

    OdpowiedzUsuń
  19. HES.. tylko właśnie waluta by była złotem a nie związana.


    Deflacja jest naturalna
    Nie było by żadnego armagedonu. nawet gdyby jedna uncja złota była na świecie to mogła by być pieniadzem nie ma to żadnego znaczenia.

    nie wiem skąd pomysł że większa ilość pieniądza zwiększa możliwości wytwórcze?? rotfl

    kredyt nie wywołuje chwilowej inflacji tylko stałą...
    Jakoś podaż pieniądza nie spada od dziesięcioleci.
    jak się robi spirala deflacji pustego pieniądza to prowadzi do implozji całego systemu. stracisz te wszystkie swoje pieniądze, które dziś nazywasz pieniądzmi i bedziesz się rozglądał wokół siebie co masz realnego. i po jakimś czasie jak ci sie znudzi wymieniać widelec na bochenek chleba to i tak zaakceptujesz złoto.

    mogę jeszcze podać jeden link
    http://doxa.blox.pl/2008/10/Pieniadz.html#ListaKomentarzy

    OdpowiedzUsuń
  20. rondo9

    myślę że odłóżmy tą dyskusje na później. może za te dwa tygodnie jak poczytasz trochę więcej. trzeba na spokojnie.
    Z tym co piszesz w wielu miejscach się zgadzam jednak w pewnych kluczowych kwestiach nie.

    jest wiele odpowiedzi i nie chodzi o to żeby je wyczytać z książek.. trzeba samemu dojść do wniosku co jest normalne a co nie. książki mogą pomóc w zdobyciu wiedzy ale nie mogą jej dać.
    To, że Cie coś nurtuje, gmera w mózgu to dobry objaw... to znaczy że coś nie pasuje :)

    Jak szukasz wiedzy, to nie żądaj informacji.

    dzięki za ten wpis

    to be continued...

    OdpowiedzUsuń
  21. @ Adam Duda

    Nie odniose sie do ostatniego twego wpisu, bo nie przeczytalem ksiazek, ale troche sprawy przemyslalem. Jak wiesz przynajmniej w teorii moze pieniadz miec kilka zastosowan. Mnie interesuja, w tym momencie tylko 2 jesli chodzi o zloto. Moze ono byc doskonalym materialem na pelnienie funkcji srodka wymiany, ale problem zaczyna sie wtedy, gdy jest uzywane w funcji tezauryzacji wartosci. Mysle, ze tak zgrabnie moge podsumowac, to co napisalem wyzej.

    OdpowiedzUsuń
  22. W książce którą sciągnełes jest rozdział o "problemie tezauryzacji". Myśle że dobry materiał na przeymyślenia :)

    OdpowiedzUsuń
  23. Aha, nadal bede Ciebie czytal, bo na pewno czesc pogladow jakie sie tu przedstawia jest niewatpliwie dobra. Szczegolnie w zakresie poszczegolnych rynkow czy firm. Problem stanowi, ze tak powiem makroekonomia.
    Wiem, ze Krugman to keynesista, ale mysle, ze nawet dla Ciebie jest wart przeczytania ponizszy artykul-wiem, ze to mainstream i pewnie troche upraszcza-choc z drugiej strony ciezko jest mi przyjac, ze czlowiek nie uczeszczajacy do szkoly ekonomicznej moze naprawde zrozumiec o czym on mowi, nie patrzac non stop do encyklopedii(przepraszam, moze za nisko oceniam jednak mozliwosci poznawcze przecietnego czlowieka?):
    http://wyborcza.pl/1,76498,5846885,Kim_byl_Milton_Friedman_.html

    Nie wiem, czy wczesniej to gdzies sygnalizowalem w moich powyzszych postach, ale jak nie to powiem/ewentualnie powtorze, mysle ze paradoksalnie nie jest najwazniejszym celem jest uzyskiwanie bogactwa, ale otrzymywanie w kazdym okresie czasu(zycia jednostki) dochodow, ktore pozwalaja na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Kryzys, ktory nadchodzi, moze spowodowac, ze powyzsze stwierdzenie bedzie bardzo pozadane przez wielu ludzi, zas nie bedzie faktycznie spelniony(chodzi mi o mozliwosc uzyskiwania dochodow, nawet kosztem pozbywania sie dotychczas zgromadzonych aktywow-pytanie czy tak sie stanie zalezy ostatecznie od tego czy zwyciezy inflacja, czy deflacja-tak czy siak i jedna i druga w koncu moze spowodowac ostatecznie i tak te same negatywne skutki-bezrobocie i pogorszenie stopy zyciowej).

    Jeszcze raz mowie, ze przeczytam ta ksiazke, bo nawet jesli sie nie zgadzam z Austriakami, to przeciez musze poznac doglebnie ich poglady, zeby moc przypisac im, ze sie myla. Pozwol, ze pozwole przedstawic to w formie obrazowej, po prostu musisz miec odniesienie, zeby zauwazyc, ze cos jest dobre musisz widziec, stwierdzic, czuc, ze cos jest zle, wazne zeby tego nie absolutyzowac? Kady jest po trochu sofista, ale trzyma sie tez jakichs tam przez siebie ustalonego porzadku-przy tym dokonujac oceny-cos co jest dobre, cos co jest zle i ciezko jest mu przekroczyc granice tego co jest zle.
    Obawiam sie(mam nadzieje, ze nieslusznie), ze Austriacy to tacy skrajniacy, jak w niektorych momentach Friedman z przytaczanego artykulu. Slepa wiara i zaklecie: kruszcowy pieniadzu i rynku dzialaj, a dalej ja z synowcem na czele i (dobrze) bedzie!

    OdpowiedzUsuń
  24. Pieniądz oparty na złocie sprawdza się znakomicie, pod warunkiem wyeliminowania lichwy (pożyczania na procent). Przypominam, że lichwa jest grzechem ciężkim.

    Jak to ma działać? Nic nie trzeba wymyslać, bo w krajach arabskich to funkcjonuje bez wiekszych problemów. W tym systemie trzeba jednak zapomnieć o szybkich fortunach i bogaceniu się bez ograniczeń.

    Albo stabilny rozwój, albo katastrofa. Innego wyboru nie mamy.

    OdpowiedzUsuń
  25. A niby ci Arabowie na procent nie pożyczają?? czy to sią nazwie, prowizja, opłata, udział w zyskach - jeden pies.. ryzyko ma na sobie dający pożyczkę i musi byc w ten czy inny sposób za to ryzyko wynagrodzony. I nie potrzeba żadnego "nowego" pieniadza na "procent"

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...