Nie, nie.. nie żeby w polskim wydaniu Forbs'a nie myśleli i nagle zaczeli i stąd ta sensacja. Okazuje się, że polskie blogi ekonomiczne wzróciły uwagę tej gazety, która postanowiła popełnić artykuł między innymi o stronie "Myśli niedokończone". Całość tekstu pod tym linkiem (dla wersji ze zdjęciami i tabelkami niestety trzeba kupić papierowe wydanie):
http://www.forbes.pl/forbes/2009/07/30/020_kryzys_wedlug_blogera.html
Cóż.. wielce pozytywny to artykuł, choć zabrakło obok wymienionych stron (Dwa Grosze, Doxa, Instytutu Misesa, Lemansy, Panika 2008, Myśli niedokończone, Trystero i Wojciecha Białka) kilku świetnych blogerów, na przykład zezowatego zorro.
Co ciekawe, praktycznie wszyscy wymienieni blogerzy koncentrują swoje wpisy na wydarzeniach z USA. Myśle, że każdy czuje pod skórą, że właśnie tam się dzieją rzeczy arcyciekawe i co więcej, bedą mieć wpływ na sprawy Polskie. Na te drugie przyjdzie jeszcze czas; narazie można się uczyć na błędach zza wielkiej wody i uczyć się myślenia o ekonomii jako nie o czymś trudnym, ale prostym i intuicyjnym.
Polska blogosfera dopiero raczkuje i narazie szuka swojej formy. Jedno jest pewne... jeżeli tylko starcza czasu na pisanie, to tematów nigdy nie zabraknie :)
Panie Adamie, dlaczego uważa Pan, że sytuacja w USA będzie miała wielki wpływ na nasz kraj? To jest upadające mocarstwo, które raczej się nie podniesie, w sumie nie widzę żadnego mocarstwa, które by odzyskało swój status po upadku (no może poza Rzymem, choć wątpię, aby islamiści przenieśli Mekkę do USA). Nasi serwilistyczni postkomuniści (politycy wszelkiej maści i barw) niedługo się skończą i może zaczniemy iść do przodu, pomimo peak oil i rozpadu walut papierkowych.
OdpowiedzUsuńSpadek cen domów - to rzecz bardzo dobra
Pieniądze publiczne nie ratują Banków, tylko zwykłych ludzi - chyba lepsze od Bailoutów?
Tarczy nie będzie
Więc jaki wpływ może mieć upadek/rozpad USA na nasz kraj?
Pozdrawiam
Ale strone WWW to chyba im robil jakis niezly guru, szerokosc ze 40 pixeli, zdolalem doczytac o producentach wieszakow (rzecz o tym, ze na wieszaki sa cla, wiec Amerykanie moga je produkowac bez grozby zabicia przez Chinczykow).
OdpowiedzUsuńI tu wlasnie mnie tknelo jak latwy jest populizm i pseudo-dowody -- "wolny rynek zastępuje on działaniami, na których zyskuje kilkunastu producentów wieszaków, a tracą miliony konsumentów.". Wolny rynek istnieje, bo kazdy Amerykanin moze te wieszaki produkowac. Konsumenci nie traca milionow, bo z danych ponoc wynika, ze kazdy placi kilka centow wiecej, a tak naprawde zyskuje, bo producent wieszakow ma kase, aby kupic jego chleb, jego dywan, jego lampe.
Ten temat juz tu sie pojawil -- w skrocie, czy granice powinne byc przezroczyste? Uwazam, ze nie, ze powinny byc cla (i b.niskie podatki), dlatego, ze dany kraj nie powinien byc zerowiskiem dla szaranczy. Mozna oczywiscie gdybac, ze gdyby swiat bylby idealny, nie byloby wyniszczajacych pracownika gospodarek, wszyscy stosowaliby zasady fair-play, no to wtedy... Ale tak nie jest -- jak na razie panstwa stosuja dumping u siebie, zeby wejsc na obcy rynek. Krotkofalowo wyglada to pieknie dla docelowego rynku, pojawiaja sie tanie telewizory. Ale w dlugofalowej perspektywie okazuje sie, ze rozwija sie tylko branza handlowa. Ranga pracownika spada, bo im praca wymaga mniejszych kwalifikacji, tym mniejsza pewnosc zatrudnienia i watlejsze perspektywy -- towar na polkach rozkladac moze kazdy idiota.
@Yulek
OdpowiedzUsuńA może Pan pracuje lub znasz kogoś kto pracuje dla firm niemieckich ? Bo tak się składa że dla Niemców głównym partnerem handlowym są USA.
To że bezpośrednio mamy małą wymianę z US nie oznacza że nie korzystaliśmy z ich rozbuchanego konsumpcjonizmu miedzy innymi sprzedając półprodukty do Niemiec które składały to w całość i wysyłali za ocean.
To tak na szybko w sferze realnej gospodarki. Bo jakby się przyjrzeć powiązaniom banków i ich bilansom to jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Prawie każdy jest mniej lub bardziej umoczony w obligacje US.
Odkłada Pan na emeryturkę inaczej niż w ZUS ? To ciekawe czy przypadkiem Pana fundusz nie ma w portfelu jakiś amerykańskich papierów...
@ macias
OdpowiedzUsuńTakiego pomieszania ideologii wolnego rynku z NARODOWYM SOCJALIZMEM nie widzialem juz dawno. Przeczytaj to co napisales i pomysl czy to ma jakikolwiek sens.
Piszesz o bardzo niskich podatkach, pewnie nazywasz podatki rabunkiem a zgadzasz sie chetnie na quasi podatek nalozony na klientow pralni. Bo te kilka groszy, ktore placa na utrzymanie kilku producentow wieszakow jest wlasnie takim ukrytym podatkiem. I zaagregowane daje miliony dolarow wyciagniete od zwyklych ludzi do kieszeni kilku kolesi z ukladami.
@Yogos
OdpowiedzUsuńJestem jeszcze młody, więc na emeryture to odkładać będę w srebrze i może benzynie (jak to sobie dobrze przeanalizuję). Na ZUS nie liczę. I fundusze raczej też nie. Po co mam płacić komuś, za coś, co załatwi dal mnie trzymanie metali szlachetnych i może paliwa?
Faktycznie nie pomyślałem o powiązaniach handlowych. To zmienia postać rzeczy. Ale czemu powiązania banków to zła rzecz? Może je sobie odkupimy jak ich matki pobankrutują?
Pozdrawiam
Ano powiązania banków są bardzo ważne ze względu na dostępność kredytów.
OdpowiedzUsuńOdpowiedz sobie na pytanie:
-Czy większość Twoich znajomych kupiła dom na kredyt czy za gotówke ?
-Czy większość Twoich znajomych kupiła nowe auto na kredyt czy za gotówke ?
-Lub zejdźmy nawet niżej i ilu ludzi kupuje sprzęt AGD/RTV na raty.
-Czy wielkie inwestycje są realizowane za gotówkę czy raczej kredytowane ?
A teraz wyobraź sobie że kredyt znika. Nie ma sprzedaży domów,aut,AGD,RTV na kredyt. Nie ma inwestycji na kredyt.
Powiedzmy sobie szczerze że obecny model gospodarczy jest w dużej mierze uzależniony od kredytu. Dlatego słabość sektora finansowego może stosunkowo łatwo spowodować recesję w realnej gospodarce.
@Yogos
OdpowiedzUsuńJestem przeciwny kredytom w na cele konsumpcyjne. Wolę oszczędzać, zawsze tak miałem, od dziecka. Parę razy spróbowałem i stwierdzam, że kredyt to duży stres jak na mnie.
Rozumiem, że dzisiejszy biznes miałby duży problem bez kredytów, ale na dobry biznes zawsze znajdzie się kredyt.
I na dobry biznes to sam bym wziął kredyt.
A dzięki tym kredytom, to mamy bąbel w nieruchomościach, który nie chce spaść jak należy, przez co nie stać mnie na mieszkanie, ceny materiałów są nadal sztucznie zawyżone, przez co mam problem z zakupem materiałów na remont.
Dealerzy mogą zawyżać cenę samochodu pewnie nawet więcej niż o 22% (skoro tyle opuszczają to znaczy że co najmniej mieli taki narzut). A producenci robią auta mniej trwałe. Również dzięki kredytom.
Dzięki zwiększonej konsumpcji AGD/RTV stało się mniej trwałe, co też pośrednio zawdzięczamy kredytom.
Tak więc jeśli taka jest cena powrotu do normalności, to chętnie przeżyję nawet najbrutalniejszą recesję.
Chyba, że jest jeszcze jakiś większy problem z bankami, niż tylko kontrakcja kredytu prowadząca do recesji, o którym nie wiem?
Pozdrawiam
No to mamy podobne poglądy w kwestii kredytu.
OdpowiedzUsuńA z bankami jest oprócz kontraktacji kredytu w najgorszym przypadku taki scenariusz że trzeba startować cały system monetarny od nowa.
A z innej beczki, czy ktoś analizował długoterminowe składowanie benzyny i oleju napędowego - w beczkach, kanistrach, bo na profesjonalny zbiornik to mnie na pewno nie stać.
OdpowiedzUsuń@ macias, Trystero
OdpowiedzUsuń"Takiego pomieszania ideologii wolnego rynku z NARODOWYM SOCJALIZMEM nie widzialem juz dawno."
Własnie kolega Trystero zarzucił Ci faszyzm. To wydaje się być typowe, kiedy brakuje argumentów;-) Dla Trystero własnie ich zabrakło.
Uczciwa wymiana handlowa bez barier jest możliwa, ale tylko wtedy, kiedy istnieje mechanizm bilansowania. Moze on być ręczny, jak cło, kwoty itd, a może być automagiczny, np rozliczanie bilansu w złocie - masz deficyt, ty płacisz, masz nadwyżkę, tobie płacą. Tyle, że o ile mnie pamięć nie myli, to Trystero odrzuca koncepcję przywiązania pieniadza do złota, a tym samym musi odrzucić i mechanizm automatycznego bilansowania się wymiany handlowej. USA, jak wykazał już to Bobola, mają kłopoty, bo w ramach globalizacji wyrzuciły mechanizm zrównoważonej wymiany handlowej do kosza, a teraz mają skumulowany deficyt handlowy w postaci długów nie do spłacenia. Klasycznie rzecz biorąc zmierzają do bankructwa. Państwa oczywiście nie bankrutują, tylko albo parszywią własną walutę, albo tracą niepodległość. Oznacza to, że w dłuższym okresie albo czeka USA hiperinflacja, albo staną się chińską kolonią;-) No chyba, że w międzyczasie USArmy dokona napaści na Chiny i anuluje w ten sposób swoje długi.
@Trystero,
OdpowiedzUsuń" Przeczytaj to co napisales i pomysl czy to ma jakikolwiek sens."
Ta puenta miala zwalic mnie z nog, czy jak? Prosze, nie marnujmy sobie czasu nawzajem takimi infantylnymi przygrywkami. Dziekuje.
A teraz ad rem:
Nie chodzi o to, zeby byly cla na wieszaki, a na cala reszte tak. Chodzi o to, aby byly cla na wszystko (upraszczajac). W danym kraju, niech to bedzie Polska, Kowalski z Nowakiem konkurowac moze na tych _SAMYCH_ zasadach. Natomiast Kowalski z Dzongiem nie jest w stanie konkurowac na tych samych zasadach, wiec nie ma to nic wspolnego z wolnym rynkiem (chyba, ze ktos zrownuje wolnosc z samowola).
Rachunki takze wykazujesz w sposob nieuczciwy -- piszesz, ze z wieszakow "kolesie" wyciagna miliony. No o swietnie. A ja od tych "kolesi" tez wyciagne miliony. Piekarz tez wyciagnie miliony. I gospodarka sie kreci. Przy otwartych natomiast granicach w 1 roku bede jadl tanie chinskie maliny, tani chinski miod i bede sie cieszyl ze zaoszczedzilem na sloiku az 2 zlote. A po dwoch latach bede emigrowal na Zachod bo jakos u nas z praca kiepsko (wytworczosc zniknela), albo zamiatal ulice.
Co ciekawe, wlasnie ten drugi wariant (granice puszczone samopas) cwiczymy i co zaskakujace nadal tak trudno wyciagnac z tego wnioski?
@HansKlos,
O tym takze mowie, a takze o tym, ze tak naprawde panstwa moga wspierac firmy, jak to mialo miejsce we Francji, gdzie wywiad francuski pomagal francuskim firmom wygrywac przetargi (zdobywal detale ofert konkurencji), moga stosowac dumping cenowy wprost do skoszenia konkurencji (czym konczy sie silne uchwycenie "przyczolka" --> Microsoft), badz tez moga obnizyc koszt wytworzenia produktu (obozy pracy).
Jezeli panstwo A stosuje te i inne chwyty, aby wejsc na rynek panstwa B, to naprawde czy najlepsze co moze zrobic panstwo B, to zachowac calkowita biernosc? Wg mnie powinno zachowac kontrole strategiczna nad tym procesem penetracji rynku.
Biznes to wojna, "pacyfizm" sie po prostu nie oplaca.
take it easy mówi ZZ. pozdrawiam :)
OdpowiedzUsuń@macias
OdpowiedzUsuńPrzy zbilansowanej wymianie handlowej niskie ceny chińskich produktów byłyby tylko przez rok. Bo w następnym roku juan uległby szybkiej aprecjacji a waluty kontrahentów Chin równie szybkiej deprecjacji. Stały proces zadłużania (państw i społeczeństw) jest warunkiem koniecznym utrzymania globalnych różnic w kosztach pracy.
na chwile wroce jeszcze do artykulu. odnioslem wrazenie, ze autorka traktuje naszych blogerow tylko i wylacznie jak pasjonatow wszak "nie zajmują się tym profesorowie ekonomii, tak jak w USA, gdzie zawzięcie bloguje profesura z najlepszych uniwersytetów". a to przeciez wlasnie dzieki tym blogom niektorzy z nas zarobili lub chociaz uratowali swoje pieniadze. mysle, ze to najbardziej namacalny dowod na to, ze zarowno kadra naukowa moze sie mylic jak i na to, ze bloger niepodpisujacy sie nazwiskiem moze byc znawca tematu.
OdpowiedzUsuńa co dopiero taki podpisujacy sie nazwiskiem ... :P
OdpowiedzUsuń@ macias i @ ogólnie wątek taniego importu i ceł
OdpowiedzUsuńNie odwracacie czasem kota ogonem? To że chińczycy produkują a my konsumujemy to raczej wielki problem pracwoników chińskich którzy są ograbiani z owoców własnej pracy którą zamiast nich konsumujemy my. Co by sie stało gdyby eksport z Chin wzrósł o 10000% ? komu by sie żyło lepiej nam czy im? Tak samo przy osłabieniu złotówki - wszyscy sie podniecają że wzrośnie eksport. Super , ale naprawde oznacza to że za taką samą ilość towarów sprzedanych możemy kupić mniej towarów zagranicznych. Czyli musimy więcej tyrać na to co kiedys było tańsze . Z czego sie tu cieszyć?
@Bartek
OdpowiedzUsuńProponuje prosty eksperyment myslowy -- uprosmy mocno sytuacje, zero kryzysu, terrorystow, Obamy, etc. Chiny (biedne) i USA (bogate). Pelna wymiana -- co tam sobie Amerykanin nie kupi, od promu kosmicznego do slipek -- made in China. Czy USA po kilku latach takiej wymiany beda bogatsze? Jesli tak o co?
A Chiny?
@ macias
OdpowiedzUsuńDokladnie do tego zmierzam :) dzieki za uproszczenie sprawy . Otoz w Ameryce beda mieli wszytkie promy kosmiczne i majtki a biedny Chinczyk bedzie na to zapierdzielal. Nie wiem co znaczy byc bogatszym ale wyobrazam sobie ze jak ktos nic nie musi robic i wszystko ma to znaczy ze jest bogaty.
Polecam petycje producentów świec Bastiata , gdzies widzialem tez fajna historyjke o Robinsonie Cruzoe, Pietaszku i tejmniczym przybyszu oferujacym mieso w zamian za jakies owoce.. ktos pomoze?
At bartek
OdpowiedzUsuńktos pomoze?
Nie ma tak prosto:) ale idzie Ci całkiem nieźle.
IMO prawda leży gdzieś po środku. Oczywiście cła nie są rozwiązaniem, bo cło chroniące rodzimych producentów na wszytko to mieliśmy za PRL i wiemy jak to wyglądało :)
Ale z drugiej strony racja jest również po stronie Twoich oponentów, że nie ma mechanizmu bilansującego.. a dlaczego nie ma? bo mamy sztuczne źródło teniego kredytu. w normanych warunkach, przy takiej akumulacji długu stopy procentowe poszły by w góre i nie opłacało by się finansować tego deficytu handlwego. Bo defiyt jest finansowany zawsze długiem. czy to długiem publicznym, hipotecznym czy konsumenckim., żeby utrzymać deficyt to ten dług nalezy "sprzedać" i sprzedaje się go chińczykom i arabom... dlatego taki raban jest jak chińczycy wychodza z Fannie i frediie, bo wychodzą de facto z długu hipotecznego który finansował deficyt handlowy... to tak na szybko.. generanie jezeli masz bank centralny który sztucznie utrzymuje niskie stopy, drukuje kase i do tego jeszcze masz rezerwową walute swiata to łatow doprowadzić do systemowej nierównowagi w gospodarce.. polityka monetarna moze w ten sposób wyczyścic kraj z przemysłu.
oczywiście party sie kiedys kończy, a skończy się wielkim BUM.
jeszcze podrzuce ci przypowiastke ricardo i przewagi komperatywnej oraz teorie mekantelistyczną..
dyskutuj :)
Kilka uwag:
OdpowiedzUsuńAlez mechanizm balansujacy jest - tylko dziala duzo wolniej. Najlepszym dowodem na to, jest spadek importu w USA duzo wiekszy od spadku eksportu.
USA nie moga wiecznie konsumowac na kredyt sami to przyznajecie - wiec mechanizm balansujacy istnieje.
Roznice w kosztach produkcji: przeciez to co czesc komentatorow wypisuje to sa presmithianskie zabobony. Chiny moga produkowac taniej nawet przy systemie waluty zlotej poniewaz relatywny koszt pracy jest tam nizszy niz w USA. Przeciez to sa fundamenty ekonomii. Chiny maja duzo pracy, USA maja duzo kapitalu - to normalne, ze Chiny wyspecjalizuja sie w produkcji pracochlonnej a USA kapitalochlonnej.
Wszelkie cla zabijaja specjalizacje.
Natomiast zupelnie bawi mnie liberalne, libertynskie, myslenie, ktore granice panstwowe traktuje jak swietosc.
Ostatnia uwaga: nie ma co sie obrazac za narodowy socjalizm. Ochrona rynku wewnetrznego wysokimi clami byla czescia programu narodowych socjalistow i nie trzeba siegac do Niemiec bo narodowy socjalizm zdominowal lata 30' na swiecie.
@Trystero
OdpowiedzUsuń"Alez mechanizm balansujacy jest - tylko dziala duzo wolniej"
Po asfalcie też można się ślizgać jak jest mokry, ale dużo wolniej niż po lodzie;-)
Permanentną cechą ekonomistów jest ignorowanie przesunięć czasowych i sprzężeń zwrotnych. Myślenie typu - jak wzrośnie zapotrzebowanie na coś tam, to natychmiast pojawią się znikąd zasoby, fabryka, ludzie, doświadczenie i technologia, aby to owemu zapotrzebowaniu sprostać - to dojrzała wersja wiary w bajkę o duchu z lampy Alladyna;-). Aby się o tym przekonać, to wystarczy zajrzeć na strony ministerstwa gospodarki i zobaczyć, że założenia zapotrzebowania na energię do roku 2030 są NIEREALNE, a zakładane dywersyfikacje w stylu NABUCCO to FIKCJA. Dokładnie taka, jak z ową lampą Alladyna;-)
W zakładanym przez MG okresie czasowym JEDYNE złoża ropy naftowej i gazu znajdują się w posiadaniu Rosji oraz na Bliskim Wschodzie. Założenia rządowe faktycznie oznaczają STAGNACJĘ gospodarczą od następnego roku;-), bez perspektyw na uzupełnienie braków na rynku paliw płynnych i gazu. Być może w MG już wiedzą, że w wyniku kryzysu czeka nas kilkunastoletnie pełzanie po dnie, ale tego nikt głośno nie mówi?
@Wszyscy: interesująca sprawa, możecie polecić jakieś książki o mechanizmie balansującym w handlu międzynarodowym?
OdpowiedzUsuńNajlepiej takie dla zielonych.
@Adam: A potem Bogactwo narodów? :)
OdpowiedzUsuń@HansKlos,
OdpowiedzUsuńWyszlo Ci z tym lodem.
@Bartek, Adam, Trystero.
No wlasnie, patrzycie przez pryzmat samego pieniadza, co wytknal powyzej HansKlos.
@Bartek, Chinczyk wcale nie bedzie tak zasuwal -- pieniadz jakim Amerykanin mu placi jest rzecza umowna, ale nawet w takich warunkach musi miec jakie przelozenie. Skad Amerykanin wezmie te pieniadze? Z pracy w hipermarkecie? Handlujac chinskimi wyrobami? Ten kraj jest bogaty, ktory umie wytwarzac dobra, a nie drukowac pieniadze ("dolar -- made in China"), a to w tym przykladzie splynie wlasnie do Chin. Odrobienie zacofania jest piekielnie trudne, a jesli konkurencyjne panstwo rozgrywa przewage technologiczna sprawnie, nawet trudniejsze.
@Trystero,
Granice nie sa dla mnie swiete, ale nie jestem ekonomicznym pacyfista. Tak jak konkuruja ze soba firmy, tak i konkuruja ze soba cale panstwa. Jesli uznajemy, ze przynaleznosc panstwowa ma znaczenie (innymi slowy, "jestem Polakiem wiec mam obowiazki polskie" nie jest tylko historycznym cytatem), to i granice maja znaczenie.
PS. Produkt X
OdpowiedzUsuń1. panstwa nie stac/nie moze kupic produktu
2. panstwo stac/moze kupic produkt
3. panstwo ma mozliwosci i wytwarza produkt
Tak widze wzrost zamoznosci (mowiac "panstwo" mam na mysli firme/firmy dzialajace w obrebie danego panstwa).
@ macias
OdpowiedzUsuńWyobraźmy sobie taki bajkowy świat: Pimczycy to mali pracowici ludzie próbujacy jakoś przetrwać w trudnym środowisku. Produkują majtki i promy kosmiczne dla hamerykanów którzy w tym czasie zajęci są ważniejszymy sprawami. Pimczycy mają co prawda swoją walutę , ale jak tylko uda im sie coś sprzedać jacyś fanatycy dodrukowują im szybciutko pieniądze , żeby broń Boże czasem kurs nie podskoczył. Ci fanatycy za wydrukowane pieniądze skupują szybciutko hamerykańską walutę i wysyłają z powrotem w zamian za takie smieszne kawałki papieru z napisem Oddamy Wam :) (kiedyś). Tymczasem hamerykanie nie próżnują, ponieważ nie muszą już produkować majtek i promów kosmicznych mogą spokojnie zająć się produkcją czołgów i F16. Wszak nie siedzą z założonymi rękami bo im sie strasznie nudzi. Jak już se z postrzelają z tych cacek do innych narodów, powiedzą pimczykom żeby sie odwalili z tymi papierkami . Nie możliwe? A jednak!
@bartek
OdpowiedzUsuńCzy to nie jest tak ze hamerykanie drukujac pieniadze i kupujac towary przeceniaja wartosc pieniedzy ktorymi placi pimczykowi i to pimczyk staje sie on coraz biedniejszy?
Co do tych kawalkow papieru , to tez one staja sie mniej warte i trzeba oddac mniej , przeceniajac swoj wlasny dlug?
Pozatym to pimczyk trzyma te papierki i to on ponosi cale ryzyko.
I co sie stanie jak bedzie BUM i hamerykanian przestanie kupowac towary od pimczyka i drukowac swoja walute w jeszcze wiekszej ilosci?
Co do strzelania hamerykanow do pimczyka , przepraszam Cie ale tak sie nie stanie . Pimczyk to nie jakis ufrykanski kraj , pimczyk ma bron nuklearna i dobrze wyposazona armie , kto sie interesuje ten wie.