Nie tak dawno temu zostałem poproszony o ustosunkowanie się do dyskusji o demokracji finansowej na forum projektPI.pl. Jako, że nie czytałem nigdy o tej idei, swoją opinię wyraziłem na podstawie dyskusji, która odbywała się w wątku. Dla zainteresowanych w formie linku TUTAJ.
Nie daje tego na główną stronę, bo styl i forma forumowa, a i oparłem się na głównych założeniach, a nie na ich książkach.
****************************************************************************************
Korzystając z okazji, że wiele osób czyta tę stronę, proszę o pomoc. Kolega zostanie tatą za 3 miesiące. Niestety z płodzie dziecka (Franek) wykryto bardzo rzadką wadę serca; jeżeli nie zostanie operowany w pierwszych dniach po narodzinach, umrze. Młodzi rodzice nie mają wystarczających funduszy na operacje (80 000 EURO). Jeżeli ktoś chciałby pomóc poniżej zamieszczam dane kontaktowe do fundacji oraz list od rodziców. Kliknij aby powiększyć.
Bardzo sensowna wypowiedź. "Demokracja finansowa" to pomysł, który niestety nie ma nic wspólnego z poszanowaniem wolności wyboru. Zdrowa i wolna gospodarka to według mnie taka, w której:
OdpowiedzUsuń1. każdy sam decyduje, czego chce używać jako pieniądza,
2. prawa własności są dobrze zdefiniowane i respektowane,
3. nie istnieje żadna forma przymusowej redystrybucji dochodu (podatki),
4. nie istnieją żadne ograniczenia w podejmowaniu działalności gospodarczej
Myślę, że główną przyczyną, dla której większość ludzi tego nie rozumie, jest brak wiedzy. Zatem jeśli chcemy coś zmienić, pozostaje nam jedno: praca u podstaw :).
Panstwo Ladzinscy sa kuzynami mojej kumpeli, ktora mieszka w Chicago. Robimy impreze celem zebrania srodkow na ten cel. Ciekawe jaki ten swiat maly.
OdpowiedzUsuń@mg Definicja niby i ladna, ale zupelnie zyczeniowa -- jak przy (3) ma sie utrzymac (2)?
OdpowiedzUsuń@macias: a dlaczego ma się nie utrzymać? :)
OdpowiedzUsuńmg
OdpowiedzUsuńchodzi o to że podałes definicje anarchkapitalizmu, a ten temat juz był tu tłuczony nie raz :D
na przykład we wpisie "czy rzeka może być prywatna?"
@Adam
OdpowiedzUsuń>Bank centralny poprzez ciągłe zwiększanie swoich rezerw ( poprzez kupno obligacji, udzielania pożyczek etc), a co za tym idzie zwiększanie masy pieniądza M0 w obiegu powoduje coraz większą bazę do prowadzenia działalności kredytowej banków komercyjnych.
Adam, taka teza pojawia sie ciagle nie tylko u Ciebie, ale mam troche wrazenie, ze to jest monetarystyczno/austriacki aksjomat, bo nigdzie nie widzialem (co oczywiscie moze oznaczac tylko, ze jestem za malo wyedukowany) na to zadnych empirycznych dowodow - widzialem natomiast na odwrotna zaleznosc (o czym rozwodzilem sie juz w dyskusji z p. Chmielewskim tutaj: http://www.adamduda.pl/2009/04/24/pusty-pieniadz-jak-to-jest-zrobione/ ). Czy mozesz mi wskazac gdzie moglbym je znalezc?
"chodzi o to że podałes definicje anarchkapitalizmu, a ten temat juz był tu tłuczony nie raz"
OdpowiedzUsuńPodobnie jak banki ale spróbujmy jeszcze raz :-)
W wielu wypowiedziach, również austriaków, słyszy się krytykę ekspansji kredytowej jako takiej, jakoby miała wpływać na inflację.
Może więc któs z tego forum ustosunkuje się do następującego problemu.
Kredyty można wziąść z przeznaczeniem na dwoje różnych celów:
1. inwestycyjny
2. konsumpcyjny
Najpierw kredyt inwestycyjny. Przedsiębiorca bierze kredyt aby wybudowac nowa fabryke, czy cokolwiek. W każdym bądz razie coś produkuje. Jego produkty aby utrzymać się na rynku i przynieść dochód który umożliwi spłatę kredytu muszą być konkurencyjne, czyli najczęściej tańsze. Jak więc jest możliwe, że taka działalność miałaby spowodować inflację czyli wzrost cen?
Kredyt konsumpcyjny. Człowiek który wziął kredyt konsumpcyjny realizuje swoje cele na który wziął kredyt, bo nie było go stać aby go sfinansować ze swoich środków i teraz musi ograniczyć inne swoje wydatki aby sprostać spłacaniu rat kredytowych. Pomimo więc potencjalnej możliwości wzrostu cen w jednej branży powinno następować spadek w innych. Więc również trudno mówić o inflacji. Niektórzy twierdzą, że spadku cen nie zaobserwujemy ponieważ podaż dostosuje się do zmniany popytu. Tylko w takim razie nie powinniśmy również zaobserwować wzrostu cen skoro podaż się dostosowuje. Nieprawdaż?
kto wskaże błąd w tym wywodzie?
At stanisław
OdpowiedzUsuńOdpowiedz wydaje się trywialna.
1. tu nie chodzi o to że powstaje fabryka i coś może być tańsze etc.. Chodzi o to że wraz z powstaniem kredytu powstały pieniądze... natychmiast, nie za 2 nie za 30 lat na ile opiewa termin spłaty kredyt, ale natychmiast powstały nowe pieniądze. I te nowe pieniądze zabrały swą silę nabywczą z dotychczasowych posiadaczy pieniędzy dokładnie o wartość tej fabryki an którą wzięto kredyt. Czyli fabryka powstała nie dzięki kredytowi, ale dzięki temu, że bank poprzez instytucje kredytu umożliwił zabranie części siły nabywczej swoich pieniędzy wszystkim posiadaczą i dał ją kredytobiorcy. Stąd wniosek, ze gospodarka jako całość wybudować tę fabrykę ponieważ były by odpowiednio niższe ceny.
2. analogicznie z tym że, konsument nie konsumuje tylko do wysokości raty która musi spłacić, natomiast pieniądze stworzono w całości w momencie zabrania kredytu. Powie Pan, że jak się spłaca kredyt to pieniądze ulegają destrukcji i okay, ale jak wiemy dobrze z NBP kredytów summa summarum przybywa w tempie 13-16 procent rocznie i to jest własnie inflacja.
Stranger_2
skonkretyzuj pytanie bo jakoś nie wiem do czego się ustosunkować a zdaje się ze puszkę pandory znowu otwierasz :D
Czyżby demokratycznie zdecydowano o końcu recesji?
OdpowiedzUsuńhttp://finanse.wp.pl/kat,102634,title,Ekonomisci-dlaWSJ-recesja-zakonczona,wid,11395651,wiadomosc.html?ticaid=188dd&_ticrsn=3
ROTFL :)
1. "Stąd wniosek, ze gospodarka jako całość wybudować tę fabrykę ponieważ były by odpowiednio niższe ceny. "
OdpowiedzUsuńTu chyba jakis blad przy pisaniu i nie rozumiem.
Dobrze, powstały nowe pieniądze ale nie wywołują one inflacji w sensie wzrostu cen. Zgadza się Pan? Więc o co chodzi? Złota też zawsze przybywało, a że proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego więc nie było problemu. Tu jest analogicznie.
2. I tu tak samo. Rozumiem, że nie zaprzeczył Pan mojej tezie o niezmienności cen w przypadku kredytów. Więc dlaczego czepiać się tej ekspansji skoro nie wywołuje wzrostu cen (inflacji).
Stąd wniosek, ze gospodarka jako całość mogła by wybudować tę fabrykę ponieważ były by odpowiednio niższe ceny.
OdpowiedzUsuńrzeczywiście coś połknęło
tym zdaniem zaprzeczyłem że kredyt nie powoduje inflacji
ekspansja powoduje inflacje.. to proste jak drut.
pieniądze mam natychmiast, kredyt ma na 30 lat. kredytów ciągle przybywa.
"Stąd wniosek, ze gospodarka jako całość mogła by wybudować tę fabrykę ponieważ były by odpowiednio niższe ceny."
OdpowiedzUsuńFabryke nie buduje gospodarka lecz przedsiebiorcy po przeprowadzeniu kalkulacji ekonomicznej.
"tym zdaniem zaprzeczyłem że kredyt nie powoduje inflacji"
Podwojne zaprzeczenie czyli rozumiem, ze uwaza Pan iz kredyt powoduje inflacje. Czy tylko w sensie wzrostu ilosci pieniadza czy tez w sensie wzrostu cen?
"ekspansja powoduje inflacje.. to proste jak drut."
Byc może i proste ale potrafi Pan to udowodnić czy mamy to przyjąć "ex cathedra".
W takim razie gdzie popelniam błąd w konstrukcji o kredytach inwestycyjnych i konsumpcyjnych. Zakladam tu, że rozumie Pan inflacje jako wzrost cen. Bo wykazalem powyzej kredyty spowoduja spadek cen a nie ich wzrost.
“Stąd wniosek, ze gospodarka jako całość mogła by wybudować tę fabrykę ponieważ były by odpowiednio niższe ceny.”
OdpowiedzUsuńFabryke nie buduje gospodarka lecz przedsiebiorcy po przeprowadzeniu kalkulacji ekonomicznej.
no co Pan powie? :)
Ale widzi Pan to jest powiązane z tym co Pan pisze o kredycie inwestycyjnym.. zakłada Pan, że dzieki kredytowi ktoś może zbudować fabrykę. Ale to ludzie budują fabrykę, a nie kredyt. Także czy kredyt czy nie ludzie cały czas budują jakies urządzenie obniżające ceny.
a obniżka cen to nic innego jak zmiana stosunku pomiędzy ilością pieniądza do ilości danego produktu.
Ekspansja kredytowa powoduje inflacje bo zwiększa ilość pieniądza.
rozumiem że kredyt konsumpcyjny mamy załatwiony?
@ stanisław chmielewski
OdpowiedzUsuń"wykazalem powyzej kredyty spowoduja spadek cen a nie ich wzrost"
Na pewno? Zupełnie nie pasuje mi to do sytuacji na rynku nieruchomości w momencie, kiedy wszyscy rzucili się na kredyty hipoteczne...
Tutaj zadziałało inne fundamentalne prawo - zachwiana została ilość towaru na rynku do ilości chętnych na zakup. Przy łatwym kredycie dużo ludzi mogło sobie pozwolić na zakup nieruchomości wobec czego developerzy mogli sobie pozwolić na wzrost ceny.
OdpowiedzUsuń@Yogos
OdpowiedzUsuń"Tutaj zadziałało inne fundamentalne prawo - zachwiana została ilość towaru na rynku do ilości chętnych na zakup. Przy łatwym kredycie dużo ludzi mogło sobie pozwolić na zakup nieruchomości wobec czego developerzy mogli sobie pozwolić na wzrost ceny."
Fakt, to kwestia zwiększonego popytu. Prepraszam :)
Chociaż z drugiej strony w ten sposób działają wszystkie kredyty konsumpcyjne, a handlowcy otrzymują dzięki nim pieniądze, które kredytobiorcy wypracują (lub nie) dopiero przez kolejne lata/dekady. I rozdysponowują je na kolejne branże. Mamy tym samym na rynku całą masę "nadmiarowych" pieniędzy, które nie mają jeszcze pokrycia w czymś materialnym. Wychodziłoby na to, że inflacja wiąże się z... "umaterialnieniem" pokrycia dla tych pieniędzy poprzez podniesienie cen?
At Yogos
OdpowiedzUsuńTo tez prawda, ale jak widzsz narazie zmiękczamy temat, czy wzrost ilości pieniądza w obiegu powoduje inflacje... wydawałoby się to trywilalne.. a jednak :D
Przecież to logiczne - pieniądz odzwierciedla pewne wartości materialne wyprodukowane na danym terenie i ewentualnie usługi(można podyskutować czy np. usługa nie jest wliczona w cene powstającego towaru). Tak czy siak pieniądz obecnie nie jest towarem samym w sobie(jakby było gdyby był ze złota/srebra np.) tylko jest "legalnym środkiem płatniczym". Reprezentuje pewne wartości choć sam w sobie jest tyle wart ile papier na którym jest wydrukowany.
OdpowiedzUsuńJak przybywa pieniądza bez odpowiedniego wzrostu w ilości rzeczy i usług którym on odpowiada to musimy więcej papieru płacić za towar/usługe i tyle. O czym tu dyskutować.
@Adam
OdpowiedzUsuńRozszerze jeszcze cytat o pol zdania:
"Bank centralny poprzez ciągłe zwiększanie swoich rezerw ( poprzez kupno obligacji, udzielania pożyczek etc), a co za tym idzie zwiększanie masy pieniądza M0 w obiegu powoduje coraz większą bazę do prowadzenia działalności kredytowej banków komercyjnych. Większa działalność kredytowa oznacza oczywiście coraz większą ilość pieniądza"
Jesli to zdanie jest prawdziwe, to PO zmianie M0 powinna nastepowac zmiana M2, zgadzasz sie? Czyli obserowalny/mierzalny zwiazek:
zmiana M0 w czasie (t) -> zmiana M2 w czasie (t+x)
Oczywiscie to nie bylby jeszcze ostateczny dowod, bo korelacja to nie wynikanie, ale absolutne minimum. Pytam, czy ktos byl w stanie udowodnic, ze takie zjawisko wystepuje? Jak na razie nic takiego nie znalazlem.
Ok, mozna twierdzic, ze nie da sie tego zaobserwowac, poniewaz opoznienie x moze byc za duze, wchodza rozne zmienne zaklocajace, etc. Tylko dlaczego w takim razie DA SIE zaobserwowac zjawiska odwrotne:
zmiana M2 w (t) -> zmiana M0 w (t+x)
oraz
zmiana (M2-M1) w t -> zmiana M0 w (t+x) ?
Stranger
OdpowiedzUsuńJesli to zdanie jest prawdziwe, to PO zmianie M0 powinna nastepowac zmiana M2, zgadzasz sie? Czyli obserowalny/mierzalny zwiazek:
niekoniecznie. M0 bank centralny moze zwiekszyć lub zmniejszyć dowolnie. natomiast natomiast M1 czy M2 to juz wynik działalnosci kredytowej na bazie M0.
wszytko zależy od stopy procentowej i nastroju na rynku. Jak jest stopa niska i jest poczucie bezpieczeństwa to kredyty są udzielane powszechnie i z małego M0 możesz mieć bardzo duże M1 czy M2.. Jak jest poczucie zagrożenia to z wielkiego M0, poprzez brak akcji kredytowej możesz mieć mniejsze M2.
Tu nie ma czystej matematyki.
poszi
OdpowiedzUsuńczyli rozumiem ze wzrost bazy monetarnej w ostatnim roku w usa o kilkaset procent był wynikiem takiego samego wzrostu M2? Pan steven się myli albo to jest z kontekstu wyrwane.
To zdanie dotyczy normalnych czasów. Obecnie jednak sztucznie Fed zwiększył M0, ale i tak nie spowodowało to wzrostu M2. Fed, o ile nie nie pójdzie na całość i nie dokona jakiegoś szaleńczego drukowania, jest całkiem bezsilny w sterowaniu szeroką podażą pioniądza. To wszystko jest w wyżej zlinkowanym artykule.
OdpowiedzUsuń@Adam - stopa procentowa - oczywiscie, zgoda, tylko gdzie jest w takim razie miejsce dla M0? Dla mnie z tego:
OdpowiedzUsuń"coraz większą bazę do prowadzenia działalności kredytowej banków komercyjnych. Większa działalność kredytowa oznacza oczywiście coraz większą ilość pieniądza”
ewidentnie wynika, ze wieksza dzialnosc kredytowa jest skutkiem zwiekszania bazy. Mam rozumiec, ze nie to miales na mysli?
> Tu nie ma czystej matematyki.
Wydaje mi sie, ze juz na to odpowiedzialem w w ostatnim akapicie poprzedniego wpisu (od "Ok") :). I dalej moge powtorzyc pytanie - dlaczego w takim razie da sie zaobserwowac odwrotny zwiazek.
poszi.
OdpowiedzUsuńoczywiście.. FED może sterować jak chce tylko bazą monetarna czyli m0... do m1 i m2 potrzebuje jeszcze chętne banki do udzielania i chętnych ludzi do brania kredytów. A ci nie zawszą chcą słuchać prezesa ;)
stranger.
nie wynika... zauważ że użyłem słowa BAZA. Baza może być duża lub mała ale to się wprost nie przekłada na wielkość akcji kredytowej..
można m0 przyrównać do fundamentów domu. możesz na określonym fundamencie postawić małą lub mniejszą konstrukcje, ale po pewnej granicy wysokości, budynek się po prostu zawali... potrzebujesz większego fundamentu do postawienia wyższego budynku, ale wcale ci nie przeszkadza jeżeli na bardzo dużym fundamencie masz postawiony mały domek.
związek który obserwujesz wcale nie jest rynkowy i trudno tu mówić o jakimś związku bo benek zmniejsza M0 wycofując się z udzielnych pożyczek.
stranger.
OdpowiedzUsuńprzeczytam w weekend jak będę miał trochę czasu i głowę wolną ;)
>związek który obserwujesz wcale nie jest rynkowy i trudno tu mówić o jakimś związku bo benek zmniejsza M0 wycofując się z udzielnych pożyczek.
OdpowiedzUsuńAlez ja nie mowie o tym co sie dzieje teraz, tylko o dlugoterminowych analizach, kiedys wklejalem linka do pdfa Kydlanda i Prescotta, ktorzy analizowali to, co sie dzialo w latach (mniej wiecej, nie pamietam dokladnie) 1950-90.
> nie wynika… zauważ że użyłem słowa BAZA.
"Wynika" w sensie wynika z logiki zdan, jesli piszesz "A jest podstawa B. C powoduje D.", np.: "Opary przemyslowe sa baza powstawania wiekszej ilosci chmur. Zwiekszone opady powoduja czestsze powodzie." to sugerujesz zwiazek miedzy A->D (nie mowiac nawet o B i C). Ale ok, powiedzmy, ze to kwestia semantyczna.
>można m0 przyrównać do fundamentów domu. możesz na określonym fundamencie postawić małą lub mniejszą konstrukcje, ale po pewnej granicy wysokości, budynek się po prostu zawali…
To jest dobra analogia, pociagnijmy to dalej. Widze to tak: obserwujemy budowe tego domu i widzimy, ze ilosc pieter (M2) i wielkosc fundamentow (M0) sie powiekszaja.
Ty mowisz, ze oczywiscie najpierw musza sie powiekszyc fundamenty, bo bez nich dom by sie zawalil.
Ja mowie, ze w takim razie powinno nam sie udac przylapac ekipe na ziemi na tym, ze rozbudowuje fundamenty jako pierwsza, a potem kolesie z gory dobudowuja pietra, bo maja stabilniejsze podstawy.
Ty na to, ze tego nie da sie latwo zaobserwowac, bo po powiekszeniu fundamentow Ci z gory czasami cos dobuduja, a czasami nie, wiec srednio wyjdzie, ze powiekszenie fundamentow nie mialo znaczenia, mimo, ze to nieprawda. Fair enough, powiedzmy, ze to wyjasnia moje pierwsze pytanie.
Tyle, ze z kolei udaje nam sie przylapac (wlasnie Kydland i Prescott na przyklad) ekipe z gory na tym, ze najpierw dobudowuja pietro, a dopiero potem ci z dolu przychodza i powiekszaja fundamenty.
To oczywiscie nie dowodzi jeszcze, ze pierwsza teoria (fundamenty) jest zla, a druga dobra, ale empiria zawsze bije teorie. Za druga stoja jakies empiryczne przeslanki, a za pierwsza nie slyszalem, zeby staly. I o nie wlasnie pytam (no wlasnie, maly disclaimer - autentycznie pytam, a nie probuje Cie przekonac/pokonac w dyskusji/cokolwiek w podobie).
jak zwykle walnalem tl;dra, nie wiem, jak ludziom sie udaje tak zwiezle pisac :)
OdpowiedzUsuńodpowiem jak przeczytam tamten wpis.
OdpowiedzUsuńnarazie jestem w środku pisania kolejnego, a potem nie będę miał czasu na takie ciężkie wywody :D
to be continued...
"Jak przybywa pieniądza bez odpowiedniego wzrostu w ilości rzeczy i usług którym on odpowiada to musimy więcej papieru płacić za towar/usługe i tyle. O czym tu dyskutować."
OdpowiedzUsuńNo własnie na tym polega problem o którym tu dyskutujemy. Czy jeżeli biorę kredyt buduję fabryke i uruchamiam produkcje to czy wzrost ilość towarów przewyższy wzrost ilości pieniądza czy nie.
Ja uważam, że tak i dlatego nie powinniśmy odczuć wzrostu cen. pan Adam ma inne zdanie.
At stanisław
OdpowiedzUsuńBo Pan mówi że fabryka jest dzięki kredytowi, a ja że wybudowali ją ludzie.
Ja nie wiem jak jeszcze do Pana przemówić.. ta tak jakby w tej animacji NBP stwierdzić ze dzięki bankom i kredytom ludzie sobie mogli te rowery i samochody kupić... ergo więcej samochodów mniejsza ich cena.
Moze tak, żeby to można było zrozumieć :-)
OdpowiedzUsuń"Bo Pan mówi że fabryka jest dzięki kredytowi, a ja że wybudowali ją ludzie." Pan wybaczy ale co właściwie oznacza takie zdanie? Czy tylko ja go nie rozumiem? Być może.
Oczywiście, że fabrykę budują robotnicy i inzynierowie o tym nie musimy dyskutować chodzi o to, że muszą otrzymać pansję. Ta z kolei pochodzi z kredytu zaciągniętego przez przedsiębiorcę który skalkulował, że inwestycja przyniesie zysk.
Nie ma możliwości udzielenia kredytu bez "ekspansji kredytowej" i emisji "pieniądza kredytowego". No chyba, że wprowadzimy zakaz handlu długami. Ale czy możemy mieć pewność, że ludzie nie będą nimi handlować na "czarnym rynku".
Dobrze przemyślana i skalkulowana inwestycja przyczynia sie do rozwoju technologicznego, postępu i wzrostu poziomu życia. Nieważne czy została sfinansowana z kredytu czy ze środków własnych.
Inwestycja żle skalkulowana powoduje straty. Jeżeli była finansowana ze środków własnych traci przedsiębiorca, jeżeli z kredytu traci również kredytodawca. Nie ma rozwoju jest regres.
To nie kredyty są złem i żródłem nieszczęść lecz nietrafione inwestycje.
"Ja nie wiem jak jeszcze do Pana przemówić.. ta tak jakby w tej animacji NBP stwierdzić ze dzięki bankom i kredytom ludzie sobie mogli te rowery i samochody kupić… ergo więcej samochodów mniejsza ich cena."
OdpowiedzUsuńNie rozumiemy się. Jezeli samochód jest konsumpcją, jeździmy nim tylko na wakacje to ... ergo nie kupiliśmy nowego telewizora zmywarki czy tostera więc te inne przedmioty są tańsze.
Jeżeli natomiast używamy go w celach inwestycyjnych to mamy tańszych pracowników (więcej z nich dojedzie na miejsce) tańsze produkty (bo łatwiejszy transport) itp.
Temat demokracji finansowej był też kiedyś wałkowany na forum libertarian. Rozpoczął go Blundi, ten sam, który tak się angażuje w tym całym projekcie. I muszę przyznać, że dyskutowało się z nim co najmniej dziwnie. Ostatecznie zgodził się ze mną, że ludzie powinni decydować o tym, jakiego pieniądza chcą używać i że monopol pieniężny powinien zostać zniesiony. Ale za cholerę nie mogłem mu wytłumaczyć, że zwiększanie podaży pieniądza nie wpływa równomiernie na struktury cen, bo ludzie wydają go wg swojego widzimisię, stąd popyt na różne towary i usługi powiększa się w różny sposób. Chyba przez trzy strony dyskusji próbowałem mu to wytłumaczyć, aż w końcu mnie po prostu zignorował. :P
OdpowiedzUsuńGiga
OdpowiedzUsuńpodaj linka
Panie Stanisławie.
OdpowiedzUsuńno wiec własnie. skoro ludzie budują fabryki, to co ma to wspólnego wszytkiego z tworzeniem nowego pieniądza? Po Co?
Widzi Pan, weźmy ten przykład tego filmiku NBP, bo to wdzięczny przykład... czy potrzeba było tych banków żeby kupić te wszystkie rzeczy? otóż oczywiście nie, po prostu poprzez kredyty rozwadnia się wartość pieniądza.. w normalnych warunkach, gdzie nie było by możliwości tworzenia pieniędzy to początkowe 1000 złotych Pana Jana było by warte tyle co te wszytki jeżdzące motory i rowery, które były kupione z emisji.
Pan mówi, że jak się wybuduje fabryke to spadają ceny. to oczywiste, że wraz z potępem technologicznym i wzrostem wydajności spadają ceny (równoważy to w jakimś wstopniu wzrost liczby ludności, ale to juz zostawmy z boku).. to się nazywa na naturlana deflacja. tylko naprawde, po co jest potrzebny kredyt do budowania tych fabryk.
Żeby Pan mnie dobrze zrozumiał, nie ze jestem przeciw kredytom, ale jestem przeciw tworzeniu nowych pieniędzy z kredytu, a ten problem rozwiązuje 100 procentowa rezerwa.
Pan mówi o handlu długiem.. no i bardzo dobrze, nie się handluje długiem , tak samo jak się handluje obligacjami... przecież wszytko moze być substytutem pieniądza, ale niech to się nazywa dług i ma wypłacalność uzależnioną od wypłacalności emitenta i określoną date wykupu. wtedy każdy wycenia ryzyko.
W chwili obecnej mamy pieniądze które sa pasywami banków płatne na każde wezwanie, a zastawione są kredytami płatne w długim okresie czasu.. Czy Pan tu nie widzi zakłócenia rynku?? tu nie ma nigdzie wyceny preferencji czasowej, jest ona po prostu zaniżona. Stopa procentowa jest o wiele mniejsza niżby wynikała z rzeczywistych preferencji ludności i o to tu w tym wszytki chodzi; o zaniżoną cenę pieniądza, a co przez to idzie zaburzenie relacji konsumpcja/inwestycja.
No, Adamie, trzeba jednak przyznać, że czasem trafi się taki świr jak Balcerowicz albo Volcker, który - przynajmniej na krótki czas - podniesie stopy do absurdalnego poziomu, rozkładając gospodarkę totalnie... Także nie jest tak, że stopy są przez 100% czasu zaniżone, może przez 95% :D
OdpowiedzUsuńProblem IMHO nie jest w tym, że banki centralne zaniżają stopy, bo to, czy zaniżają, czy zawyżają, zależy od presji politycznej - BC to tylko narzędzie, a tak się składa, że zaniżanie jest przez 95% czasu na rękę politykom; bankierom to prawie że wsio rawno, oni przecież i tak zarabiają na spreadach między stopami, a nie na samej stopie. Problemem jest to, że w ogóle biorą się za wyznaczanie celów stopy (jak sądzę, nawet często z uczciwej motywacji!). Ceny urzędowe to zawsze zły pomysł, bo żadna centrala nie wyznaczy ich skutecznie zamiast rynku, co wiadomo już od Misesa.
@ panika, kolega nie zauważył, że na tym forum Mises nie należy do autorytetów :-)
OdpowiedzUsuńAle warto Pana tok myślowy kontynuować. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego politykom zależy na niskiej stopie.
@ AD.
"no wiec własnie. skoro ludzie budują fabryki, to co ma to wspólnego wszytkiego z tworzeniem nowego pieniądza? Po Co?"
Jeszcze raz, nie ma możliwości udzielenia kredytu bez emisji nowego pieniądza. Oczywiscie sa kultury i to nawet dzis w ktorych kredyt nie funkcjonuje ale nie mam pewnosci czy o to nam wlasnie chodzi.
Filmik z NBP jest fatalnym przykladem. Ceny ksztaltuja sie w wyniku podazy i popytu podzial środków pienieżnych jest kwestią powiązaną ale nie do końca kluczową. Każda transakcja pokazana w tym filmie jest transakcją wymiany równiez udzielenie kredytu.
Nie jest prawdą, że to 1000 było by warte wszystkim pojazdom pokazanym w filmie. Jest natomiast prawdą, że właściciel 1000PLN miałby monopol na udzielanie pożyczek co więcej zakłada Pan również, że istniałby przymus zabraniający wymiany barterowej. Dyskutowalismy o tym na KASE wiasna 2008. Kredytobiorca mogłby nabyć samochód na zasadzie wymiany barterowej oferujac swoje zobowiązanie kredytowe.
Podaż i popyt to jedno, dostępność środkow pienięznych to drugie. Jak dla mnie zbyt wiele wmaga Pan zakazow i nakazów to nie może być sprawiedliwe.
100 procentowa rezerwa uniemozliwia funkcjonowaniu firmy pod nazwa "bank" której zadaniem jest udzielanie kredytów. Nie ma możliwości równocześnie udzielić kredytu i mieć dostępne środki dla depozytariuszy. Termin zapadalności nie ma tu nic do rzeczy.
"W chwili obecnej mamy pieniądze które sa pasywami banków płatne na każde wezwanie, a zastawione są kredytami płatne w długim okresie czasu.. "
Na tym właśnie polega działalnośc bankowa. Dobry bankier utrzyma sie na rynku kiepski nie. To nie jest zakłócenie rynku to jest dzialalnosc kredytowa.
Stopy procentowe i preferencja czasowa jest uzalezniona od mentalnosci ludzi. Dla mnie to bardziej psychologia niz ekonomia (co jeżeli w społeczeństwie duża grupa ludzi ma świetne pomysły które wie jak zrealizować i co więcej rzyczywiscie odniosą sukces?)
I tu możemy dojśc do konsensusu, że problemem jedynie jest interwencjonizm państwowy właśnie w stopy procentowe bo urzędnicy w przypadku sukcesu kredytu sami skorzystają a w przypadku porażki obciążą podatnika. Ale nie ma to nic wspolnego z dzialalnoscia kredytowa jako taką
Panie Stanisławie, myli się Pan chyba. Jeśli instytucja X udzieli w dniu 18 sierpnia 2009 pożyczek na 100 zł z zapadalnością 18 września, finansując je z kapitału pożyczonego od Y w kwocie 200 zł 18 sierpnia 2009 z zapadalnością 18 października, to jest właśnie tak, że terminy są spasowane. Oczywiście wymaga to jeszcze zapisania w kontrakcie z depozytariuszem (Y), że wycofanie przed terminem depozytu może skutkować opóźnieniem w wypłacie funduszy (bo np. bank nie ma w kasie 200, tylko 100 zł - pozostałe 100 musi pożyczyć od Z - innego banku albo "funduszu specjalnej płynności") oraz ewentualnie jakimś potrąceniem - czy to odsetek, czy dodatkowo kapitału.
OdpowiedzUsuńW chwili obecnej Z to bank centralny, a problem w tym, że jest on - w imię wspierania łatwego dostępu do kredytu - ultraliberalny w dostarczaniu płynności w każdej sytuacji rynkowej, co skutkuje wystawianiem się banków komercyjnych na ekstremalne niespasowanie zapadalności (krótkie depozyty-długie pożyczki), a co za tym idzie generowaniem ekstremalnej ekspansji kredytowej i ekstremalnych wahań ogólnej koniunktury. Na wolnym rynku jednak pewne jest, że jego rolę przejęłyby instytucje parabankowe, funkcjonujące podobnie, jak reasekuracja dla TU, a nawet, jeśli nie, to przecież zawsze jest rynek międzybankowy...
Stanisław
OdpowiedzUsuńna tym forum Mises nie należy do autorytetów
Napisałem, że Mises nie może być wyrocznią, a nie że nie jest autorytetem na tym forum.. proszę naprawde nie przeinaczać, bo Pańska "ironia" robi się męcząca.
Jeszcze raz, nie ma możliwości udzielenia kredytu bez emisji nowego pieniądza
Jak to nie ma.. jest. z tym że wtedy to jest pożyczka i nie ma z tym nic wspólnego islam.
Jest natomiast prawdą, że właściciel 1000PLN miałby monopol na udzielanie pożyczek
Jezeli ktoś miałby monopol na udzielenie pożyczek bo posiadał by wszytkie pieniądze, to wniosek jest prosty. te pieniądze przestały by nimi być bo ludzie wybrali by sobie coś innego
co więcej zakłada Pan również, że istniałby przymus zabraniający wymiany barterowej
Ja nie zakładam... przypominam Panu że legalnym środkiem płatniczym jest złoty polski. Natomiast gdyby nie istaniał przymus, to wtedy byśmy rzeczywście mogli rozmaiwać o wolnej bankowości.
Kredytobiorca mogłby nabyć samochód na zasadzie wymiany barterowej oferujac swoje zobowiązanie kredytowe
tylko zapomina Pan że kredyt może udzielić tylko bank.. nie można oferować zobowiązania kredytowego.. czy przypadkiem nie myli Pan kredytu z pożyczką?
Podaż i popyt to jedno, dostępność środkow pienięznych to drugie. Jak dla mnie zbyt wiele wmaga Pan zakazow i nakazów to nie może być sprawiedliwe.
Przecież nie wymagam żadnych nakazów. wymagam zniesienia zapisów o legalnym środku płatniczym oraz zniesienia NBP. wie Pan ile regulacji by znikneło?
100 procentowa rezerwa uniemozliwia funkcjonowaniu firmy pod nazwa “bank” której zadaniem jest udzielanie kredytów. Nie ma możliwości równocześnie udzielić kredytu i mieć dostępne środki dla depozytariuszy. Termin zapadalności nie ma tu nic do rzeczy.
Teraz to Pan musi wybaczyć.... Że co???
co jeżeli w społeczeństwie duża grupa ludzi ma świetne pomysły które wie jak zrealizować i co więcej rzyczywiscie odniosą sukces?)
Jak ma pomysł to zawsze znajdzie finansowanie, czy to z pożyczki z banku czy z capial venture które istnieją nawet dziś. Jak ktoś mnie przekona to nawet ja jestem skłonny sfinansować jakiś pomysł z opcją wyjścia za 3 lata, za 5 procent akcji etc. wszytko kwestia umowy... proszę sobie przestudiowac hisotrię doliny krzemowej i finansowanie tamtych start-upów. bez zadnego banku grube miliony szły do studentów.
panika2008
OdpowiedzUsuńotóż to.
@ panika.
OdpowiedzUsuńKredyty mozna udzielać zarówno z depozytów na żadanie jak i z pożyczek terminowych (które jednak można wycofać) Można to robić dzieki wiedzy, że część funduszy nigdy nie zostanie wycofana przez depozytariuszy. Jaka część? Na tym właśnie polega bycie dobrym bankowcem, żeby wiedzieć jaka to część. Ale zasada jest ta sama. A inna nazwa, rachunek a'vista czy lokata terminowa co do zasady nic nie zmienia, najwyżej procent depozytów któe można bezpiecznie przeznaczyć na kredyt.
"Jak to nie ma.. jest. z tym że wtedy to jest pożyczka i nie ma z tym nic wspólnego islam."
OdpowiedzUsuńRozumiem, że pożyczkę definiuje pan jako inwestycje w czyjes przedsięwziecie bez prawa jej odsprzedania. Czy naprawde wycofanie swoich pieniędzy (likwidacja lokaty terminowej, wycofanie środków a'vista) z takiej inwestycji jest dla gospodarki jakims dramatem? Nie sądzę.
"Ja nie zakładam… przypominam Panu że legalnym środkiem płatniczym jest złoty polski. Natomiast gdyby nie istaniał przymus, to wtedy byśmy rzeczywście mogli rozmaiwać o wolnej bankowości."
Legalność środka płatniczego oznacza, że osoba któa udzieliła pożyczki nie może odmówić jej spłaty w tej walucie a nie zakaz używania innych walut. Czy sugeruje Pan, że nie mogę wystawić mieszkania na sprzedaż i żadać zapłaty w dolarach? A co z firmami które żadają czynszu w Euro?
"tylko zapomina Pan że kredyt może udzielić tylko bank.. nie można oferować zobowiązania kredytowego.. czy przypadkiem nie myli Pan kredytu z pożyczką?"
bank który uzyskał licencje na swoją działalność. Tak, żyjemy w kraju skorumpowanym i bandyckim ale czy to wystarczający powód by akceptować takie rozwiązania? Być może mylę kredyt z pożyczką zależy jak Pan definuje te pojęcia. Przyznam się, że używam ich zamiennie.
"Teraz to Pan musi wybaczyć…. Że co???" Nie rozumiem, co tu jest niezrozumiałego. Jak wyobraża pan sobie możliwość udzielenia pożyczki/kredytu ze środkó powerzonych przez depozytariuszy i równocześnie utrzymanie 100% rezerwy?
"Jak ktoś mnie przekona to nawet ja jestem skłonny sfinansować jakiś pomysł z opcją wyjścia za 3 lata, za 5 procent akcji etc. wszytko kwestia umowy… "
Rozumiem, że chciałby Pan ograniczyć działalność bankową (kredytową) do tylko takiej postaci, rozumiem. Ale chodziło mi o coś innego. Jeżeli bowiem ta grupa ludzi ma świetne, realne pomysły to po wzięciu kredytu (i emisji dodatkowego pieniądza kredytowego) i realizacj swoich przedsiewzieć spowodują wzrost gospodarczy i w efekcie obniżenie cen produktów.
Ciągle nie odpowiada Pan na pytanie jak definuje Pan inflację. Czy inflacja według Pana to emisja pieniądza (również kredytowego) czy też wzrost cen.
Panie Stanisławie
OdpowiedzUsuńRozumiem, że pożyczkę definiuje pan jako inwestycje w czyjes przedsięwziecie bez prawa jej odsprzedania. Czy naprawde wycofanie swoich pieniędzy (likwidacja lokaty terminowej, wycofanie środków a’vista) z takiej inwestycji jest dla gospodarki jakims dramatem? Nie sądzę.
Ja nie musze odkrywać ameyryki na nowo i coś sobie definiować, bo te definicje są zapisane w kodeksie cywilnym i prawie bankowym odpowiednio dla pożyczki i dla kredytu.
Co do legalnosci innych walut to owszem może Pan sobie wyceniać w innych walutach, lecz ewidencje trzeba prowadzić w złotych polskich.
Być może mylę kredyt z pożyczką zależy jak Pan definuje te pojęcia. Przyznam się, że używam ich zamiennie.
Zatem proszę sprawdzić. różnica nie jest przypadkowa
Jak wyobraża pan sobie możliwość udzielenia pożyczki/kredytu ze środkó powerzonych przez depozytariuszy i równocześnie utrzymanie 100% rezerwy?
przecież rozmawialiśmy juz o tym.. dlaczego ciągle do tego wracamy. w takim razie jeszcze raz, analogicznie do szatni.
Jezeli składam do szatni płaszcz na przechwoanie i mam w zamian kwit potwierdzający umowę składu to własność tego płaszcza jest po mojej stronie a ja mogę go odebrać w każdej chwili.
Jeżeli natoamist pożyczam szatni płaszcz na naprzykład tydzień, to własność przechodzi na rzecz szatniarza, a ja mogę się po niego zgłosić za tydzień. Szatniarz może pożyczyć płaszcz dalej. jezeli chciałby odebrać przed terminem, to pewnie musiałbym ponieść jakies dodtakowe koszty za zamiane umowy.
pierwszy przypadek to odpowiedznik deposit banking, a drugi to odpowiednik loan banking.
Rozumiem, że chciałby Pan ograniczyć działalność bankową (kredytową) do tylko takiej postaci, rozumiem. Ale chodziło mi o coś innego. Jeżeli bowiem ta grupa ludzi ma świetne, realne pomysły to po wzięciu kredytu (i emisji dodatkowego pieniądza kredytowego) i realizacj swoich przedsiewzieć spowodują wzrost gospodarczy i w efekcie obniżenie cen produktów.
Nie rozumie Pan. Ja chce ograniczyć kradzież jaką jest druk pieniądza i wywoływanie przez to tranfseru bogactwa. Natomiast jezeli Pan twierdzi, ze poprzez druk pieniądza jakim jest ekspansja kredytowa następuje wzrost bogactwa to w zasadzie o czy rozmawiamy?
Ciągle nie odpowiada Pan na pytanie jak definuje Pan inflację. Czy inflacja według Pana to emisja pieniądza (również kredytowego) czy też wzrost cen.
Pojecie inflacji jest znane.
Inflacja jak wzorst masy pieniadza w gospodarce poprzez emisje jest inflacją deterministyczną
Inlacja jako wzorst cen jest raczej pojeciem stochastycznym, a w praktyce subiektywnym.
Tę drugą inflacje traktuje raczej jako ciekawostke ;)
Ale przy tak radykalnej definicji inflacji, jaką przyjmujesz, Adamie (i przyjmuje wielu libertarian), nawet klasyczny standard złota nie jest dość koszerny - bo przecież ilość złota w obiegu, jak wiadomo, historycznie rośnie w tempie 1-2% na skutek wydobycia.
OdpowiedzUsuńJa tam nie widzę nic złego w emisji nowego pieniądza, o ile za tą emisją stoi przynajmniej taka ilość włożonej pracy, jak wydobycie i przetopienie kruszcu. Dobrze współgra to ze wzrostem światowej populacji, zapobiegając bardzo silnemu i trwałemu spadkowi cen, który raczej nie byłby korzystny dla gospodarki na przestrzeni dekad.
Panika
OdpowiedzUsuńwzrost podazy złota był wynikiem normalnej kalkulacji ludzi, czy opłaca im się to wydobywać, czy na przykład produkować podkowy. Inflacja w tym przypadku oczywiście jest, ale zauważ ze mamy wtedy inną sytuację. towar jest pieniądzem. Ceny to relacja pomiędzy towarami wyrażona w towarze pośredniczącym wymianie zatem równie dobrze można by powiedzieć, że ze względu na wzrost ilości ksiązek w gospodarce (po wynalazku gutenberga) ceny wyrażone w książkach drastycznie wzrosły, a co zatym idzie inflacja mierzona w ksiązkach jest ogromna. IMO nie ma w tym nic złego.
Inflacji/deflacji nie ma co demonizować jeżeli jest naturlana bo odzwierciedla relacje pomiędzy towarami w gospodarce. Natmiast inflacja wywołana przez druk pieniądza ex nihilo to juz jest problem, bo naturalne relacje zakłóca.
@ AD Nie wracajmy juz do tej dyskusji z szatnia bo to faktycznie nie ma sensu.
OdpowiedzUsuńPodsumuje tylko moje stanowisko i tyle.
Bankowcy muszą sobie zdefiniować np.:
Depozyt a'vista to takie środki z których można udzielić zaledwie 30% kredytów.
a Lokaty terminowe to takie środki z których można udzielić 95% kredytów.
Tak wskazuje praktyka bankowa prowadzona przez ostatnie stulecia i tyle. Depozyty te różnią się jedynie tym w jakim stopniu można je przekazać na kredyt ale co do zasady są porównywalne, są to środki przekazane w zarządzanie bankierowi.
"Nie rozumie Pan. Ja chce ograniczyć kradzież jaką jest druk pieniądza i wywoływanie przez to tranfseru bogactwa. Natomiast jezeli Pan twierdzi, ze poprzez druk pieniądza jakim jest ekspansja kredytowa następuje wzrost bogactwa to w zasadzie o czy rozmawiamy?"
Nie twierdzę, że poprzez druk pieniądza nastepuje wzrost bogactwa. Nigdzie tak nie napisałem i to nie ładnie z pana strony takie rzeczy mi imputować. Napisałem tylko, że kredyt jak każda inna transakcja jest wymianą. Bankowiec wyżej ceni sobie zobowiązanie kredytowe od posiadanej gotówki i dlatego się nią wymienia z kredytobiorcą. Wzrost bogactwa weźmie się dopiero z pracy kredytobiorcy i spowoduje wzrost gospodarczy i spadek cen większy od ilości wyemitowanego pieniądza albo przedsiebiorca zbankrutuje.
Przynajmniej mamy jasnośc co do pojęcia inflacji ale moim zdaniem nadal musi Pan sobie poradzić z zarzutem paniki odnośnie wydobycia złota.
@panika
OdpowiedzUsuńNa tym właśnie również polegał sukces złota jako pieniądza, że tak się akurat złożyło, że złota przybywało proporcjonalnie do rozwoju gospodarczego.
Jeżeli zastosujemy tą analogię do dzisiejszych czasów, dostrzerzemy, że dziś wzrost gospodarczy znacznie przewyższa możliwości wydobywcze złota i dlatego jego miejsce może zająć pieniądz kredytowy. Wzrost gospodarczy najczęsciej finansowany jest z kredytu więc podobnie jak w dawnych wiekach również i tutaj relacja pozostanie niezmieniona wzrost ilości pieniądza będzie proporcjonalny do wzrostu gospodarczego. Należy tylko dopilnować, aby państwo nie kapitalizowało zysków i socjalizowało strat i tyle.
Depozyt a’vista to takie środki z których można udzielić zaledwie 30% kredytów.
OdpowiedzUsuńZ tym sie nie zgadzam, bo kłuci się to z umową na srodki a'vista.
Przynajmniej mamy jasnośc co do pojęcia inflacji ale moim zdaniem nadal musi Pan sobie poradzić z zarzutem paniki odnośnie wydobycia złota.
odpowiedziałem panice i nie wyczuwam zarzutu. co jeszcze jest nie tak?
Ciekawe jest Pańskie stanowisko, że pieniądza musi przybywać proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego. Po Co???
"Z tym sie nie zgadzam, bo kłuci się to z umową na srodki a’vista."
OdpowiedzUsuńNie sądzę aby miał Pan to zapisane w umowie.
"odpowiedziałem panice i nie wyczuwam zarzutu. co jeszcze jest nie tak?"
Tak słusznie należałoby spytać panikę czy jest usatysfakcjonowany taką odpowiedzią.
"Ciekawe jest Pańskie stanowisko, że pieniądza musi przybywać proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego. Po Co???"
Nigdzie nie powiedziałem, że "musi". Swierdziłem tylko, że tak się działo ze złotem i bardzo dobrze to funkcjonowało i na tym polegał sukces złota.
Przypadek Hiszpanii po przywiezieniu dużych ilości złota z Ameryki tylko to potwierdza.
Skora za czasów standardu złota taki mechanizm się sprawdził to i dziś też powinien.
Ale Pan ciągle nie chce przyjąć do wiadomości, że udzielenie kredytu jest również wymianą. Bankowiec wyżej ceni zobowiązanie niż gotówke. Kredytobiorca zaś gotówkę niż zobowiązanie. I na rynku pojawiają się nowe dobra kapitałowe. Uparł się Pan i nie chce tego dostrzec. Już trudno nie zmuszę Pana ...
Ale Pan ciągle nie chce przyjąć do wiadomości, że udzielenie kredytu jest również wymianą. Bankowiec wyżej ceni zobowiązanie niż gotówke. Kredytobiorca zaś gotówkę niż zobowiązanie. I na rynku pojawiają się nowe dobra kapitałowe. Uparł się Pan i nie chce tego dostrzec. Już trudno nie zmuszę Pana …
OdpowiedzUsuńzaraz zaraz.. przy czym się upieram? przecież banki udzielają kredytów to jak mogę tego nie przyjąć do wiadomości?
jakie nowe dobra kapitałowe?
W zamian za co, banki udzielają kredytu?
OdpowiedzUsuńat Stanisław
OdpowiedzUsuńZa dług. I według Pana to jest to nowe dobro kaptiałowe. Widzi Pan jest jeszcze inne dobro kapitałowe które się pojawia. Bank udzialają kredytu zapisuje na koncie depozytowym dług wobec klienta banku, potocznie zwanym pieniądzem.
Gdybym ja się z Panem umówił, że za 30 lat oddam Panu milliard złotych i jednocześnie, że Pan mi odda za 30 lat milliard złotych to według Pana powstało nowych dóbr za 2 miliardy złotych? to jest dokładnie to co się dzieje podczas kreacji. powstają dwa długi znoszące się. Jednym z nich nazywamy pieniadzem.
Adam, tylko sie przypominam, ze ciagle czekam na Twoja odpowiedz...
OdpowiedzUsuń> stranger.
> przeczytam w weekend jak będę miał trochę czasu i głowę wolną ;)
@ stranger
OdpowiedzUsuńten weekend nadchodzi :)
@AD
OdpowiedzUsuń"Za dług"
Jest to dobro bo z reguły ludzie długi oddają.
Zresztą jest to dobro które bank wycenia wyżej niż gotówkę którą przekazuje kredytobiorcy, lub też wycenia wyżej niż ryzyko związane z bankructwem w przypadku pieniądza fiducjarnego. Ale jednak wycenia je wyżej, gdyby tak nie było to bank by się nie wymienił, nieprawdaż?
Banki nie wyceniają tego bo pożyczane pieniądze nie są w ogóle ich. Myślą raczej jak tu sie nachapać zanim dług bedzie nie do sciągnięcia.
OdpowiedzUsuń@ Bartek.podolski
OdpowiedzUsuńOczywiście, że nie są ich. Gdyby były "ich" to nie musiliby się obawiać, że pewnego dnia zjawią się ich właściciele i bank zbankrutuje.
Czyż słowo bank nie oznacza pożyczania cudzych pieniędzy?
Panie Stanisławie , popiłem wina i chyba już rozumiem co nam Pan próbuje wtłoczyć do głów. Czy chodzi o to że wszystkie działanie banku są ok bo niby wszyscy wiedzą o co chodzi , jedynie kiedy przyjdzie kryzys nie należy owym bankom udzielać wsparcia w postaci drukowania bankotów ( skupowanie coraz bardziej smieciowych aktywów przez bank centralny?).
OdpowiedzUsuń@Bartek :-) Podoba mi się Pana podejście do rozwiązania tego problemu :-)
OdpowiedzUsuńDziałalność bankowa nie różni się zasadniczo od każdej innej działalności gospodarczej. Również tu,(a może przede wszystkim?) podstawą jest kalkulacja ryzyka. Jeżeli udzielimy kredytu za zyskowną inwestycję to zarabiamy jak na taką która zbankrutuje to tracimy.
Nie widzę powodu aby działalność bankowa wymagała jakichś dodatkowych regulacji nie różni się bowiem od innych działalności.
"drukowania bankotów ( skupowanie coraz bardziej smieciowych aktywów przez bank centralny?"
Jest niczym innym jak udzieleniem pożyczki. Udziela ją urzędnik państwowy w imieniu znacznej części społeczeństwa nie pytając się ich o zdanie. I dlatego jest to niedopuszczalne. Pożyczka ta, udzielona przez urzędnika, może przynieść zysk lub stratę ale to już trochę inne zagadnienie. Jest to niedopuszczalne dlatego, że jest to interwencjonizm państwowy a nie dlatego, że jest to pożyczka.
Inną kwestią jest to, że w takich sytuacjach stosuje się zasadę kapitalizacji zysków i uspołecznienie strat, mam nadzieję, że jest to wystarczająco zrozumiały zwrot.
@stranger_2 :
OdpowiedzUsuńCo do artykułu Keena to pod nim są też komentarze , które warto przeczytać - może tam znajdziesz część odpowiedzi na swe wątpliwości , bo z tego co czytałem wypowiadają się też tam zwolennicy szkoły austriackiej.
@stranger_2
OdpowiedzUsuńSteven to mocny zawodnik i w 95 procentach się z nim zgadzam, choć jeszzcze nie doczytalem do końca.
taką jedną mam uwagę. Wydaje mi się, że używa zamiennie słowa debt i credit a to nie to samo przecież.
no i niepotrzebnie tak jedzie na ten mnożnik.. przecież nikt nie mówił że M0 razy mnożnik zawsze działa... mnożnik to tylko iloraz, któy się zmienia, a nie parametr tak jak liczba PI
poza tym fajnie śmieje się z benka i z jego wystapienia.. faktycznie Benek ma prasę drukarską, ale żeby ona efektywnie zadziałała na inflacje teraz to by musiał drukowac tak jak w zimbwawe.
doczytam i jeszcze coś napiszę, ale wiele spraw się tu kwalifikuje na odzielne wpisy :D .
Adamie, debt i credit z tego, co mi wiadomo, to to samo, tylko widziane raz ze strony wierzyciela, drugi raz kredytobiorcy.
OdpowiedzUsuńdług to sobie mogę brać wszedzie, kredyt tylko w banku.
OdpowiedzUsuńczy tłumaczenie angielskiego jest jakieś inne w tym temacie?
Keen ma na myśli prywatny dług , który chyba wykracza po za agregaty pieniężne.
OdpowiedzUsuńPanie stanisławie
OdpowiedzUsuńCzy przyjmuje Pan do wiadomości że bank udzielając kredytu tworzy dwa długi? jeden nazywa się kredyt drugi nazywa się depozyt który jest naszym pieniądzem?
gdyby bank był normalną firmą to działał by na podstawie umów zdefiniowanych w kodeksie cywilnym, tak jak robi to na przykład provident.
Bank żeby udzielić kredytu nie potrzebuje nawet pieniędzy.. tworzy kredyt i depozyt jednocześnie i voila. także trudno tu mówić o wymianie innej jak za ryzyko.
kredyt tworzony przez bank to żadne dobro w ujęciu całej gospodarki, gdyż tworzą się dwa znoszące się ze sobą długi.
gdyby bank był normalną firmą to po co by mu było prawo bankowe?
Oj, z tym znoszeniem się wzajemnym długów to jest BARDZO zgrubne przybliżenie. Nie bierze pod uwagę chociażby bankructw.
OdpowiedzUsuńkogo bankructw ?
OdpowiedzUsuńNo, kredyciarzy.
OdpowiedzUsuńjak bankrutuje kredyciaż to spadają kapitały własne banku, które przecież pochodziły pierwotnie z M0
OdpowiedzUsuńTo na papierze. W rzeczywistości może być tak, że odpisy przekroczą kapitały własne - zgodnie, lub niezgodnie z prawem. Gdzieś "pieniążki" się rozpłyną, bo np. duży deweloper wraz ze spółkami zależnymi popłynie. A że niby są zapisy w prawie bankowym naszym i obcym o limitach koncentracji ryzyka... oj, dla finansistów to naprawdę taka przeszkoda, jak, pardon za metaforę, dla gwałciciela majtki.
OdpowiedzUsuńA z tym pochodzeniem kapitałów z M0 to też historycznie różnie bywało. Na przykład za boskich dla bankowości czasów wczesnej "demokracji" w "Polsce" kapitały zakładowe przywożone były z reguły z zagramanicy w teczkach rękami CIA albo "kołowane" w kraju rękami razwiedki, mam wrażenie, że nie koniecznie przestrzegając zasady, że nie mogą pochodzić z kredytu (ale oczywiście nikt nikomu nic nie udowodnił, afery FOZZ nie było itd itp)
OdpowiedzUsuńWracając do terminologii, to jestem przekonany na 99%, że Keen pod pojęciem credit rozumie znacznie więcej, niż kredyt bankowy, też np. fundusze rynku pieniężnego, shadow banking, itd.
OdpowiedzUsuń"W rzeczywistości może być tak, że odpisy przekroczą kapitały własne - zgodnie, lub niezgodnie z prawem. Gdzieś “pieniążki” się rozpłyną, "
OdpowiedzUsuńte wtedy depozyty znikają jak było z bankiem staropolskim lub wchodzi BFG. bilansu nie oszukasz ;)
@panika2008:
OdpowiedzUsuńTeż mi się tak wydaje skoro na wykresach umieszczonych w tym artykule "private debt" przebija poziom M3 ponad czterokrotnie. Widocznie w agregatach pieniężnych nie uwzględnia się wszystkich "długów".
@ AD
OdpowiedzUsuń"Czy przyjmuje Pan do wiadomości że bank udzielając kredytu tworzy dwa długi? jeden nazywa się kredyt drugi nazywa się depozyt który jest naszym pieniądzem?"
Chyba chciał Pan napisać "(...) może tworzyc dwa rodzaje długów(...)" bo one nie mogą występować równocześnie albo, albo.
O tego typu kreacji kredytów wspominałem już na KASE w kwietniu 2008. Ale nie bardzo rozumiem co Pan chce przez to powiedzieć.
Jeżeli bank tworzy kredyt w postaci depozytu (bez posiadanych środków) to równocześnie tworzy "zobowiązanie kredytowe" i rozumiem, że to są te dwa znoszące się kredyty. To oczywiście prawda tylko proszę zwrócić uwagę, że bank wyżej sobie ceni zobowiązanie kredytowe niż ryzyko upadłości w wyniku "run'u".
Są więc ludzie, w tym wypadku bankier, którzy nader wysoko cenią sobie weksle innych osób. Skoro wysoko je sobie cenią to znaczy chętnie je przyjmą a to już wyczerpuje znamiona pieniądza. Dlatego zobowiązanie kredytowe jest pieniądzem, czy Pan chce czy nie, dlatego każdy kredyt jest ekspansją.
Ale proszę się nie martwić nie ma w tym nic niebezpiecznego. Ważne jest tylko czy inwestycja jest trafiona. Dlatego istotne jest kto decyduje komu udzielić kredytu i jakie konsekwencje tej decyzji ponosi. A sam fakt udzielenia kredytu jest z punku widzenia gospodarki neutralny (być może nawet lekko pozytywny bo świadczy o przedsiębiorczości ludzi)