Po kolejnym wpisie Trystero, który kwestionuje sens standardu złota lub innego opartego na towarze wywiązała się dyskusja, gdzie przewija się stary wątek, że przecież standard złota jest pomijany przez główny nurt ekonomii, zajmuje się nim tylko szkoła austriacka, a i tak jest to przecież bez sensu, bo żyjemy w innej rzeczywistości. Rzeczywistość jest taka że mamy fiat money i takie są realia, to po co sobie zaprzątać głowę, czymś co nie istnieje. Brakowało tylko stwierdzenia, że przecież taki jest konsensus naukowy ;)
Jestem przekonany że takie same głosy były na uniwersytetach w PRL... Po co studiować gospodarkę rynkową? Przecież mamy komunizm i socjalizm oraz przewodnią rolę partii. Bez sensu jest interesować się czymś, co nie istnieje w naszej rzeczywistości. Należy studiować i uczyć się tego co przystaje do realiów, czyli centralnego planowania! Balcerowicz i jego studiowanie symulacji reform musiał być traktowany jako kompletny odszczepieniec, pomijając już fakt, że za studiowanie czegoś innego jak Lenina można było dostać kilka lat w pace, to na pewno wielu szczerze nie widziało sensu w studiowaniu czegoś czego nie ma.
Tak samo można mówić o Johnie Locke i Monteskiuszu, prekursorach podziału władzy i demokracji w Europie... Można by się popukać w głowie, że jak w ogóle w głębokiej monarchii absolutnej można tracić czas na rozważania tak antycznych systemów jak demokracja.. Przecież to było w starożytnej Grecji i już nie wróci.. świat poszedł naprzód. Tocqueville ?? Po co pisał o zagrożeniach demokracji? Przecież w Europie była inna rzeczywistość.
Tak samo w ekonomii. Dlaczego główny nurt to monetaryzm i keynesizm? Bo mamy taki system, system papierowego pieniądza i siłą rzeczy współczesne nauki ekonomiczne skupiają w głównej mierze na działaniu w obecnym systemie. Nie ma oczywiście w tym nic dziwnego, lecz trzeba zauważać fakt, że rzeczywistość się zmienia i to co dziś traktujemy za pewnik, jutro może się odwrócić do góry nogami. Szkoła austriacka znajdująca się poza głównym nurtem ekonomii, właśnie dlatego, że żyjemy w reżimie papierowego pieniądza i rozrastającej się władzy. Ekonomia, którym głównym przesłaniem jest wolny wybór, również pieniądza, nie ma absolutnie żadnego zastosowania w obecnej polityce.. Przecież to władza chce decydować, a narzędzia i usprawiedliwienie do tych działań w pełni dostarczają im ekonomiści monetarystyczni i keynesowscy. Austriacka szkoła, z jej wyjaśnieniem cykli koniunkturalnych i awersją do regulacji, może jeszcze długo nie być w głównym nurcie, może nie być za naszego życia. Jednak, jeżeli rzeczywiście nastąpi przełamanie systemu i niejeden obszar walutowy pójdzie pod wodę, to nie Autriacy będą trzymać rękę w nocniku.
W kąciku muzycznym rap, który się już szeroko przewija w blogosferze... Rapujący austriak i Keynes ;)
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk&feature=player_embedded]
Z ust mi to pan wyjął :D
OdpowiedzUsuńBTW, nie zauważyłem, żeby trystero negował sens studiowania standardu złota i żeby jednoznacznie przeciwstawiał się jego wprowadzeniu w życie (chociaż oczywiście fanem takiego rozwiązania też nie jest). Zdaje się, że jest on poprostu adwokatem diabła, stara się pokazać dwie strony monety.
Podkreśla zawsze że ASE to margines ekonomii
OdpowiedzUsuńTrochę związane z tematem, bo gdyby nie pieniądz papierowy bez pokrycia to tego by nie było...
OdpowiedzUsuńLada moment dług publiczny Polski sięgnie 700 mld zł :)
wydaje mi się że dużo lepszy dla ludzi byłby standard srebra,
OdpowiedzUsuńwiększość zasobów złota znajduje się pod kontrolą bardzo wąskiej elity, srebro byłoby dużo trudniej kontrolować spekulantom, byłby to dużo stabilniejszy pieniądz
najlepszy byłby taki standard który nie byłby narzucony przez państwo.
OdpowiedzUsuń@Adam Duda:
OdpowiedzUsuń"Podkreśla zawsze że ASE to margines ekonomii"
A czy niema trochę racji ??? No jednak obecnie ASE funkcjonuje trochę na uboczu ekonomii.
"Dlaczego główny nurt to monetaryzm i keynesizm?"
OdpowiedzUsuńGłówny nurt ekonomi to obecnie synteza neoklasyczna takie połączenie monetaryzmu/neoklasycyzmu z "wybrakowanym" keynesizmem.
"Szkoła austriacka znajdująca się poza głównym nurtem ekonomii, właśnie dlatego, że żyjemy w reżimie papierowego pieniądza i rozrastającej się władzy."
Ale ASE to nie jedyna szkoła ekonomiczna istniejąca po za głównym nurtem ekonomii. Warto o tym pamiętać.
Ogólnie tekst jakiś taki słaby , widać że pisałeś go pod wpływem emocji.
Ludzie inteligentni też są marginesem społeczeństwa.
OdpowiedzUsuńDrogi Adamie,
OdpowiedzUsuńAlez to naturalne, ze podkreslam, ze ASE to margines ekonomii. Zwiazane jest to z tym, ze cenie sobie rzetelnosc. A rzetelnosc nakazuje powiedziec, ze ASE to nurt heterodoksyjny. To nurt, ktory przez ostatnie pol wieku ekonomii jako nauce dal bardzo malo.
Wreszcie rzetelnosc nakazuje powiedziec, ze heterodoksyjnosc ASE to wybor ASE a nie spisek mainstreamu. ASE neguje podstawowe narzedzia wspolczesnej ekonomii: modelowanie matematyczne, ekonomie eksperymentalna, w duzym stopniu: mozliwosc naukowego falsyfikowania hipotez ekonomicznych. W zamian proponuje XIX wieczna prakseologie, ktora dla wielu naukowcow jest archaicznym systemem dedukcyjnym, ktory, na przyklad dla mnie, moze pelnic jakies funkcje pomocnicze ale na ktorym nie mozna oprzec calej nauki.
Szczerze mowiac, jestem rozczarowany, ze musze to pisac bo to nie jest wiedza tajemna.
@Balcerek
OdpowiedzUsuń"najlepszy byłby taki standard który nie byłby narzucony przez państwo"
Czy to nie jest tak, że państwo zawsze narzuca standard? Po prostu pieniadzem jest to czym można płacić podatki, a ponieważ królowie, faraonowie i inni tacy żądali zapłaty złotem więc narzucili pewien standard.
Locke i Monteskiusz opierali swoje analizy o ustroje jak najbardziej realnie wówczas istniejące. Głównie parlamentarny system brytyjski. A Tocqueville miał za sobą doświadczenia kolejnych francuskich rewolucji, szczególnie jakobinów i radykalnych nurtów z 1848 roku.
OdpowiedzUsuń@marcin
OdpowiedzUsuńA dlaczego królowie czy faraonowie żądali płatności w złocie? Czy właśnie nie dlatego że złoto było powszechnie akceptowalnym środkiem płatniczym?
Trystero
OdpowiedzUsuńAlez to naturalne, ze podkreslam, ze ASE to margines ekonomii.
ależ trystero.. przecież dokładnie to napisałem we wpisie, że ASE jest marginesem... Wiem że to zawsze powtarzasz, to próbuje Ci wytłumaczyć dlaczego jest marginesem
Wreszcie rzetelnosc nakazuje powiedziec, ze heterodoksyjnosc ASE to wybor ASE a nie spisek mainstreamu. ASE neguje podstawowe narzedzia wspolczesnej ekonomii: modelowanie matematyczne, ekonomie eksperymentalna, w duzym stopniu: mozliwosc naukowego falsyfikowania hipotez ekonomicznych. W zamian proponuje XIX wieczna prakseologie, ktora dla wielu naukowcow jest archaicznym systemem dedukcyjnym, ktory, na przyklad dla mnie, moze pelnic jakies funkcje pomocnicze ale na ktorym nie mozna oprzec calej nauki.
Tylko widzisz.. to całe modelowanie jest zbudowane na założeniach, założeniach że rząd musi stymulować, że rząd musi drukować, że rząd ma monopole na pieniądz. I tak, jeżeli przyjmiemy takie założenia to możemy się bawić w monetaryzm i keynesizm. Dlatego własnie ASE jest marginesem i prawdopodobnie nigdy nie będzie dominująca .. nie pasuje do założeń... ale warto ją znać, bo czasami może się okazać że ten cały papierowy matriks się rozsypie:)
Szczerze mowiac, jestem rozczarowany, ze musze to pisac bo to nie jest wiedza tajemna.
nie musisz tego pisać bo to sam napisałem.
Ale ASE to nie jedyna szkoła ekonomiczna istniejąca po za głównym nurtem ekonomii. Warto o tym pamiętać.
OdpowiedzUsuńjest jeszcze anarchokolektywizm nie? ;)
“Podkreśla zawsze że ASE to margines ekonomii”
OdpowiedzUsuńA czy niema trochę racji ??? No jednak obecnie ASE funkcjonuje trochę na uboczu ekonomii.
ma racje, i nigdzie nie napisałem ze nie ma. to margines ale warto wiedzieć dlaczego margines.
@Trystero
OdpowiedzUsuńProblem z obecną ekonomią mainstreamu jest taki, że XIX-wieczna prakseologia potrafiła wydedukować przyczynę, skalę i konsekwencje stosowania metod nowoczesnych, symulowanych komputerem (szczerze, to takie podejście ma sens w inżynierii czy naukach ścisłych, ale nie w naukach społecznych, bo ekonomia jest nauką społeczną, a nie jak niektórym by się dumnie chciało twierdzić nauką ścisłą) na kilka lat przed mainstreamem.
Jestem ciekaw jak się to rozwinie, czy tak jak by chciał mainstream, czy tak jak dedukuje to ASE. Sprawa pozostanie otwarta co najmniej do końca tej depresji. A ciekawi mnie jak się ona zakończy? 3 WW? Zielonym szaleństwem (czyli jednak napompują większą bańkę niż poprzednia)? Bankructwem i utrzecioświatowieniem zachodu, czy może złotem i zrobieniem ASE nowym mainstreamem? Zawsze jeszcze jest 2012 ;)
@Balcerek:
OdpowiedzUsuń"A dlaczego królowie czy faraonowie żądali płatności w złocie? "
Bo może łatwiej zbierać/gromadzić podatki w złocie niż np. w krówkach czy pszenicy :) To samo tyczy się wydawania tych pieniędzy.
"Czy właśnie nie dlatego że złoto było powszechnie akceptowalnym środkiem płatniczym?"
Dostęp do złota ( którego było bardzo mało ) w tamtych czasach miały tylko górne warstwy społeczne , zwykli ludzie ( chłopstwo ) stosowali handel wymienny.
Trystero po prostu stosuje pozamerytoryczne argumenty wobec ASE, np: Argumentum ad verecundiam - ASE jest poza głównym nurtem więc siedźcie cicho.
OdpowiedzUsuńNatomiast fakty są takie, że gdyby mainstream-owa ekonomia lepiej przystawała do rzeczywistości to przy jej pomocy powinno się udać przeprowadzić znacznie lepsze przewidywania odnośnie kryzysu, natomiast jej przewidywania rozminęły się z rzeczywistością o 180 stopni.
No i zastanówmy się co takiego zmieniło się w rzeczywistości od stulecia, że założenia ASE przestały być prawdziwe?
Dobra nadal występują w ograniczonych ilościach, ludzie nadal mają cele i starają się dobierać do ich osiągnięcia środki przy ograniczonej wiedzy.
Natomiast przedstawiciele głównego nurtu ekonomii np Krugman posługują się nieprzystającymi do rzeczywistości statycznymi modelami gospodarki i tutaj akurat ASE jest 100 lat do przodu .
@Adam Duda:
OdpowiedzUsuń"jest jeszcze anarchokolektywizm nie?"
Nie gadamy o anarchizmie tylko o ekonomii. Twoje zarzuty o dyskryminację są prawdziwe przy założeniu że ASE to jedyna opozycja względem mainstreamu. Ale przecież to nie jedyna heterodoksyjna szkoła ekonomiczna , są inne : ek behawioralna , ek ewolucyjna , post-keynesiści , instytucjonalizm , marksizm , ek ekologiczna , ekononofizyka , itp itd.
@czytelnik
OdpowiedzUsuń„Bo może łatwiej zbierać/gromadzić podatki w złocie niż np. w krówkach”
a czy ja twierdze że nie było łatwiej? mariusz stwierdził że to władcy narzucili złoto jako pieniądz. Ja twierdzę że oni tylko dostosowali się do tego co było powszechnie akceptowalne za pieniądz.
„Dostęp do złota ( którego było bardzo mało ) w tamtych czasach miały tylko górne warstwy społeczne , zwykli ludzie ( chłopstwo ) stosowali handel wymienny.”
Pieniądza nie musi być dużo aby był akceptowalny, a nawet nie powinno, inaczej ludzie będą od niego uciekać, bo będzie mieć niestabilną wartość.
Sądzę że jeśli chłopowi zapłaciłeś za zborze w złocie, a przecież gdzieś ci możni musieli kupić zborze to ten wiedząc że w mieście może ten metal wymienić na potrzebne narzędzia w mieście, nie odmówiłby takiej zapłaty.
@Balcerek:
OdpowiedzUsuń"mariusz stwierdził że to władcy narzucili złoto jako pieniądz."
Ma poniekąd rację , złoto jako pieniądz pojawiło się wraz z powstaniem pierwszych państw.
"Pieniądza nie musi być dużo aby był akceptowalny, a nawet nie powinno, inaczej ludzie będą od niego uciekać, bo będzie mieć niestabilną wartość."
Jakoś cała historia pokazuje co innego , ludziom ciągle było mało pieniądza i ciągle szukali sposób by zwiększyć jego ilość.
I powtórzę to co kiedyś napisałem : w historii ludzkości powszechniejszym pieniądzem było zboże , muszelki czy sól a nie złoto.
"Sądzę że jeśli chłopowi zapłaciłeś za zborze w złocie"
Za złoto to się kupowało wtedy całe wioski.
@czytelnik:
OdpowiedzUsuń„Ma poniekąd rację , złoto jako pieniądz pojawiło się wraz z powstaniem pierwszych państw.”
Czy chcesz powiedzieć że władcy żądali płatności w złocie kiedy na rynku pieniądzem było zboże i muszelki? To w takim razie mogli sobie tylko biżuterię zrobić z tego.
„Jakoś cała historia pokazuje co innego , ludziom ciągle było mało pieniądza i ciągle szukali sposób by zwiększyć jego ilość.”
Niestety ludzie taką mają naturę że próbują wzbogacić się kosztem innych, wykorzystując do tego państwo. Czemu w Niemczech podczas hiperinflacji zaczęto używać amerykańskich papierosów zamiast państwowej waluty. Dlatego że papierosów było więcej?
Zimbabwe zniszczyło swoją walutę i niedawno można było się dowiedzieć że ludzie zaczęli tam używać złota. czyżby złota mieli więcej niż państwowych papierków?
„Za złoto to się kupowało wtedy całe wioski.”
Nie przeczę ale chyba przeciętny mieszczanin takim złotem nie dysponował a za zborze musiał zapłacić i to raczej nie zbożem.
@Balcerek: jednak trzeba przyznać, że trend długoterminowy jest taki, jak napisał czytelnik - ludzkość wynajduje coraz to nowe rodzaje pieniądza. Epizody hiperinflacyjne tego nie zmieniają; realizowanym przez setki lat trendem jest tworzenie nowych form płynności, które nie tracą natychmiast na wartości - nie przez hiperinflacyjny dodruk, ale kreatywność finansową. Np. takie weksle - powstały jako prywatna odpowiedź rynku kupieckiego na potrzebę zwiększenia płynności, żeby nie trzeba było za każdym razem zabezpieczać znacznych sum w złocie czy srebrze.
OdpowiedzUsuń@Trystero
OdpowiedzUsuńRogoffa i Reinhart popełnili bład logiczny opisując system wcześniejszy niż XIX wieczny jako standard złota, kiedy historycznie był okres standardu srebra, a potem okres biometalizmu, w czasie którego kilkukrotnie zmieniano stosunek srebra do złota. Historycznie pozostały w nazwach pieniedzy odnoszenia do srebra, np funt, pierwotnie oznaczał dokładnie funt srebra, a moneta złota odpowiadajaca wartosciowo funtowi srebra nazywano suwerenem;-) Miedzy innymi wykorzystując różny stosunek srebra do złota, europejskie mocarstwa doprowadziły Chiny do gospodarczej ruiny masowo wymieniając wywożone z Europy srebro na złoto.
Inny rzucający się w oczy błąd cytowanego źródła odnosi się do sytuacji, kiedy maksyma inflacyjne przypadają na okresy wojen, wojen ekonomicznych i sytuacji kryzysów powojennych. Na to nakłada się stosowanie w praktyce wielu miar monetarnych, które niesamowicie utrudniają analizę wspomnianego okresu prowadząc często do tego, że te analizy można do kosza wrzucić. Stąd też próba wyciagania wniosków na bazie fałszywych lub obarczonych ogromnych błedem analizach, prowadzi zazwyczaj na manowce;-)
@Panika2008
OdpowiedzUsuńKomentarz do klipu ktory wrzuciles bezcenny :)
"Intervention within the market, is, to be sure, a problem for spiders. Studies show that the regulating of web thickness actually led to a loss in quality and thus a loss in bug-revenue. Of course, such regulations have led to barriers to entry for younger spiders, who are forced to weave weaker webs than the spider unions are allowed to weave. All in all, this drives up prices of bugs and spider food-stuffs. The latest regulation on the docket is for nationalizing trap-door spider land."
:) :) :)
@HansKlos
OdpowiedzUsuńpowinieneś ten komentarz przykleić na blogu trystero
Przecież mamy dzisiaj "standard złota"! Wprawdzie kurs zakupu złota jest zmienny ale złoto kupić można :-) To tak trochę na wesoło.
OdpowiedzUsuńTrystero nie rozumie, że inflacja to jest dodruk pieniądza (psucie pieniądza) a nie zmiana cen towarów.
Trystero to doskonale rozumie. To większość jego oponentów nie rozumie tego, że w dawnych czasach walutą nie była określona masa złota czy srebra, ale moneta z napisem "1 suweren", "1 drachma" albo "1 aureus", w których zawartość kruszcu ulegała zmianie, zasób monet podlegał spekulacji, w grę ponadto wchodziły kwestie wahań oczekiwań inflacyjnych - niektóre monety były uważane, słusznie lub niesłusznie za "lepsze", inne za "gorsze" i wysoka inflacja mogła występować względem waluty jakiegoś kraju nie tylko z powodu jej psucia przez suwerena, ale także percepcji publicznej (oczekiwań inflacyjnych). Poza tym wchodziły w grę kwestie niestabilności rynków - wtedy nie było internetu, giełd międzynarodowych i forexu, okazje do arbitrażu były nadzwyczaj obfite. Do tego dochodzi psucie monety przez fałszerzy...
OdpowiedzUsuńAle w swoim wpisie nie analizuje ani rozwoju gospodarczego i jego wpływu na ceny (bo wykresy z inflacją które przedstawia to jednak zmiany cen) ani tak jak piszesz zmiany preferencji czasowej.
OdpowiedzUsuńPowrót do książkowego "standardu złota czy srebra" jest dziś technicznie nierealny. W epoce komputerów, internetu, natychmiastowych płatności w dowolny punkt świata w oka mgnieniu nawet z telefonu nie da się już zaimplementować starego systemu. Wymagałoby to instytucji fizycznego depozytu. Nie wyobrażam tego sobie. Całe to deliberowanie czy złoto dobre czy nie jest bezcelowe. Każdy kto uważa że złoto to szajs a ma takowe może mi przesłać do utylizacji, pokryję koszty przesyłki. Cały świat trzyma ten przeżytek w sejfach jako rezerwy jedni mniej inni więcej.
OdpowiedzUsuńCo do Balcerka to facet znalazł się w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie. Gdyby nie on byłby inni Kowalski czy Malinowski który skasowałby obywatelom całe ich oszczędności. Sobie nie skasował, wiedział że złotówka idzie pod nóż więc byłby skończonum idiotą gdyby nie zabezpieczył siebie i swoich mocodawców (przecież sam się nie powołał). Kto wiedział nakupił zielonych czy tego przeżytku złota i nie stracił nic. Stracili zwykli ludzie, jak zawsze. Tak więc dajmy spokój z Balcerkiem. Uczyła mnie na studiach jego koleżanka z roku. Jak mawiała fajny kolega ale jemu nic nigdy nie wychodziło.
@panika2008
OdpowiedzUsuń"W dawnych czasach walutą nie była określona masa złota czy srebra, ale moneta z napisem “1 suweren”, “1 drachma” albo “1 aureus”, w których zawartość kruszcu ulegała zmianie"
I tutaj właśnie się mylisz;-) Możesz to sprawdzić czytając książki historyczne. Percepcja ludzi ograniczała się do przekonania, że jakaś moneta ma więcej lub mniej kruszcu i stąd jest lepsza (chowana w skrzyni) lub gorsza (którą trzeba szybko wydać;-) Ceny były oczywiście określane w monetach, ale nierzadko monety dzielono, lub po prostu rąbano kawał sztaby i ważono (rubel - odrąbany kawałek) a nieznane monety ważono i sprawdzano próbę;-) W końcu Kopernik zauważył, że pieniądz gorszy wypiera z rynku lepszy. Proces wypierania dobrego pieniądza zakończył się stworzeniem fiat money;-) Oczywiście proces fałszowania monet istniał, ale na masową skalę stosowała go tylko władza. Przykładem niech będzie Rzym, gdzie za Oktawiana Augusta denar ważył 3,89 grama, Neron w wyniku "reformy" obniżył wagę denara do 3,43 grama (dewaluacja o 22%), a cesarz Septymiusz Sewer, obniżył zawartość srebra w monecie z 76% do 47% (dewaluacja o ~39%). Na początku III wieku zawartość srebra obniżono do 10%, a w połowie III wieku, denar zawierał już tylko 2-3% srebra. W sumie w okresie około 250 lat wartość denara spadła praktycznie w okolice zera i zaprzestano jego bicia.
W czasach nam bliższych, działanie Septymiusza naśladował Roosevelt i jego słynny dekret 6102 o konfiskacie złota, po którym amerykański rząd dokonał skokowej dewaluacji (o ~70%) z $20.67 do $35 za uncję, pokazując masom środkowy palec. Te masy, które złote monety schowały do kufra, a nie wymieniły je na papier w odpowiedzi pokazały środkowy palec władzy;-) Potem zaś wszyscy liczyli sobie inflację w dolarach i wychodziła ona im jakaś taka dziwna, a mogli policzyć w uncjach złota, no bo obowiązywał przecież złoty standard;-)
Podejrzewam, że jednak Trystero tego nie rozumie, albo doskonale udaje, że jednak nie rozumie.
@Panika @HansKloss
OdpowiedzUsuńMówicie o tym samym. Teoretycznie nazwa talar, drachma, frank czy marka była jednostką wagi kruszcu ale praktycznie dochodziło do zmiany zawartości kruszcu w monetach. Z tym, że wtedy taka zmiana musiała następować skokowo. Wycofanie z rynku monet z większą zawartością kruszcu i wybicie nowych monet.
A powrót do standardu złota jest jak najbardziej możliwy i bardzo prosty do przeprowadzenia. Załóżmy, że NBP ma 100kg złota i jednocześnie na rynku jest 1 bln złotówek. Z tego wynika kurs wymiany, 1kg złota = 10mld PLN i tyle. Że to jest powyżej ceny rynkowej? To nie ma żadnego znaczenia. Aby korzystać z dobrodziejstw standardu złota transakcje wykupu złota wcale nie muszą zachodzić.
Rząd chcąc dodrukować kolejne pieniądze byłby zmuszony dokupić również złota aby zachować określone proporcje. Oczywiście przy tych proporcjach ciągle mamy możliwość dodruku pieniądza ale ilość złota też musiałaby się powiększać lepsze to niż nic.
@HK - ależ właśnie potwierdziłeś moją tezę :) Zawartość kruszcu w monetach była zmieniana - to jeden z czynników ich dewaluacji - przy niezmienionym nominale, głównie po to, aby suweren mógł wypuścić więcej monet o tym nominale. Nie było praktyki handlu w uncjach złota lub uncjach srebra, przynajmniej na poziomie detalicznym w normalnym handlu - między dużymi bankami było inaczej, ale trudno powiedzieć, żeby duże sztaby czystego złota były pieniądzem. Praktyką handlu, zresztą wymuszaną często prawem, tak samo jak praktyką w zapłacie podatków, było rozliczanie się w danych monetach, które podlegały inflacji (spadkowi siły nabywczej na skutek m.in. emisji połączonej z dewaluacją).
OdpowiedzUsuń@Stanisław: Ustalenie parytetu złota chyba nie jest takie proste, jak podajesz. Ustalenie kursu 1 kg = 10 mld PLN spowodowałoby, w zależności od polityki kursowej NBP, jedną z dwóch rzeczy - natychmiastowe zczyszczenie ich skarbca ze złota albo natychmiastową hiperinflację. Wydaje się, że nie tędy droga :)
OdpowiedzUsuń@Panika
OdpowiedzUsuńChyba nie sądzisz, że znalazłby się chętny do zakupu 1kg za 10mldPLN gdy cena na giełdzie w Londynie jest x razy niższa.
Hiperinflacji też nie może wywołać tak samo jak oferowanie jakiegoś produktu na rynku po zawyżonych cenach nie powoduje załamanie się tego rynku a jedynie brak obrotów tej firmy. Spójrz sobie na ceneo na dowolny produkt możesz kupić go za x, za 1,5x albo za 2x i nie ma dramatu najwyżej nikt nie kupi za 2x
No, ze zczyszczeniem skarbca rzeczywiście coś mi się pomyliło. Brak porannej kawy. W ogóle ten pomysł raczej ma mało wspólnego ze standardem złota, bo wartość złotówki nie miałaby żadnego związku z wartością złota, transakcje papier-kruszec w skarbcu by nie zachodziły.
OdpowiedzUsuń@HansKlos
OdpowiedzUsuńznasz może jakąś przystępną pozycję książkową z historii pieniądza po polsku? :)
kiedyś także wspomniałeś że rynek jest "dynamicznym układem z pętlą zwrotną, tłumieniem sygnałów i poślizgiem czasowym" - brzmi jak nawiązanie do cybernetyki :) czy ktoś próbował wykazać negatywny wpływ interwencji w rynek w oparciu o cybernetykę?
swoją drogą, ASE uparła się na negowanie matematyki. reszta zaś używa matematyki aby usprawiedliwić interwencje. keynsizm widzi w rynku deterministyczny automat pseudolosowy w którym można bezkarnie grzebać. monetaryzm widzi w nim algorytm optymalizacyjny, który działa w nieskończenie krótkim czasie (Hipoteza rynku efektywnego kojarzy mi się mocno z Maszyną Turinga z Wyrocznią). ASE widzi w rynku heurystykę poszukującą lokalnego optimum, działającą w skończonej liczbie kroków (ale działającą ciągle), która się uczy. czemu by nie użyć pojęć z teorii obliczeń i uczenia maszynowego aby wymodelować podstawowe postulaty ASE?
@Chmielewski:
OdpowiedzUsuń"A powrót do standardu złota jest jak najbardziej możliwy i bardzo prosty do przeprowadzenia. "
No i złoto po 100 000 $ za uncję , i elektronika tylko dla wybranych - ciekawa perspektywa.
Czytelnik jak zwykle nic nie zrozumiał :-)
OdpowiedzUsuńWynika to z faktu, że uważa państwo za podstawowy podmiot na rynku. Dla Pana wiadomości panie czytelnik poza "państwem" istnieje też coś takiego jak rynek. Skąd On się urwał?
to jak z tym modelowaniem matematycznym? czy wszyscy uparli się że ekonomia jest nauką wyłącznie humanistyczną, nie da się jej zmatematyzować a "Słowacki wielkim poetą był"? nikt nie mówi że trzeba symulować 7 mld ludzi. informatyka bada algorytmy a priori, bez ich wykonywania potrafi wiele o nich powiedzieć, np. czy istnieje jeszcze jakieś miejsce na "improvement" czy osiągnięto już kres możliwości przy zadanych założeniach.
OdpowiedzUsuńdlaczego ekonomia nie może być interdyscyplinarną nauką przyrodniczo-humanistyczną?
ucząc się ASE uderza mnie to, jak często powtarza się w kółko te same gotowe formułki, cytaty z Misesa, Rothbarda, Hayeka. tak jakby nastąpił koniec tej nauki a wszystko co zostało wypowiedziane jest prawdą ostateczną, którą należy okładać keynesistów i monetarystów za ich grzechy do skutku aż się nawrócą. oczywiście że należy ich okładać, ale skoro dotychczasowa formuła nie daje skutku, to może warto poszukać innej? czy takie próby były/są w ogóle podejmowane?
mantrid
OdpowiedzUsuńASE ma jedną lukę.. nie mówi kiedy będzie przełamanie z boomu w recesje.. mówi że bedzie, ale nie mówie jakie przesłanki muszą zajść żeby odwrót trendu się zmaterializował... jak masz trochę wolnego czasu to możesz popracować nad zapełnieniem tej luki w ASE ;)
Heh, myślę, że wszystkie teorie ekonomiczne mają tą lukę :D No i chyba kto ją wypełni, ten stanie się miliarderem.
OdpowiedzUsuńinne sie zasłaniają ze cykle koniunkturalne są naturalne... i już.. jak to spiewa keynes?? it's an animal spirit :D
OdpowiedzUsuń@czytelnik
OdpowiedzUsuń"No i złoto po 100 000 $ za uncję , i elektronika tylko dla wybranych – ciekawa perspektywa."
czy w elektronice złota nie da się zastąpić innym metalem?
@do miłośników złota
OdpowiedzUsuńZa czasów komuny wiele transakcji było rozliczane (nieoficjalnie) dolarami. Ludzie spontanicznie wybierali dolary do rozliczeń niezależnie od obowiazującego wówczas prawa. Czy dzisiaj ktoś rozlicza transakcje złotem (niezależnie czy to legalne czy nie)? Czy mozliwy jest powrót do standardu złota bez "etapu spontanicznego wyboru złota przez ludzi"?
@marcin: na większą skalę znany jest mi tylko jeden taki epizod - swojego czasu, gdzieś bodajże w 2006 czy 2007, w Wietnamie popularne było rozliczanie sprzedaży nieruchomości w złocie - z powodu b. silnej inflacji lokalnej walut, stabilnej wartości złota i sukcesywnego spadku wartości dolara, który do wakacji 2008 r. wyglądał jak nieunikniona agonia.
OdpowiedzUsuń@mantrid: tego rodzaju program (w sensie program badawczy) mi też chodzi od dłuższego czasu po głowie; jest pewne, że byłby cholernie trudny i żmudny, ale wg mnie to było wartościowe, nie tylko po to, by przekonać mainstream, ale też, żeby wyklarować sobie samemu rozumienie różnych spraw. Wg mnie pierwszym krokiem w kierunku takiego programu są ostatnie badania Steve'a Keena nad formalizacją matematyczną obiegu monetarnego w systemie opartym o dług - co tym bardziej dziwne, że Keen to niby neokeynesista, ale jest powszechnie poważany w kręgach ASE i pół-ASE (np. Mish, zerohedge).
@mantrid
OdpowiedzUsuńCzłowiek nie jest komputerem.
Działa wg swoich algorytmów tak długo, jak długo zapewniają mu oczekiwane wyniki. Kiedy przestają one działać, a drobne korekty nie pomagają zazwyczaj następuje panika. A to jest ludzki odpowiednik stanu nieustalonego, w którym nie wiadomo co się dzieje i co się dziać będzie. W tym momencie każda matematyka wysiada. Można się bawić w prognozowanie, ale każda jednostka może zachować się inaczej, zrobić coś, czego nie ma w założeniach i w tym punkcie prognozy stają się oderwane od rzeczywistości, szczególnie jeśli jest to udane działanie powielane na masową skalę (centralne planowanie nigdy sobie z tym nie poradziło). Dlatego nie widzę sensu modelowania matematycznego, kiedy ekonomia zależy od działań ludzi, a ludzie zawsze będą nieprzewidywalni w sytuacjach wyjątkowych.
@Yulek: można modelować pewne rzeczy, które są, przynajmniej w pierwszym przybliżeniu, niezależne od "lokalnej nieoznaczoności". Np. niezależnie od poziomu paniki ludzie potrzebują pewnej określonej ilości kalorii, żeby przeżyć. Ponadto samą panikę, szczególnie z pomocą psychologii, można też modelować statystycznie. W najprostszym (mega-uproszczonym) ujęciu panika ekonomiczna to poprostu nadzwyczajny skok preferencji płynności.
OdpowiedzUsuńSkoro boom (i następująca po nim recesja) jest wynikiem interwencji państwa to i władza decyduje kiedy się zakończy.
OdpowiedzUsuńJak to było? 2008 był tuż przed wyborami prezydenckimi w US?
@Panika
OdpowiedzUsuńUjmę to tak, jak nie spróbujesz, to nie poszerzysz wiedzy na ten temat. Jeżeli będziesz się tym zajmował, to mam nadzieję, że pochwalisz się wynikami i wnioskami.
historia pieniądza
OdpowiedzUsuńtutaj od najstarszych czasów
http://mises.org/books/desoto.pdf
@HK: Bob Lucas! Równowaga! Gospodarka stacjonarna! Apage satanas! :D
OdpowiedzUsuń@Adam: de Soto wcale nie pisze o najstarszych czasach, zaczyna od starożytnej Grecji. Pomija też, podobnie jak większość szkoły austriackiej (niewygodny?) fakt, że w wielu kulturach pieniądz pojawia się historycznie nie w wyniku konkurencji na rynku płynności, ale na skutek procesów pozaekonomicznych - obrzędów religijnych i zwyczajów związanych z obdarowywaniem się.
@Czytelnik
OdpowiedzUsuńKonformizm i zachowawczość jest wygodą dnia powszedniego, kiedy nasze skróty i stereotypy działają (pozwalają szybko podejmować trafne decyzje na podstawie zebranego doświadczenia). Kiedy przestają działać zaczynamy się dostosowywać. Procesy dostosowawcze są nieprzewidywalne, bo każdy kto się dostosowuje podejmuje decyzje samodzielnie pod wpływem wielu czynników, których nie da się z góry założyć, choćby poprzez różnice w percepcji rzeczywistości jaka zachodzi pomiędzy poszczególnymi jednostkami. Do tego każdy człowiek wyciągnie inne wnioski z zebranego doświadczenia.
Jeżeli twierdzisz że jest inaczej to proszę wyjaśnij mi to.
@Mandrit
OdpowiedzUsuń"Moralna i niemoralna historia pieniądza" Rene Sedillot
"Złoto w przyrodzie i dziejach" Hubert Sylwestrzak
http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk
OdpowiedzUsuńwarto zobaczyc
Hayek i Keyens Rapuja :)
zapomianiłem ze ty tez to umiesciłes... ale fo pa
OdpowiedzUsuńhttp://mises.org/books/desoto.pdf
OdpowiedzUsuńmam tą knige po polskiemu :)
@Yulek:
OdpowiedzUsuń"Konformizm i zachowawczość jest wygodą dnia powszedniego, kiedy nasze skróty i stereotypy działają (pozwalają szybko podejmować trafne decyzje na podstawie zebranego doświadczenia)."
Jest przejawem naszego lenistwa intelektualnego. Ludzki mózg nie jest w stanie przetwarzać wszystkich otrzymywanych informacji ( podobne zjawisko występuje też w sytuacji ich niedoboru ) więc musi ją filtrować , upraszczać i ubierać w reguły. Pamiętajmy też że wpływ na nasze decyzje ma otoczenie , ludzie będący/działający w grupach mają tendencje do upodobniania swoich zachowania. Trzeba jeszcze wspomnieć o wpływie irracjonalnych czynników na nasze decyzje takich jak emocje , podświadomość , wygląd zewnętrzny. Eh można by o tym mówić jeszcze bardzo długo , toż to cała psychologia się tym zajmuje.
thx all za linki i pozycje książkowe :]
OdpowiedzUsuń@Yulek
"(...) następuje panika. A to jest ludzki odpowiednik stanu nieustalonego, w którym nie wiadomo co się dzieje i co się dziać będzie. W tym momencie każda matematyka wysiada."
paradoksalnie, jak nie wiadomo co się dzieje z ekonomicznym aktorem, to już coś wiadomo :) np. nie można powiedzieć że rynek w jego otoczeniu z całą pewnością działa optymalnie. a jeśli wiemy co doprowadziło go do paniki, być może uda się określić czy będzie ona zaraźliwa, czy też wygaśnie - czy system się załamie czy sam powróci do optymalnego działania i od czego zależy czas ewentualnego powrotu.
jesli o czymś w ogóle nic nie można powiedzieć, to też jest ważny wynik :)
"Dlatego nie widzę sensu modelowania matematycznego, kiedy ekonomia zależy od działań ludzi, a ludzie zawsze będą nieprzewidywalni w sytuacjach wyjątkowych."
heh ale na tej samej podstawie można przecież stwierdzić że nie ma sensu prakseologiczne badanie.. poza tym sytuacje wyjątkowe same w sobie nas nie interesują - bardziej należy się skupić na typowych mechanizmach (czy sa optymalne i porządane) i badać jakie czynniki je zaburzają, zamieniając je w wyjątkowe (nieporządane).
prawidłowo sformalizowana ASE powinna prowadzić do mniej-więcej takich samych wniosków jak oryginalna :]
"Najlepszy standard" to ciekawe stwierdzenie.
OdpowiedzUsuńNajlepszy standard to standard jednostek miar i wag, wielkosci wtyczek, ale nie sposobu rozliczania. ;-)
Nie trzeba nam standardu złota, srebra, koralików czy tytoniu. Wystarczy standard miar. Jesli sie umowimy , ze np. nasza rodzima zlotowka bedzie rowna dokladnie 1 uncji srebra i co wazne, inni tez sie umowia, to nie ma znaczenia czym bedziemy placic.
Zauwazmy, ze taki parytet jest tak samo niebezieczny jak parytet papierowego pieniadza. I dokladnie takie same sa skutki. Czy to PEG łata, czy sztywny kurs do dolara czy do telewizorow czy do miedzy. Nie ma znaczenia.
Manta, miej nade mną litość.. za każdym razem podajesz inne dane osobowe... a to inny e-mail, a to inne www.. skrypt za każdym razem Cie traktuje jako nowego i za kazdym razem muszę Cie akceptować. zdecyduj się kim jestes :D
OdpowiedzUsuńTo ni e jest jego największy problem gorzej, że
OdpowiedzUsuńw jednym zdaniu mówi:"Nie trzeba nam standardu złota, srebra, koralików czy tytoniu"
a w drugim: "Wystarczy standard miar. Jesli sie umowimy , ze np. nasza rodzima zlotowka bedzie rowna dokladnie 1 uncji srebra" czyli opowiada się za standardem srebra (parytetem pieniądza papierowego do kruszcu) .
Panika:
OdpowiedzUsuń"To większość jego oponentów nie rozumie tego, że w dawnych czasach walutą nie była określona masa złota czy srebra"
Przecież funt to właśnie miara wagi i jednocześnie nazwa waluty, przypadek?
I co za różnica czy nazwę sobie jednouncjową złotą monetę którą wybijam "Rysiek" "Krugerrand" "Orzeł Bielik" czy też "Jednouncjowa Złota Moneta" jeśli zmienię w niej zawartość złota to jest to najzwyklejsze oszustwo niezależnie od tego jak nazwę monety.
I jeszcze tak na marginesie:
Czytelnik:
"I powtórzę to co kiedyś napisałem : w historii ludzkości powszechniejszym pieniądzem było zboże , muszelki czy sól a nie złoto."
Standard złota też uwzględnia muszelki, sól czy co tam sobie wymyślimy (choć z samej nazwy to nie wynika), chodzi tylko o to żeby pieniądzem było dobro które zostanie wybrane przez uczestników rynku.
@Czytelnik
OdpowiedzUsuńNie zgodzę się z nazwaniem tego lenistwem intelektualnym. Jest to raczej nasza potrzeba, bo inaczej byśmy się bardzo męczyli i stresowali każdą czynnością.
@mantrid
W sumie takie podejście może być dobrym podejściem do problemu, stanowić by mogło zalążek narzędzi badawczych.
P.S.
Wyniki są ważne jak coś nam mówią, inaczej moglibyśmy zaprząc do zabawy generator liczb losowych.
@Przem: złoty też się nazywa złoty - czy to znaczy, że jest ze złota?
OdpowiedzUsuńAle funt był funtem srebra jak już wspomniał Hans. Czyli w dawnych czasach waluta byłą określana masą.
OdpowiedzUsuń@Panika
OdpowiedzUsuńZłoty to nie jest przypadkiem wynalazek poniepodległościowy?
Co było walutą w czasach Sobieskiego, albo Łokietka?
@Przem: przed Henrykiem II funt był z czystego srebra, potem była reforma i był ze srebra sterling - 92,5%. Ten sam funt. Na początku (w VIII wieku) pound sterling w monetach ("tower pound") zawierał 0,9375 funta (troy pound) srebra (taki myk, że face value była większa); do wieku XVI srebra w monetach (to ciągle ten sam funt z punktu widzenia prawa) było srebra 3x mniej - wynik w dewaluacji i tak niezły, w porównaniu z historią imperium rzymskiego na początku NE.
OdpowiedzUsuńNo cóż bardziej precyzyjnego określenia masy nie mogę sobie wyobrazić. :]
OdpowiedzUsuń@Stanisław Chmielewski
OdpowiedzUsuńWłaśnie NIE opowiadam się za standardem złota. Uważam, że kruszcie, czy co tam będzie zabezpieczeniem nie powinno istnieć ze względów czysto technicznych. Ale jak istnieja prawa ciągnienia w MFW tak powinny istnieć waluty światowe. Polska powinna np. bic monetę M0 teraz z kruszców nie dlatego, ze to dobre, ale opłacalne dziś w dobie paniki.
Jednoczesnie jak napisalem nie jestem zwolennikiem JEDNEJ waluty na danym terenie. Nie widze problemu by np. wprowadzić euro w całej unii, ale jednoczesnie pozwolic rozliczac się wszystkim krajom w ich własnych walutach lokalnych. Każdy sam decyduje zatem, która walute wybiera.
Abstrachujac od samych monet obiegowych. Uwazam, ze rozsadnym by bylo powolanie waluty swiatowej. Kiedys był związek panstw, ktore bily monety (wtedy złote) o takiej samej probie i wadze. Zobaczcie wloskie monety, szwajcarskie, francuskie. Czyli Taki standard istnial. Ja chce pojsc o krok dalej. Tworzymy "walute" , ktora ma zabezpieczenie w czyms co jest jasno okreslone (np. morga ziemi w danym kraju) i wymienialne w kazdej chwili. Wprawdzie moze dostane te kawalki w roznych czesciach europy, ale to juz moj problem ;)
Wazne by panstwo respektowalo OBIE waluty. lokalna i swiatowa, ktora nie ma nominalu, ale ma przelicznik. na ilosc pradu/tytoniu paciorki czy piasek.
Mam nadzieje ze jasno sie wyrazilem.
Co do strony web, to podaje rozne gdyz czytam rozne strony ;)
Co do nazwy i e-mailu poprawie sie i teraz bedzie juz jednakowa. Nie wiedzialem, ze to istotne. Czasem literowki pewnie sie wkradly.
@niby dla paniki
OdpowiedzUsuńWlasciwie to nie wiem jak to napisac. Odpowiadam na pytanie paniki na blogu hansa klossa bo na obu tych blogach nie moge zamieszczac komentarzy ;-) dobrze ze cynik pozwala.
Pytanie brzmialo czy Polska ma złoto. Oficjalnie ma 102tony. 2 tony jest w mennicy chyba ze 3 tony lezy sobie w skarbcu a reszta jest wyleasowana. Niestety wszystkie informacje pochodza z gazet, a nie ze źródła, ale podobno sa to oficjalne gazetowe cyctaty z wypowiedzi ludzi z NBP.
Teraz trudno podac źródła. Znalazlem jedno
----
Narodowy Bank Polski, gromadząc zaledwie 3,9 proc. polskich rezerw w złocie - tylko tyle, ile trzeba, by spełnić wymagania Europejskiego Banku Centralnego przy wchodzeniu do strefy euro. W 1998 r. NBP kupił okazyjnie (po 286 USD za uncję) 75 ton złotego kruszcu (w sumie mamy go 103 tony). Warte 1,3 mld USD polskie złoto jest też dobrze inwestowane - m.in. za pośrednictwem Banku Anglii jest pożyczane komercyjnym bankom. Dzięki przezorności NBP nie stracimy teraz, sprzedając złoto na wyścigi z europejskimi bankami. http://www.wprost.pl/ar/56395/Zloty-interes/?I=1108
W kazdym razie wyglada to na bardzo potwierdzone dane.
Oczywiście to zloto w nbp. Wystarczy ze bedzie kryzys (pewnie Tusk chce go wywolac) i nikt nie napadnie na nasze granice to moz sie okazac, ze w Polsce jest ogromna ilosc zlota w ziemi. Wystarczy wykopac i Polska bedzie od morza do morza ;) http://www.bibula.com/?p=13266
@Manta
OdpowiedzUsuńCo do złota:
http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/statystyka/bilans_nbp/bilans_dor.html
Jeżeliby przyjąć uncję za 3000PLN oraz 1uncja=31g to wychodzi 63,5tony.
Ciekawe jest jak to na prawdę jest z tym Bankiem Anglii. Ktoś kiedyś wspominał, że to jest to złoto które wywieźliśmy w 39 i że Anglicy tak się do niego przywiązali, że mają trudności z jego zwrotem ale to pewnie plotki.
"Mam nadzieje ze jasno sie wyrazilem."
Hmmm dalej zamieszcza Pan dwa zdania:
1. Właśnie NIE opowiadam się za standardem złota.
2. Polska powinna np. bic monetę M0 teraz z kruszców ...
wiem, że dalej Pan pisze coś o opłacalności i dobroci ale jak dla mnie o to co opłacalne to dobre. To co nieopłacalne oznacza stratę przeciętnego podatnika ergo niedobre.
Rozumiem, że ekonomia to nie nauka ścisła i rozważa Pan różne poziomy dobroci ale trochę mógłby się Pan zdecydować albo albo odrobina logiki przydałaby się i w ekonomii.
@SC: ostatnie raporty sygnowane przez NBP są z 2006; tego złota jest ok. 103 t, chyba że od tego czasu coś dokupili/sprzedali, ale nic nikt nie mówił. Niestety przestali publikować te informacje - dziwne trochę.
OdpowiedzUsuń"ale jak dla mnie o to co opłacalne to dobre" - a wiesz, że Wall Street 2 wchodzi niedługo na ekrany kin? Dla mnie mus! "Greed is good" :D
@Stanisław Chmielewski
OdpowiedzUsuńO dobroci dyskutwac nie bede, bo nie rozumiem pytania. Napisałem tyle zdań, że chyba jasno się wyraziłem. Nie odniósł się pan do mojego pomysłu o wprowadzenia OBU 'standardów' a nawet więcej niż dwóch bo planuje ustanowienie międzynarodowych rozliczeń w czymkolwiek, bushlach, centylach, paciorkach itp. ale standardowych.
Widać niektórym ludziom jak Pan nie mieści się w głowie, że można chceć wielu różnych rzeczy na raz.
Co do punktu 2. (Panska dziwna numeracja) to napisalem o tym by TERAZ to zrobic. Nie oplaca sie dzis bic monet 1gr z miedzi bo miedz poszla o 182% w gore w ciagu ostatniego okresu. Ale z tego samego powodu oplaca sie bic ja ze srebra i zlota bo NIKT inny tego nie robi.
@Manta
OdpowiedzUsuńAle to Pan zaczął dyskusję o tym co jest dobre:
"Polska powinna np. bic monetę M0 teraz z kruszców nie dlatego, ze to dobre, ale opłacalne dziś w dobie paniki"
Ja właśnie mam problem ze zrozumieniem Pańskiego pomysłu bo raz Pan pisze, że nie chce standardu towarowego (złota, srebra, czegokolwiek) a raz, że jednak Pan chce.
Cała ta dyskusja polega na czymś zupełnie innym.
Usztywnienie ilości pieniądza, czyli wprowadzenie standardu np. złota będzie skutkować deflacją. Dzisiejszy postęp technologiczny jest znacznie większy niż wydobycie złota. Deflacja natomiast będzie wymagała również obniżanie pensji ludzi a to może się im baaardzo nie podobać. Dlatego właśnie tak zachwala się inflacje. Co z tego, że związki zawodowe coś wywalczą jak i tak za chwilę realnie to będzie tylko wspomnienie. Co roku ludzie dostają podwyżkę więc się cieszą a tak naprawdę to ciągle mają tyle samo. Taki zabieg psychologiczny.
Także nie rozumiem Pana tezy o "OBU 'standardach'" obawiam się, że nie ma większego sensu. Albo pieniądz można psuć albo nie.
Tak faktycznie nie bardzo mieści mi się w głowie, że można chcieć wielu rzeczy na raz szczególnie kiedy są sprzeczne ze sobą.
@panika
Dla jednych dobre (opłacalne) dla innych nie chyba nie zaprzeczysz.