poniedziałek, 15 lutego 2010

ABC oceny inwestycji

Zanim przejdziemy do analizy opłacalności instalacji biogazowych w Polsce, warto przybliżyć czym jest inwestowanie i jak się szybko zorientować,  czy w coś warto inwestować czy nie. Inwestowanie z punktu osoby oszczędzającej to nic innego jak odłożenie bieżącej konsumpcji w czasie. Oczywiście, jeżeli powstrzymujemy się od konsumpcji, to chcemy mieć to wynagrodzone, najlepiej wynagrodzone w pieniądzu.


Weźmy najbardziej popularną formę inwestowania, inwestowania w lokaty bankowe. Jeżeli odkładamy konsumpcje na rok i pieniądze pożyczamy bankowi (bo tym właśnie jest lokata, pożyczką dla banku), to wyceniamy nasze powstrzymanie się od konsumowania za 5 procent zysku rocznie(minus inflacja, minus podatek). Przyjęło się uważać, że lokaty bankowe są inwestycją „bez ryzyka”, ale nie ma inwestycji bez ryzyka. Jeżeli ktoś mówi nam, że oferuje jakąś inwestycje „bez ryzyka” utraty kapitału, to bez ryzyka można stwierdzić, że albo jest ignorantem, albo próbuje z nas robić idiotę.


To bankowe 5 procent na lokacie, to właśnie rynkowa cena pieniądza ustalona na rynku między osobami które lokują w banku pieniądze i tymi którzy chcą od niego pożyczyć. (Temat pustego pieniądza i systemowego zaniżania tego procentu pomijamy).


Idąc dalej, widzimy lepiej oprocentowane obligacje skarbowe. Pieniądze można zamiast na lokacie pożyczyć rządowi kupując obligacje. Dlaczego, obligacje rządowe są wyżej oprocentowane? Przyjęło się uważać, że obligacje są prawie tak bezpieczne jak lokaty, lecz nie tak bardzo. Cechują się większym ryzykiem niewypłacalności stąd i większe ich oprocentowanie. Dziś jednak przy takim sprzężeniu systemu bankowego poprzez państwowy pieniądz z systemem bankowym, wydaje się niemożliwe, żeby  przy  bankrutujących obligacjach nie zeszmacono by też pieniądza poprzez jego dzikie drukowanie przez bank centralny. Wtedy inflacja zniweluje cały zysk z lokaty, a reszta pójdzie w szkodę oszczędzającego.


Idąc dalej, można nabyć dług przedsiębiorstw, czyli obligacje emitowane przez spółki. Oprocentowanie takich obligacji jest większe, niż oprocentowanie obligacji skarbowych z prostego powodu.. Spółki bankrutują znacznie częściej niż państwa, stąd tą niedogodność wynagradza wyższe oprocentowanie.  Zasada jest prosta.. im większe ryzyko utraty kapitału, tym większe odsetki od tegoż kapitału.


Czym się różnie inwestowanie w dług (lokaty, obligacje państwowe, korporacyjne) od inwestowania w spółki? W spółkach wysokość odsetek jak i również kapitału nie jest gwarantowana.


Dobrze obrazuje to modny ostatnio sposób inwestowania kapitału poprzez kupowanie mieszkań pod wynajem.


Jeżeli inwestujemy w zakup mieszkania 500 000 PLN, to oczekujemy, że z wynajmu będziemy realizować większe zyski, niż na przykład z zainwestowania tych samych pieniędzy w lokatę bankową. Nie ma sensu wydawać pół miliona złotych w mieszkanie, z którego będziemy mogli wynająć na 1000 PLN miesięcznie netto, bo to by oznaczało, ze rentowność naszej inwestycji wynosi 2,4 procent. O wiele rozsądniej byłoby odłożyć te pieniądze na lokacie, zarabiać więcej i nie ponosić zbędnego ryzyka. Osoby wyceniające nieruchomości bardzo szybko wyceniają „na szybko” wartość mieszkań. Uważa się, że mieszkanie powinno przynosić zyski na poziomie 10 procent ceny zakupu. Stąd biorą średni wieloletni czynsz z okolicy i mnożą przez 120 (10 lat * 12 miesięcy). Zatem jeżeli możesz wynająć swoje mieszkanie na powiedzmy 2 300 PLN na miesiąc netto (do ręki), to twoje mieszkanie warte jest 276 000 PLN (2 300*120). Jeżeli natomiast kupiłeś mieszkanie za 500 000 PLN, a nie możesz go wynająć za 4 200 PLN miesięcznie, to poczyniłeś złą inwestycję… lepiej było zainwestować w lokatę lub obligacje, zamiast użerać się z wynajmującym o czynsz. Jest to klasyczna metoda wyceny dochodowej, czyli przyszłych strumieni pieniężnych.


Podejdźmy trochę bliżej giełdy. Załóżmy ze zakładam spółkę, którą jedyną działalnością będzie zakup mieszkania i czerpania zysków. W zawiązku z tym, emituje 500 000 akcji po 1 PLN i sprzedaje je inwestorom, a za pozyskane pieniądze kupuje mieszkanie pod wynajem. Inwestor posiadający akcję za 1 złoty oczekuje zysku 10 procentowego. Minął rok i raportuje do akcjonariuszy że udało mi się wynająć mieszkanie za 10 000 miesięcznie i tym samym osiągnąłem zysk w wysokości 120 000 złotych który wypłacam akcjonariuszom w formie dywidendy. Jest to zysk na poziomie 24 procent i niespotykany na rynku, każdy by chciał mieć taką akcję, która płaci 24 % zysku.. Jak każdy chce kupić akcje, to ich cena rośnie.. dokąd… do wartości, kiedy znowu na jednej akcji mogę otrzymać 10 procent zysku. Jaki to poziom? Znowu.. mnożymy 10 000 (miesięczny zysk) przez 120 (stopa zwrotu 10 procent) i wychodzi nam, że akcje powinny być warte 1 200 000 PLN. Jednak ilość akcji się nie zmienia, stąd jedna akcja powinna być wyceniana przez rynek na 2,4 PLN.. Wtedy znowu inwestor, przy nie zmienionym zysku (120 000) otrzymuje oczekiwaną stopą zwrotu dla rynku nieruchomości.


Na podstawie tych danych można dojść do uniwersalnego wskaźnika oceniającego spółki giełdowe jakim jest P/E (Price/Earnings per share). Wskaźnik ten to iloraz ceny danej akcji,  do zysku przypadającego na jedną akcję.


W naszym przypadku, zysk otrzymany z wynajmu mieszkania 120 000 PLN przypada na 500 000 akcji, zatem na jedną akcję przypada 24 grosze zysku. Skoro akcja została wyceniona na 1 PLN, to podstawiając do wzoru, otrzymamy P/E na poziomie 4,16. Jednakże, jeżeli rynkowa cena akcji wzrosła do 2,4 PLN, to podstawiając do wzoru, P/E wychodzi równe 10. Oczywiście, P/E może być traktowany jako odmianę prostego okresu zwrotu (bez uwzględnienia wartości pieniądza w czasie), czyli ilość lat po jakim zwróci mi się inwestycja, stąd im niższe P/E od 10 – 8  tym spółki są niedowartościowane (akcje za tanie w stosunku do zysków), a im wyższe P/E tym akcje są przewartościowane.


Dlatego nie ma wielkiego sensu inwestowania w spółkę o P/E równym 25, bo to oznacza, że inwestujemy na 4 procent zysku rocznie… tyle samo płacą lokaty, a więcej obligacje, a są to inwestycje o o wiele mniejszym ryzyku. Jeżeli jednak gros spółek ma wskaźniki P/E to oznacza, że generalnie na rynku panuje pewna aberracja, i należy się spodziewać korekty. Można wtedy powiedzieć, że giełda jest napompowana tanim pieniądzem, gdyż na przykład lokaty są oprocentowane na 1 procent. Stąd z braku możliwości alternatywnego inwestowania kapitału, rynek kieruje strumień pieniędzy w giełdę windując ceny akcji do bardzo wysokich poziomów, których wskaźniki P/E przekraczają 30.  Dodatkowo, firmy ogłaszają nowe plany inwestycyjne obiecując wyższe zyski. Plany inwestycyjne na kredyt rzecz jasna, bo jakże by inaczej, skoro kredyt jest tani. Tworzy o pewna ułudę na rynku i jest to sygnał, żeby się z niego ewakuować.



Wracając jeszcze do spółki i mieszkania, to co się stanie, jeżeli zaraportuje zysk nie 120 000, ale 25 000 (2083 pln/miesiąc)? Rentowność inwestycji w akcje, spadnie z 24 procent do 5 procent, w związku z tym akcja powinna kosztować nie 2,4 pln, ale 50 groszy (2083*120/500 000), ale czy na pewno? Cena akcji powędrowała poniżej wyceny samego mieszkania, a więc majątku, który generuje owe zyski… Stąd akcjonariusze mogą dojść do wniosku, że albo jestem do niczego jako zarząd i nie wyciskam z mieszkania pożądanego zysku, albo że sama wycena mieszkania jest na rynku przewartościowana.. wtedy albo mnie wywalą, albo sprzedadzą mieszkanie za 500 000 i każą zainwestować w coś innego. Jeżeli jednak mieszkanie nie będzie można sprzedać za 500 000 ale za 250 000, to cena 50 groszy za akcję będzie odzwierciedlała faktyczną sytuację majątkową spółki.


W przypadku, gdy wycena strumienia pieniężnego jest poniżej wartości majątku, to spółkę wycenia się metodą wartości aktywów netto, czyli od aktywów odejmuje się długi i wychodzi faktyczny majątek na jedną akcję. Z reguły jednak wycena majątku jest bardzo utrudniona, gdyż trudno ustalić rynkową wartość wszystkich aktywów spółki. Jeżeli majątek jest wyżej wyceniany, od strumieni pieniężnych, to tylko dlatego, że przewiduje się, że w przyszłości, będzie można dzięki niemu generować znacznie większe zyski niż obecnie. Przykład? Działka obok której mam przechodzić autostrada, może być wyceniana znacznie więcej niż to wynika z obecnego zysku z uprawy zboża, gdyż za kilka lat, będzie można prowadzić na niej o wiele zyskowniejszą działalność usługową dla kierowców.  Nikt natomiast nie będzie inwestował w rzecz, która nie będzie przynosiła mu teraz lub w przyszłości spodziewanych zysków w relacji do zakładanego ryzyka, gdyż zawsze istnieje alternatywa, chociażby lokaty.

47 komentarzy:

  1. Zastanawia mnie, dlaczego ziemia rolna jest taka droga, skoro kosztuje np. w Wielkopolsce 35tyś (rynek wtórny) i więcej zł za ha (podrzędnej ziemi). Jak tym rolnikom może się to opłacać np. brać kredyt i mieć roczny dochód z tego ha 1300 zł...

    OdpowiedzUsuń
  2. "Nikt natomiast nie będzie inwestował w rzecz, która nie będzie przynosiła mu teraz lub w przyszłości spodziewanych zysków w relacji do zakładanego ryzyka, gdyż zawsze istnieje alternatywa, chociażby lokaty."

    Optymista :D Generalnie niemało jest idiotów, którzy "inwestują" w różne super przewartościowane aktywa (ostatnio vide Chiny, w jakiejś prowincji od początku 2010 ceny mieszkań poszły w górę o 40% - omfg). Jak by ich nie było, to by nie było kryzysów, prawda? I bankructw, i mieszkań/działek zamrożonych na rynku, i potrzeby zawieszania mark-to-market w bankach...

    Dopłaty do ha nie uzasadniają cen ziemi. W przypadkach ekstremalnych (kujawy, wielkopolska) są to ceny oderwane od wszelkich fundamentów i te inwestycje się nigdy nie zwrócą (chyba że właściciele odkryją na działkach zakopane złoto, hehe). W przypadkach bardziej umiarkowanych (małopolska, mazowsze) myślę, że wliczają w cenę nie tyle dopłaty do ha (aktualnie na poziomie bodajże 50% średniej UE), ale przyszły wzrost dopłat. Są też okolice (lubuskie, lubelskie) gdzie ziemia jest na tyle... hmmm... może nie tania (tania to jest w Sasketchewan w CA, na nasze 2-2,5k/ha), ale po w miarę przystępnej cenie, że jej wycena jakoś tam pasuje do dyskonta normalnych przepływów pieniężnych z aktualnym poziomem dopłat.

    OdpowiedzUsuń
  3. No ale to sa dobre rady dla domowego inwestora a nie na poziomie panstwa. Pewne rzeczy trzeba najpierw zbudowac nierentowne, zeby potem je ulepszac i pewnego dnia odkryc jakies rentowne zastosowania.

    Np. tacy Szwedzi pobudowali spalarnie smieci, do ktorych doplacaja, ale przy okazji zorganizowali przeplyw 'zuzytych towarow' (nawet importuja smieci z Norwegii), maja czyste srodowisko. Przy okazji odkrywaja sposoby odzyskiwania surowcow ze smieci.

    Moze pewnego dnia zaczna 'wydobywac' wiecej miedzi ze zuzytego sprzetu elektronicznego niz my z KGHMu a w dodatku pol Europy bedzie im ten sprzet wysylac z doplata. A Polacy dalej beda kopac rudy i nielegalnie zakopywac zuzyte komputery w lasach :)

    OdpowiedzUsuń
  4. A jesli P/E jest na "-" np Citigroup, Inc. notowane na NYSE ma w tej chwili P/E -10.97 to spolka wowczas tez jest niedowartosciowana? Czy juz zdycha...

    Moze ktos to wyjasnic?

    OdpowiedzUsuń
  5. Spółka ma straty, zatem wycenia się ją majątkowo z nadzieją, że kiedyś bedą zyski ;)

    OdpowiedzUsuń
  6. @podtwórca: widziałeś bilanse tego "biznesu", że z taką pewnością wypowiadasz się o tym, że jest albo będzie opłacalny? Bo z tego, co mi wiadomo, to on funkcjonuje - tak jak większość wymysłów socjalistów - wyłącznie dzięki ciężkim dopłatom. A pieniądze zamrożone w ten projekt mogłyby iść na naprawdę fantastyczne i przyszłościowe rzeczy - ogniwa paliwowe, fuzja, sekwestracja, ogniwa PV, kompozyty biodegradowalne...

    OdpowiedzUsuń
  7. P/E ma współcześnie ekstremalnie luźny związek z zyskami dla inwestora indywidualnego - vide Google... Bo żeby zysk firmy stał się zyskiem akcjonariusza, to musi być jeszcze dywidenda ustalona i wypłacona w sensownej wysokości. Wycena wartości akcji spółki, która nigdy nie wypłaca dywidend, a 100% zysku ciągle reinwestuje, jest problemem nie tyle ekonomicznym, co filozoficznym.

    OdpowiedzUsuń
  8. Panika Ty juz nic nie pisz bo ten wpis miał być wstępem do wpisu o Google, ale wstęp się zrobił przydługawy.
    ehhhh.. wiedziałem, że lepiej napisać wszytko za jednym zamachem

    OdpowiedzUsuń
  9. Adamie skąd akurat 10 lat przy wycenie mieszkan a nie np. 20 ??
    no a o tym ze spolka moze zarabiac nawet miliard a akcjonariusz zadnej korzyszci nie odniesie to napisal juz panika:)

    OdpowiedzUsuń
  10. konrad, bo 20 w dawało by stopę zwrotu taką jaką masz z lokat, stąd nie opłaca się inwestować w mieszkanie skoro taki sam dochód masz na lokacie bankowej

    Jeżeli spółka nie wypłaca dywidendy to masz dochód kapitałowy. wzrost wartości akcji o wzrost majątku. w sumie wychodzi na to samo, pod warunkiem że zarzą spółki z dodatkowego kapitału wypracuje procentowo taki sam zysk..

    OdpowiedzUsuń
  11. @konrad: bo zwrot 5% (a nawet ciut więcej, bez Belki) masz na wielu lokatach O/N bankowych, które nie dość, że są nieporównywalnie prostsze i mniej czasochłonne, to jeszcze drastycznie mniej ryzykowne i ekstremalnie płynne (rynek nieruchomości to druga strona spektrum - jest ultra-niepłynny).

    OdpowiedzUsuń
  12. @Adam: wycena kapitałowa jest czystą spekulacją, bo podstawą do zaistnienia kiedykolwiek przepływu pieniądza dla inwestora indywidualnego w takim przypadku jest wyłącznie likwidacja spółki, co jest jednak bez sensu, bo jak inwestujesz w perspektywiczną, rosnącą, zarabiającą i reinwestującą ("zysk kapitałowy") spółkę, to chyba nie liczysz jednocześnie na jej rychłą likwidację...

    OdpowiedzUsuń
  13. wycena kapitałowa jest czystą spekulacją, bo podstawą do zaistnienia kiedykolwiek przepływu pieniądza dla inwestora indywidualnego w takim przypadku jest wyłącznie likwidacja spółki, co jest jednak bez sensu, bo jak inwestujesz w perspektywiczną, rosnącą, zarabiającą i reinwestującą (“zysk kapitałowy”) spółkę, to chyba nie liczysz jednocześnie na jej rychłą likwidację…
    Oczywiście że nie licze na likwidacje, ale im bardziej wartościowe aktywa, tym droższe akcje... to chyba oczywiste?

    OdpowiedzUsuń
  14. @konrad, jeszcze dodatkowy minus to koszty transakcyjne, które w przypadku nieruchomości w Polsce są dość wysokie, o ile nie kupujesz całego bloku albo chociaż piętra, to są to koszty wyższe, niż sobie życzą najdroższe fundusze inw. za zarządzanie - i to mimo tego, że w Polsce te koszty są raczej niskie w porównaniu z resztą Europy, np. UK.

    OdpowiedzUsuń
  15. @adam: jest to zupełnie nieoczywiste. Można to rozważać np. tak: zakładając, że spółka nie zostanie zlikwidowana i nigdy nie wypłaci dywidendy oraz jest rzetelna finansowo oraz postrzegana jako stabilna, ceny akcji powinny rosnąć - bez względu na wartość aktywów - zgodnie ze stopą procentową typową dla firm z tego sektora, ewentualnie z jakimś narzutem na ograniczoną płynność czy inne drobne, szczegółowe czynniki. Dlaczego? Dlatego, że w takiej sytuacji IPO funkcjonuje dokładnie tak samo, jak pożyczka bankowa - jedynym momentem (pominąłem go we wcześniejszym komentarzu), gdy akcjonariusz dostaje z powrotem swoje pieniądze jest wykup akcji. Ale oczywiście to tak nie działa, jak się każdy może przekonać. Jest to poprostu czysta spekulacja, przynajmniej do momentu, gdy któraś strona nie osiągnie w akcjonariacie pozycji dominującej na tyle, że będzie mogła uprawdopodobnić zmianę polityki dywidendowej firmy przez swój na nią wpływ. Ale z punktu widzenia małego inwestora to jest tylko i wyłącznie spekulacja.

    Ale mam logofazę. Idę spać.

    OdpowiedzUsuń
  16. @panika, adam

    oczywiscie panowie macie racje ze 10 lat. Cos mi sie ubzduralo i ze zlej strony na to popatrzylem.

    natomiast odnośnie spolek ktore osiagaja zyski i nie placa dywydidend mozna sie doszukac swoistego paradoksu bo w koncu cena akcji powinna rosnac (odzwierciedla to wzrost majatku spolki) ale zainwestowane pieniadze mozna odzyskac tylko w przypadku likwidacji spolki a nie likwiduje sie spolki ktora przynosi zyski.
    totez ciekawym wydaje sie przesledzenie losow spolek z taka historia (zyski i brak dywidend przez jakis dluzszy czas) i jak to sie konczy, czy jest jak napisal panika zmiany w akcjonariacie i zmiana polityki dywidend, albo np. wyprowadzanie zysku ze spolki na rzecz podmiotu dominujacego przez zamawianie uslug np. doradczych u spolki zony prezesa. (pewnie jeszcze jakies inne sposoby na oskubanie indywidualnych sie znajda)
    wykup akcij wlasnych pomijamy bo drobni inwestorzy moga na tym tez zarobic.

    OdpowiedzUsuń
  17. @konrad
    Ja bym tam dodał, że podobną wycenę inwestycji można stosować do zakupu mieszkania;-) Nasza oszczędność/zysk, to brak opłaty czynszowej. Juz przy tak prostej wycenie 120x(czynsz+opłaty) wynika, że mamy ceny nieruchomości wybitnie przewartościowane;-)

    Przykład z Warszawy: mieszkanie po 7000 zł/m2, powierzchnia 60 m2, opłaty miesięczne powiedzmy 700zł. Wartość mieszkania to 420tys zł, co po podzieleniu przez 120 daje 3500zł/miesiąc. Odejmując od tego 700zł otrzymujemy "odstępne" na poziomie 2800zł. Podczas, kiedy takie mieszkanie można wynająć za 1800-2200 za m2. Stąd prosty rachunek, że przykładowe mieszkanie jest przeszacowane o 50-100tys zł, a maksymalna cena m2 tego mieszkania to ok. 6100zł

    OdpowiedzUsuń
  18. Albo ja jestem ciemny, albo wy „jesteśta fantaści”. Oczywiście spróbuję udowodnić to drugie :)

    Po pierwsze ustalmy zysk netto z lokaty na dziś:

    Dane:
    oprocentowanie roczne: 5%
    „belka w oku”: 20%
    inflacja: 3%
    lokata: 100 zł

    Obliczamy:
    (100*105%-5*1/5)*97%/100=1,0088

    Wnioski:
    Spokojnie możemy założyć iż na dziś dzień zysk z lokaty wynosi 1% !

    Próbowałem swoich sił na rynku nieruchomości i jestem zadowolony jak NETTO po uwzględnieniu WSZYSTKICH kosztów (czynsze, podatki, REMONTY, itp.) mam 6% ! Przy mieszkaniu ze względu na ryzyko złych lokatorów (problemy z eksmisją itp.) chciałbym mieć 7-8%. Jednak ze względu na prostotę tego biznesu i dużą konkurencję taki zysk jest poza moim zasięgiem.

    Reasumując:
    W mojej opinii jeżeli „Kowalski” ma na czysto 5% z nieruchomości to powinien w nią lokować oszczędności. 10% stopy to domena fantastów i „Madoffuów”.

    OdpowiedzUsuń
  19. SIN
    to był tylko przykład.. przeciez pisalem że 5 procent minus podatek minus inflacja.
    Od tych nieruchomości tez sobie odejmi podatek z tym że dochodowy i inflacje.

    A 10 procent się doczekasz.. poczekaj tylko się ten krysyz rozwinie.. na poczatku lat 80 kompanie płaciły po 8 procent dywidenty, E/P 8 a pies z kulawą nogą chciał te akcje kupować...
    A stopy procentowe szalały... były na 20 % ustalone... wszytko się zmienia.

    OdpowiedzUsuń
  20. @ Adam Duda
    Jaką inflację od nieruchomości ? Jak bym komuś wypożyczył złoto na 5% to też miał bym liczyć inflację ? Ja jak kupuję nieruchomość to mam horyzont ... no po horyzont :) Inflacja mnie o tyle obchodzi, że czynsz będzie trzeba co jakiś czas podnosić ...

    A co do podatków to w przypadku najmu zawsze jakoś znajdują się „optymizacje” niedostępne lokatom :)

    „rentowność naszej inwestycji wynosi 2,4 procent. O wiele rozsądniej byłoby odłożyć te pieniądze na lokacie, zarabiać więcej i nie ponosić zbędnego ryzyka”
    Lokata daje 1%, zdanie jest błędne i jest to „rdzeń” moich zastrzeżeń. Owszem 2,4% to słaba inwestycja ... jednak nie uważam jej za obiektywnie gorszą od lokaty. Stopień ryzyka przy horyzoncie 30-50 lat też jest co najmniej dyskusyjny. No chyba, że zejdziesz na poziom „Trystero”, wtedy oczywiście lokata jest bezpieczniejsza :)

    OdpowiedzUsuń
  21. Sin

    Masz racje.... zagalopowałem się z tą inflacją :D

    OdpowiedzUsuń
  22. Nie chodzi o inflację, chodzi o ryzyko długoterminowej straty. Jak ktoś kupił w 1991 w Japonii mieszkanie na wynajem, to wie, o co chodzi :D Tak samo jak ktoś, kto w 1981 kupił złoto :D

    PS. Lokaty >5%, bodajże ok. 5,3% są w bankach bez belki - O/N, więc zysk 5-7% z nieruchomości, jak pisze SinOfKane, wydaje się hmmm... mało zachęcający. Sensownym pułapem na dzień dzisiejszy byłoby właśnie 10%, co wymagałoby spadku cen n-r o jakieś 30-40%, co prędzej czy później powinno raczej nastąpić (albo przez spadek nominalny, albo przez stagnację nominalną przy wysokiej inflacji).

    OdpowiedzUsuń
  23. PPS. Jeśli ktoś ma fiksację na punkcie ochrony przed inflacją, to może kupić TIPSy, nasze rodzime dają coś ok. 2 pp powyżej inflacji... Niestety, od tego jest Belka.

    OdpowiedzUsuń
  24. Czy tego nie powinni uczyc w podstawowce?

    Przy okazji polecam forum http://rryba4vhtjwxljen.onion/

    OdpowiedzUsuń
  25. @panika 2008

    Chyba troszkę manipulujesz wiesz ? :)

    Jak kupimy na szczycie bąbla spekulacyjnego to zawsze będzie strata, dziś można kupić nieruchomość w Chinach czy Hiszpanii i z dużym prawdopodobieństwem stracić – to jest oczywiste. Takie aberracje rynku proponuję pominąć gdyż przy zakupie nieruchomości pod wynajem przy analizie P/E prawdopodobieństwo wejścia w taki pasztet jest znikome (bańki to P/E 30+).

    5,3 % z lokaty ? Jak już wchodzimy w szczegóły to dodaj do gusowskiej inflacji 1%, gdyż oni tak „ważą” żeby wychodziło mniej – chyba się z tym zgodzisz ? Tak czy siak wyżej 2% nie podskoczysz ...

    „więc zysk 5-7% z nieruchomości, jak pisze SinOfKane, wydaje się hmmm… mało zachęcający.”
    O gustach nie dyskutuję :)

    5-7% z nieruchomości (sam czynsz, zmianę wartości pomijamy) = 7-10% z akcji (przy rynku akcyjnym musimy zarabiać ponad inflację) - oczywiście horyzont czasowy w formacie XY lat !

    Wiesz ile % dawał Madoff ?

    „Sensownym pułapem na dzień dzisiejszy byłoby właśnie 10%,”
    Czyli każdy kto ma milion może „gwintem do góry” spędzić całe życie ? A jak każdy będzie miał milion ?

    W mojej opinii nasza rozbieżność poglądów bierze się z niedoszacowania przez Ciebie kosztów remontu mieszkania. 5-7% ma być NETTO ! malowanie co 5 lat, a co 10 GENERALNY REMONT !

    OdpowiedzUsuń
  26. @SoK: mylisz się. Kilkadziesiąt procent czasu na rynkach nieruchomości to zjazdy. Wynika to z tego, że długoterminowo (w skalach kilku dekad, przekraczających czas dorosłego życia jednostek) ceny nieruchomości śledzą dość dobrze inflację, długoterminowo nie "pokonują" jej o więcej, niż 0,5-1 pp. Nie zgadzam się z tym, że GUS zaniża inflację. W obecnej fazie cyklu wg mnie GUS ją zawyża i nie jest to żaden spisek, tylko kwestia błędnej metodologii.

    Porównanie 5,3% na lokacie i 5-7% z nieruchomości nie ma nic wspólnego z gustem, jest to czysta, prosta kalkulacja ekonomiczna.

    Mam na myśli 10% netto. 5,7% netto do niedawna było na lokatach, dziś jest 5,3. Pffffff. Nie ma się co napinać, wystarczy policzyć.

    OdpowiedzUsuń
  27. @SinOfKane
    No i jeszcze ten problem wyjścia z inwestycji;-) o czym zapewne wiedzą co nieco przedwojenni kamienicznicy.

    OdpowiedzUsuń
  28. Bardzo ciekawe porównanie "inwestycji" w lokatę, a zakup mieszkania pod wynajem.
    Ale nie do końca prawdziwe, jeśli kredytujemy mieszkanie

    OdpowiedzUsuń
  29. Ale nie do końca prawdziwe, jeśli kredytujemy mieszkanie

    Też można zabrać kredyt na zakup lokaty ;) niektórzy tak robią, bo mają większe oprocentowanie lokat jak kredytów. ;)

    OdpowiedzUsuń
  30. @matipl: dziecko Kyosakiego? :D

    OdpowiedzUsuń
  31. @panika 2008

    „mylisz się. Kilkadziesiąt procent czasu na rynkach nieruchomości to zjazdy.”
    Czy ja gdziekolwiek pisałem, że ceny nieruchomości mogą tylko ciągle rosnąć ? To jest czysta erystyka – uznam, że nieświadoma.

    „Wynika to z tego, że długoterminowo (w skalach kilku dekad, przekraczających czas dorosłego życia jednostek) ceny nieruchomości śledzą dość dobrze inflację, długoterminowo nie “pokonują” jej o więcej, niż 0,5-1 pp.”
    BINGO ! zgadzam się w 100% ! I dlatego wnoszę o pominięcie zmiany ceny nieruchomości przy rozpatrywaniu tego typu inwestycji, prawdopodobieństwo straty jest równe prawdopodobieństwu zysku i one się idealnie znoszą (szczególnie przy większej ilości nieruchomości różnych typów).

    „Nie zgadzam się z tym, że GUS zaniża inflację. W obecnej fazie cyklu wg mnie GUS ją zawyża i nie jest to żaden spisek, tylko kwestia błędnej metodologii.” Podejrzewam, że sama definicja inflacji dostarczyła by nam tematu do rozmów na tydzień :) Sprawę zamykam.

    „Porównanie 5,3% na lokacie i 5-7% z nieruchomości nie ma nic wspólnego z gustem, jest to czysta, prosta kalkulacja ekonomiczna.”
    Zwracam jednak Tobie uwagę na to samo co Adamowi, porównujesz dane nie porównywalne. Albo zmniejsz dochody z lokaty o inflację, albo powiększ zyski z nieruchomości o inflację. To naprawdę smutne, że muszę pisać takie trywialne rzeczy osobie związanej z Austryjacką Szkołą Ekonomiczną. Przypominam, że tytuł wpisu to „ABC...” wprowadzasz ludzi w błąd.

    „5,7% netto do niedawna było na lokatach, dziś jest 5,3.”
    Netto przy lokacie to chyba po odjęciu inflacji co ? Bo jeżeli nie - to w wypadku nieruchomości dodaj inflację do wszystkiego co piszę gdyż o tyle średnio rocznie wzrasta cena nieruchomości przy dłuższym horyzoncie czasowym.

    @HansKlos
    Hej ! to nie fair, :)
    Jak przychodzą czerwoni to nawet złote zęby możesz stracić !

    OdpowiedzUsuń
  32. @Adam Duda: jeśli mamy już mieszkanie to i owszem ;)

    @panika2008: Nie, rodzicami są Polacy, a to chłodne spojrzenie na kredyt hip lokata

    OdpowiedzUsuń
  33. @SoK: dlaczego mam zwiększać zyski z nieruchomości o inflację?

    Netto to netto. To czysty pieniądz który ci ląduje na ręce. A ile inflacji odjąć czy dodać to już kwestia na długie dyskusje.

    Średnio rocznie to wszyscy jesteśmy martwi, przy ilości lat dążącej do nieskończoności. (ht lord Keynes)

    OdpowiedzUsuń
  34. @panika 2008
    „dlaczego mam zwiększać zyski z nieruchomości o inflację?”
    Bo sam napisałeś, że cena nieruchomości w długim okresie czasu podąża za inflacją.

    „Netto to netto. To czysty pieniądz który ci ląduje na ręce.”
    Ok. ale jeżeli zarabiasz kopaniem dołów za pomocą koparki to ona się zużywa i od tego co dostajesz na rękę odliczasz amortyzację i dopiero wtedy masz NETTO. Tak samo „zużywa” się kapitał gdy mamy inflację i to zużycie jest KOSZTEM.

    OdpowiedzUsuń
  35. @SoK: w długim okresie. Ale mnie nie interesuje inwestowanie na 50-100 lat. Może Ciebie tak. W normalnych okresach czasu ceny nieruchomości są w wyraźnych trendach i możesz mieć do czynienia w przewidywalnej przyszłości ze stabilną wartością, aprecjacją albo deprecjacją. Znowu wracam do Japonii 1991 - co z tego, że w długim trendzie nieruchomości śledzą inflację? Kogo to obchodzi? Kto jest prezesem banku "inflacja", wypłacającym "inflacyjną dywidendę" (czy też raczej antyinflacyjną)?

    OdpowiedzUsuń
  36. Poza tym w normalnych czasach (a takie mamy od jakichś 10 lat w Polsce, na Zachodzie od II WŚ z krótką przerwą w latach '70), żeby ta "tarcza inflacyjna" zadziałała, musi jeszcze nadrobić koszty transakcyjne, co już w ogóle rozciąga okresy czasu, w których to działa, na jakieś ekstremalne dystanse, bo inflacja bardzo rzadko przekracza 4-5%. Oczywiście zupełnie inna jest sytuacja, gdy się inwestuje pod wyraźny trend wzrostowy, wtedy pewnie że da się odbić sobie koszty transakcyjne w kwartał, a po roku być do przodu o paręset tysięcy, ale to NIE jest inwestowanie (w sensie tworzenie trwałej wartości pod postacią przepływów pieniężnych), tylko spekulacja i ma to mało wspólnego z "ochroną przed inflacją", jest to po prostu gra pod pewnego rodzaju, rzadko występującą, głęboką nierównowagę na rynku.

    OdpowiedzUsuń
  37. @panika 2008
    Masz 2 typy inwestycji:
    1) określona z góry stopa zwrotu np. lokata,
    2) nie określona z góry stopa zwrotu np. akcja, nieruchomość
    Przy tej argumentacji wykluczasz instrumenty typu 2 ze względu na niemożność oceny ich zyskowności w krótkim horyzoncie.

    Zawsze możesz pozostać przy lokatach ... i mieć te 2% ponad inflację.

    OdpowiedzUsuń
  38. Nie wykluczam. Sprzeciwiam się jedynie przykładaniu pewnych dość mglistych i niepewnych zjawisk, jakim jest wzrost wartości dorównujący inflacji lub lekko ją przekraczający, do typowych inwestycji w skali ludzkiego czasu, gdzie czasami jednak by się chciało przetasować portfel częściej, niż raz na 30 lat.

    OdpowiedzUsuń
  39. @SinOfKane

    Panika2008 ma tutaj racje. Portfel średniookresowy powinien wytrzymywać testy na 2-5 lat, a długookresowy na 5-10 lat. Inwestowanie z perspektywą powyżej 20 lat wymaga zorganizowania klanu rodzinnego;-)

    OdpowiedzUsuń
  40. Kupno nieruchomości jest alternatywą dla lokaty, żeby wykonać jakiekolwiek porównanie zyskowności trzeba podjąć jakieś założenia. Ja zakładam, że wartość nieruchomości będzie w czasie nie zmienna (tj. nominalnie zmieni się o wartość inflacji). Jeżeli według was nie jest to słuszne to proszę o alternatywną metodę !

    OdpowiedzUsuń
  41. Alternatywna metoda oceny zmian cen nieruchmości: sprawdzić jakie były 2 lata temu, rok temu, pół roku temu i dziś. Ze sporym prawdopodobieństwem szybko się nic nie zmieni.

    OdpowiedzUsuń
  42. [...] Bubble W poprzednim wpisie wiele było o analizie opłacalności inwestycji oraz o bardzo prostej metodzie wyceny spółek czy [...]

    OdpowiedzUsuń
  43. „Ze sporym prawdopodobieństwem szybko się nic nie zmieni.”
    Ze sporym prawdopodobieństwem ceny nieruchomości powoli będą podążać za inflacją.

    Fusy analizy technicznej pozostawiam szamanom.

    OdpowiedzUsuń
  44. "ceny nieruchomości powoli będą podążać za inflacją" - nie. Popatrz sobie na długoterminowe wykresy cen. Równanie do trendu zajmuje często 2-3 dekady.

    OdpowiedzUsuń
  45. [...] raz jeszcze Kończąc jeszcze temat P/E z poprzednich postów (link 1, link2) warto przytoczyć wykres podany przez [...]

    OdpowiedzUsuń
  46. [...] zasady taki sam jak wskaźnik „cena zysk” o którym pisałem już nie raz wcześniej (ABC oceny inwestycji, P/E raz jeszcze, Google Bubble) z tym że jako cenę bierzemy cenę mieszkania a jako zysk koszt [...]

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...