środa, 10 lutego 2010

Łupki, a łupienie Polski

Kartezjusz definiując prawdę mawiał, że prawda, to rzecz wypowiedziana dobitnie jasno i wyraźnie. Mawiał również, że człowiek zdenerwowany jest zawsze pełen jadu. Ostatnie doniesienia z USA o postępie w technologii wydobywania gazu ziemnego doprowadziło w niektórych głowach do tak gorączkowej ekscytacji, że ogłoszono na jednym z blogów megaprzekręt;  przekręt na 2000 mld złotych !


Polemiczny wpis nie byłby wart wyprawki, gdyby nie zdumiewająca popularność w szerokich mediach internetowych min tutaj i tutaj. Nagle wszyscy krzyczą o skandalu, o zdradzie stanu, listy do Waldemara Pawlaka piszą... Racje miał Le Bon, że tłum można porwać drobnym sygnałem, niekoniecznie prawdziwym, ale ważne żeby nośnym, najlepiej podszytym jakąś ideologią. Najlepiej porwać jednak prawdą objawioną, czyli tą kartezjańską ;)


Motywem przewodnim ekscytacji jest fakt, że oto posiadamy ogromne złoża gazu i ropy i Polska sprzedaje ten gaz będący w ziemi za grosze.. Słowem groza, kradzież, zdrada stanu, a wszystkie inne nasze problemy to betka.


Już pan na geografii w podstawówce uczy, że faktycznie Polska ma ogromne złoża gazu, jednak jest on zgromadzony w bardzo wielu porach skalnych. W odróżnieniu od na przykład złóż gazowych Rosji, która gaz ma w gigantycznych złożach, gdzie z jednego odwiertu można wydobywać gaz i po 40 lat, na polskiej ziemi z odwiertu można wydobywać tydzień. Co z tego że mamy dużo gazu, jeżeli jest on rozproszony w rozrzuconych pojedynczych porach po całej okolicy. Wiercić się za każdym razem do pojedynczych drobnych pokładów nie ma sensu, bo wiercenie kosztuje i to bardzo drogo... Cały myk polega na tym, żeby z jednego odwiertu wydobyć jak najwięcej gazu. Dlatego złoża w Polsce były, lecz nie przedstawiały żadnej wartości ekonomicznej. Dopiero w połowie lat 90 amerykanie, eksperymentowali z nową techniką wydobywania gazu łupkowego i tzw ciasnego (shale gas, tight gas), która ta metoda może mieć zastosowanie w Polsce. Technika zwana hydraulicznym szczelinowaniem, pozwoliła zwiększyć wydobycie gazu w USA i przetasować na nowo rynek gazowy. Przynajmniej przetasować widoki na jego przyszły rozwój.


Wejście na rynek gazu niekonwencjonalnego, za jaki uważa się gaz łupkowy oczywiście zmienia sytuacje w Polsce, gdyż prawdopodobnie znaczne zasoby mogą być również u nas eksploatowane. Nie jest to jednak jednoznacznie powiedziane, ponieważ nie mamy technologii którą mają amerykanie i nie możemy jednoznacznie stwierdzić, które zasoby i w jakich miejscach można eksploatować. Amerykańskie firmy są oczywiście zainteresowane wydobywaniem gazu wszędzie gdzie to możliwe, a rynek polski jest jednym z takich miejsc.


I tu dochodzimy do wpisu z salonu24 o megaprzekręcie, który można sprowadzić do wątpliwości: Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody?? Odpowiedź brzmi: Tak, to prawda, tylko że nie w Moskwie, lecz w Leningradzie, i nie na Placu Czerwonym, a na Placu Rewolucji, i nie samochody, a rowery, i nie rozdają, a kradną.


Wpis, bez żadnych źródeł traktuje o tym że:




Przekazano obecnie w obce ręce zasoby gazu w ilości ok. 1,5 bln m3



To co na razie wydano to koncesje na rozpoznanie zasobów, i to nie za darmo, a później, jeżeli pola będą się nadawały pod wydobycie, wydadzą pewnie koncesje na wydobywanie gazu. Autor rzeczonego artykułu krzyczy, że ojczyznę sprzedają, a tym czasem nie wspomina, że w USA, gdzie korporacje wydobywają gaz, jakoś nikt się tym nie przejmuje, że robią to prywatne firmy, a nie na przykład spółka prezydencka. W Rosji identycznie.. szukają wręcz inwestorów z zagranicy którzy pomogliby im wydobywać gaz z trudniejszych źródeł. Pytanie bowiem jest zasadnicze.


Czy Państwo ma się zajmować wydobywaniem kopalin? Oczywiście, że nie i tak samo jak narzekamy na państwowe kopalnie i dopłaty do węgla, emerytur górniczych i czort wie ile tam pieniędzy jeszcze poszło, tak samo nikt rozsądny nie powinien pozwolić, żeby państwo zajmowało się produkcją czegokolwiek oprócz prawa.


Wspomniany autor chyba nie za bardzo łapie, jak działa rynek kopalin i z czego państwo czerpie dochody. W każdym rozsądnym kraju, państwo nie wydobywa swoich kopalin, tylko robią to prywatne firmy. Same kopaliny są własnością państwową, a państwo tylko udziela koncesji oraz ustanawia użytkowanie górnicze w drodze umowy, które to użytkowanie jest za wynagrodzeniem. A takie wynagrodzenie może być różne, w zależności od pola, ceny gazu, wielkości etc. W Meksyku na ten przykład Pemex, prywatna w końcu spółka, odprowadza do budżetu ponad 50 mld dolarów, co stanowi 25 procent wpływów budżetowych całego kraju.. I ciągle są narzekania, że państwo tak drenuje tę spółkę, że tej nie starcza na inwestycje.  Dokładnie tak samo jest rozliczna ropa czy gaz w Rosji, gdzie spółki są obciążane dodatkowym gigantycznym opodatkowaniem od wydobycia. Przecież, skąd ma budżet Rosji pieniądze, jeżeli nie z opodatkowania i koncesjonowania ropy i gazu. Irak, Anglia, Norwegia, wszystkie te kraje nie zajmują się wydobywaniem, a je opodatkowują i to z reguły w taki sposób, żeby spółka nie realizowała ponadnormatywnych zysków.


Państwo, jeżeli chce, to zawsze wyciśnie z jakiejkolwiek branży dowolny procent przychodów, bo tworzy system prawny.


Daj nam opatrzności, żebyśmy mieli tyle gazu, ile wspomniany autor podaje i niech wydobywaniem tego gazu się zajmą profesjonaliści, gdyż będziemy mieć pewność, że gazu będzie dużo i po najniższych cenach.


Nie chciałem tu za dużo cytować tego inkryminowanego wpisu, bo aż się wzdrygam, jak takie nonsensy miałbym tu przytaczać, ale mimo całej absurdalności, warto wpis przeczytać, żeby mieć pogląd jaki styl przedstawiania sprawy porywa tłumy. Do tego na koniec wezwanie do urzeczywistnienia słów św. pamięci Papieża. A ja się potem dziwie, kto Super Express kupuje.


 



86 komentarzy:

  1. A tak z innej beczki, czy autor bloga lub ktokolwiek inny jest w stanie podać link, gdzie znajdę dane o PNB Polski za rok 2009?

    PS
    Co do wpisu na bloga zgadzam się, choć w obecnym ustroju niestety rządzący na pewno nie pokierują się interesem Polski.

    OdpowiedzUsuń
  2. Sam czytalem poprzednio ten wpis i wydawal mi sie malo prawdopodobny, jednak jak to jest z tymi opłatami za surowiec - czy zysk państwa np. Meksyk polega na pobieraniu X dolarów od każdej wydobytej i sprzedanej baryłki ropy od wydobywającej firmy prywatnej? Pytanie jak wysokie są stawki na wydobycie gazu w Polsce, jak są ustalane (bo to wydaje się bardzo trudne i bardzo korupcjogenne). Główne wątpliwości są właśnie w tym miejscu.

    OdpowiedzUsuń
  3. mesz.. to zależy.. z reguły jest koncesja plus opodatkowanie i wynagrodzenie za użytkowanie. w Rosji z tego co się orientuje jest podatek od każdej wyprodukowanej tony ropy czy m3 gazu.. i to taki podatek, żeby się na rynku światowynm zmieścić i jeszcze żeby firma coś zarobiła...
    Uniwersalna zasada jest taka, że zasoby w ziemi nie są firm.. są państwowe. kopalnia jest tylko operatorem na kopalinach i nabywa praw do wydobytej (ale nie będącej jeszcze w ziemi) kopaliny na mocy umowy z państwem.. w umowie masz napisane ile ponosisz kosztów na rzecz państwa, żeby wydobytą kopalinę móc sprzedać. To taka generalna zasada, bo w róznych państwach jest to różnie rozwiązywane, a szczegółów się nie dowiesz... ostatecznie można tak jak Chavez z jego ropą... Wygonił wszystkie firmy, a teraz mu państwo bankrutuje. bo nagle się okazuje że państwowy system wydobywczy jest nie wydolny i nawet na podatki nie ma. i taka jest peunta tego podniecenia, którego w ogóle nie rozumiem... skąd sie ono wzieło?

    OdpowiedzUsuń
  4. w sumie fakt, co nie zmienia faktu ze drenowana jest przez podatki, tak jak inne spółki prywatne

    OdpowiedzUsuń
  5. [...] alex-pl "adamduda.pl/.../02/10/lupki-a-lupienie-p... " do my tu pierdu pierdu o tym kto zadał głupie pytania przed [...]

    OdpowiedzUsuń
  6. [...] alex-pl "adamduda.pl/.../02/10/lupki-a-lupienie-p... " do #drogiflakerze radzę się zapoznać i wykopać - sprawa wagi państwowej. przed [...]

    OdpowiedzUsuń
  7. Co do Norwegii, to zgodzić się nie mogę - tam rynek kontroluje Statoil, a to firma państwowa. Fakt, że wchodzi w spółki z firmami zagranicznymi, a i są całe złoża, które wydobywają tylko takie firmy, ale większość ropy i gazu jest tam w rękach Statoil.

    OdpowiedzUsuń
  8. Przecież Gazprom to firma wykorzystywana do geo-polityki, więc jak możesz pisać, że w Rosji wydobywają gaz prywatni inwestorzy, nie rozumiem tego.

    OdpowiedzUsuń
  9. autor pisze ze poprzedni wpis nie posiada referencji, skoro jest tak dobrze poinformowany to dlaczego referencji sam nie poda?

    OdpowiedzUsuń
  10. raf
    w rosji działają tak samo BP, shell i inne

    Mir
    jakich referencji potrzebujesz?

    OdpowiedzUsuń
  11. skoro Amerykanie łupią nasze złoża gazu, powstaje pytanie dlaczego pan Krauze i jego Petrolinvest poszedł łupić Kazachstan z ropy. przecież wystarczyłby jeden telefon do prezydenta albo spotkanie na cmentarzu i ewentualny Gasinvest S.A. dostałby wyłączność na wszelkie łupki, podobnie jak Prokom S.A. miał wyłączność na łupanie ZUSu ;) przypadek Petrolinvestu dobitnie pokazuje, że kapitału przecież nie może zabraknąć - zawsze można wydoić wszystkich inwestorów od A do Z poprzez 26 emisje akcji ;)

    widocznie jednak gospodarka oparta na znajomościach potrzebuje pomocy ze strony gospodarki opartej na wiedzy ;)

    OdpowiedzUsuń
  12. mantrid
    i to jest ciekawa kwestia

    potrolinwest po pierwsze nie ma technologii a po drugie nie ma ochoty żeby wydobywać ropę, co cynik9 wielokrotnie pokazywał

    gdyby mieli wydobywać w Polsce to musieli by być transparentni i trudno im by było wydoić inwestoriat tak jak to zrobiono z bajką o Kazachstanie.

    OdpowiedzUsuń
  13. [...] kkarpieszuk przed chwilą polecam wszystkim gorącym głowom. adamduda.pl/.../02/10/lupki-a-lupienie-p... nawiasem mówiąąc RSS bloga trafil u mnie do readera. fajny [...]

    OdpowiedzUsuń
  14. czy drogi ozeszqu zrozumiał wpis?? czy tak tu tylko rzucił linkiem i poszedł. Gaz polska ma i to wiadomo już od pół wieku. Nigdzie nie pisze inaczej

    OdpowiedzUsuń
  15. "Czy Państwo ma się zajmować wydobywaniem kopalin?" - TAK, Donald T. i Radosław S. ;) Dlaczego Orlen i Petrolinvest mają szukać gazu w Kazachstanie, a nasz mają eksploatować Exxon Mobil, Chevron, FX Energy, Marathon Oil Corp. i XTO Energy?? To właśnie te firmy najwięcej na tym zarobią. Zyski nie będą inwestowane w Polsce, tylko w Stanach. I proszę mi tu nie pier@#$ć o braku technologii. Polska ma podpisane umowy z Gazpromem do 2037 roku, oprócz tego rozpoczęła się budowa gazoportu w Świnoujściu. Można było poczekać, aż polskie firmy dopracują technologię, a nie na prędkości rozdawać złoża

    OdpowiedzUsuń
  16. mnie chodziło o to, że gdyby to miał być przekręt to na pewno łapę na łupkach położyłby w pierwszej kolejności byznes polski przy bardzo aktywnym wsparciu rządzących dbających o polskie dobra.. tfu, dobro ;)

    a z Petrolinvestem to ja nie do końca kumam intencje jego ojców założycieli.. czy naprawdę od początku zamierzano perfidnie nabić w galon.. tzn. butelkę inwestoriat, czy to się tak samo zrobiło.. ;)

    OdpowiedzUsuń
  17. ozeszqu
    nikt nie rozdaje złóż, czytaj ustawę górniczą w szczególności sekcje o koncesjach i użytkowaniu kopalin. Potrolinwest to nie jest spółka polska tylko korporacja, orlen pomału już też nie jest polski bo jest prywatyzowany czyli będzie prywatny. Te wszystkie firmy które wymieniłeś są prywatne zatem pozbawione narodowości.

    Albo komentujesz grzecznie, albo idz sobie gdzieś indziej z swoimi uwagami..

    OdpowiedzUsuń
  18. mantrid.. wszytko na to wskazuje.. ale widzisz zawsze znajdzie się taki ozeszqu, który chętnie chce być ostrzyzony przez "polską" spółką, zatem jest jeszcze pole do dalszych akcji ;)

    OdpowiedzUsuń
  19. @ Adam Duda
    Prywatny = NIEPOLSKI??? Idąc tym tokiem rozumowania Chevron nie jest amerykański, bo właścicielami nie jest USA, tylko prywatne firmy?? pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  20. hoho!! cenzura??? hahahaha. pozdrawiam P.S. naucz się przyjmować też słowa krytyki

    OdpowiedzUsuń
  21. Trolu.. naucz się być uprzejmy.. szczekacza tu nie chce.

    OdpowiedzUsuń
  22. Prywatny = NIEPOLSKI??? Idąc tym tokiem rozumowania Chevron nie jest amerykański, bo właścicielami nie jest USA, tylko prywatne firmy??

    Oczywiscie..

    OdpowiedzUsuń
  23. @Autor:"

    Prywatny = NIEPOLSKI??? Idąc tym tokiem rozumowania Chevron nie jest amerykański, bo właścicielami nie jest USA, tylko prywatne firmy??

    Oczywiscie..
    "

    No, tak dobrze to nie ma. Jeśli piszemy, że prywatna firma jest polska, to znaczy, że działa pod jurysdykcją państwa polskiego (poddana polskiemu prawodawstwu i systemu podatkowego razem ze wszystkimi jego dobrodziejstwami i knotami:).

    OdpowiedzUsuń
  24. "Daj nam opatrzności, żebyśmy mieli tyle gazu, ile wspomniany autor podaje i niech wydobywaniem tego gazu się zajmą profesjonaliści, gdyż będziemy mieć pewność, że gazu będzie dużo i po najniższych cenach."

    Ech, fantazja Cie ponosi. Nigeria lezy na ropie - jednej z najlepszych - a w kraju brakuje paliwa. To tylko jeden przyklad, a mozna ich mnozyc...

    OdpowiedzUsuń
  25. stanisław chmielewski10 lutego 2010 23:34

    @AD
    A dlaczego te koncesje nie są przyznawane w drodze licytacji? Kto da więcej ten wydobywa?
    Wysoka cena koncesji = wysokie ceny gazu. Niska koncesja = niskie ceny gazu.
    Za tą koncesje i tak zapłaci przeciętny odbiorca gazu.

    Skąd się bierze to nastawienie, że rząd będzie prowadził "firmę" pod nazwą państwo i "robił dobrze" obywatelom? Do podatnicy muszą dokładać do państwa w drugą stronę to nie działa.

    OdpowiedzUsuń
  26. Przeciez meksykanski PEMEX nie jest prywatny!! To panstwowa spolka!!

    OdpowiedzUsuń
  27. mmm

    było juz o tym.. nie to jest sensem wpisu tylko to kogo są kopaliny i jaka jest rola spółek wydobywczych. obojętnie w czy państwowe czy prywatne przez poprzez podatki, koncesje, i opłaty to każdej baryłki czy m3 się płaci... właśnie za to żeby nabyć kopaliny od państw. A pemex jest tak drenowany i przez podatki i przez dywidendy, że zwija swą działalność. najnowasze ratingi
    http://www.ri.pemex.com/files/content/PEMEX_RU_1209.pdf
    Ile tam idzie przez komin korupcji i niewydolności zarządczej to już się mozna domyslać.

    OdpowiedzUsuń
  28. A dlaczego te koncesje nie są przyznawane w drodze licytacji? Kto da więcej ten wydobywa?
    to już jest insza inszość..


    Wysoka cena koncesji = wysokie ceny gazu. Niska koncesja = niskie ceny gazu.Za tą koncesje i tak zapłaci przeciętny odbiorca gazu.
    Oczywiście, że płaci podatnik tylko jest pewna różnica pomiędzy płaceniem za gaz rosyjski, a za gaz polski.. Za gaz rozysjki to te podatki idą do Rosji, za gaz z polski to te podatki zostają w Polsce i jako, że zostają to na przykład można obniżyć u nas inne podatki, lub zmniejszać deficyt... przynajmniej teoretycznie ;)

    OdpowiedzUsuń
  29. Totall Off Topic

    W sprawie zabitego policjanta. Mysle, ze nie nalezy karac za posiadanie noza. Wlasnie dzis gdy nie mozna miec broni do obrony (a tylko dla rozrywki = myslistwo) nóż jest jedyna bronia. Jesli jak w UK zabronimy nozy bedzie BARDZIEJ niebezpiecznie. Oczywiście kara smierci dla morderców powinna być. Ale dajmy ludziom możliwość obrony.

    Jeszcze jedna uwaga. Nie wiem jak bylo, ale niekoniecznie znieczulica mogla byc przyczyna nie reagowania w tej sytuacji. Cale zajscie moglo po prostu odbyć się bardzo szybko. A nie każdy chce być zaszczuty przez telewizję, radio i sąsiadów. Parę lat temu była bardzo podobna sytuacja. Dziadka napadnięto. Dwóch wyrostków napadło go i katowało. Wyrwał nóż i ugodził napastnika. Akurat trafił w aortę i ten sie wykrwawił. Opinia publiczna tak na niego wsiadła , że ta ofiara napadu, ten napadniety człowiek powiesił się w poczuciu winy! Możecie znaleźć te informacje w internecie jeśli nie wierzycie.

    OdpowiedzUsuń
  30. Z przykrością stwierdzam że nie wie Pan o czym Pan pisze. W kilku punktach mija sie Pan z prawdą a kilka spraw Pan przemilcza. Może z niewiedzy, może dlatego że nie pasują do odgórnie postawionej tezy artykułu, nie wiem. Pisze Pan że państwowe spółki nie wydobywają kopalin i podaje Pan jako przykład Norwegie. Żarty sobie Pan robi z czytelników? Radze trochę poczytać zanim sie coś napisze bo sie można zbłaźnić. Tam tymi sprawami zarządza firma Statoil (chyba Pan ją zna) a to państwowa spółka. Kolejne państwo to Meksyk. Pisze Pan o firmie Pemex bo pasuje do ogólnej tezy postawionej w tekście a nie wspomina Pan o firmie Total która bezlitośnie drenowała tamtejszy rynek. Przy okazji katastrofalnie szkodząc środowisku.
    Na przyszłość radze bardziej rzetelnie podchodzić do tematu.

    OdpowiedzUsuń
  31. ok, a wiec najlepszym wariantem byloby, gdyby polska firma opanowala tą technologie wydobycia. drugi w kolejnosci jest taki, ze panstwo wpusza amerykanską firme wydobywcza dysponujaca taka technologia i czerpie z koncesji ogromny szmal zasilajacy budzet panstwa...

    widzi Pan, Panie Adamie. bardzo ladnie Pan o tym opowiada, ale brzmi to jak wyklad na uczelni, Pana Profesora, ktory jest niekwestionowany autorytetem... teorii. pisze Pan jak byc powinno.

    niech sie Pan tak nie oburza, ze zwykli ludzie tak emocjonalnie reaguja (nie, to nie jest zadna wlasciwosc Polakow). po pierwsze, po prostu widzac naokolo skale przekretow i korupcji w kraju nad Wisla ludzie po prostu nie wierza, ze taki interes bedzie czysty. a po drugie widzac jak bardzo politycy sa marni i zalosni, ludzie nie wierza, ze Polska nie da sie zrobic w balona przez amerykanskich specow od negocjacji. i tu tkwi sedno, a nie to, ze jeden z drugim nienawidzi Amerykanow...

    OdpowiedzUsuń
  32. Wyjec.. no off top konkretny, ale okay.. czy ktoś z warszawiaków może podesłać link do google maps gdzie to się konkretnie stało? warto się tam przejść i zapalić świeczkę

    OdpowiedzUsuń
  33. >Oczywiście, że nie robie sobie żartów.. w norwegii nie >wydobywa tylko statoil, ale również inne firmy jak z brzegu >wzięte Exxon, petro canada etc.

    A więc jednak państwowa spółka wydobywa kopaliny. Więc jednak można i nie jest to wstydliwe czy niegospodarne.

    >Skoro na polach norweskich działa statoil jako państwowa >spółka (choć państwo jest większościowym ackcjonariuszem, >czyli jednym z wielu)

    Kolejny Pana błąd w rozumowaniu. Jesli ktoś jest większościowym akcjonariuszem to wcale nie znaczy ze jednym z wielu. Może być 2-ch akcjonariuszy. Jeden może mieć 90% a drugi 10%

    >oraz takie firmy jak EXXON, to państwo
    >będzi ciągnąć dywidende tylko ze statoila a z exxona nie, bo >przecież nie może To czyni exxon w uprzywilejowanej sytuacji w >stosunku do statoila nieprawdaż?

    Że co? Jak? Przecież wspomniany EXXON też gdzieś płaci komuś dywidende. To że nie płaci w Norwegii to wcale nie znaczy że nigdzie nie płaci.

    >Owszem.. statoil ma znaczny udział w wierceniu na morzach >wokół norwegii, ale przyznasz tez że trochę to narturlane. bazy >ma blisko.

    No właśnie o to mi chodzi. Na terenie Polski głównie powinny wydobywać nasze spółki bo "bazy mamy blisko". Przyznasz że zdecydowanie bliżej z Polski do "baz" PGNiG-u niż do "baz" EXXON'a. Chyba Pan zauważył że sam sobie Pan przeczy. Skoro statoil ma blisko do morza norweskiego to dlaczego ma tam nie wiercić?

    >Ja się zgadzam, że większość gazu czy ropy wydobywane jest >przez firmy państwowe, ale ze szkodą dla tych państwa niestety

    To jakas piramidalna bzdura. Moze Pan to wyjaśnić? Przeciez lepiej żeby dochody z wydobycia zostawały w kraju. Chociazby w postaci dywidendy.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  34. >Oczywiście, że nie robie sobie żartów.. w norwegii nie >wydobywa tylko statoil, ale również inne firmy jak z brzegu >wzięte Exxon, petro canada etc.
    A więc jednak państwowa spółka wydobywa kopaliny. Więc jednak można i nie jest to wstydliwe czy niegospodarne.

    Wydobywają, przecież nie napisałem że nie. Ale czy jest to normalne? Rozmumiem, że według Twojej logiki wszytkie firmy które eksploatują zasoby powinne być państwowowe, obojetnie czy wydobywają gaz ropę, węgiel, fosfor, czy sól kamienną?

    >Skoro na polach norweskich działa statoil jako państwowa >spółka (choć państwo jest większościowym ackcjonariuszem, >czyli jednym z wielu)

    Kolejny Pana błąd w rozumowaniu. Jesli ktoś jest większościowym akcjonariuszem to wcale nie znaczy ze jednym z wielu. Może być 2-ch akcjonariuszy. Jeden może mieć 90% a drugi 10%
    Nie jest żaden błąd w moim rozumowaniu. Jeżeli jest chociaż 10 procent akcjonariatu prywatnego, to państwo ciągnąc dywidende powoduje, że to 10 proecent rówenież dostaje. Dlatego właściwy zysk ze sprzedaży zasobów jest przez opodatkowania, okoncesjkonoeanie, bo dzieje się przed podziałem dywidendy. Muszę to tłumaczyć?

    >oraz takie firmy jak EXXON, to państwo
    >będzi ciągnąć dywidende tylko ze statoila a z exxona nie, bo >przecież nie może To czyni exxon w uprzywilejowanej sytuacji w >stosunku do statoila nieprawdaż?

    Że co? Jak? Przecież wspomniany EXXON też gdzieś płaci komuś dywidende. To że nie płaci w Norwegii to wcale nie znaczy że nigdzie nie płaci.

    Płaci dywidende swoim akcjonariuszom.. czy płaci ją do skabu USA? do budżetu? Skoro nie jest państwowy to nie płaci.


    >Owszem.. statoil ma znaczny udział w wierceniu na morzach >wokół norwegii, ale przyznasz tez że trochę to narturlane. bazy >ma blisko.

    No właśnie o to mi chodzi. Na terenie Polski głównie powinny wydobywać nasze spółki bo “bazy mamy blisko”. Przyznasz że zdecydowanie bliżej z Polski do “baz” PGNiG-u niż do “baz” EXXON’a. Chyba Pan zauważył że sam sobie Pan przeczy. Skoro statoil ma blisko do morza norweskiego to dlaczego ma tam nie wiercić?

    To jest bardzo ciekawe.. co jeszcze według Pana powinny robić firmy? Pech jakoś dziwnie chciał, że rzadna z państwowych spółek nie wymysliła technologi na wydobywanie gazu z łupków, tylko te prywatne.. normalnie zagwozdka.
    btw.. gdzie ja sobie przecze?.. statoil ma blizej do swoich pól, Pgnig ma bliżej do pól w Polsce, ale nie ma technologii to exxonowi się opłaca do nas przyjść.. a Pgnig to co?? Jakaś narodowa spółka? A jak narodowa to dobrze czy źle?

    >Ja się zgadzam, że większość gazu czy ropy wydobywane jest >przez firmy państwowe, ale ze szkodą dla tych państwa niestety

    To jakas piramidalna bzdura. Moze Pan to wyjaśnić? Przeciez lepiej żeby dochody z wydobycia zostawały w kraju. Chociazby w postaci dywidendy.

    Już wyjaśniam tą piramidalną bzdurę. W państwowych spółkach jest ogrmna gangrena korupcji i karuzela stanowisk na przykład stanowisk zarządczych. Przykład wenezueli, gdzie po upaństwowieniu ropy, teraz nie ma prądu i a ich waluta jest dewaluowana, przykład Rosji, gdzie dopiero przy pomocy kapitału zagranicznego udało im się zwiekszac wydobycie po zapaści lat 90.. W Iranie ta sama nieudolność powoduje że ich wskaźnik production/reserves jest niski.
    Czy putin wpuszczał by do siebie Shella, BP i inne firmy, gdyby to nie było z korzyscią dla Rosji? Tym bardziej z korzyścią dla Rozyjskiego budżetu, który tylko ropą i gazem stoi.

    Przeciez lepiej żeby dochody z wydobycia zostawały w kraju. Chociazby w postaci dywidendy.
    I zostaną, bo zapłacą za koncesję wydobywczą, która jest czasowa.. powtarzam cały czas. kopaliny sa państwowe, jak zostaną wydobyte, to po uiszczenu opłat przez firmę wydobywczą, można je sprzedać.

    OdpowiedzUsuń
  35. Panie szanowny prowadzacy bloga. Odpowiedz mi Pan na pyatnie, dla czego, wogole oddajemy te zloza obcym firmo? Dlaczego nie zachowamy sie jak pies ogrodnika? Przeciez tak wlasnie zachowujemy sie w stosunku do wlasnych obywateli. Sam nie moge wydobywac to nie musze ale nikt inny takze tego nie dostanie. Jaki Pan masz interes w obronie kraju, ktory jak wszystkim wiadomo, dyma obywateli juz od dawana.

    OdpowiedzUsuń
  36. @kris:

    "Oczywiście że jest to normalne. Co widzi Pan w tym nienormalnego?"

    jest różnica między spółką kontrolowaną przez państwo, spółką w której państwo ma udziały ale nie kontroluje jej samodzielnie, a spółką nie mającym z państwem nic wspólnego. państwowa kontrola prowadzi przede wszystkim do korupcji, ustawionych przetargów itd. na czym tracą ewentualni kontrahenci, zmniejsza się konkurencyjność, zwiększają się ceny i wszyscy na tym tracą. teraz pytanie jak definiujemy normalność :P

    "Osobną sprawą jest to że gaz to surowiec strategiczny. To nie kartofle czy marchewka. Jeśli tego Pan nie dostrzega to mi bardzo przykro."

    ciekawe co by się stało, gdyby nagle stonka ziemniaczana spałaszowałaby wszystkie kartofle w kraju. pozostałoby chyba tylko jeździć na gazie ;) tylko to trochę ciężko na pusty żołądek.. być może kartofle są całkiem bardziej strategiczne niż gaz :P a marchewka dobrze robi na zęby i samopoczucie - dlatego mi jest przeważnie wesoło.

    w ogóle wyłania się tu irracjonalny strach, że obca spółka zacznie kontrolować strategie państwa poprzez kontrolę strategicznych surowców. weźmie je sobie wszystkie i wywiezie za granicę, najlepiej poprzez wysyłkę pocztą w kawałkach - tak jak Polacy wywieźli strategiczną dla Niemiec Enigmę - i Polska nie będzie mogła już ich kontrolować. i wyśle je do tych co najwięcej za nie zapłacą. więc lepiej aby wydobyciem zajęli się Polacy, albo nawet państwo, bo wtedy wydobycie gazu kontrolować będą Polacy. i to oni będą decydować gdzie wysłać gaz w kopertach - najlepiej do tych, którzy najwięcej za nie zapłacą... :D

    albo inaczej: Wielka Zła Obca Spółka zasabotuje polską gospodarkę i budżet państwa na zlecenie swych Złych Obcych Rządów i przestanie wydobywać surowce oraz sprzedawać je innym Złym Obcym Spółkom, dzięki czemu Złe Obce Rządy pozbawione napływu surowców osiągną strategiczną przewagę nad nami.

    inna sprawa: to Amerykanie mają patent na tę technologię i nawet gdybyśmy ją rozwinęli sami, to w skutek międzynarodowych porozumień patent należy do nich. można także kupić od nich technologię i licencję na nią, ale wyraźnie się to nie opłaca, albo nie chcą jej sprzedać. za to wolą kupić od nas licencję na wydobycie.

    ciekawe jak reagują Kazachowie na wieść o Złym Obcym Petrolinveście który zacznie lada moment kontrolować strategiczne dziury w ziemi. pewnie by woleli aby to Kazachski rząd wydobywał z nich powietrze - w końcu tyle publicznie wiadomo o tych łupkach co o planach Petrolinwestu. jak my łupimy Kazachstan to jest git, a jak Amerykanie łupią nas to jest nie-git. Amerykanie będą kontrolować nasz gaz, a Kazachstan będzie kontrolować wydobycie ropy przez nasze spółki (o ile kiedykolwiek do tego dojdzie hehe). wszyscy nas kontrolują!

    OdpowiedzUsuń
  37. Oczywiście że jest to normalne. Co widzi Pan w tym nienormalnego?
    Bardzo wiele, jak w całym komuniźmie.
    Osobną sprawą jest to że gaz to surowiec strategiczny.
    Żywność jest też strategiczna.. czy mamy zatem budować PGR'y od nowa?

    Nie zrozumiał Pan. Napisał Pan “choć państwo jest większościowym ackcjonariuszem, czyli jednym z
    wielu” i o to sformułowanie mi chodziło.
    To Pan niezrozumiał. Są dwie możliwości odziaływania na pieniądze spółki.. poprzez obciążanie wyniku finansowego kosztami, podatkami i opłatami, oraz pooprzez podział zysku po opodaktowaniu.. Ta pierwsza mozliwość gwarantuje pobór pieniędzy bez względu na strukturę właścicelską, a ta druga tylko i wyłącznie do procentu udziału. Stąd jeżeli firma ma choć trochę akcjonariuszy prywatnych, to rzekomy zysk ze sprzedaży zasobów idzie również do tych akcjonariuszy... dlatego też państwo osiąga zysk ze sprzedaż zasobów poprzez licencje, koncesje podatki a nie poprzez dywidende.. to zasadnicza różnica i powinien pan ją w końcu pojąć, zamiast pisać, że czegoś nie rozumiem.
    Nie. Myli sie Pan. EXXON płaci dywidende swoim akcjonariuszom. To jasne jak słońce że inwestują pieniądze aby mieć z tego zysk (w postaci dywidendy lub spekulacyjny z obrotu akcjami).
    A co innego napisałem? prosze czytać uważnie i jeszcze uwazniej odpowiadać.

    Przeczy Pan sobie w tym miejscu że raz Pan pisze że spółka państwowa nie powinna wiercic we własnym kraju bo to nieopłacalne lub musi płacic dywidende a zaraz Pan pisze że to naturalne że Norwegowie wiercą u siebie bo przeciez do siebie mają blisko.
    Nikomu nie mówie co powinien robić.. prosze o cytat? mówie tylko, że jak ktoś ma narzędzia i ma pomysł na opłacalne wydobycie, to logiczne jest że to robi.
    W chwili obecnej pgnig nie ma ani narzędzi, ani kapitału, żeby cokolwiek robić nowego, min dlatego że jest drenowana przez dywidende przez państwo (nie mówie tu o koncejsach, upodatkach i licencjach.. jak już Pan zauważy tą róznice pomiędzy dywidendą, to może Pan zrozumie dlaczego.).

    Człowieku, o czym ty piszesz?
    Spokojniej proszę, bo wyczuwam nutkę złośliwości ;)



    Napisałem że piramidalną bzdurą jest twierdzenie ze , tu Cie zacytuje:
    “Ja się zgadzam, że większość gazu czy ropy wydobywane jest przez firmy państwowe, ale ze szkodą dla tych państwa niestety” a Pan mi pisze że w Wenezueli nie ma prądu. O co chodzi? Znowu Pan odwraca kota ogonem
    to nie jest odwracanie kota ogonem tylko ciąg przyczynowo skutkowy po upaństwowieniu przemysłu wydobywczego w wenezueli.. Chavez zarżnął kurę co znosiła jego reżimowi złote jajka i teraz musi dewaluować walutę i nawet na prądzie oszczędzać.. takie sa realia.

    To że w Polskich spółkach jest degrengolada to temat na inna dyskusje
    to jest własnie ta dyskusja

    Norwegowie i Statoil raczej nie mają tego problemu. Gdyby Pan im powiedział że działaja na szkode państwa to chyba by sie popukali w czoło.
    Mają czy nie mają tego nie wiem, ale Pan wie.


    Dalej Pan raczy podać przykład Rosji. Oczywiście że wpuszczają na swój teren prywatne spółki wydobywcze bo to podnosi poziom technologiczny, bo sami nie mają kapitału na inwestycje lub nie mają technologii, ludzi itp. Jednoczesnie zdecydowana wiekszosc złóz jest wydobywana przez ich firmy
    no i co z tego wynika? że mamy iść przykładem rosji i wszytko nacjonalizować?

    Gazprom itd Pewnie pan słyszał.
    a Gazprom to jest drenowany przez dywidende czy podatki? Bo Gazprom nie jest w pełni państwowy, także jakby miał być drenowany przez dywidende to kasa by również poszła do złego amerykanina :D

    OdpowiedzUsuń
  38. Panie szanowny prowadzacy bloga. Odpowiedz mi Pan na pyatnie, dla czego, wogole oddajemy te zloza obcym firmo?

    Szanowny nowy dyskutanacie kordian.. gdzie Pan się dowiedział, że oddajemy złoża obcym firmom?

    OdpowiedzUsuń
  39. @Autor i kris: "państwowe, prywatne"

    Dyskusja czy firmy powinny być państwowe, czy prywatne została rozstrzygnięta już dawno (z punktu widzenia ekonomii). Ciekawe, że amerykańskie spółki wydobywcze są prywatne, działają i nikt w USA nie krzyczy, żeby je upaństwowić. Natomiast czy złoża powinny być eksploatowane przez społki polskie, to inna dyskusja. Miałaby sens, gdyby jakakolwiek polska firma miała technologię do wydobywania tego gazu. Tak na marginesie różnic w działalności firm panstwowych i prywatnych, to mam znajomego, który jeździ na nartach i wrócił ze Szczawnicy. Wyciągi na Palenicę obsługuje PKL (firma państwowa) i mówi że w porównaniu z wyciągami w Białce Tatrzańskiej, które są prywatne, to jak niebo i ziemia. W Białce parkingi i WC za darmo, kasy i wyciągi otwarte na czas (zgodnie z danymi w informatorach). Na Palenicy parkingi po 2 PLN/godzinę, WC płatne 2PLN/wejście. Wyciąg czynny teoretycznie od 9:00, a 15 minut po 9:00 jeszcze kasy nie są otwarte. On to skwitował jednym zdaniem "stara komuna".

    OdpowiedzUsuń
  40. @HeS: "amerykańskie spółki wydobywcze są prywatne, działają i nikt w USA nie krzyczy, żeby je upaństwowić"

    bo to Obama zostawił sobie na następną kampanię wyborczą ;D

    OdpowiedzUsuń
  41. stanisław chmielewski11 lutego 2010 11:48

    przejrzałem ten artykuł na salon24 i taki komentarz:
    że problem leży zupełnie gdzie indziej.
    Oczywiście, że gaz powinien byc wydobywany teraz gdy nasza gospodarka oparta jest na gazie a nie za 100lat gdy będzie oparta o coś innego.
    Oczywiście, że powinien być wydobywany przez ludzi którzy wiedzą jak to robić.
    Oczywiście, że koszty koncesji zostaną przerzucone na odbiorców gazu.
    Cały "myk" polega na tym, żeby na tym rynku była konkurencja.
    Można spróbować zrobić tak, żeby na rynku istniało kilka firm wtedy mogłyby ze sobą konkurować lecz:
    - istnieje ryzyko, że się dogadają tworząc kartel
    - może wymagać interwencji państwa by zapobiec przejęcia rynku przez jedną firmę

    Istnieje jednak sposób aby istniała konkurencja nawet w warunkach gdy jedna firma opanuje cały nasz rynek. Ten sposób polega na wprowadzeniu podatku katastralnego z możliwością wywłaszczenia po wpłaceniu proporcjonalnego do płaconego podatku odszkodowania.
    I chyba jest to jedyny sposób.
    P.S. nie pamiętam czy o tym już dyskutowaliśmy czy nie ...

    OdpowiedzUsuń
  42. Pan Adam Duda napisal
    Żywność jest też strategiczna.. czy mamy zatem budować PGR’y od nowa?
    Nie,pozwolic polskim rolnikom sie rozwijac a nie ich dobijac
    Tak samo pozwolic polskim firmom wydobywac a nie obcym koncernom.Jesli brak technologi to albo moga kupic licencje albo jesli nie moga to niech opracuja wlasna.Nie po to co roku panstwo ksztalci studentow zeby potem pracowali dla obcych.Prawo patentowe nie polega na tym ze jak ktos cos wynalazl i zastrzegl to komus innemu nie wolno prowadzic badan w tym kierunku,zrobic wlasna wersje albo ulepszyc to co jest opatentowane.
    Jesli za doprowadzenie do upadku panstwowej firmy na skutek wlasnych nieudolnych dzialan obowiazywalaby kara smierci albo dozywotnie roboty przymusowe to malo ktory cwaniaczek chcialby zasiadac w zarzadzie czy byc prezesem.Nikt mnie nie przekona ze panstwo wiecej zyska oddajac swoje zasoby w obce rece lub prywatne,przyczyna jest prosta gdyz wtedy czerpie tylko czesc zyskow.A jesli juz musi to w rece narodu ktory to panstwo tworzy a nie obce.

    OdpowiedzUsuń
  43. @Manta

    tak się też kiedyś zastanawiałem, co by było gdyby NYSE i AMEX straciły zaufanie inwestorów całkowicie.. pewnie mamona by się przelała na surowce i żywność, czyli wylała na ulice.. ponoć 5-20% akcji w USA może być zalegalizowanymi odpadami po naked short selling (Failed To Deliver po 13 dniach zostają zalegalizowane) a SEC nie chce powiedzieć ile dokładnie tego się tam nazbierało do dzisiaj ze strachu przed paniką na giełdach.. taką katastrofą może być też wynik audytu w Fed..

    @Adam i wszyscy:

    wiadomo że inflacja nie wylewa się od razu wszędzie równomiernie.. znacie może jakieś teksty które dokładniej opisują jak inflacyjny pieniądz tkwi w systemach bankowych i giełdowych, zamiast podnosić ceny żywności itd?

    OdpowiedzUsuń
  44. W "systemie giełdowym" pieniądz "tkwi" tylko i wyłącznie jako rezerwa na wypadek niemożliwości spłaty shortów i opcji rozliczanych pieniężnie (czyli wszystkich) - tzw. "margin". W przypadku giełdy, która nie ma instrumentów innych, niż fizyczny long, żadna ilość pieniądza na niej nie tkwi, no, może poza pieniądzem będącym bezpośrednio "w locie", tzn. na koncie brokera, który czeka na wymianę na akcje na które się złożyło zlecenie. Ilość pieniądza "uwięzionego" zależy współcześnie w większym stopniu od regulacji komisji nadzoru finansowego (KNF czy SEC) co do zabezpieczeń i wewnętrznych przepisów brokerów, niż od absolutnego poziomu notowań i wolumenu obrotów.

    OdpowiedzUsuń
  45. @mesz
    "Pytanie jak wysokie są stawki na wydobycie gazu w Polsce, jak są ustalane (bo to wydaje się bardzo trudne i bardzo korupcjogenne). Główne wątpliwości są właśnie w tym miejscu."
    Rozporządzenie Rady Ministrów z 17 listopada 2008 r. w sprawie stawek opłat eksploatacyjnych (Dz.U. nr 215 poz 1357).
    Załacznik, poz. 10: Gaz ziemny wysokometanowy 5,63 zł/tys.m3.

    OdpowiedzUsuń
  46. Milo przeczytac jakis rozsadny tekst na ten temat (choc przyklady prywantych firm moze niezbyt trafione - Meksyk, Norwegia, Irak.).

    Dla mnie opowiastki o tym, ze ta czy inna galezia gospodarki powinny sie zajmowac "nasze" firmy, a nie "obce" pokazuje, ze pol wieku eksperymentu pod nazwa komunizm, niektorych nic nie nauczyly.

    Sektor prywatny jest bardziej wydajny niz sektor publiczny, wiec bardzo dobrze, ze wydobyciem zajma sie prywatne firmy. Nalezy jedynie dopilnowac, aby poprzez koncesje na wydobycie odpowiednia czesc zyskow trafila do budzetu.

    Pamietac tez nalezy, ze jesli w ogole produkcja ruszy (a nie dzielmy skory na niedzwiedziu, bo o ile mi wiadomo to jeszcze ani jeden odwiert nie zostal zrobiony), to ten gaz bedzie zuzyty w Polsce, bedzie przesylany przez panstwowa infrastrukture i podatki beda placone wlasnie w kraju.

    @Niewiadomski
    Czys ty czlowieku pod sniegiem kilka ostatnich dekad przelezal ?
    "Jesli za doprowadzenie do upadku panstwowej firmy na skutek wlasnych nieudolnych dzialan obowiazywalaby kara smierci albo dozywotnie roboty przymusowe to malo ktory cwaniaczek chcialby zasiadac w zarzadzie czy byc prezesem"

    Nie tylko "cwaniaczek", ale nikt przy zdrowych zmyslach nie chcialby na takich warunkach pracowac. Wiec zamiast fachowcow pracowaliby debile bez wyobrazni.

    "Tak samo pozwolic polskim firmom wydobywac a nie obcym koncernom.Jesli brak technologi to albo moga kupic licencje albo jesli nie moga to niech opracuja wlasna."

    Jakos polskie firmy sie nie garna do tego. Czy myslisz, ze gdyby Polska wprowadzila zakac korzystania np. z amerykanskich komputerow i nakazala stosowanie tylko i wylacznie polskich produktow to nasza gospodarka by na tym skorzystala?

    OdpowiedzUsuń
  47. a co się myśli o podatku RobinHooda ?

    OdpowiedzUsuń
  48. Nie spodziewałem się po Panu tak naiwnego podejścia do tematu. Stany Zjednoczone, a raczej korporacje amerykańskie przez ostatnie 100 lat obalały demokratycznie wybrane rządy (Mosadeq) brutalnie napadały na inne państwa preparując powody napaści (Iraq), stosują groźby fizycznego unicestwienia demokratycznie wybranych prezydentów (Wenezuela) wszystko w imię zdobycia dostępu do paliw kopalnych. Oziębienie na linii USA-Rosja również jest spowodowane tym głównie, że Putin wyrzucił na zbity pysk amerykańskie i brytyjskie koncerny naftowe które wprowadzili tam tylnymi drzwiami miejscowi grandziarze typu Chodorkowskiego.
    Wyraźnie widać, że Polska po 89 roku jest traktowana przez USA jak kraj podbity, a nie sojusznik. Wejście tutaj międzynarodowych korporacji naftowych to dla nas ogromne zagrożenie ekonomiczne i polityczne. Lepiej jeszcze 10 czy nawet 20 lat pracować nad własną technologią niż wpuszczać lisa do kurnika.

    OdpowiedzUsuń
  49. Ender
    choc przyklady prywantych firm moze niezbyt trafione – Meksyk, Norwegia, Irak
    Nie uważam ze nietrafione, przeciwnie, przekornie wybrane.. Jeżeli chociaż jedna firm an apolach gazowych danego kraju jest prywatna, to znaczy, że Panstwo sprzedaje kopaliny poprzez system koncesji i pozwoleń, a nie poprzez dywidende z państwowych spółek.. To zasadnicza różnica i to jest clue togo wpisu

    Tym
    Nie spodziewałem się po Panu tak naiwnego podejścia do tematu. Stany Zjednoczone
    To co robią bądź nie robią stany zjednoczone z innymi krajami zalezy tylko i wyłącznie od tych krajów (no moze z wyjątkiem Iraku ;) ) Jeżeli jest korpucja w rządzie takiego ekwadoru, a korumpuje CIA w imieniu oligarchi naftowo-politycznej, to niestety, ale problem eqwadoru, że ma rząd co się dał skorumpować.. Jednakże trudno mi sobie wyobraźić, żeby CIA w imieniu Exxona, korumpowała króla Haralda, żeby mieć dostęp do norweskiego gazu. Tak samo trudno mi sobie wybraźić, żeby ktoś korumpował Pawlaka, żeby exxon mógł wiercić u nas?? I co ?Exxon bedzie miał niższe opłaty, koncesjie pozwoloenia jake PGNIG? Mimo wszytko, nie te standardy.

    OdpowiedzUsuń
  50. stanislaw chmielewski17 lutego 2010 11:29

    @Ender
    przeczytaj jeszcze raz te dwa zdania:
    1. "Pamietac tez nalezy, ze jesli w ogole produkcja ruszy (a nie dzielmy skory na niedzwiedziu, bo o ile mi wiadomo to jeszcze ani jeden odwiert nie zostal zrobiony), to ten gaz bedzie zuzyty w Polsce, bedzie przesylany przez panstwowa infrastrukture i podatki beda placone wlasnie w kraju. "

    2."Nalezy jedynie dopilnowac, aby poprzez koncesje na wydobycie odpowiednia czesc zyskow trafila do budzetu. "

    I powiedz nam jak wysokość koncesji czyli te zyski do budżetu wpłyną na cenę tego gazu i kto będzie płacił tą cenę?

    OdpowiedzUsuń
  51. Adam Duda jakoś zżył się z pewnymi modelami pojeciowymi prywatności-państwowości, co-zostało-obwieszczone-w-mediach-za-prawdę, co-nie-zostało-obwieszczone-ale-tak-się-dzieje, narodowości-kosmopolityzmu, że ciężko mu dyskutować. Sam post w odparciu pochopnej oceny, na ile Polska (naród? oligarcha któryś?) jest w stanie zająć się wydobyciem jest spoko, ale jak czytelnicy uzupełniają fakty, to nie musisz powtarzać swojej wiary o 100% przeciwnej do faktów.

    OdpowiedzUsuń
  52. A zdobyciem technologii to chyba mogą się zająć te nasze kochane służby w stylu agencji wywiadu czy kontrwywiadu wojskowego, nie wspominając innych.

    OdpowiedzUsuń
  53. Panie Staniławie.. Pan rozumiem cały czas z tymi konsumentami? Moze odpowiem za Endera.. podatki wpłyną do budżetu i pokryje je oczywiście konsument.. teraz na przykład płacimy tez podatki, ale do Rosji z tutułu własnie ceny gazu. Jeżeli podatki będą płynąć do Polski, to będzie na przykład może obnizyć CIT, albo PIt, albo Vat.
    Cały własnie problem polega na tym, jak ma państwo sprzedwac swoje kopaliny. Sprzedaje je właśnie za cenę koncesji.

    Jan
    te komenty to do kogo kierowane bo nie wiem czy się odnieść (to wtedy musisz doprecyzować) czy zignorować

    OdpowiedzUsuń
  54. stanislaw chmielewski18 lutego 2010 01:28

    Panie Adamie,
    Całkowicie się zgadzam, chodzi tylko o to, że jeżeli zakładamy, że ten gaz będzie sprzedawany w Polsce oraz zgadzamy się, że to polscy konsumenci zapłacą za tą koncesję wyższymi cenami gazu oraz dalej dostrzegamy, że te pieniądze zasilą budżet państwa i obniżą podatki dla tych samych konsumentów to ...
    Może zrezygnujmy z koncesji i od razu zostawimy te pieniądze w kieszeni podatnika bo jest ryzyko, że podczas tego przepływu: podatnik - przedsiębiorca - rząd - podatnik gdzieś się pieniądze zawieruszą albo zostaną wydane niezgodnie z preferencją podatników.

    Opłata za wydobywanie kopalin jest istotna dlatego, że mogłaby wprowadzić konkurencję na tym rynku a wiadomo, że dla konsumentów lepiej jak jest konkurencja niż monopol.
    Koncesja jednak nie może zrealizować tego celu (niejasne sposoby przyznawania i odbierania koncesji) a podatek katastralny o czym pisałem w jednym z poprzednich postów może.

    OdpowiedzUsuń
  55. Panie Stanisławie,

    I to również się zgadza, tylko że żyjemy w pewnym otoczeniu innych państw, które w co do zasady w ten sposób sprzedają kopaliny.. jeżeli by tak nie robić, jak jest obecnie, to o wiele tańszy gaz oczywiście wyparłby zagraniczny, i co więcej byłby eksportowany naprzykład do Niemiec. W niemiczech, kompanie mogłyby realziwać olbrzymie zyski, gdyż konkurowały by z gazem, w którego cenie sa juz koncesje z Rosji czy z Norwegii.. Polski by w cenie tych podatkó nie miał, a ponadnormatywne zyski osiągąły by kompanie.. można rzecz jasna wproawdzić cła eksportowe, żeby to równowazyc, ale tu znowu wolny handel się kłania i organizacje w których jestesmy.

    Stąd Pytanie pozostaje.. państwo, czyli my ;) ma kopaliny i jak ma je sprzedawać?
    Zgadzam się że z przelewania z szklanki do szklanki nigdy więcej mleka nie przybędzie, ale jakoś nie widze bardziej wydajnego sposobu na przedaż tych kopalin.

    OdpowiedzUsuń
  56. stanislaw chmielewski18 lutego 2010 03:12

    Tam było zrobione założenie, że ten gaz jest sprzedawany w Polsce było to istotne, żeby pokazać bezsens przepływu pieniądza od konsumenta przez przedsiębiorcę i budżet państwa z powrotem do konsumenta. Dlatego w tej części rozważania nie ma sensu wspominać o możliwości sprzedaży gazu pozas granice podatkowe RP.

    Dlatego dalej pisałem o różnicy pomiędzy koncesją a podatkiem katastralnym. Koncesja przyznawana jest raz nawet załóżmy, że uczciwie na licytacji nadal po przyznaniu koncesji niejako klamka zapadła i ta firma ma pewien monopol. W przypadku podatku katastralnego istnieje konkurencja bo nowa firma może zaproponować wyższy podatek i niejako przejąć tą "koncesję" czyli złoża które może eksploatować.

    OdpowiedzUsuń
  57. @stanislaw chmielewski
    Koncesję uzyskuje się na eksploatacje konkretnego złoża lub jego fragmentu, w granicach ustanowionego obszaru górniczego, a nie generalnie na eksploatację wszystkich złóż w Polsce. Ja nie widzę tu żadnego problemu. Używanie słowa "monopol" w kontekście prawa do eksploatacji niewielkiego fragmentu zasobów jest nieporozumieniem. Ten "monopol" jest inwestorowi niezbędny, bo przystępując do eksploatacji wywala górę kasy na inwestycje, musi wiec mieć pewność, że będzie mógł złoże bez przeszkód eksploatować. Przypuśćmy, że po włożeniu w interes przez inwestora A 10 mld zł pojawi się inwestor B z propozycją "wyższego podatku" - i co wtedy ? czy państwo zwróci inwestorowi A poniesione nakłady ? A może podniesie "podatek" firmie A ? Jeśli firma B przejmie w ten sposób złoże, czy państwo zmusi firmę A do sprzedania firmie B infrastruktury ? Załóżmy, że koncern B zechce przejąć swojego konkurenta z Polski - firmę A, jak to co zrobi ? Nic prostszego - zgłosi się z ofertą odpowiednio "wyższego podatku". Państwo podniesie odpowiednio podatek firmie A, firma A zbankrutuje, firma B przejmie klientów i firmę A, albo firma B przejmie prawa do złoża, firma A zbankrutuje, firma B przejmie firmę A i jej klientów. Twoja propozycja "podatkowa" jest, bez urazy, ...nieprzemyślana.

    OdpowiedzUsuń
  58. stanislaw chmielewski18 lutego 2010 15:29

    "Twoja propozycja “podatkowa” jest, bez urazy, …nieprzemyślana."
    To dlatego, że jej nie zrozumiałeś.
    Firma płaci podatek np. 1mln, jeżeli ktoś chce ją wywłaszczyć musi zapłacić odszkodowanie w wysokości np 100razy płaconego podatku. Na tym polega podatek katastralny.
    Dobra firma wie jakie ponosi inwestycje, ma rozeznanie wśród konkurencji i kalkuluje co się może wydarzyć, dlatego płaci odpowiedni podatek właściwie ustalając go dobrowolnie :-)

    1."czy państwo zwróci inwestorowi A poniesione nakłady ? "
    Nie, dlaczego? Skoro nie płacili odpowiedniego podatku to stracili, trzeba było podatek płacić wyższy wtedy nikt by ich nie wywłaszczył.
    2."A może podniesie “podatek” firmie A ? "
    Firma A sama sobie ustala ten podatek nikt nie może jej go zmienić.
    3. "Jeśli firma B przejmie w ten sposób złoże, czy państwo zmusi firmę A do sprzedania firmie B infrastruktury ? "
    Koncesja obejmuje infrastrukturę? Co za pomysł. Zresztą mówimy o podatku od kopalin czyli nieruchomości. Skąd nagle wziełeś infrastrukturę?
    4."Nic prostszego – zgłosi się z ofertą odpowiednio “wyższego podatku"
    Hmmm, czyli zapłaci firmie A 100 mln i dlatego uważasz, że ją przejmie po bankructwie? Dziwaczne.

    Jeżeli nie wiedziałeś o co chodzi w podatku katastralnym mogłeś zapytać. A tak wyszedłeś na osła.

    OdpowiedzUsuń
  59. @stanislaw chmielewski
    Znamy, znamy takie rozwiązania, ostatnio ćwiczyliśmy je w Demokratycznej Republice Konga. Tam takie wywłaszczenia to chleb powszedni. Wysokość "podatku" też trzeba ustalić samemu, choć każda kwota będzie za mała. A... i jeszcze trzeba wiedzieć komu zapłacić. Zdaje się, że o specyfice górnictwa nie masz zielonego pojęcia, i nieco brakuje Ci wyobraźni.

    OdpowiedzUsuń
  60. stanislaw chmielewski18 lutego 2010 23:25

    @AAA222
    To właśnie w Polsce teraz trzeba wiedzieć komu zapłacić, żeby dostać koncesje!!!
    Czy Ty na prawdę nie jesteś w stanie zrozumieć, że firma która wywłaszczyła tą poprzednią będzie teraz musiała co roku płacić wyższy podatek bo inaczej ta druga ją znowu wywłaszy zarabiając na tym krocie?
    Jeżeli ustalisz podatek na odpowiednim poziomie to nikt przy zdrowych zmysłach nie wywłaszczy Cię płacąc więcej niż warta jest eksploatacji złóż!! A tylko ludzie przy zdrowych zmysłach mają poważne pieniądze.
    Tak więc zachęcam do myślenia choć po tym co piszesz to nie daje Cie zbyt dużych szans

    OdpowiedzUsuń
  61. @stanislaw chmielewski
    Człowieku ! Wzuj trampki, wstań od kompa, przeleć się ze dwa razy wokół bloku, a potem przeczytaj to, co napisałeś w poprzednich postach. W jednym masz 100 % racji - z takim tytanem intelektu jak Ty, nie ma co dyskutować.

    OdpowiedzUsuń
  62. Panowie.. proszę zachować formę bezosobową.. następne posty tego typu będą usuwane

    OdpowiedzUsuń
  63. Sorry, być może trochę mnie poniosło, ale trudno rzeczowo dyskutować z kimś, kto nie zadał sobie trudu przynajmniej pobieżnego zapoznania się z rozwiązaniami, które chce zmieniać i kontekstem funkcjonowania rozwiązań, które proponuje. A przecież wszystko jest w zasięgu ręki: http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20052281947&type=3 A więc rzeczowo, bezosobowo i w skrócie, żeby nie zanudzać.
    1. Czy interes finansowy państwa jest przy obecnych rozwiązaniach odpowiednio zabezpieczony ? Tak, w sposób dla państwa optymalny. Użytkownik górniczy ponosi opłatę za ustanowienie użytkowania górniczego, płatną jednorazowo lub w ratach, w wysokości i w sposób określony w zawartej ze Skarbem Państwa umowie o ustanowienie użytkowania górniczego. Ponadto użytkownik wnosi co kwartał opłatę eksploatacyjną, która w przypadku wydobycia obliczana jest jako iloczyn ilości wydobytej kopalin i stawki eksploatacyjnej. Jednostkowe stawki opłat eksploatacyjnych ustala corocznie Rada Ministrów, w widełkach określonych w ustawie Prawo Geologiczne i Górnicze (PGiG). Tak więc faktycznie to państwo decyduje o wysokości wpływów z eksploatacji i może je bez większego problemu "optymalizować". Z punktu widzenia państwa nie wyobrażam sobie lepszego rozwiązania jak to, w którym to państwo decyduje o tym ile kasy wyciągnie z kieszeni użytkownika. Oczywiście, poza opłatą za użytkowanie i eksploatacyjną użytkownik górniczy odprowadza również wszystkie pozostałe opłaty i daniny na zasadach ogólnych.
    2. Czy proponowane przez stanislaw chmielewski rozwiązanie przyniosłoby zwiększenie wpływów do szeroko rozumianej kasy państwa (opłata eksploatacyjna trafia w 60 % do gmin, na terenie których prowadzona jest eksploatacja oraz w 40 % do NFOŚiGW) ? Nigdy w życiu ! Rozumiem, że proponowane przez stanislaw chmielewski zasady licytacji miałyby dotyczyć wysokości opłaty eksploatacyjnej, którą nie wiedzieć czemu nazywa podatkiem katastralnym (kopalina do momentu wydobycia jest własnością Skarbu Państwa, po wydobyciu staje się towarem należącym do użytkownika górniczego). To coś, jakby ściągać podatek katastralny od najemcy mieszkania - nazwanie mrówki koniem rzeczywistości nie zmieni. Gdyby to użytkownik górniczy decydował o stawce eksploatacyjnej, z pewnością ustaliłby ją na poziomie zerowym. I co ? I nic. Dlaczego ? Bo w stopniu co najmniej równym jak troska o wpływy do kasy, państwo musi troszczyć się o bezpieczną i zrównoważoną eksploatację, ład przestrzenny, zrównoważony rozwój, a osiąganie tych celów w systemie karnej zamiany użytkowników górniczych bez wywłaszczania użytkownika obecnego z reguły nie byłoby możliwe. Ponadto, warunkiem udzielenia koncesji nowemu użytkownikowi jest posiadanie przez niego praw, których nie będzie on w stanie posiąść w żaden inny sposób, jak przez nabycie ich od użytkownika obecnego. Przyjęcie koncepcji żonglowania koncesjami - w tym roku ty, a za tok może ty - jest możliwe jedynie przy założeniu, że kopalnia to dziura w ziemi wydłubana w 5 minut patykiem. Budowa infrastruktury wydobywczej i przeróbczej trwa z reguły latami i kosztuje niewyobrażalne sumy pieniędzy. Na pewnym, czasami dość wczesnym etapie eksploatacji, z uwagi na poziom i dostępność zasobów, bez możliwości wykorzystania istniejącej infrastruktury ich eksploatacja nie ma sensu lub nie jest możliwa. No i oczywiście, zerową stawkę opłaty eksploatacyjnej ustali sobie z pewnością firma dysponująca jako jedyna unikalną technologią, niezbędną do eksploatacji danego złoża.
    O innych aspektach pomysłu „katastralnego” można by jeszcze długo, ale byłby to moim zdaniem niepotrzebny overkill.

    OdpowiedzUsuń
  64. AAA
    znacznie lepiej.. A teraz wróćmy do art. na salonie24... wydano koncesje na poszukiwania = sprzedano kopaliny na 1500 mld złotych :D:D:D

    OdpowiedzUsuń
  65. stanislaw chmielewski20 lutego 2010 05:59

    1. Jestem pod wrażeniem Twojego wielkiego zaufania do naszych urzędników.
    Urzędnicy Ci zwiększyli zdaje się 3krotnie ilość pieniądza na rynku od czasu wprowadzenia nowej złotówki.
    Doprowadzili do zadłużenia kraju w tej chwili na kwotę 700mld złotych a prawdziwe zadłużenie po podliczeniu przyszłych zobowiązań wobec emerytów jest nawet trudne do oszacowania.
    Jakiś czas temu rozmawiałem ze znajomym który twierdził, że lasy muszą być państwowe bo tylko państwowa administracja zapewni im prawidłową eksploatację. A ja mu tłumaczę, że te lasy już dziś nie są państwowe. Bo pójdą na pokrycie naszego długu właśnie przez radosną działalność urzędników.
    A Ty piszesz, że interes państwo jest dobrze zabezpieczony bo jakiś urzędnik decyduje ile ma wynosić opłata eksploatacyjna?
    Toż przecież to tak samo jak w tym Kongo o którym pisałeś, wystarczy wiedzieć komu dać w łapę.

    2. Proponowane przeze mnie rozwiązanie nie ma na celu zwiekszenia wpływów budżetowych bo takie zwiększenie oznacza wzrost opodatkowania. To rozwiązanie ma na celu optymalizację posiadanych złóż. Wiem, że jest to bardzo niewygodne dla tych którzy chcą po zdobyciu w ten czy inny sposób koncesji siedzieć na stółku i nic nie robić (Ojciec był dyrektor i syn z zawodu też będzie dyrektor).
    To rozwiązanie jest w czystej postaci wolnorynkowe. To rynek a nie urzędnicy ustala wysokość opłat. To rozwiązanie daje możliwość wprowadzenia konkurencji nawet wtedy gdy na rynku może funkcjonować tylko jedna firma, bo inne cały czas próbują na niego wejść.

    "Czy proponowane przez stanislaw chmielewski rozwiązanie przyniosłoby zwiększenie wpływów do szeroko rozumianej kasy państwa"
    Lepiej jest gdy kasa państwa jest mniejsza niż większa.

    "Rozumiem, że proponowane przez stanislaw chmielewski zasady licytacji miałyby dotyczyć wysokości opłaty eksploatacyjnej,"
    Podatek katastralny to jest podatek od wartości to nie jest podatek od własności. Od wartości zajmowanej nieruchomości do któej inni mają ograniczone prawa.

    "Gdyby to użytkownik górniczy decydował o stawce eksploatacyjnej, z pewnością ustaliłby ją na poziomie zerowym. I co ? I nic"
    Wtedy ktokolwiek mógły mu odebrać prawo eksploatacji tej nieruchomości za złotówkę.

    "państwo musi troszczyć się o bezpieczną i zrównoważoną eksploatację, ład przestrzenny, zrównoważony rozwój"
    Czy uważasz, że osiągają sukcjes? Jeśli tak to musisz powiedzieć, że bezrobocie jakie jest w kraju to część ich planu. Jeżli nie to jak możesz akceptować, żeby zajmowali się tym nieudacznicy?

    "Ponadto, warunkiem udzielenia koncesji nowemu użytkownikowi jest posiadanie przez niego praw, "
    No włąśnie na tym polega owo wywłaszenie na odebraniu (za odszkodowaniem) tych praw a jakie odszkodowanie? Takie jekie sam ustalił ten któremu się je odbiera, więc nie powinien narzekać.

    "Przyjęcie koncepcji żonglowania koncesjami – w tym roku ty, a za tok może ty – jest możliwe jedynie przy założeniu, że kopalnia to dziura w ziemi wydłubana w 5 minut patykiem"
    Jeżeli ktoś poważnie podchodzi eksploatacji złóż to zapłaci taki podatek, że go nikt nie wywłaszczy (przecież zależało Ci na maksymalizacji wpływów)

    "No i oczywiście, zerową stawkę opłaty eksploatacyjnej ustali sobie z pewnością firma dysponująca jako jedyna unikalną technologią, niezbędną do eksploatacji danego złoża.
    "
    Zerową by nie mogła bo inni z czystej zawiści by im to odebrali. Ale faktycznie mogłaby być niska. I to by było bardzo kożystne i dla konsumentów (niskie opłaty) i dla państwa (bo jest firma która potrafi to robić)

    Tak więc zarzuty któe wymieniłeś są nietrafione a Twoje zaufanie do urzędników ... no cóż wkrótce się znów na nich zawiedziesz. Który to już raz?

    OdpowiedzUsuń
  66. stanislaw chmielewski20 lutego 2010 09:09

    Ponadto to o czym piszesz to jest typowy problem niemożliwości kalkulacyjnej socjalizmu. O której mówił Mises.
    Skąd ten biedny urzędnik ma wiedzieć ile powinny wynosić stawki opłaty eksploatacyjnej, tak aby zoptymalizować wpływy do budżetu oraz przystępność tych surowców dla ludzi?
    Każdy minerał przecież powinien mieć inną stawkę, co więcej każde złoże powinno mieć inną stawkę.
    Jeżeli stawka jest ta sama to złoża o najłatwiejszym dostępie będą zaniżały cenę złóż trudniej dostępnych. Przy zmiennej stawce więcej złóż mogłoby być eksploatowanych w tym samym czasie. Złoża krańcowe miałyby stawkę zerową.
    Urzędnik może być geniuszem i faktycznie taką stawkę policzyć prawidłowo ale musiałby być geniuszem a takich wsyssa biznes a nie administracja, może też mieć niesamowite szczęście ale po co ryzykować skoro rynek sam ustali optymalne stawki?
    Na tym przykładzie doskonale widać jak socjaliści w sposób sztuczny stwarzają sobie problemy których nie są w stanie rozwiązać.
    Na wolnym rynku przedsiębiorcy bez problemu zrobią to za nich.
    Z pożytkiem dla wszystkich.
    A co na to pan Adam Duda?

    OdpowiedzUsuń
  67. stanislaw chmielewski20 lutego 2010 09:12

    "znacznie lepiej.. A teraz wróćmy do art. na salonie24… wydano koncesje na poszukiwania = sprzedano kopaliny na 1500 mld złotych :D:D"
    Panie Adamie z czyjej kieszeni pochodziło by te 1500mld złotych?
    Czyż nie od konsumentów? Przecież to oni jedyni na rynku są w posiadaniu gotówki. Przedsiębiorca może być najwyżej pośrednikiem urzędu skarbowego.
    Załóżmy, że cały ten gaz skonumujemy w Polsce. Czy na prawdę uważacie, że ktoś z zewnątrz przyniósłby do Polski 1500mld złotych?

    OdpowiedzUsuń
  68. @stanislaw chmielewski
    Widzę, że PGiG postanowiłeś jednak nie przeczytać, cóż, Twoja sprawa.
    "A Ty piszesz, że interes państwo jest dobrze zabezpieczony bo jakiś urzędnik decyduje ile ma wynosić opłata
    eksploatacyjna?"
    Jakiś urzędnik ? Na spółkę Sejm, Senat, Prezydent i Rada Ministrów. Trudno o lepszą reprezentację państwa.
    "Podatek katastralny to jest podatek od wartości to nie jest podatek od własności. Od wartości zajmowanej nieruchomości do któej inni mają ograniczone prawa."
    Złoże nie jest nieruchomością, to naturalne nagromadzenie kopaliny, które można eksploatować. Czy ustalając wartość podatku od placu składowego w elektrowni uwzględnisz wartość zgromadzonego na nim węgla ? A co w przypadku parkingu - uwzględnimy wartość zaparkowanych aut ?
    "Wtedy ktokolwiek mógły mu odebrać prawo eksploatacji tej nieruchomości za złotówkę. (…) Zerową by nie mogła bo inni z czystej zawiści by im to odebrali."
    Sam sobie odpowiedziałeś – ustalanie stawki opłaty eksploatacyjnej na rynku nie leży ani w interesie użytkownika górniczego, ani w interesie państwa, czyli też w naszym. Propozycję wywłaszczania przedsiębiorców na żądanie konkurencji, jako elementu wolnego rynku, traktuję jako żart.

    @Adam Duda
    "A teraz wróćmy do art. na salonie24…" No cóż, wypada tylko załamać ręce nad bezmiarem powszechnej ignorancji i głupoty. Jak widać, nie wszyscy, których nauczono pisania, powinni z tej umiejętności korzystać.

    OdpowiedzUsuń
  69. stanislaw chmielewski24 lutego 2010 15:20

    "Widzę, że PGiG postanowiłeś jednak nie przeczytać, cóż, Twoja sprawa."
    Zaczełem to czytać ale na prawdę troszkę brak mi nerwów.
    "Art. 11.
    1. Ustanowienie użytkowania górniczego może być poprzedzone przetargiem, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej."
    A powinno być:
    "1. Ustanowienie użytkowania górniczego musi być poprzedzone licytacją."
    Albo to:
    "Koncesji na działalność:
    (...)
    1) – udziela minister właściwy do spraw środowiska."
    "koncesji na poszukiwanie, (..) udziela marszałek województwa."
    Ech żeby szwagier był ministrem albo chociaż marszałkiem to by było życie.
    Zlituj się nademną i nie karz mnie takimi torturami, żebym to musiał całe przeczytać. Skoro znasz to prawo i uważasz, że jest tam coś sensownego to wskaż który artykuł.

    "Jakiś urzędnik ? Na spółkę Sejm, Senat, Prezydent i Rada Ministrów. Trudno o lepszą reprezentację państwa."
    To nie było serio? Mam nadzieję. Widzę, że kwestię iż to towarzystwo doprowadziło Polskę na skraj bankructwa postanowiłeś zignorować, słusznie bo niby co mógłbyś odpowiedzieć?

    "Złoże nie jest nieruchomością, to naturalne nagromadzenie kopaliny, które można eksploatować. "
    Złoże dopóki znajduje się pod ziemią jest jak najbardziej nieruchome, zapewniam. Natomiast samochody służą do tego żeby nie były nieruchome jeżeli są to znaczy, że się popsuły. Tak jakbyś nie wiedział bo o złą wolę Cie nie podejrzewam.

    "nie leży ani w interesie użytkownika górniczego, ani w interesie państwa,"
    Rozumiem, że mówiąc o "interesie państwa" masz na mysli tych urzędników sprawujących władzę. Z tym się całkowicie zgadzam trudno sobie wyobrazić bardziej luksusową sytuację niż ta gdy ktoś działa w branży podlegającej koncesjonowaniu a właśnie jego szwagier został urzędnikiem przyznającym koncesje.
    Ustalanie stawki opłaty eksploatacyjnej leży w interesie konsumentów ale niestety oni nie dają łapówek więc kto by zwracał uwagę na ich interesy ...

    "Propozycję wywłaszczania przedsiębiorców na żądanie konkurencji, jako elementu wolnego rynku, traktuję jako żart."
    Jest to jedyna propozycja umożliwiająca wprowadzenie konkurencji na tym rynku. Mogłaby np wprowadzić konkurencję na takim rynku jak np. infrastrukture przesyłowa linie energetyczne gazociągki wodociągi etc. albo np częstotliwości RTV. Acha zapomniałem ja znowu o ten podłej konkurencji nie ma to jak zapewnić sobie jakiś monopolik a że konsumenci na tym tracą? a kto by się nimi przejmował?

    OdpowiedzUsuń
  70. stanislaw chmielewski25 lutego 2010 15:33

    "POPRZEDZA SIĘ przetargiem (art. 11. ust. 2)."
    "Z zastrzeżeniem art. 12 ust. 1,.."
    który brzmi: "1. Ustanowienie użytkowania górniczego może być poprzedzone przetargiem, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej."
    Czyli nie koniecznie.

    "Zgodnie z art. 16., w przypadku praktycznie wszystkich “atrakcyjnych” kopalin, koncesji udziela Minister Środowiska,"
    No dobrze no to wiemy już, że to minister Środowiska czy też
    Marszałek województwa jest tą osobą którą trzeba znać. Czyż to nie zupełnie jak w Demokratycznej Republice Konga?

    "Żaden “urzędnik sprawujący władzę” nie ustala, ..."
    "Art. 83.
    1. Wysokość i sposób uiszczania wynagrodzenia za użytkowanie górnicze określa
    umowa, o której mowa w art. 10 ust. 1."
    Kto negocjuje tą umowę?

    "To daje się łatwo kontrolować."
    Oczywiście nawet istnieje specjalne stanowisko dla pani Pitery żeby tylko przypadkiem niczego nie dało się skontrolować. Oczywiście oprócz e-maili i telefonów zwykłych obywateli.

    Wypisujesz takie rzeczy że na prawdę ręce opadają przemyśl to jeszcze raz. Już nie mam siły CI tego tłumaczyć. Jeżeli nie rozumiesz, że to właśnie sejm, senat, rząd i prezydent razem przechulali już cały nasz majątek razem ze złożami, lasami i wszystkimi innymi dobrami, bo dług Polski ze względu na wysokość odsetek już niedługo przekroczy wartość posiadanych przez SP dóbr to albo jesteś na usługach tego ustroju albo na jesteś bardzo naiwny.

    OdpowiedzUsuń
  71. "...albo jesteś na usługach tego ustroju albo na jesteś bardzo naiwny. "
    Nie, po prostu nie trawię demagogii.

    OdpowiedzUsuń
  72. stanislaw chmielewski26 lutego 2010 04:40

    Demagogi? Co nazywasz demagogią?
    Czyżby fakt, że PRL zainwestował wszystkie pieniądze emerytów w przemysł i dlatego po 89 kasa ZUS'u była pusta. Że pieniądze z prywatyzacji nie szły do ZUS'u. Że dzisiaj każdy kto chce uczciwie i legalnie pracować MUSI się ubezpieczać u państwowego monopolisty.
    Czy może nazywasz demagogią fakt, że mamy 700mld PLN długu który przyrasta dramatycznie szybko i na którego spłatę nie ma w tej chwili żadnych perspektyw? Długu na którego spłatę będziemu musieli przeznaczyć pozostały majatek państwowy czyli, lasy, kopaliny itd.
    Kto wie czy w tym temacie o którym rozmawiamy nie było właśnie takiej sytuacji, że zachodnie koncerny wymusiły na polskim rządzie wydanie tych koncesji pod groźbą nie udzielenia kolejnych pożyczek na rolowanie długu? Czyli de fakto oddaja te złoża w zamian za długi. Gdyby jeszcze te długi się zmniejszały to byłbym w stanie to zaakceptować ale ci urzędnicy którzy według Ciebie tak dbają o interes polski doprowadzili do sytuacji ciągłego wzrostu długu którego nie potrafią powstrzymać.

    OdpowiedzUsuń
  73. @mesz, tego, co mówi pan M-O.J. nie traktowałbym jak słów wyroczni. Znam go dość dobrze z kilku różnych akcji, ostatnio z RIC'a w KIC'u (a może odwrotnie?) EIT+. Od dawna (może od zawsze?) żyje on z tego, co mówi, czyli z lobbingu. Jeśli wczytasz się w tekst artykułu, to z pewnością zgadniesz z czego żyje (albo zamierza żyć) teraz. Szczególnie rozbawił mnie akapit przedostatni.

    OdpowiedzUsuń
  74. AAA222
    Ależ oczywiście... główny geolog chce się uwałaszczyc na jakimś holdingu gazowym trzymającym państwowe spółki. Wkrótce z błogosławieństwa gazu bedziemy mieć przekleństwo, tak jak zrobiono to z państwowym weglem

    Jednak troche w tym wywiadzie sam ze soba mówi. Otóż mówi że stawki eksploatacyjne są za niskie, gdyż dotychczas panstwo wyciągało pieniądze z monopolisty PGNIG poprzez dywidende nie mówi natomiast, dlatego własnie stawki eksplaotacyjne trzeba trzeba podnieść, żeby pańtwo wyciągało kasę z opłat ekploatacyjnych a nie z dywidendy monoplisty państwowego. czas skończyć z tym postawieniem sprawy na głowie.
    Jak czytam takie wywiady nawiedzonych geologów rodem z komuny, to naprawde nóż sie w kieszeni otwiera. Upaństwowić wszytko.

    OdpowiedzUsuń
  75. co do tezy: chodzi mo o ogolne przeslanie Twojego wpisu ze jakoby nie ma problemu w temacie a widac ze jest cos na rzeczy, bycmoze zle zinterpretowalem Twoj wpis

    Natomiast oczywiscie ze juz dawno powinien byc wprowadzony system - wydobycie prywatnie, odpowiednio wysoka prowizja dla panstwa, tylko jak ustalic ta prowizje bo przeciez ona musi zalezec od pokladow (lepsze i gorsze), aktualnej ceny, dostepnych aktualnie techonologii, chetnych w danym roku inwestorow - widac wiec ze prowizja powinna byc nawet rok rocznie dopasowywana w jakims wolnym dla roznych podmiotow z rozna techlogia i kapitalem przetargu - do kazdego zloza (jak zorganizowanym??)

    A teraz sa sztywne zalosnie niskie stawki - czyli problem jest i to ogromny! I kazdego kto ma na to jaki kolwiek wplyw trzeba pytac co zrobil aby temu zaradzic - tak uwazam.

    OdpowiedzUsuń
  76. @mesz Opinia prof. Jędryska w podlinkowanym wywiadzie jest wartościowa ale obawiam się, że po inżyniersku zbyt optymistyczna. Ja też też do pewnego momentu myślałem, że w mojej branży (IT) świetni inżynierowie wystarczą byśmy stali się potęgą.

    Ale problem polskich spółek skarbu państwa nie polega na braku dostępu do wiedzy czy inżynierów, tylko na bardzo niskiej kulturze szeroko pojętego zarządzania. Pan profesor pisze, że tu się weźmie rozszczelnianie skał, tam wiercenie kierunkowe i zrobi się polską technologię.

    Otóż w praktyce działalność takiej spółki ograniczy się do wynajęcia pałacyku na biuro, zatrudnienia ludzi, zakupu mnóstwa komputerów, usług i niezwykle kosztownych licencji, a po 10 latach skończy się tak jak Laboratorium Frakcjonowania Osocza albo SIMIK.

    OdpowiedzUsuń
  77. Niestety musze sie zgodzic z meszem. Wydobywac przez prywatne spolki - tak, ale za odpowiednia cene. Niestety jest to bardzo korupcjogenne.

    OdpowiedzUsuń
  78. planet

    jasne.. i to jest sprawą.. czyli jak opodatkować wydobycie. A korpucja jest wszędzie.. przy prywatyzacji pewnie też, ale czy to jest argument za tym żeby nie prywatyzować?

    OdpowiedzUsuń
  79. @Pawel Krawczyk
    M.O. Jędrysek nie jest inżynierem, a w tym, co powiedział, nie ma nic "inżynierskiego", jest za to sama polityka. P. Jędrysek żyje z przewalania unijnej i państwowej kasy, i dba o to, by to źródełko nie wyschło, a może nawet zmieniło się w wodospad. Jeśli uwzględni się przy tym, że przecież nie chodzi broń Boże o to, żeby króliczka złapać, ale żeby go gonić, to wszystko w tej wypowiedzi staje się jasne.

    OdpowiedzUsuń
  80. http://bi.gazeta.pl/im/4/7690/m7690734.mp3

    OdpowiedzUsuń
  81. mir

    jakiś komentarz do tego linku? bo nie wiadomo do czego się odnieść

    OdpowiedzUsuń
  82. stanislaw chmielewski20 kwietnia 2010 13:32

    @mesz
    "tylko jak ustalic ta prowizje bo przeciez ona musi zalezec od ..."
    Na wszystkie Twoje wątpliwości znajdziesz odpowiedz w moim wpisie powyżej. "Istnieje jednak sposób aby istniała konkurencja nawet w warunkach gdy jedna firma opanuje cały nasz rynek ..."

    OdpowiedzUsuń
  83. [...] …a idąc dalej… * zapraszam do tekstu źródłowego, a raczej komentarzy jakie się tam pojawiły - modry – tekst z komentarzami „megaprzekręt” * zapraszam do wpisu i komentarza/y jaki udzielił pan Andrzej Szcześniak u siebie na blogu w sprawie „megaprzekrętu” – Szczesniak.pl – Mega przekręt? Naprawdę? * zapraszam do komentarzy jakie się pojawiły na blogu pana Adama Dudy – Prologos [...]

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...