czwartek, 29 kwietnia 2010

Greckie podatki

Greków niewątpliwe czeka raz obcięcie rozdmuchanych wydatków, a dwa zwiększenie podatków. Zobaczmy Jakie Grecy ponoszą te podatki i czy jest co zwiększać:


Podatek od osób fizycznych


Dochody osób fizycznych podlegają w Grecji opodatkowaniu po przekroczeniu tzw. kwoty wolnej od podatku. Dla pracowników zatrudnionych na podstawie umów o pracę oraz dla dochodów emerytów i rencistów wynosi ona 12 tys. euro rocznie. Dochody osób samo zatrudnionych są zwolnione z podatku do kwoty 10,5 tys.  euro. Dalej jak w tabelce






























Stawka podatku %podstawa opodatkowania (EURO)
01 - 10,500
1510,501-12,000
2512,001-30,000
3530,001-75,000
4075,001 i wiecej


Podatek od towarów i usług
Podstawowa stopa VAT w Grecji wynosi od 1 kwietnia 2005 r. 19%. Obniżona stawka 4,5 %. ma zastosowanie do: gazet, czasopism, Książek, biletów do teatru. Obniżona stawka 9 %. obejmuje towary i usługi uważane za niezbędne do życia: świeże produkty żywnościowe, lekarstwa, prąd elektryczny, usługi transportowe, niektóre usługi określone jako profesjonalne. Wszystkie wymienione wyżej stawki VAT podlegają redukcji o 30 %, jeżeli towary lub usługi są dostarczane podatnikom mającym siedzibę lub miejsce zamieszkania na wyspach Dodekanezu i innych wyspach Morza Egejskiego.


Akcyza
Podatek akcyzowy jest nakładany w Grecji na kilka produktów importowanych i krajowych. Należą do nich: niektóre artykuły rolne, alkohol, wyroby tytoniowe i tytoń, paliwa pochodzenia elektrochemicznego, samochody. Stawka akcyzy wynosi od 10% do 75 %. i jest uzależniona od rodzaju towaru i ceny detalicznej. Akcyza od samochodów niekiedy może sięgać nawet 200 %. ceny.


Podatek lokalny


Od nieruchomości płacony jest w Grecji raz w roku podatek lokalny, który wynosi od 0,025% do 0,035 % tzw. obiektywnej wartości gruntu lub budynku, którą moŜna porównać do wartości rynkowej. Wysokość konkretnej stawki zaleŜy od prefektury, w której połoŜona jest dana nieruchomość.


Podatek od nieruchomości


Właściciele nieruchomości - zarówno osoby fizyczne, jak i prawne - płacą podatek z tego tytułu w wysokości 0,7% wartości rynkowej nieruchomości. Na potrzeby obliczenia podstawy opodatkowania pomniejsza się jednak wartość rynkową o 200 tys. euro. Z podatku od nieruchomości zwolnione są budowle należące do przedsiębiorstw: przemysłowych, wydobywczych, prowadzących kamieniołomy, handlowych, rolnych, hodowli bydła, hotelowych. Warunkiem jest, aby owa nieruchomość była uŜywana doprowadzenia działalności produkcyjnej lub handlowej. Podatku od nieruchomości nie płacą teŜ podmioty państwowe, organy publiczne, kościoły, klasztory, kluby sportowe oraz fundusze lub organizacje świadczące usługi z zakresu ubezpieczenia społecznego. Nabywanie nieruchomości


Za link 1 Link2 Link3 Link4


Nie trzeba być specem od podatków, żeby zauważyć że Grecy nie płacą ich prawie wcale. Wysokie kwoty zwolnienia od podatków, praktycznie żadnych podatków od nieruchomości, wyspy prawie że zwolnione z podatku, na prąd obniżony VAT... Hmmm co oni tam płacą?


Ciekawa obserwacja. Według teorii obniżanie podatków wpływa bardzo dobrze na aktywność gospodarczą i konkurencyjność gospodarek. Patrząc jedna na deficyt handlowy widzimy, że Grecja więcej importowała więcej jak eksportowała o jakieś 25 mld Euro w 2008 roku, co stanowi aż 13,8 procent PKB !!! Czyli nie wystarczą niskie podatki żeby rosła produktywność! W sumie nic nam do tego.. Grecy jeżeli nie chcą pracować to niech nie pracują.. ich sprawa.. w końcu kto powiedział, żeby do życia były potrzebne nie wiem ile dóbr materialnych. Z tym że Grecy mimo, że podatki mają śmiesznie niskie, to chcą otrzymywać socjal na niemieckim poziomie... choć sami Grecy mają inny na to pogląd. Oddajmy głos sympatycznemu Grekowi z artykułu, który kiedyś linkowałem:




- Niemiec to jest robot. Wstaje o szóstej, jedzie do pracy, upija się zgodnie z kalendarzem, raz w tygodniu. A wiesz, kto to jest Grek? Grek to dobra zabawa, przyjaciele, rodzina. Ja zawsze po pracy spotykam się z przyjaciółmi. Siedzimy, gadamy, odwiedzamy się nawzajem. A Niemiec, czytałem o tym w gazecie, nawet u swoich sąsiadów nie bywa w domu. Jakbym chciał być Niemcem, tobym się przefarbował na blond i zaczął wstawać o szóstej. Ale nie chcę. I niech oni się wreszcie odpieprzą od nas i naszej gospodarki!



Osobiście chciałbym żeby Niemiaszki zrzuciły się na Grecję.. Chciałbym jeszcze w tym roku pojechać na kolejną wyspę, a bez bailoutu na pewno podniosą podatki i już to nie będzie tak atrakcyjne miejsce.


Tym bardziej, ze to przecież tak niewielka kwota w całym długu Eurozony.




A tak to wakacje będą tanie i się uspokoi na chwile towarzystwo detonujące dług na pozostałych krajach PIIGS


[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=DDHW8bsHB0w]


HT Piotr Draus

68 komentarzy:

  1. Podstawowy VAT w Grecji wynosi od niedawna 21% (http://www.tmf-vat.com/tmf-in-the-media/greece-increases-vat-to-21.html) Co prawda trochę im jeszcze brakuje do poziomu Danii, Norwegii, Szwecji (25%), albo Islandii (25.5%) ale inna sprawa jak wyglądałaby ściągalność podatku po wzroście z 21% do 25%...

    OdpowiedzUsuń
  2. Takie Jeden Łoś29 kwietnia 2010 13:30

    @Adam Duda

    Polecam, Adamie, wpis na blogu Rybinskiego na temat bankructwa Grecji ("Dlaczego Grecja powinna zbankrutowac"). Twierdzi on tam, ze sytuacji nie uratuja zadne oszczednosci ani wyrzeczenia. Podaje jakie lekarstwa musialyby zostac zastosowane, zeby sytuacje uratowac i konkluduje, ze nie sa one wykonalne i ze Grecja musi zbanczyc.
    Zwracam tez uwage na jeden fragment z jego wpisu:

    > - dyskusje o Europejskim Funduszu Monetarnym i czasowa
    > (trzyletnia) pomoc Grecji, to jest placebo, które zamiast
    > pomóc stworzy na jakiś czas wrażenie że radzimy sobie z
    > problemami, które powrócą z całą mocą bo dramatyczny
    > wpływ demografii na finanse publiczne Grecji, Portugalii i
    > Hiszpanii będzie się nasilał z każdym rokiem

    Wyglada na to, ze bedziemy mieli okazje zaobserwowac na zywym oragnizmie, jak to jest, gdy demografia dobiera sie calemu spoleczenstwu do tylka. Nas tez to czeka, jesli z widowiska wyciagniemy nieodpowiednie wnioski i bedziemy na nie patrzec wylacznie z pozycji kibica zastanawiajacego sie, czy bailout bedzie, czy nie bedzie. Nie ma takiej sily, ktora pozwolilaby malejacej ilosci ludzi splacac dlugi wraz z odsetkami zaciagniete przez wieksza liczbe ludzi. W tej sytuacji mowienie o zaciskaniu pasa jest nieporozumieniem.

    OdpowiedzUsuń
  3. Takie Jeden Łoś29 kwietnia 2010 13:40

    @Adam Duda

    No wlasnie. I dlatego rozwazanie problemu w kategoriach czysto ekonomicznych jest nieporozumieniem. To sa detale i konsekwencje fundamentalnych przyczyn lazacych zupelnie gdzie indziej.

    OdpowiedzUsuń
  4. okay, tylko dla mnie śmieszne jest to że grecy mają takie niskie podatki i taki wysoki socjal. I jeszcze strajkują :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Takie Jeden Łoś29 kwietnia 2010 13:54

    @Adam Duda

    Mnie tam to nie smieszy. Zwykle demoralizacja przez socjalizm. U nas tez to jest, tylko nie do tego stopnia. Ciagle slysze, ze bez domu, samochodu (a najlepiej dwoch), zlobka, przedszkola itp. itd. dziecka sie po prostu NIE DA MIEC. Az dziw, ze ludzkosc przetrwala do 20go wieku. Mysle, ze sam zobaczysz, ze w Polsce nie bedzie inaczej, jak nam sie demografia bedzie dobierac do tylka.

    OdpowiedzUsuń
  6. Przyczyną problemów Grecji nie są niskie podatki, ani nadmierny socjal, tylko mocno zawyżony kurs drachmy w momencie wejścia do strefy euro. Mechanizm przećwiczony na wszystkich kontynentach jest taki: wysoka inflacja = wysokie stopy procentowe = napływ kapitału spekulacyjnego = umocnienie waluty (lub stały kurs do USD lub EUR przy ciągłej wysokiej inflacji) = nieopłacalność jakiejkolwiek produkcji = zapaść finansów publicznych . O ile jednak w Rosji,czy Argentynie w wyniku krachu nastąpiła gwałtowna dewaluacja rodzimej waluty i przez to stworzenie na nowo możliwości rozwojowych, to w Grecji poprzez wejście do euro brak konkurencyjności został zabetonowany na wieki wieków amen.

    OdpowiedzUsuń
  7. TJŁ, Adam, nie wiem, czy sobie zdajecie sprawę, ale w tym momencie optujecie za scenariuszem pt. długotrwała deflacja :)

    "Nie ma takiej sily, ktora pozwolilaby malejacej ilosci ludzi splacac dlugi wraz z odsetkami zaciagniete przez wieksza liczbe ludzi": niespłacane kredyty = sukcesywne wymazywanie pieniądza z rynku = deflacja. Jak pokazują drżenia ziemi związane z Grecją i Portugalią, reinkarnacja długu w bilansie publicznym ma też granicę i nie leży ona chyba aż tak bardzo daleko, bond vigilantes nie śpią.

    OdpowiedzUsuń
  8. humulus

    Zabetonowana na amen?? Jezeli kurs był za wysoki to oznacza tylko ze w grecji powinny spaść płace (nominalnie, ale przecież w sile nabywczej pozostały by takie same, skoro mówisz ze kurs był za wysoki) i produkcja na nowo byłaby opłacalna.. Ale jak ktoś chce trzymać sie kurczowo cyferek i zaklinać rzeczywistość to potem tak ma że sie nic nie opłaca... Nie ma czegos takiego że się nic nie opłaca.. Jak sie nie opłaca to się nie zaciąga długów, a pracuje się za tańsze pieniądze.
    Czy gdyby kurs po jakim weszła by grecja był mniejszy to by się opłacało??? co to za mity?

    TJŁ
    o demografie się nie martw. podwyższą wiek emerytalny do 80 lat i może w końcu feministki dostaną to co chca i w ramach równouprawnienia płci zrówna się w końcu wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn.

    OdpowiedzUsuń
  9. pojedzie do Grecji i pomieszkajcie pol roku .... jak jest tak goraco i tak fajnie sie siedzi do 4 rano ze znajomymi, to po prostu sie nie chce pracowac :)

    a ze wyzyc mozna z tego co na drzewie wyrosnie, to co zlego moze sie czlowiekowi stac ;)

    OdpowiedzUsuń
  10. Ktoś może mi wyjaśnić, jak to mozliwe, że wszystkie kraje mają deficyt budżetowy? Skoro nikt nie ma nadwyżek, to skąd pochodzi finannsowanie tych deficytów?

    OdpowiedzUsuń
  11. Uważam że teza jakoby Grecy mieli niskie podatki jest dosyć naciągana. Dobrze że nie pojawia się do kompletu jeszcze wzmianka o raju podatkowym... ;-)

    W rzeczywistości, pozostawiając na boku pewne patologiczne wyjątki, cytowane stawki i zasady wskazują na średni do wysokiego poziom opodatkowania wg zwyczajów europejskich, wcale nie na "niski". Co miałoby świadczyć o tych "niskich" podatkach? 19% VAT? 40% od dochodu ponad €75k? €10k kwota wolna od podatku? O tym jest sens mówić dopiero wtedy jeśli się wie ile dodają do tego dzieci i osoby na utrzymaniu. Jeżeli każde dziecko dodaje nowe €10k to zgoda. Ale w to wątpię. A wtedy jest to raczej standard europejski który wygląda dziwnie tylko z perspektywy polskiej, gdzie socjał tnie bardzo wcześnie. Wynika to stąd że socjał na zachodzie zrozumiał przynajmniej jedną rzecz - że pierwsze euro idą na necessities i że opodatkowywanie tego mija się z celem. Metody opodatkowania nieruchomości natomiast różnią się drastycznie między krajami i też nie można na podstawie załączonych danych wyciągać zbyt daleko idących wniosków. To że podstawą opodatkowania nieruchomości jest pewna abstrakcyjna wartość kadastralna dużo mniejsza od rynkowej także nie daje żadnych podstaw do wniosków co do rzekomo "niskich podatków" - jest to raczej standard niż wyjątek. Nawet w USA wartość nieruchomości brana do podatku jest resetowana tylko w przypadku zmiany właściciela. Sąsiad długo mieszkający płaci wielokrotnie mniej niż nowy przybysz. Rzecz jest więc bardzo trudna do porównania.

    W sumie uważam nawoływanie do zwiększenia podatków w Grecji za tanią receptę opartą na fałszywej diagnozie. Problemem Grecji jest socjał i związane z tym wydatki, maskowane łatwym dostępem do kapitału. Bez przymknięcia dopływu tego kapitału i wymuszonego tym obcięcia socjału gadki o podnoszeniu rzekomo niskich podatków nie mają IMO większego sensu. Idem sensu nie ma sugerowane przez Rybińskiego "zamrożenie aktywów bogatych" celem przeciwdziałania ucieczce kapitału. Ucieczka kapitału jest skutkiem socjału a nie problemem samym w sobie, do rozwiązania metodami totalitarnymi.
    pozdr.

    OdpowiedzUsuń
  12. Takie Jeden Łoś29 kwietnia 2010 14:58

    @Panika2008

    Jesli chodzi o deflacje, to Łoś optuje za standardem zlota, ktory - z tego co wiem - jest rownowazny permanentnej lekkiej deflacji. Tak przynajmniej Łoś wyczytal bodajze u Rothbarda. Łosie sa oszczedne az do przesady i deflacja im nie przeszkadza ;-)

    Poza tym wydaje mi sie, ze Twoje rozumowanie jest zbyt uproszczone. Piszesz, ze jak mniej pieniadza (anihilacja pieniadza z niesplaconych kredytow), to jest deflacja. Ale jak starsze spoleczesntwo, to i mniejsza produkcja, mniej towarow, a wiec tez ich rosnaca cena. Poza tym w miedzy czasie jacys oszaleli socjalisci moga zaczac wprowadzac bariery celne itp. itd. Sytuacja tak daleka od rownowagi, ze strach sie brac za przewidywanie czegokolwiek.

    @Jacek


    Np. w Polsce deficyt finansowany jest z obligacji kupowanych np. przez OFE. Czyli mowiac krotko panstwo zabiera jednym obywatelom, zeby dac innym. A tym, ktorym zabiera daje w zamian obietnice, ze kiedys im odda wraz z odsetkami. Przy czym zwykle nie mowi, ze zeby im oddac, bedzie musialo zabrac ich dzieciom (w postaci podatkow).

    OdpowiedzUsuń
  13. @ Adam

    Jakby kurs był niższy, to by się opłacało. Dokładnie tak. Jak Polska wejdzie do euro przy 4 PLN/EUR lub wyżej, to będzie się opłacało produkować i eksportować, a jak wejdzie przy 2PLN/EUR, to nawet kozy nie będzie się opłacało hodować. Chyba żartujesz, pisząc, że przecież można w takiej sytuacji obniżyć płace. Ludzie ścierpią obniżkę poziomu życia poprzez podwyżki cen lub podwyżki podatków, ale spróbuj w jakimś kraju obniżyć płace nominalne np. o połowę, a to właśnie jest jest jedyne lekarstwo dla Grecji, jeśli ma pozostać w strefie euro.

    OdpowiedzUsuń
  14. @cynik9:
    Nawet w USA wartość nieruchomości brana do podatku jest resetowana tylko w przypadku zmiany właściciela. Sąsiad długo mieszkający płaci wielokrotnie mniej niż nowy przybysz. Rzecz jest więc bardzo trudna do porównania.

    Nie jest tak. Przez ostatnie 3.5 roku podatek od nieruchomosci zmienial mi sie trzykrotnie. Jego wysokosc ustala hrabstwo - w przypadku skoku cen przychodzi "domiar". Byc moze sa stany/hrabstwa gdzie jest tak, jak piszesz, ale to nie sa cale USA.

    @magnum:
    mieszkam w Kalifornii, temperatury sa podobne, a jakos ludzie pracuja...a teraz, w czasie kryzysu i bezrobocia, zapieprzaja wrecz jak male samochodziki.

    OdpowiedzUsuń
  15. @futrzak: Nie jest tak. Przez ostatnie 3.5 roku podatek od nieruchomosci zmienial mi sie trzykrotnie. Jego wysokosc ustala hrabstwo – w przypadku skoku cen przychodzi “domiar”. Byc moze sa stany/hrabstwa gdzie jest tak, jak piszesz, ale to nie sa cale USA.
    Niewykluczone że procedury różnią się lokalnie. Jesli możesz to rzuć w takim razie parę relewantnych szczegółów o Twojej lokacji. Hrabstwo to znaczy konkretnie kto - assessor's office? Jeśli tak to na podstawie jakiej bazy ustalają podatek? Indeksują ostatnią sprzedaż jakimś indeksem? I ile wynosi to %-owo obecnie?

    OdpowiedzUsuń
  16. gość codzienny30 kwietnia 2010 00:11

    @panika 2008
    A w czym upatrujesz "problem ściągalności VAT" jeśli wzrośnie z 21% do 25%? VAT jest podatkiem bezpośrednim, kupujesz coś, płacisz VAT. Nie lubisz płacić VAT, nie kupujesz. Proste jak cep. Dla zjadacza chleba to czy w cenie bochenka jest 10, 20 czy 50% VAT jest bez znaczenia, jego interesuje wyłącznie cena jaką musi zapłacić za ten bochenek. Wpływ stawki VAT na zbyt dóbr podstawowych jest niewielki. Może jakby podnieśli VAT powiedzmy na luksusowe limuzyny do np. 100% to ich sprzedaż by siadła. Grecy są pod ścianą. A naród to wyrywny i bankowo impreza ta zakończy się kryterium ulicznym.

    OdpowiedzUsuń
  17. Do podobnych wniosków, jak moje, doszedł Vaclav Klaus, który w wywiadzie dla "Frankfurter Allgemeine Zeitung" oświadczył:
    "Grecja potrzebowałaby dewaluacji o 40%, ale drachmy już nie ma. Alternatywą byłoby obniżenie wszystkich wynagrodzeń o 40%, ale w demokratycznym społeczeństwie nie jest to takie proste".

    OdpowiedzUsuń
  18. no popatrz podatek od nieruchomosci zerowy. 0.7% wartosci to niski? !!!
    Kiedyś chyba w Holandii król chciał wprowadzić podatek 0.5 promila i wybuchly zamieszki.

    Zobacz clowiek tyra cale zycie by wybudowac dom, a potem okazuje sie, ze musi go splacic jeszcze raz tak mniej wiecej co 35-40 lat! rozumiesz to co piszesz?

    OdpowiedzUsuń
  19. @gość codzienny, Twój błogi brak znajomości technik omijania podatków mnie rozwala :)

    OdpowiedzUsuń
  20. @Takie Jeden Łoś
    Dzięki.
    Jeżeli dobrze zrozumiałem, to sami sobie pożyczamy na procent. Genialne! Że też na to nie wpadłem. W przyszłym miesiącu podwoję sobie pensję, pożyczę od moich synów kieszonkowe, które im daję.

    OdpowiedzUsuń
  21. Takie Jeden Łoś30 kwietnia 2010 02:56

    @Jacek

    Oczywiscie za to, ze sami sobie pozyczamy (miedzypokoleniowo), banki (wlasciciele OFE) oraz panstwo biora od nas slony procent.

    OdpowiedzUsuń
  22. @Takie Jeden Łoś
    Może mi Pan przybliżyć pojęcie "miedzypokoleniowo", bo zastanawiam się jak pożyczyć od wnuka, którego jeszcze nie mam.

    OdpowiedzUsuń
  23. Takie Jeden Łoś30 kwietnia 2010 03:30

    @Jacek

    Na razie panstwo nie umozliwia pozyczania od wnuka, bo maksymalny termin zapadalnosci obligacji, ktore emituje to chyba 30 lat. Zatem mozna pozyczyc na razie od dziecka, nawet, jesli sie go jeszce nie ma. Mysle, ze jak umozliwia pozyczanie od wnuka, to bedzie to tylko za dodatkowa oplata. Oczywiscie obowiazkowa ;-)

    OdpowiedzUsuń
  24. @Takie Jeden Łoś
    Zaczynam łapać ten mechanizm.
    Pożyczam od syna swoje własne 500 zł na 5 lat i więc za 5 lat powinienem mu oddać np. 550 zł. Potem daję mu te pożyczone 500 zł jeszcze raz jako kieszonkowe i znowu od niego pożyczam, i tak z 10 razy aż się połapię, że teoretycznie za 5 lat mam mu oddać 5.500 od.... od czego właściwie? Wezmę pasa i zleję gnojowi tyłek za to, że mnie, starego, tak roluje...

    OdpowiedzUsuń
  25. @humulus
    "Jak Polska wejdzie do euro przy 4 PLN/EUR lub wyżej, to będzie się opłacało produkować i eksportować, a jak wejdzie przy 2PLN/EUR, to nawet kozy nie będzie się opłacało hodować."

    Masz jak najbardziej rację z tym kursem PLN/euro i opłacalnością lub nie produkcji. U Cynika temat był dość szeroko wałkowany. Generalna zasada jest jedna - kurs walutowy powinien być taki, aby generował chociaż minimalną nadwyżkę eksportu nad importem. Inaczej kraj zaczyna żyć na kredyt, co zawsze źle się kończy. Dla Polski optymalny kurs walutowy oscyluje wokół 5,5-6.5 PLN/euro, co odpowiada 4.2-4.8 PLN/dolara

    OdpowiedzUsuń
  26. @Jacek, TJŁ: bodajże Chiny albo Japonia emitowały ostatnio obligi 50-letnie, więc stay tuned, niedługo pewnie i w Polsce.

    Poza tym nie widzę nic dziwnego w emisji obligacji czy zadłużaniu się dajmy na to przez hipoteki, czy to wewnątrz-, czy też międzypokoleniowego. W gospodarce są dawcy i biorcy kapitału - normalne. W czym problem? Że pożyczasz od rodziny, zamiast z banku?

    OdpowiedzUsuń
  27. @HK: USA żyje od jakichś 200 lat "na kredyt" i jakoś najgorzej na tym nie wychodzi :)

    OdpowiedzUsuń
  28. Takie Jeden Łoś30 kwietnia 2010 05:20

    @Panika2008

    Problem w tym, ze pozyczasz:
    1) Pod przymusem
    2) Na coraz dluzszy czas - nierozsadnie dlugi (poza mozliwoscia jakiegokolwiek prognozowania sytuacji)
    3) Pobierasz od przymusowych pozyczek miedzypokolwniowych kase za obsluge tego dlugu.

    Pozyczylbys, Panika, Łosiowi kase na 50 lat? ;-) W razie czego oddadza moje nie istniejace wnuki. Zalatwmy to przez Adama, ktory - jestem pewien - zgodzi sie od Ciebie wziac 7 % od pozyczonej kwoty, za posrednictwo w tej transakcji.

    OdpowiedzUsuń
  29. @Takie Jeden Łoś

    Dalej ma namącone w głowie.
    Jak dam synowi pieniadze, za które miałem kupić telewizor, to on kupi sobie za to rower. To proste jak pokrowiec na cepy. Ja nie mam telewizora a on ma rower.

    Ale jak wezmę do syna swoje własne 500 zł to nie będę miał dodatkowych pieniędzy na extra telewizor.

    Co innego 500 zł od sąsiada, aaa... to inna bajka. Za jego pieniądze to mogę kupić telewizor. No i to faktycznie trzeba będzie oddać z nawiązką.

    Dalej więc nie rozumiem jak można sfinansować deficyt budżetowy sprzedajac państwowe obligacje do OFE.

    OdpowiedzUsuń
  30. @jacek
    "nie rozumiem jak można sfinansować deficyt budżetowy sprzedajac państwowe obligacje do OFE"

    Ależ to proste. Ojciec kupuje mąkę na chleb dla rodziny. Każdy coś w rodzinie robi - jeden chodzi do szkoły, drugi pomaga piec chleb. Nagle okazało się, że z powodu zakupu flaszki nieco zabrakło na mąkę i ojciec dokupił trocin, które dosypuje do mąki i z tego teraz robi chleb. No a skoro rodzina przełknęła kilkuprocentowy dodatek trocin, a niektórym to nawet smakowało, to ojciec ciągle powiększa deficyt i coraz więcej jest trocin w chlebie. Dzieci płaca za to wychudzeniem, a wnuki mają szansę urodzić się upośledzone, np umysłowo, co zdaje się w pięknym kraju nad Wisłą ma właśnie miejsce;-)

    OdpowiedzUsuń
  31. @TJŁ: nie zauważyłem, żeby rząd Japonii przymuszał zagranicznych spekulantów do zakupu swoich obligacji. Tak, wiem, większość długu sprzedaje się na wyspie, ALE nie ulega wątpliwości, że jest na to organiczny popyt.

    Pożyczyłbym Łosiowi bez problemu na 50 lat, pod warunkiem indeksacji kapitału do inflacji (niech stracę, do CPI), nawet na niski procent - może być 5%, pod warunkiem hipoteki na odpowiednio wartościowej nieruchomości (niech stracę, ceny pewnie jeszcze spadną).

    @HK, jacek: może być też tak: bogaci, nie mający co z kasą zrobić "starzy" pożyczają ją na procent młodym, którzy mają więcej pomysłów i energii, rozkręcają biznes itd. Nie mówcie, że nie rozumiecie, do czego normalnie służy dług w gospodarce i jak ważną funkcję pełni.

    OdpowiedzUsuń
  32. @HansKlos
    Już rozumiem.
    Mam kupić nowy telewizor za dodatkowe pieniądze, które wydrukuję sobie na domowej drukarce. Niezłe. Jak się przyłożę do roboty, to nikt się nie kapnie i telewizor jakby mi z nieba spadł.

    Czyli reasumując, środki które inwestuje OFE w obligacje skarbu państwa nie pochodzą ze składek obywateli, ale z trocin, to jest chciałem powiedzieć, dodruku pustego pieniądza.
    No to nas bujają ...
    (a swoją drogą, ciekawe na co wiec idą składki?)

    OdpowiedzUsuń
  33. @panika2008
    "bogaci, nie mający co z kasą zrobić “starzy” pożyczają ją na procent młodym, którzy mają więcej pomysłów i energii, rozkręcają biznes itd. "

    Święte słowa! Jasne, że jak kupię telewizor, to rodzinie nie przybędzie, a jak zamiast tego dam synowi te pieniądze na rower to on może np. rozwożąc przesyłki zarobi dla rodziny pieniadze...

    Tylko dalej w żaden sposób nie wyjaśnia mi to jak to jest możliwe, aby deficyt budżetowy był finansowany za pomocą sprzedaży obligacji, kupowanych przez OFE za pieniadze zebrane ze sładek związanych z wynagrodzeniem, które z kolei jest wypłacane w cześci dzięki środkom finansowanym z deficytu budżetowego?

    OdpowiedzUsuń
  34. jacek, co widzisz niezrozumiałego w tym, że państwo ściąga PLN z rynku, wymianiając je na obligacje, i dzięki temu bilansuje budżet? To wymaga jakiegoś specjalnego tłumaczenia? Nie za bardzo rozumiem, w czym problem...

    OdpowiedzUsuń
  35. @panika2008

    Więc deficytu nie ma, to tylko ściąganie nadmiaru PLN z rynku.
    UFF...
    A już się bałem, że naprawdę mamy deficyt i trzeba będzie coś w przyszłości oddawać. Dzięki, uspokoiłeś mnie.

    OdpowiedzUsuń
  36. @jacek, @panika:"acek, co widzisz niezrozumiałego w tym, że państwo ściąga PLN z rynku, wymianiając je na obligacje, i dzięki temu bilansuje budżet?"

    No nie, Panika nie żartuj. Ci, którzy wyłożyli PLN na te obligacje oczekują w przyszłości transakcji odwrotnej (z odsetkami). Można w ten sposób "bilansować budżet" tylko dlatego, że budżet jest na jeden rok. Może trzeba by znowelizować ustawę, że budżet musi być zbilansowany w okresie 10 lat.

    Drogi Jacku nie rozumiem Twojego niezrozumienia. Państwo wystawiło weksle (obligacje) płatne w danym czasie. Zwykła pożyczka. "Międzypokoleniowo" oznacza, że Państwo będzie spłacać (w przyszłości) te zobowiązania z podatków, które zabierze nie nam, bo już będziemy na "tamtym świecie", ale od naszych dzieci i wnuków (następnego pokolenia; oby tylko jednego).

    OdpowiedzUsuń
  37. HeS: jak wyobrażasz sobie funkcjonowanie JAKIEJKOLWIEK organizacji, for-profit/non-profit, prywatnej/państwowej/municypalnej, z bilansowaniem 10-letnim? Masakra. I bez możliwości zadłużania się. Toż to jest korwinizm-mikkizm w najbardziej ortodoksyjnie faszystowskiej postaci ;)

    OdpowiedzUsuń
  38. @HeS
    "Państwo wystawiło weksle (obligacje) płatne w danym czasie. Zwykła pożyczka. “Międzypokoleniowo” oznacza, że Państwo będzie spłacać (w przyszłości)"

    No to w głowie mam już sieczkę.
    Czyli, pożyczyłem od syna 500 zł które mu dałem na kieszonkowe i obiecałem mu je oddać z procentem, jak skończy studia. Drapię się po głowie myśląc czy w rodzinie coś przybyło lub ubyło i nie mogę tego deficytu znaleść...

    Więc jeszcze raz pytanie proste jak cep.
    JAK środki pozyskane ze sprzedaży obligacji skarbu państwa kupionych przez OFE mogą finansować deficyt budżetowy????

    OdpowiedzUsuń
  39. A takto, że w ten sposób pieniądze formalnie pobierane jako "składka emerytalna" trafiają jak każdy inny podatek do budżetu państwa. Tyle, że jest to - formalnie rzecz biorąc - podatek zwrotny, bo przecież państwo sprzedając OFE to obligacje, obiecuje, że je im kiedyś odda z procentem. Twojemu przykładowi z synem, rowerem i telewizorem, obawiam się, sprawa się trochę wymyka. Bo przypadek kreacji pieniądza "z niczego" mamy nie w razie zakupu obligacji przez OFE (bo jak rozumiem, mogą kupić tych obligacji co najwyżej tyle, ile mają gotówki, tak..?), tylko wtedy, kiedy obligacje kupują banki, a tak konkretnie, to NBP (chociaż banki komercyjne też mogą pożyczać więcej pieniędzy niż mają kapitału i depozytów, a tylko musi to pozostawać w jakiejś, ustalonej przez NBP proporcji do faktycznie posiadanej gotówki, czyli do rezerwy obowiązkowej: nie pamiętam, ile to jest w tej chwili, ale zwykle to kilka procent sumy pożyczek, które w tej sytuacji rzeczywiście powstają "z niczego"). Jak by to do Twojego przykładu dostosować..? Hmm... To tak, jakbyś oprócz kiesznkowego, dawał też synowi jakąś dodatkową kasę jako "pożyczkę", a on by to natychmiast wydawał na kolejne ciuchy i gadżety nie martwiąc się, z czego Ci to za 30 lat spłaci!

    OdpowiedzUsuń
  40. Normalnie - skarb państwa sprzedaje obligacje a uzyskane z tego pieniądze dokłada sobie do budżetu... co ma do tego ofe?

    OdpowiedzUsuń
  41. jacek, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że budżet państwa jest rozdzielny jeśli chodzi o księgowość i budżetowanie od prywatnych jego obywateli? Dziwi Cię, że budżet ma deficyt, który finansuje pożyczając w kraju i za granicą?

    OdpowiedzUsuń
  42. @panika2008
    Środki na kontach zarządzanych przez PTE podlegają rachunkowości memoriałowej, czyli brane są pod uwagę zobowiązania wynikające z przepłynięcia składek przez te konta. Natomiast środki przepływające przez analogiczne konta zarządzane przez ZUS podlegają rachunkowości kasowej, która nie bierze pod uwagę zobowiązań powstających na skutek tego przepływu. W rzeczywistości zobowiązania emerytalne państwa Polskiego wynikające z tej samej kwoty zgromadzonej na koncie w ZUS i tej samej kwoty zgromadzonej na koncie w OFE i mającej pokrycie w obligacjach skarbowych są takie same. Pod koniec ubiegłego roku ze strachu przed przekroczeniem konstytucyjnego progu, był pomysł zmiany podejścia do księgowania środków OFE, co księgowo zmniejszyło by deficyt budżetu państwa o jakieś 14%. O ile pamiętam eurostat nam się na to nie zgodził i sprawa chyba zdechła... Ale, ale.. co ja tu bredzę. Nie o tym miało być.

    Wszystkie państwa mają deficyty, które finansują pożyczając w kraju i za granicą. Wszyscy, wszystkim. Perpetum mobile jakieś, cudo finansowej inżynierii, jakoś mi to do glowy nie wchodzi...

    Hmm...
    definicja słowa "deficyt": brak, niedobór czegoś

    Pytanie:
    Skoro deficyt budżetowy został w całości sfinansowany pożyczką, to ile wynosi deficyt na koniec roku finansowego?

    OdpowiedzUsuń
  43. @nightwatch
    "Normalnie – skarb państwa sprzedaje obligacje a uzyskane z tego pieniądze dokłada sobie do budżetu… co ma do tego ofe?"

    No pewnie.
    My obywatele nie mamy z NIM nic wspólnego. To Wredne Złe Państwo zabiera NAM a dokłada SOBIE.

    Jak tylko odetniemy się od NICH, od tego pasożyta wysysającego naszą krwawicę, to nareszcie MY będziemy wolni i bogaci, a ONI niech zdychają.

    OdpowiedzUsuń
  44. @Adam Duda

    A tak a'propos Grecji, co to ją tak wszyscy kopiemy:

    "The Greek labor force totals 4.9 million, and it is the second most industrious between OECD countries, after South Korea. The Groningen Growth & Development Centre has published a poll revealing that between 1995 and 2005, Greece was the country with the largest work/hour ratio among European nations; Greeks worked an average of 1,900 hours per year, followed by the Spanish (average of 1,800 hours/year) [wiki]"

    Jak na leniwych nierobów, to coś za dużo w robocie siedzą...
    Drugie pracusie to Hiszpanie? Kolejna świnka...
    Wychodzi na to, że im dłużej pracujesz, tym większy kryzys.
    Brrrr..

    OdpowiedzUsuń
  45. @ jacek
    "Jak na leniwych nierobów, to coś za dużo w robocie siedzą…."
    Wypadałoby jednakże zadać sobie pytanie, czy więcej w tej robocie siedzą, czy pracują ?

    OdpowiedzUsuń
  46. @Boska Wola

    "(..) pieniądze formalnie pobierane jako “składka emerytalna” trafiają jak każdy inny podatek do budżetu państwa. Tyle, że jest to – formalnie rzecz biorąc – podatek zwrotny, bo przecież państwo sprzedając OFE to obligacje, obiecuje, że je im kiedyś odda z procentem. "

    Obawiam się, że trafiasz w sedno problemu.
    Idąc konsekwentnie dalej z tą myślą, należało by ten nibypodatek odjąć od deficytu budżetowego ponieważ w istocie stanowi tylko część redystrybucyjnego systemu emerytalnego. Powstałe formalnie zobowiązania są natomiast tylko częścią przyszłych wypłat i nigdy nie będą wypłacone jako zwrot kapitału, poza systemem emerytalnym.

    Dalej, system emerytalny jest więc tylko formalnie kapitałowy i nie można oczekiwać takich fanaberii jak dziedziczenie składki OFE, wypłaty kapitału przez ubezpieczonego, itp. ponieważ jest to sprzeczne z istotą jego działania (redystrybucyjnością).

    Pozostaje jeszcze pytanie, dlaczego więc deficyt budżetowy jest księgowo zawyżany i czemu to dzisiaj służy?

    Następny wniosek, to konsekwencje wynikajacego z prawa wspólnotowego wymuszającego dopuszczenie PTE do inwestowania poza Polską. Oznacza to dywersyfikację zobowiazań wobec przyszłych emerytów na inne kraje. Może nie ma to znaczenia, a może nawet będzie lepiej, bo wszyscy będą umoczeni u siebie nawzajem.

    A wracajac do rodzinnego przykładu, to może tak:
    Wypłacam synowi co miesiąc 500 zł kieszonkowego a on obiecuje mnie utrzymywać jak już będę stary. Pewnego dnia przychodzę do domu i mówię - synu, to niesprawiedliwe, że daję ci moje pieniądze, od dziś będę je sobie wpłacał na konto. na to syn - tato, a za co ja będę żył? Ja na to, masz rację, ale mogę ci przecież pożyczać co miesiąc 500 zł, oddasz mi jak już będę stary. I z satysfakcją jaki jestem sprawiedliwy i sprytny poszedłem liczyć co sobie kupię za pieniadze zaoszczędzone na kieszonkowym syna...

    OdpowiedzUsuń
  47. jacek, come on, czy Ty naprawdę wierzysz, że po scaleniu budżetów centralnego i ZUS deficyt by się ZMNIEJSZYŁ? WTF? Wg Ciebie ZUS nie ma kosztów i wypłat, wpłaty są WIĘKSZE???

    OdpowiedzUsuń
  48. @panika2008: nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych! - jak zwykł był mawiać prezes Ohucki. Jak rozumiem, ZUS obsługuje wypłaty dla aktualnych emerytów, którzy z II, a tym bardziej z III filarem nic jeszcze wspólnego nie mieli. Nawet jakaś awantura była, że minister Kopacz chce, aby ten sam ZUS obsługiwał także wypłaty z OFE, które mają się zacząć dopiero za jakiś czas, czyż nie tak? ZUS ma deficyt i oczywiście dodanie tego deficytu do deficytu budżetu państwa pewnie nic nie zmieni. Ale czy OFE mają deficyt? Przecież, z tego wynika, że nic jeszcze nie wypłacają - poza prowizjami dla swoich firm zarządzających... Czyli, raczej są do przodu, tak?

    A pomysł @jacka, żeby tę kasę przejąć bezpośrednio do budżetu, bez konieczności wciskania tym OFE krępujących dla budżetu, bo powodujących różne konstytucyjne i unijne skutki obligacji też się po gmachach rządowych już tłucze. W końcu było coś takiego jak "Fundusz Rezerwy Demograficznej", czy jakoś tak, prawda? Było, no i już nie ma...

    OdpowiedzUsuń
  49. Za Rzepą:
    "Podwyższony zostanie o dwa punkty procentowe podatek VAT na towary konsumpcyjne - z 21 do 23 procent. Podatki na paliwo i alkohol wzrosną o 10 procent."

    To w ramach wytykania drobnych nieścisłości ;)

    "Wśród głównych cięć oszczędnościowych minister zapowiedział zniesienie w sektorze publicznym 13. i 14. pensji oraz 13. i 14. emerytury, które jednak będą dla osób o najniższych dochodach zrekompensowane specjalnymi premiami."

    Znajomy pracujący w Grecji opowiadał mi swego czasu, jak pod koniec roku akademickiego greccy studenci urządzali zbiorowe palenie nierozpakowanych jeszcze z folii i otrzymanych z uczelni za darmo podręczników. To chyba najdosadniej pokazuje racjonalność przesadnego socjalu.

    OdpowiedzUsuń
  50. Wybacz, Boska Wola, ale wypaczasz sens słów "jacka". Napisał: "należało by ten nibypodatek odjąć od deficytu budżetowego", w tym kontekście "nibypodatek" (a właściwie zupełnie podatek, jest na to nawet jakiś wyrok SN bodajże) odnosi się do "pieniądze formalnie pobierane jako “składka emerytalna” ".

    Nikt nie ma interesu w tym, żeby zawyżać deficyt budżetu państwa. Wręcz przeciwnie, mnóstwo ludzi chce go zaniżać, i zaniża, transferując wycinki deficytu poza bilans.

    OdpowiedzUsuń
  51. Boska Wola, jeszcze ad Twój komentarz "banki komercyjne też mogą pożyczać więcej pieniędzy niż mają kapitału i depozytów" - widzisz w tym coś dziwnego? Jeśli bank ma kapitały własne 5 mln EUR, depozytów zero (niemożliwe? możliwe!) i pożycza hurtowo (np. na rynku międzybankowym) 500 mln EUR na rok na 1,2%, po czym udziela kredytów detalicznych półrocznych na 5% - to jest to jakiś problem?

    OdpowiedzUsuń
  52. @Cynik9:
    tak, ja place do :
    http://www.sccgov.org/portal/site/tax/
    A tutaj jest California Revenue and Taxation Code:
    http://www.leginfo.ca.gov/.html/rtc_table_of_contents.html

    OdpowiedzUsuń
  53. Takie Jeden Łoś2 maja 2010 14:55

    @Weglowodory

    To pewnie byli studenci ekonomii, swiezo po zajeciach z keynesizmu, na laborkach z pobudzania popytu ;-)

    A teraz za to Dobra Ciocia Mumia Europejska doplaci im po 10k€ na glowe. Nic tylko palic ksiazki...

    OdpowiedzUsuń
  54. @panika2008

    "jacek, come on, czy Ty naprawdę wierzysz, że po scaleniu budżetów centralnego i ZUS deficyt by się ZMNIEJSZYŁ? WTF? Wg Ciebie ZUS nie ma kosztów i wypłat, wpłaty są WIĘKSZE???"

    Sorry. Nie kumam. (ale może dlatego, że po trzecim browarze zwykle robię się mniej załapliwy)

    "Nikt nie ma interesu w tym, żeby zawyżać deficyt budżetu państwa. Wręcz przeciwnie, mnóstwo ludzi chce go zaniżać, i zaniża, transferując wycinki deficytu poza bilans."

    Czyżby?
    To sypnę coś z rękawa:
    1.
    PKB = konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe + eksport - import + zmiana stanu zapasów.
    Większy deficyt to większe wydatki rzadowe więc większy PKB. Przyda się?? No pewno. (ale mogę się mylić, dobrze by było gdyby jakiś ekspert od statystyki się wypowiedział jak naprawdę PKB się liczy...)
    2.
    Deficyt!!! Strach że hej, hej!
    Pada blady strach na masy i można przykręcać. Nikt nie protestuje bo DEFICYT, armagedon, reset, wojna, bla, bla, bla...
    Każda reforma przejdzie bez gadania w takm strachu, nawet jeżeli sklepy pełne, a forsa wyłazi nam uszami.

    OdpowiedzUsuń
  55. Takie Jeden Łoś2 maja 2010 15:43

    @Panika2008

    > w tym kontekście “nibypodatek” (a właściwie zupełnie
    > podatek, jest na to nawet jakiś wyrok SN bodajże) odnosi
    > się do “pieniądze formalnie pobierane jako “składka
    > emerytalna” “.

    Jak rozumiem, Jackowi chodzilo w tym miejscu nie o pieniadze idace do ZUS, tylko idace do OFE. No i od czasu tego wyroku o ktorym piszesz (gosc ktory sie sadzil nazywal sie Adam Mielczarek), a ktory formalnie uznal skladki idace do OFE za pianiadze publiczne, wlasciwie powinno sie rzeczywiscie kapital zgromadzony w OFE wliczac do bilansu ZUS. Oto kawalek z uzasadnienia wyroku:

    > "Składka odprowadzana do OFE jest częścią składki na
    > ubezpieczenie emerytalne, potrącanej i przekazywanej do
    > ZUS" - podkreśliła sędzia Wrębiakowska-Marzec. Dodała, że
    > składka ta ma charakter publiczno-prawny, zaś świadczenie z
    > II filaru jest gwarantowane przez państwo.

    Istenienie OFE mialo sens, gdy sie zakladalo (zgodnie z duchem reformy Buzka), ze beda one mialy obracac pieniedzmi poszczegolnych obywateli. A od kiedy sad uznal, ze te pieniadze nie sa wlasnoscia obywateli, tylko panstwa, to w zasadzie jaki jest argument za tym, zeby ich nie uwzgledniac w bilansie ZUS?

    OdpowiedzUsuń
  56. @Panika2008: "Boska Wola, jeszcze ad Twój komentarz “banki komercyjne też mogą pożyczać więcej pieniędzy niż mają kapitału i depozytów” – widzisz w tym coś dziwnego? Jeśli bank ma kapitały własne 5 mln EUR, depozytów zero (niemożliwe? możliwe!) i pożycza hurtowo (np. na rynku międzybankowym) 500 mln EUR na rok na 1,2%, po czym udziela kredytów detalicznych półrocznych na 5% – to jest to jakiś problem?"

    Nie widzę żadnego problemu! Por.: http://tiny.pl/hthpl

    OdpowiedzUsuń
  57. Witaj Adamie,
    chyba troszeczkę przekombinowałeś. Po pierwsze: gdzie są stawki podatku od ubezpieczeń społecznych i medycznych (dla mało zamożnych i średniaków najważniejsze - ważniejsze niż PIT czy akcyza)? Po drugie: poziom stawek CIT i PIT nic nie mówi o strukturze tych podatków. Ot zagwozdka: w USA od 1945 roku kilkakrotnie zmieniano stawki i ilość progów. pomimo tego przychody z PIT utrzymują się na stałym poziomie względem PKB (około 13-14 %). Czyli: jakie stawki amortyzacji, co nie jest kosztem uzyskania przychodu, dla umowy o dzieło - jakie stawki ryczałtu, co z samozatrudnionymi etc itd. A rolnicy? Też tak uprzywilejowani jak u nas?
    Wg. wiki: List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP
    wynika, że w Grecji są takie same podatki niż u nas. My 33,8 %; u nich 33,5 % PKB. Różnica bardzo niewielka. (i tutaj pytanie: czy te wielkości wliczają składki okołozusowskie i wszelkie inne para-podatki i agencje państwowe?)
    Zresztą poziom zadłużenia w stosunku do wielkości podatków ma niewielkie chyba znacznie. USA spłaciły swój dług w 1834 co do centa. Jedynymi podatkami jakie wtedy mieli były taryfy i cła, katastralny oraz akcyzę na booze. Francja XVIIIwieczna opodatkowała stan trzeci tak potwornie, że skończyło się rewolucją a i tak mieli 4 mld liwrów zadłużenia (i żaden Necker nie pomógł). Włosi mają i akcyzę i cła i kilka jeszcze innych wynalazków a dług jak diabli. Inne przykłady to: Belgia, Francja czy Niemcy - wszystkie te kraje bardzo mocno opodatkowywuja swych obywateli i mają wysoki poziom zadłużenia. Z kolei Litwa, Łotwa, Chile, Nowa Zelandia, Australia czy Korea Południowa mają niższe podatki i niższy poziom zadłużenia. Wg. mnie im wyższe przychody podatkowe - tym większa skłonność do zadłużania się.
    Ale - ogólniej - wszystko zależy od woli politycznej i racjonalnego podejścia do problemu opodatkowania.
    pzdr.

    OdpowiedzUsuń
  58. @mak
    Cos te dane odnosnie stosunku wielkosci wplywow podatkowych do PKB nie do konca sie zgadzaja. W Polsce dochody z PIT to na rok 2010 ma byc 36 mld (wg zalozen budzetu), czyli de facto mniej niz deficyt (52 mld). To taka mala ciekawostka ;) Przychody z CIT to raptem 26 mld. Jesli doliczymy VAT i akcyze to lacznie przychody podatkowe wyniosa ~220 mld zł. Przy PKB ~1,300 mld zł jak nic nie chce wyjsc 34%, ktore mozna znalezc w tabeli na wiki.

    OdpowiedzUsuń
  59. Nie tylko Grecja ma deficyt budżetowy.

    Według eurostatu deficyt budżetowy wszystkich 27 państw systematycznie rośnie i obecnie wynosi 74% PKB Europy. Liderzy dawno już przekroczyli 100% PKB a rzut oka na poszczególne kraje pokazuje, że tendencja do zwiekszania długu jest powszechna. O USA nie ma nawet co wspominać bo tam deficyt dawno przebił sufit i szybuje w kosmos. Reszta świata także nie zasypia gruszek w popiele.

    Precz z deficytem!! Zawołałem w myślach i zabrałem się do przeklinania na Wielkie Wstrętne Złe Państwo, które spycha nas w nędzę i długi nie do zwrócenia. Ekonomiści to debile, nie widzą takiej prostej rzeczy, politycy są sprzedajni, dbają tylko o najbliższe wybory.... Stop!

    Czy to możliwe by mylili się wszyscy?? Coś tu jest nie tak, musi być coś, czego nie wiem. Musi być jakiś plan, tylko ja go nie znam.

    Więc pytanie - kto wie?
    1. Jakie są korzyści ze zwiększania deficytu budżetowego?
    2. Dlaczego deficyt w okolicach 100% PKB jest uważany za "bezpieczny"?

    OdpowiedzUsuń
  60. @mak: Aby szacować coś na podstawie tych danych należy też wziąć pod uwagę jaki procent poziom szarej strefy w stosunku do PKB. Ale chyba Polska - Grecja, mają podobny.

    OdpowiedzUsuń
  61. gość codzienny4 maja 2010 00:48

    @Panika2008
    Wróciłem własnie z długiego weekendu a tu patrzę na twoją celną ripostę: "@gość codzienny, Twój błogi brak znajomości technik omijania podatków mnie rozwala" no to mam nadzieję, że oświecisz mnie i resztę tutejszych niekumatych blogowiczów jak to będąc zwykłym zjadaczem chleba (czytaj konsumentem końcowym) omijasz podatek VAT. Jesteś po prostu genialny, a my tu tłumoki całe lata w takiej niewiedzy tkwiliśmy. Ja byłem VATowcem przez prawie 20 lat (działałem tyle lat w branży IT) dupkając tak na drugim po podstawowym etacie. Jak skutecznie naginać VAT jako firma to ja wiedziałem, niezależnie jaka by nie była jego stawka podstawowa (a była wciąż 22%). Dla ciebie to raczej wiedza obca i tajemna.

    OdpowiedzUsuń
  62. Witam
    Trochę spóźniony koment ale może taki opis zjawiska "zadłużania przyszłych pokoleń" dociekliwego kolegę Jacka bardziej oświeci.

    Alfons pobiera od panienek 20% ich dochodów. Jest to jedyne źródło kasy alfonsa. Reszta to prywatna kasa panienek do której alfons dostępu nie ma.
    Za tą kasę alfons utrzymuje burdel, niezbędny, gdyż panienki w nim właśnie zarabiają.
    W pewnym momencie utrzymanie burdelu(zachciało się jacuzzi na przykład) przekracza miesiączny dochód alfonsa z opodatkowania panienek(powstaje deficyt).
    Alfons ma dwa wyjścia:
    1. Podnieść podatek - spowoduje to niepokoje wśród panienek i sprawi, że mogą zastrajkować albo w ogóle pogonić alfonsa i znaleźć sobie nowego.
    2. Zadłużyć się za pomocą obligacji, czyli obietnicy zwrotu długu kiedyś tam.

    Alfons w związku z tym emituje 10-cio letnie obligacje na 10 000 zł. Połowę z tych obligacji sprzedał panienkom, połowę innemu alfonsowi, który akurat kasy ma więcej(przekładając to na naszą rzeczywistość nie musi to być inne państwo(jak Chiny na przykład), mogą to być banki, lub cokolwiek innego, co kasę ma).

    Sprzedaż obligacji się powiodła, alfons dopisuje więc do swojego miesięcznego budżetu 10 000zł.
    Alfons kasę będzie musiał spłacić dopiero za 10 lat. W tym czasie wszystkie obecne panienki już się zestarzeją a ich miejsce zajmą nowe.
    Ponieważ nadal jedynym źródłem dochodu alfonsa to podatki od panienek to z tych właśnie podatków alfons będzie za 10 lat spłacał zadłużenie.

    Czyli reasumując: zamontowanie jacuzzi zostało sfinansowane z kasy, którą w podatkach zapłacą nowe panienki za 10 lat. Czyli rzeczywistym kosztem zamontowania jacuzzi obciążono jeszcze nastoletnie nieświadome niczego dziewczęta. Owszem, one podatki i tak będą musiały zapłacić, ale jakby alfons nie zaciągał dzisiaj długu to za 10 lat nie musiał by go spłacać i mógłby wydać tak, że panienki by to odczuły(nowy telewizor).

    Nie wiem, jak prościej można wytłumaczyć zjawisko "zadłużania przyszłych pokoleń".

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  63. @gość codzienny, nie sugeruję, że ktokolwiek jest tłumokiem. Wydawało mi się po prostu, że w tym kraju takie szczegóły to każdy zna, a jak ktoś nie zna, to nie z tłumokostwa, tylko ot z takiej dobrotliwości jakiejś...

    Najprostszy sposób to, uwaga uwaga, będzie wiedza tajemna: kupować bez faktury!

    Skoro zresztą napisałeś, że znasz różne sposoby obchodzenia VATu, to w czym problem? Zgadzamy się w tym, że ten podatek - jak każdy - da się obejść. I nie trzeba być wcale wielkim przedsiębiorcą.

    OdpowiedzUsuń
  64. Skumulowany deficyt budżetowy Grecji na koniec 2009 roku osiągnął zawrotne 273 miliardów euro, czyli 25 tysiecy euro na głowę każdego Greka wliczając dzieci i starców.

    To jednak nic w porównaniu z deficytem całej Europy, który osiągnął zawrotne 8 bilionów 688 miliardów euro. Ta liczba jest tak duża, że nie wiadomo ile to właściwie jest, trzeba by porównać to z populacją Europy, wtedy widać, że to około 10 tysiecy euro długu na każdego europejczyka.

    No to teraz zaczniemy oszczędzać i oddawać...

    Ale zaraz, zaraz .... Kto był tak bajecznie bogaty i pożyczył nam tą kasę???

    Pewno inwestorzy. Skoro ów mityczny inwestor nie zbudował nowej fabryki, nie poleciał na Marsa albo zwyczajnie jej nie przepił i nie przehulał, to dlaczego oddał ją państwu na zmarnowanie? Bo była mu niepotrzebna?

    Teraz wyprujemy Grekom żyły i oddamy kasę!
    Ciekawe co teraz ów mityczny inwestor z nią zrobi...? Kupi sobie nowe obligacje?

    OdpowiedzUsuń
  65. jacek, a co za różnica, czy pożyczył Goldman Sachs, prywatni inwestorzy greccy, Bank Światowy, rząd USA czy komitet iluminatów? Rząd Grecji sam sobie nie pożyczył... O co Ci właściwie chodzi? Bo piszesz, piszesz i piszesz, ale żadnej sensownej konkluzji nie widać.

    OdpowiedzUsuń
  66. @apty

    Dzięki za wyjaśnienie, przykład mi się podoba, szczególnie porównanie do alfonsa i panienek. Dość trafne...

    Popatrzmy co z przykładu wynika.

    1. Alfons nie chce/nie moża podnosić podatku. Zgoda, też tak uważam.
    2. Sprzedaje więc panienkom 10-letnie obligacje. I tutaj właśnie widzisz "miedzypokoleniowe" zadłużenie. Ale przecież alfons niczego dzisiaj nie zabiera porzyszłym pokoleniom, wprost przeciwnie, pożyczone środki pochodzą od panienek, które zarobiły je WCZEŚNIEJ i nie wydały (więc zaoszczędziły). Są to więc środki które alfons mógł wcześniej ściągnąć z panienek (podatkiem) ale nie ściągnął i dlatego teraz panienki moga kupić obligacje. Gdyby panienki wydawały całą kasę na swoje potrzeby, to nie miały by za co kupic obligacji i "miedzypokoleniowe zadłużenie" by nie miało jak powstać.
    3. Można by powiedzieć, że zadłużenie powstaje ponieważ panienki nie wydawały wystarczajaco dużo, a podatki były za niskie. Taka teza wydaje się zbyt śmiała, ale jaka jest alternatywa? Taka, że panienki maja kasę której nie wydają i alfons także nie inwestuje? Pies ogrodnika.
    4. Wracamy do brzegu. Alfons ma u panienek dług do oddania za 10 lat. Jak go odda? Z podatku? Wyobraź sobie że minęło 10 lat, nowe panienki pracują, podatki są jak dawniej, ale teraz siksy mają w ręku obligacje. Alfons ma im zwrócić dług. Ale, ale... wszystko co posiada jest wypracowane przez panienki, więc dług oznacza, że jakkolwiek alfons kombinuje, więcej kasy zostanie w kieszeniach panienek a mniej trafi do alfonsa. Alfons nie produkuje pieniędzy, "oddać" oznacza "nie zabrać" panienkom. Jak to można nazwać zadłużeniem przyszłego pokolenia???
    5. Skąd więc bierze się przekonanie o "zadłużaniu przyszłego pokolenia"? Ano z prostego rzutowania indywidualnego doświadczenia na skalę makro. Jeżeli ja pożyczę od Ciebie kasę na 10 lat i mój syn będzie miał ją do oddania TOBIE, wtedy ilość kasy jaką będzie miał w przyszłości ZMNIEJSZY się o to, co Tobie odda. To prawda, ale w skali mikro. W skali makro sami sobie oddajemy.
    6. W twoim przykładzie alfons sprzedał obligacje także za granicę. Z tą operacją sprawa jest jasna, ta kasa jest z zewnątrz. To jest w praktyce transfer dóbr od pożyczkodawcy do alfonsa. Alfons ma więc dzięki pożyczce nowe, chińskie jacuzzi a Chińczyk papierek z obietnicą, że za 10 lat coś dostanie i to z nawiązką.
    7. Czy ten układ jest dobry? Potencjalnie może być korzystny dla obu stron. Alfons dzięki jacuzzi rozkręci interes i po 10 latach stać go na 5 jacuzzi. Chińczyk dostaje 2 jacuzzi za fatygę i obie strony są na plus. To w teori, a co się przez 10 lat może zdarzyć to kto to wie...
    8. Czy to jest "miedzypokoleniowe zadłużanie" - niewątpliwie! Ciekawe ile ono w Polsce wynosi? Ile naszego deficytu budżetowego zostało sfinasowane przez podmioty zagraniczne? Ile zagranicznych obligacji skarbowych zostało przez nas kupione? Jaki jest bilans? Czy korzyści z inwestycji są większe niż oprocentowanie?
    9. Jak bym był lekkomyślny, to bym powiedział, alfons, nie bądź głupi, jak dają to bierz od każdego kto jest taki głupi by ci pożyczyć, bo jak mawiał pewien ekonomista "w dłuższej perspektywie będziemy wszyscy martwi", ty się teraz pławisz w luksusach a inni tyrają za miskę ryżu i obietnicę zwrotu pożyczki z zyskiem. No, ale się zagalopowałem, nikt by nie był taki głupi... to się przecież musi zawalić... ha, ha, ha... Czyż aby NIKT?

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...