piątek, 23 kwietnia 2010

Sens OZE cz. 2

Po wpisie Sens OZE sprzed prawie dwóch lat czas na drugą część, do której sprowokował mnie kolega Solaris ostatnim komentarzem do wpisu o Lodach bambino przemycanych do Laponii.


Drogi Solaris uważa że,



Wspierać powinno się technologie innowacyjne które gwarantują w przyszłości redukcję kosztów. Dlatego cena jaką płaci się za energię powinna być zróżnicowana w zależności od źródła. Niemcy mają taki system od samego początku, finansują połowę światowej fotowoltaiki mimo to energia jest u nich tańsza niż u nas a ceny zielonej energii z roku na rok spadają.

Przyjmijmy na razie założenie, że decydujemy się wypełniać nasze zobowiązanie odnośnie 15% udziału energii odnawialnej w 2020 roku. Odłóżmy na bok całą dyskusje, czy to ma jakikolwiek sens.


Dzisiejszy system wsparcia OZE dotuje jednakowo energię ze źródeł odnawialnych, obojętnie z jakiego źródła. Jest oczywiste, że dzięki temu zbuduje się w Polsce odnoga energetyki odnawialnej najbardziej przystosowana do warunków geograficznych naszego kraju. Dlaczego? Bo będzie po prostu najtańsza.


Dlaczego mamy w naszym kraju dotować energetykę, która nie ma w niej racji bytu? Tak jak na Grenlandii nie będzie dużo energii z biomasy, w Czechach z pływów morskich, na Węgrzech z tam na rzekach, tak w Polsce z fotowoltaiki czy geotermii. Jeżeli mamy cel, a celem jest 15 procent energetyki odnawialnej w 2020 roku, to spełnijmy go w najbardziej odpowiadający dla naszego kraju sposób.


Oczywiście pokutuje tutaj jakże niebezpieczno słowo, a jak popularne wśród polityków jak DYWERSYFIKACJA. Nie możemy skupić się na najefektywniejszej dla nas technologii, musimy mieć wszystkie możliwe źródła OZE. Już samo obecne OZE w dużej mierze jest budowaniem zamków na piasku, a co dopiero zmuszaniem ludzi do budowania ich na wodzie… Do tego się sprowadza dywersyfikacja o budowanie czegoś, co ma jeszcze mniej sensu ekonomicznego i energetycznego.


Oczywiście drogiemu Solarisowi chodzi o to, żeby rozwijać technologię… i żeby ten rozwój finansować. Wielokrotnie się spotkałem z stwierdzeniami, że dotacje do zielonego prądu są po to żeby popchnąć rynek, żeby stworzyć na to popyt.


A ja mówię super!!! To niech to sobie finansują, popychają i tworzą inni.. ja poczekam.


Problem z rozwojem technologii jest taki, że jest bardzo dużo ślepych uliczek w pierwszych stadiach. Pół biedy, jeżeli za te błędy płaci prywatna firma i się na nich szybko uczy, lecz w przypadku dotacji państwowych za błędy firm płaci całe społeczeństwo, przez dekady i to miliardy euro. Płaci prywatnym firmom i co więcej sprawia, że tym firmom opłaca się trwać w błędzie!


Example.








System energetyki wiatrowej w Niemczech. Za państwowe pieniądze nabudowali od groma wiatraków po całym kraju. Z wiatrakami jest ten problem, że raz wieje, a raz nie wieje. Sieć energetyczna potrzebuje stałego dopływu prądu, wiec do wiatraków dobudowuje się turbiny gazowe, które uruchamiają się wtedy, kiedy nie wieje. Żeby sterować całym systemem nabudowano centra dowodzenia całą siecią wiatrową i gazową. Jak nie trudno zgadnąć majątek nie jest wykorzystywany efektywnie, bo na przykład turbiny gazowe raz pracują, raz pracują na pół gwizdka albo w ogóle są wyłączone. Jednak mimo wszystko opłaca się to robić!


Rozwój techniki jednak pokazuje, że być może nie były potrzebne te turbiny gazowe, te wpinanie się w sieć… sterowanie tym z niewątpliwie większymi stratami na transformatorach i przesyle. Klaruje się dziś obraz wpięcia energetyki wiatrowej w system ładowania akumulatorów. Być może powstaną stacje wymiany i ładowania akumulatorów dla samochodów elektrycznych, które będą podłączone do 2 hektarów wiatraków. Problem rozwiązany.. gdy wieje, akumulatory się ładują, gdy nie wieje, to się nie ładują.. Nie cierpi ani na tym siec energetyczna, ani nie trzeba budować jakiś dodatkowych turbin gazowych.


Wyobraźmy sobie, że jacyś decydenci stwierdzili w latach 80-tych w Niemczech, że telekomunikacja komórkowa jest tak ważna, że trzeba ją dotować. Wtedy telefony i przekaźniki były bardzo słabe i trzeba było budować dużo przekaźników żeby pokryć nim cały kraj. Dopłaty odnosiłyby się do każdej minuty rozmowy przez telefon komórkowy.


Co by się działo?? Oczywiście naprodukowano i nabudowano by masę telefonów i przekaźników, które po czasie trzeba by było burzyć, gdyż powstała nowa technologia operująca na innych falach. Niepotrzebne przekaźniki byłby burzone i budowano by nowe o wiele bardziej efektywniejsze i pokrywające znacznie większy obszar… tym razem docelowe.


Tymczasem mądra Polska, patrzyłaby na te wariactwa z boku, a polskie firmy dorabiały by się przy okazji na budowie tych niepotrzebnych masztów. Gdy technologia osiągnęłaby poziom gwarantujący rentowność w normalnych warunkach, to i u nas byśmy wybudowali sieć… ale docelową. Jednak o dziwo technologia rozwinęła się bez dotacji… hmmm


Kto za to płaci?


Poprzez system dopłat w danym kraju jest po prostu droga energia. A energia to nie tylko prąd w gniazdku, ale też paliwo na stacji, gaz, węgiel, żywność, ogrzewanie i wszystkie produkty do których produkcji jest używana. Powoduje to nie dość, że spadek konkurencyjności gospodarki i przesuwanie produkcji do innych krajów (Chiny, Indie etc) to również zwiększone podatki oraz drożyznę dla konsumentów. I nie ma się co łudzić, że podatki idą na rozwój swojego przemysłu… nawet jeżeli by tak było, to ten przemysł jest prywatny, a jaki ja mam interes w dopłacaniu do Kowalskiego który akurat produkuje panele słoneczne? Po drugie centra produkcyjne wiatraków, paneli etc i tak się przesuwają do Chin, które gwiżdżą na CO2. Zatem podatki ostatecznie wędrują tam gdzie jest tańsza produkcja, a ta jest tańsza m.in. dzięki tańszej energii. Czy jest coś w tym dziwnego?


Bądźmy realistami… Czy to, że wywalimy ileś tam miliardów na dopłaty do prądu z fotowoltaiki sprawi, że w Polsce zaczną się budować wielkie centra budowy paneli? Wręcz przeciwnie… zaczniemy je sprowadzać z Chin.


Oprócz podatków jest jeszcze inny pośredni efekt dotowania energii jakim jest wzrost długu publicznego. Zabawa w dotacje może przecież pochodzić albo z podatków, albo ze wzrostu długu. Także niech sobie Niemcy testują co chcą ze swoimi instalacjami solarnymi, dotują, wspierają na wszystkie sposoby, bo gdy już doczekają się efektywnej technologii na ich warunki geograficzne, to pewnie zdążą wcześniej zbankrutować, a my kupimy od nich te Solarki za czapkę gruszek. Każdy wie, że najtaniej kupuje się z masy upadłościowej. Przykładem koszt zakupu samochodu z licytowanych kredytobiorców w USA.


Ja rozumiem, że kolega Solaris jest za rozwojem technologii… Chyba każdy jest, ale nie popadajmy w paranoje. Najpierw technologia musi zaistnieć, a dopiero później można ją implementować. Dzisiejszy system wsparcia OZE działa na zasadzie wojskowego manewru „rozpoznania bojem”.


Gdyby farmacja tak wdrażała swoje technologie na rynek, to dopiero byłby raban. Wprowadzamy lek na raka, który nie do końca leczy i powoduje szkodliwe efekty uboczne, no ale państwo dopłaca firmom farmacji do wszelkich procesów sądowych o utratę zdrowia lub funduje renty czy pogrzeby poszkodowanym w nadziei, że firma farmaceutyczna rozwiąże problem efektów ubocznych i lek w końcu zacznie leczyć.


Tak działa dzisiejsze wsparcie OZE, które w zasadzie konserwuje stan rzeczy, a nie popycha je naprzód.


Gdyby Polska chciała koniecznie wpłynąć na rozwój technologii to niech ogłosi konkurs… 2 miliardy do wygrania w zamian za opracowanie patentu za ogniwa fotowoltaiczne o 35 procentowej sprawności za 50 centów za wat mocy. Albo dotować jakiś instytut badawczy, który się tym zajmuje, albo sfinansować Malinowskiemu badania nad tą technologią… Tylko znowu… dlaczego akurat Polska ma za to płacić i dlaczego akurat Malinowskiemu?


A rozwój istnieje, lecz nie dzięki dotacjom a pomimo ich. Przecież istnieje niewykorzystana przestrzeń na wszystkich dachach i murach, gdzie mogły by być zamontowane panele produkujące prąd. To bardzo duża pokusa dla biznesu i niewątpliwie będzie kiedyś wykorzystana. Przełomy już się pojawiają z tym że mimo tego że:




Niemcy (…), finansują połowę światowej fotowoltaiki (…)



… to te przełomy są w USA i Australii od takich firm jak Nanosolar czy Firstsolar, a nie w Niemczech.


Tak.. Niemcy sfinansują, a Amerykanie im sprzedadzą :D Ja podziękuje za taki interes, poczekam aż to będzie gotowe.


Motyw z Pulp Fiction zaczerpnięty od Web Development.

75 komentarzy:

  1. [...] This post was mentioned on Twitter by Adam Duda, Adam Duda. Adam Duda said: Sens OZE cz. 2 http://goo.gl/fb/Xa6hH [...]

    OdpowiedzUsuń
  2. W samym dotowaniu nowoczesnych branż nie ma nic złego, pod warunkiem jednak, że robi się to z głową i inwestuje przede wszystkim w rozwój technologii a nie w jej forsowną implementację pozbawioną ekonomicznego uzasadnienia. To jest tak jak z bezpieczeństwem energetycznym: dywersyfikacja musi kosztować, lecz każda skrajność jest zgubna i konieczne jest znalezienie owego optimum.

    OdpowiedzUsuń
  3. @Węglowodory
    Dotować, a raczej inwestować mógłby prywatny kapitał, gdyby nie był zabierany podatkiem na dotacje państwowe (przyznawane przez urzędników o kompetencji i wiedzy noworodka).
    Poza tym, po co się dywersyfikować w tej chwili?
    Mamy dość węgla brunatnego, kto wie, może nawet mamy też sporo gazu, jak się będzie dało go wydobyć.

    OdpowiedzUsuń
  4. @Węglowodory

    Tez tak uwazam. Wspomagac, (rozsadnie i rozwaznie!) nowe technologie przy pomocy panstwowych srodkow... a potem prywatyzowac. Swietnym przykladem powodzenia takiego podejscia jest telewizja satelitarna.

    OdpowiedzUsuń
  5. Osobiście nie uważam, żeby państwo powinno dotować cokolwiek, co przyniesie korzyści później prywatnym przedsiębiorstwom.

    OdpowiedzUsuń
  6. @Krzysztof Lis:"co przyniesie korzyści później prywatnym przedsiębiorstwom."

    To nie do końca tak. W USA, Państwo dotuje różne badania (poprzez granty), ale wyniki tych badań i uzyskane technologie muszą być dostępne dla wszystkich. W Polsce jest to postawione na głowie i cwaniaki na tym zarabiają pieniądze. Przykład. Mapy lotnicze, geofizyczne, ... powstają przy udziale (i za pieniądze) państwa, a jak Kowalski chcę otrzymać mapę swojej okolicy, to musi wybulić kupę forsy. W USA dostaje się takie dane w cenie nośnika. Reasumując. Zgadzam się na dotowanie przez Państwo, ale wyniki będą własnością wszystkich obywateli.

    OdpowiedzUsuń
  7. @HeS: dokładnie o to mi chodziło. :)

    OdpowiedzUsuń
  8. @Yulek:
    Liberalizacja rynku energetycznego jest oczywiście możliwa, ale trzeba w niej uwzględnić uwarunkowania regionalne oraz polityczne możliwości. Polska niestety nie ma takiej siły przebicia jak Stany Zjednoczone w negocjacjach z dostawcami, więc ryzyko jest proporcjonalnie większe.

    Ostatnio nawet Wielka Brytania dochodzi do wniosku, że liberalizacja sektora gazowego była błędem. Polecam raport Office of Gas and Electricity Markets - "Project Discovery, Options for delivering secure and sustainable energy supplies".

    Masz tu linka: http://www.ofgem.gov.uk/Markets/WhlMkts/Discovery/Documents1/Project_Discovery_FebConDoc_FINAL.pdf

    OdpowiedzUsuń
  9. Ale niby dlaczego dotowanie nowoczesnych technologii ma być lepsze od dotowania nienowoczesnych? Problem tak naprawdę nie jest w uznaniu technologii za nowoczesną (kto i na jakiej podstawie ma to robić?) lecz na zaprzestaniu dotowania jakiejkolwiek działalności komercyjnej przez państwo. Rolą państwa jest stwarzanie warunków prawnych i organizacyjnych dla prowadzenia komercyjnej działaności, w tym na rzecz rozwoju technologii, a nie finansowanie tego rozwoju. Choćby dlatego, że sektor prywatny robi to dużo efektywniej.

    OdpowiedzUsuń
  10. Adamie
    Poruszyłeś wiele wątków i trudno się do wszystkich odnieść w komentarzu.
    Choć z pewnymi tezami się z Tobą zgodzę to jednak w sprawie Polskiego systemu wsparcia nadal mam krytyczne zdanie.

    Piszesz że nie celowe jest dotowanie technologii która nie jest rentowa w celu jej rozwijania - lepiej poczekać jak inni to zrobią - ok możesz tak uważać choć moim zdaniem bez finansowania badań z publicznych pieniędzy nie powstałoby wiele technologii z których obecnie korzystamy ale OK.
    Niemniej jednak skoro nie jest wskazane finansowanie rozwoju technologii to tym bardziej nie powinno być wskazane dotowanie rentownych technologii jak to ma miejsce w polskim OZE - nieprawdaż . Dlaczego za MWh energii z elektrowni wodnej płacimy 467 zł skoro ich koszty to 50 -70 zł ? a rynkowa cena 180 zł ? współspalanie biomasy podnosi koszty paliwa dla elektrowni o 30% a dostają 250% więcej za tą samą energię. Wsparcie dla OZE jest nie współmierne do realnych kosztów jakie ponosi inwestor. Sama energetyka wiatrowa stworzyła projekty farm na łączą mocy 100 GW gidze możliwości przyłączenia do systemu to kilak procent tej mocy. Dlaczego każdy chce stawiać wiatrak ? - opowiedział na to niedawno pewien senator. Nie buduje się farm na morzu gdzie wiar jest stały i produkcja energii stabilna bo koszty są za duże.

    Płacimy za OZE bardzo dużo niestety fundusze idą nie am gdzie trzeba. Nie da sie rozwijać OZE bez nowych technologii. Realne potrzeby energetyczne polski można pokryć ze słońca wiatru i geotermii przy współudziale biomasy. „rozpoznania bojem” jest bardzo krótkowzroczne. Do obecnego sytemu niewiele da się już przyłączyć. Muszą tu nastąpić duże inwestycje w infrastrukturę oraz systemy gromadzenia energii w innym wypadku za kilka lat niezależnie od ceny i tak żadnego OZE nie uda się przyłączyć.

    Poruszasz kwestię czy finansowanie technologii się państwu opłaci. O ile dobrze cię zrozumiałem to twierdzisz że nie gdyż jak technologia będzie rentowna to i tak większość kupi ją u chińczyków? Odniosę się tu przykładu fotowoltaiki w Niemczech. Mimo iż na urządzenia OZE niema cła jakoś nie widać dramatycznego importu ogniw PV z Chin do Niemiec. Dodatkowo to właśnie w Niemczech powstaje najwięcej fabryk produkujących ogniwa ostatnio bardzo znaną inwestycja była fabryka amerykańskiego Nanosolara - Dlaczego w niemczech? Fotowoltaika to nie buty które można wziąć na wzór i po tygodniu otworzyć produkcję w chnach. Firmy z branży PV lokują się w Niemczech gdyż tam jest kadra, labolatoria, instytuty badawcze i przy okazji rynek zbytu. To jest branża w którą cały czas trzeba inwestować i rozwijać nie da się zrobić wzoru i produkować.

    OdpowiedzUsuń
  11. @solaris, "Realne potrzeby energetyczne polski można pokryć ze słońca wiatru i geotermii przy współudziale biomasy. Pokrycie realnych potrzeb Polski w taki sposób jest nierealne. Ten mit trzeba jak najszybciej obalić.

    OdpowiedzUsuń
  12. @AAA222, solaris: zależy, co rozumiemy przez REALNE potrzeby energetyczne Polski. Mnie też nie wydaje się realne ich pokrycie z OŹE, ale z drugiej strony nie widziałem żadnych wyliczeń, które by taką tezę popierały.

    OdpowiedzUsuń
  13. @Solaris

    "Firmy z branży PV lokują się w Niemczech gdyż tam jest kadra, labolatoria, instytuty badawcze i przy okazji rynek zbytu. To jest branża w którą cały czas trzeba inwestować i rozwijać nie da się zrobić wzoru i produkować."

    Tak jest, nalezy wspierac prace polskich naukowcow i inzynierow. Dotujemy przeciez ksiegowych (poprzez wymogi ustawy o rachunkowosci) i urzedasow od przepisow EU..

    Wymiencie mi choc jedna przydatna rzecz wynaleziona przez ksiegowego?

    OdpowiedzUsuń
  14. @gosc:"Wymiencie mi choc jedna przydatna rzecz wynaleziona przez ksiegowego?"

    Konto teowe i podwójne księgowanie (amerykanka:)

    OdpowiedzUsuń
  15. @gosc: bez przesady. Dotujemy też ubezpieczycieli (przez obowiązek posiadania OC) , i jeszcze parę innych grup zawodowych czy biznesowych pewnie by się znalazło.

    OdpowiedzUsuń
  16. @gosc

    "Wymiencie mi choc jedna przydatna rzecz wynaleziona przez ksiegowego?"

    Kreatywna księgowość ...?? Może być?

    OdpowiedzUsuń
  17. @jacek
    Kreatywna księgowość

    dobre :)

    Od kilku lat mieszkam w Londynie i tak sobie patrze, co jest w tym miescie innego niz w Warszawie. Co sprawia, ze zyjac tu jestem bogaty, ze zyje sie tu po prostu lepiej.
    Jednym z elementow jest cos o co w pewnym sensie zahaczaja artykuly o "dotacjach". Mozna go ubrac w takie oto slowa: jedni spedzaja miesiac na probie zaoszczedzenia 1000zl, inni w tym czasie staraja sie zarobic 10.000zl ekstra.

    OdpowiedzUsuń
  18. @AAA222
    kiedyś zrobiłem wyliczenie jaki obszar polski musiałby być pokryty ogniwami aby pokryć 100% polskiego zapotrzebowania.

    http://3.bp.blogspot.com/_W5fo06B6_bs/Sy3r1vU5z3I/AAAAAAAAA1o/9Qjlk9Ggx4o/s1600-h/obszar-zaznaczony-na-mapie-jaki-jest-potrzebny-aby-pozyskac-160TWH-z-bioupraw-i-z-fotowoltaiki.jpg

    jest to ok 1500 km2 niecałe 0.5% powierzchni polski. A tu mowa tylko o jednym źródle.

    Polski przemysł energetyki wiatrowej przygotował już projekty farm na 100 GW a zasoby wiatru w PL są przynajmniej o rząd wielości większe

    Dlaczego piszesz że pokrycie 100% energii z OZE nie jest możliwe - to tylko kwestia ceny i chęci bo technologia już jest.

    OdpowiedzUsuń
  19. @solaris: to, co pokazałeś, to 100% polskiego zapotrzebowania na prąd. A gdzie reszta zużywanej przez nas energii? Gdzie paliwa dla pojazdów? Gdzie ciepło do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody użytkowej? Wreszcie gdzie energia do procesów przemysłowych (hutnictwo, chemia, cegielnie i cementownie, i tak dalej)?

    To wszystko zwiększy ten obszar kilkukrotnie. W dalszym ciągu teoretycznie będzie się dało pokryć to całe zapotrzebowanie fotowoltaiką lub termalną energetyką słoneczną. Ale, niestety, to właśnie te ceny i chęci, o których wspominasz, stanowią o nierealności całego przedsięwzięcia przynajmniej na kilkadziesiąt najbliższych lat.

    OdpowiedzUsuń
  20. @solaris, pisząc "nierealne" nie miałem na myśli "fizycznie nie możliwe", ale tak jak napisałem, NIEREALNE.
    Koszt instalacji fotowoltaicznej mogącej wytworzyć 160 TWh/rok energii elektrycznej oszacowałem na podstawie takiej instalacji domowej. Według sprzedawcy instalacja o mocy 920W wyprodukuje rocznie 929,2 kWh. Żeby wyprodukować 160TWh/rok potrzebowalibyśmy 172.191.132 takich instalacji. Cena jednej w sklepie, to 17.490 zł. Dla bezpieczeństwa cenę ze sklepu podzieliłem przez 2 i koszt instalacji solarnej 160TWh/a oszacowałem na 1.505.811.450.710 zł, co stanowi równowartość 6 rocznych budżetów Polski ad 2010.
    Podobno najwyższe koszty inwestycyjne są w energetyce jądrowej. Koszt 1MW w elektrowni jądrowej pod klucz (z paliwem na rozruch), to podobno 2,6 mln €. Żeby wyprodukować rocznie 160 TWh potrzebna będzie moc 18.265 MW o cenie pod klucz 184.255.707.763 zł. Zaopatrzymy jeszcze naszą atomówkę w paliwo na 100 lat po 3€/MWh i mamy razem 370.495.707.763 zł. Wybudowanie instalacji atomowej 160TWh/a i zaopatrzenie jej w paliwo na 100 lat (na co i tak nas nie stać) będzie czterokrotnie tańsze od budowy instalacji solarnej, w której ogniwa trzeba będzie pewnie w międzyczasie parę razy wymienić.

    OdpowiedzUsuń
  21. Widzę, że popełniłem błąd w poprzednim wpisie, nie uwzględniając sprawności atomówki, więc się poprawię - potrzebna moc zainstalowana: 405,9 GW; koszt instalacji pod klucz: 409.460.711.111 zł; koszt z paliwem na 100 lat: 595.700.711.111 zł; 2,5 raza taniej niż ogniwa fotowoltaiczne, oczywiście przy założeniu, że wytrzymają one 100 lat, co jest mało prawdopodobne.
    100 GW mocy (~160TWh/a), to 50000 wiatraków po 2 MW każdy. Powierzchnia lądowa Polski, to zaledwie 311899 km2. Przy 50 tys. wiatraków będziemy mieli średnie zawiatraczenie na poziomie 1 wiatrak na 6,2 km2, czyli od wiatraka do wiatraka średnio 2,5km. Koszt 1MW to w przypadku wiatraka 6-7 mln zł, koszt budowy 100 GW instalacji to 1.300.000.000.000 zł, czyli równowartość ponad 4 budżetów Polski ad 2010. Co 30 lat wiatrak trzeba będzie wymienić na nowy, więc 100 lat eksploatacji, to inwestycje rzędu 3.900.000.000.000 zł. W sumie 6,5 raza drożej niż w elektrowniach atomowych. Jeśli pomyliłem się gdzieś w szacunkach, to mnie poprawcie.
    Pozostaję oczywiście "drobny" problem, o którym napisał Krzysztof - energia elektryczna, to tylko część potrzebnej energii, do zaspokojenia potrzeb energetycznych Polski jeszcze daleko.

    OdpowiedzUsuń
  22. @AAA222:

    Dzięki za odrobinę matematyki.

    Przypomniało mi się, jak któryś z "ekologów" na pytanie "ale skąd weźmiemy energię elektryczną" odpowiedział. Jak to skąd? Z gniazdka. Te pomysły na zbudowanie tysięcy wiatraków (elektrowni wodnych, ...) to mrzonki, za które będziemy musieli zapłacić ciężką, wieloletnią pracą. Tak mogą myśleć tylko "intelektualiści" lub urzędnicy, którzy nie skalali się żadną pracą (także umysłową).

    OdpowiedzUsuń
  23. @AAA222

    A nie zapominamy o dyspozycyjności źródła energii?

    Dla PV i elektrowni wiatrowych dyspozycyjność nie jest problemem tylko dlatego, że stanowią marginalne źródło energii i nie są jak na razie istotne w bilansie energetycznym.

    OdpowiedzUsuń
  24. Jedynym sprawdzonym sposobem przechowywania energii z OZE na dużą skalę są elektrownie wodne szczytowo-przepompowe. Ostatnio czytałem gdzieś raport (być może u ciebie ) o użyciu energii z wiatraków w Hiszpanii. Wyglądało to bardzo atrakcyjnie, tylko raz - nie jesteśmy półwyspem iberyjskim, dwa - nie mamy tej infrastruktury pozwalającej gromadzić energię ze szczytu. Fotowoltaika z akumulatorami to mrzonki, bo należy dokupić całkiem konkretny osprzęt (falowniki itd. ponieważ panele dają 12V DC a wtedy straty na przesyle są ogromne). W zeszłym roku przygotowywałem Program Funkcjonalno-Użytkowy dla jednego z toruńskich szpitali. W zestawieniu kosztów kompletny remont przychodni z windami, ociepleniem, wymianą osprzętu, kaloryferów wyniósł 1,5 mln a fotowoltaika na dach szpitala 5,5. Rachunek ekonomiczny nie był nawet brany pod uwagę, raczej stare manum manus lavat.

    OdpowiedzUsuń
  25. poprawka,
    17.5k PLN za 920W to $6.5/W
    czyli okolo $5/W (uwzgledniajac sensowne znizki przy kupnie hurtowym), a nie $5/kWh jak napisalem

    OdpowiedzUsuń
  26. I do tego trzeba byłoby doliczyć jeszcze magazynowanie prądu krótko- i długookresowe, żeby zobaczyć, ile rzeczywiście nas by to kosztowało. Chętnie to zobaczę. :)

    OdpowiedzUsuń
  27. chwilowo mozna sprzedawac prad do sieci....
    dzieki subsydiom dostaje sie 3-8x wiecej niz sie placi (zaleznie od kraju). gdy zabiora subsydia, wezmie sie uzywane baterie z ciezarowek albo zmagazynuje energie w inny sposob

    OdpowiedzUsuń
  28. Zapotrzebowanie Polski na prąd... Tak sobie myślę że Polska nie jest lodówką która bez odpowiedniej ilości prądu nie będzie działała. Zdaje mi się że gdyby właściciele terenów i technologii dostarczających usługi w formie prądu które odziedziczyli po starych bądź współczesną formą walki-wykupieniem, nie mogli by dostarczyć tyle ile Polska by chciała to cena prądu by wzrosła, Polska zaczęła by oszczędzać a ktoś sprytny szukałby sposobu tańszego pozyskania energii żeby wejść na rynek. Ludzie... mam dość pełzania, marzą mi się podróże kosmiczne za mojego życia. Dajmy ludziom konkurować. Coś mi w mózgu zgrzyta kiedy słyszę "bronić polskiego konsumenta" przez dotacje, przez cła. Może za dużo sportu się nauprawiałem ale to tak jakby bronić polskich sportowców przed konkurencją z za granicy.

    OdpowiedzUsuń
  29. @AAA2
    Twoje pierwsze obliczenia były poprawne. "Atomówka" kosztuje 2.6 mld Euro za GWe (gigawat mocy elektrycznej) i do wyprodukowania 160 TWh rocznie wystarczy moc zainstalowna poniżej 19 GW.

    OdpowiedzUsuń
  30. @minimi: masz rację, zasoby energii, którą możemy na każdym kroku oszczędzić (produkcja, przesył, wykorzystanie) w Polsce są ogromne. Zwłaszcza w budownictwie. I rzeczywiście do oszczędzania ludzi nic nie motywuje lepiej niż bezpośrednie przełożenie zużycia na opłaty (liczniki, a nie ryczałt czy podzielniki!), ale także wysoka cena energii.

    OdpowiedzUsuń
  31. @AAA222: a to już budują atomówki ze sprawnością 45%? Mnie się zdaje, że ona nie przekracza znacząco 30%...

    To, co zaproponował @magnum to obciążenie każdej rodziny kosztami prądu dla całej gospodarki (a więc i transportu, urzędów i przemysłu), więc nie dziw się, że tak Ci wychodzi. ;)

    OdpowiedzUsuń
  32. @Solaris: masz rację, że nie możemy patrzeć krótkowzrocznie na energetykę. Mimo to wciąż bliższy jestem opinii Adama, że bardziej opłacalne będzie nieinwestowanie w rozwój fotowoltaiki, tylko poczekanie, aż zrobią to inni. Gdy już technologia się rozwinie i potanieje (za cudze pieniądze), my dołożymy od siebie spory na nią popyt, i producenci z przyjemnością nas obsłużą. :)

    Jeśli już mamy regulować rynek, to może podejdźmy do tego nieco inaczej. Spróbujmy regulować go tak, by na przykład w cenie energii były wkalkulowane WSZYSTKIE jej koszty, zwłaszcza ekologiczne. Dwutlenek węgla już od 2013 będzie, ale co z pozostałymi emisjami do powietrza, ściekami, hałdami zużla, i tak dalej? Gdy konsument energii będzie musiał za nią płacić tyle, ile kosztuje naprawa szkód poczynionych w trakcie jej produkcji, zapragnie kupować ją z przyjaznych środowisku źródeł.

    OdpowiedzUsuń
  33. @AAA222, Krzyszfof
    No wlasnie, gdybysmy utrzymywali cala gospodarke to tak by wlasnie bylo.... i jest. Policz to dla swojego rocznego zuzycia lub podaj mi, to ja policze.

    ukryty koszt i tak jest na nas przenoszony. poza tym grubi gracze zawsze wygrywaja [ci ktorzy graja na gieldzie, wiedza o czym mowie]. Chcac czy nie, zaplacimy w ten czy inny sposob za prad uzyty w wytwarzaniu wartosci dodanej pochodzacej z naszej pracy.

    Krzysztof! Rozumiem, ze chcesz by obce panstwa wykrwawialy sie na R&D, a my bedziemy kupowac od nich technologie.

    OdpowiedzUsuń
  34. @magnum: tak, niech się wykrwawiają, jeśli mają taką fantazję! :)

    Ukryty koszt i tak trafia do nas, ale nie cały. Przecież część z tego kosztu obciąża eksport, a tak byśmy do niego dopłacali fundując przedsiębiorcom prąd.

    Nie powiem Ci, ile prądu zużywam, bo nie mam pojęcia. Z 80 kWh miesięcznie, ale dokładnie nie wiem...

    OdpowiedzUsuń
  35. @krzysztof
    musimy porozmawiac off-line. w chwili, gdy 2 butelki wina wychylone w celach regulacji czestosliwosci radiowych nad Europa nie maja na mnie wplywu :)

    chcialbym by ktos racjonalnie zaanalizowal jak wyglada koszt R&D oraz wdrozenia technologii a porownaniu z kosztem jej uzytkowania. zazwyczaj robi sie cos, bo to przynosi kase po odliczeniu R&D.

    osobiscie, gdybym mial do woboru kupic instalacje ogniw foto-elektrycznych plus system skladowania energii oraz cala ta zabawe z energetyka, to bym wybral elektryke. majac wlasny dom i samochod elektryczny, ktory mi sie laduje przez noc z energii zgromadzonej przez dzien. (gdyby roznica miedzy nimi bylaa rzedu 5%). chocby z samej frajdy.
    skoro moi koledzy wydaja okolo 5.3k euro roczine na piwo, to ja moge na zabawe w technologie :)

    80kWh. policz ile bys musial zaoszczedzic w ukrytych kosztach, by solarka Ci sie zaczela oplacac [zakladajac 5% koszt pieniadza w kredycie]. Gdybym mial wyliczyc ile razy jadlem czy pilem na koszt BBC, mojej firmy czy "podatnika" to by nie starczylo mi klawiatury. W ten czy inny sposob za to placimy....dlatego stawki miedzyfirmowe chodza w okolocy 95 euro za godzine, a freelancerskie za 3x minej.

    OdpowiedzUsuń
  36. @ AAA222
    Może jakbyś wyszedł ze swoimi obliczeniami poza kalkulator w telefonie i informacje zdobyte w internecie to szerzej spojrzałbyś na problem. Wyliczyłeś sobie półtora biliona zł na fotowoltaikę i powtarzasz to jak mantrę choć to liczba z kosmosu z kilku powodów
    1 - zbudowanie takich mocy farm fotowoltaicznych to kwestia dziesięcioleci więc kolejne moce budujesz po niższych cenach
    2 - fotowoltaika to energia rozproszona gdzie moce w jednej elektrowni są małe a okres realizacji krótki
    3- małe elektorownie jak fotowoltaiczne finansowane są z innych źródeł niż wielka energetyka

    Wyśmiewasz raport PGE sam za to wojujesz liczbami uzyskanymi na podstawie cen sprawdzonych w sklepie internetowym - Bez komentarza

    OdpowiedzUsuń
  37. @Solaris
    > Cena energii atomowej to nie tylko koszt budowy + paliwa
    > gdzie koszty składowania odpadów, serwisu itd ...
    Rozumiem, że w procesie produkcji ogniw nie powstają żadne odpady, że serwis ogniw nie jest potrzebny (jak chociażby regularnie czyszczenie ich z osiadająceno na nich pyłu) itd...
    Przypomnę też, że wypadałoby jeszcze dodać do kosztu ogniw koszty budowy konwencjonalnych elektrowni o niemal tej samej mocy co ogniwa aby dostarczyć prąd w dni pochmurne i w nocy.

    > Nie twierdzę że fotowoltaika byłaby tańsza przy obecnych
    > cenach lecz za 10 lat całkiem możliwe że będzie tańsza i kraje
    > które od lat stawiają na tą formę energii na tym skorzystają.
    1. Słowo klucz możliwe, jeśli w uzasadnieniu pozwolisz mi użyć tego słowa jestem w stanie udowodnić konieczność zainwestowania w dowolny absurd.
    2. Nawet w takim przypadku ci co zainwestują stracą.
    Załóżmy, że ktoś "postawił na tą formę" i zbudował elektrownie solarnie kosztem 7.5$/Wat
    Po 10 latach stają się dostępne elektrownie o tych samych parametrach po 0.5$/Wat.
    Ten co zbudował po 7.5$/Wat jest w tej sytuacji "do tyłu", w stosunku do tego kto nie budował tylko czekał aż będą dostępne elektrownie w akceptowalnej cenie.
    2. Gadkę, że "za 10 lat fotowoltaika/energia z wiatru będzie tańsza od źródeł konwencjonalnych" słyszę już od co najmniej 20 lat i mogę postawić dolary przeciw orzechom, że będę ją słyszał przez co najmniej 40 następnych.
    > małe elektorownie jak fotowoltaiczne finansowane są z innych
    > źródeł niż wielka energetyka...
    Czytaj: elektrownie wotowoltaiczne finansowane są z pieniędzy podatkników, a "wielka energetyka" bezpośrednio z pieniędzy inwestorów, a pośrednio z pieniedzy, którymi ich klienci płacą im za dostarczony prąd.

    OdpowiedzUsuń
  38. @solaris, zacznę od końca:
    "Wyśmiewasz raport PGE ..." Ależ to nie raport PGE wzbudził moją wesołość, ale fakt, że się nim podparłeś sugerując jednocześnie, jakoby wysokie koszty energetyki jądrowej wynikały z "kosztów składowania odpadów, serwisu itd,", podczas gdy w Twoim źródle jest wyraźnie napisane: problemem są wysokie koszty kredytowania inwestycji - bez komentarza.
    "...sam za to wojujesz liczbami uzyskanymi na podstawie cen sprawdzonych w sklepie internetowym" Myślę, że przy tego rodzaju instalacji i do tak zgrubnych szacunków połowa ceny ze sklepu internetowego jest szacunkiem w sam raz. Tym bardziej, że "fotowoltaika to energia rozproszona gdzie moce w jednej elektrowni są małe". Podaj koszt 1MW takiej instalacji, to będziemy mogli szacunek uściślić.
    "3- małe elektorownie jak fotowoltaiczne finansowane są z innych źródeł niż wielka energetyka" Niezależnie od źródła, pieniądze są te same. Czy "inne źródło" oznacza, że Unia wybuduje je nam za darmo ? Kto zaopatrzy to "inne" źródło w środki, i czy aby to nie my się na nie złożymy ?
    "2 - fotowoltaika to energia rozproszona gdzie moce w jednej elektrowni są małe a okres realizacji krótki" Dlaczego z tego powodu miałoby być taniej ? Chyba raczej drożej. Poza tym jest to argument za tym, żeby poczekać z inwestycjami, aż zacznie się to opłacać.
    "1 - zbudowanie takich mocy farm fotowoltaicznych to kwestia dziesięcioleci więc kolejne moce budujesz po niższych cenach" Zgoda, ale taniej będzie z powodu rozwoju technologii, a nie dla tego, że wcześniej już jakieś inne farmy wybudowaliśmy. Jeśli rozwój technologii spowoduje, że w przyszłości fotowoltaika zacznie się opłacać, to nie ma sprawy, ustawimy instalacje na każdym dachu, z czym nie będzie problemu (patrz punkt 2). Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy je budować teraz, kiedy do interesu trzeba dokładać, a prąd uzyskiwany z wybudowanych dziś farm za dziesięć lat wcale nie będzie tańszy.
    "Może jakbyś wyszedł ze swoimi obliczeniami poza kalkulator w telefonie i informacje zdobyte w internecie to szerzej spojrzałbyś na problem." Przyznam, że wzbudziłeś moją ciekawość, sprawdziłem i rzeczywiście - mam kalkulator w telefonie ! Zaraz też za jego pomocą powtórzyłem wcześniejsze obliczenia, i wyobraź sobie, wyniki z kalkulatora i z komputera wykazują zadziwiającą zbieżność !

    OdpowiedzUsuń
  39. @AAA222: jakoś nie widzę tego ponoszenia przez energetykę kosztów środowiskowych, bo opłaty za korzystanie ze środowiska nie są chyba skalkulowane na odpowiednim poziomie. Ale ja w tym nie siedzę, mogę się mylić.

    OdpowiedzUsuń
  40. @AAA222

    Zgoda, ale taniej będzie z powodu rozwoju technologii, a nie dla tego, że wcześniej już jakieś inne farmy wybudowaliśmy

    To jakies kuriuzum, co napisales! Koszty produkcji spadaja wlasnie dlatego, ze rosnie sprzedaz i oplaca sie inwestowac w "postep" i wydajniejsze linie produkcyjne.

    OdpowiedzUsuń
  41. @magnum: efekt zwiększenia popytu z inwestycji z kraju tak małego i tak mało energochłonnego jak nasz będzie znikomy w pobudzaniu spadku cen ze względu na wzrost popytu. Chyba, że ruszylibyśmy z tym programem już teraz, gdy jeszcze popyt jest relatywnie nieduży, no ale wtedy -- patrz wyżej.

    OdpowiedzUsuń
  42. @Krzysztof
    A kto mowi o ograniczaniu sie do naszego kraju :)

    Przyklad: europejski standard DVB-RCS (telewizja satelitarna z laczem zwrotnym po satelicie) ... poszlo na badania kupe kasy z dotacji EU. Zeby sie oplacilo je produkowac po konkurencyjnych cenach, wystarczy, ze ktos zamowi 1mln sztuk.

    OdpowiedzUsuń
  43. @magnum: no ale my nie przeforsujemy inwestycji w innych państwach, najwyżej możemy spróbować pociągnąć za sobą Unię, ale to chyba nam łatwo nie pójdzie...

    OdpowiedzUsuń
  44. @magnum, mylisz przyczynę, ze skutkiem i odnosisz mechanizm wolnorynkowy do rynku regulowanego. Nie chodzi o to, żeby producentowi opłacało się produkować, ale żeby klientowi opłacało się produkt kupić. Konsument wybiera ten produkt, który jego zdaniem w sposób optymalny zaspokaja jego potrzeby. Produkt nie ma na rynku szans, jeśli nie jest w stanie optymalnie zaspokoić potrzeb jakiejkolwiek grupy klientów. W rozpatrywanym przypadku sprawa jest prosta, bo potrzebą która jest zaspokajana, jest potrzeba konsumpcji energii elektrycznej, a produkt optymalny, to jak najtańszy prąd. Gdyby rynek był normalny, problemu w ogóle by nie było, bo zastosowanie fotowoltaiki jako masowego źródła zaopatrzenia w energię elektryczną, przynajmniej w naszej szerokości geograficznej i przy obecnym zaawansowaniu technologii, po prostu się nie opłaca. Ewentualny efekt obniżenia kosztu wynikający z wdrożenia masowej produkcji obecnie dostępnych ogniw niczego tu nie zmieni, potrzebne są zmiany w technologii (ciekawe, czy instalacje fotowoltaiczne stałaby się opłacalne przy założeniu zerowego kosztu obecnie produkowanych ogniw). W normalnej sytuacji rozwój fotowoltaiki wspieraliby ci klienci, którym jej stosowanie się opłaca, a sensowność takiego wsparcia byłaby oczywista. Granice dostępnego rynku ogranicza producentowi jakość wytwarzanego produktu (czyli zdolność do zaspokajania potrzeb klienta), dlatego ma on silną motywację do jej stałej poprawy. W normalnej sytuacji zwiększenie popytu i sprzedaży jest skutkiem poprawy jakości produktu (parametrów, ceny). Czy sztuczne kreowanie popytu na kiepski produkt doprowadzi do poprawy jego jakości, a więc czy zadziała to w drugą stronę ? Wątpię. Nawet jeśli, to jest to mechanizm bardzo nieefektywny, taniej i skuteczniej byłoby wprost wspomóc producentów w poprawianiu jakości produktu. Obecna sytuacja wygląda mniej więcej tak, jakby dążąc do wyeliminowania robaczywych czereśni z rynku państwo, zamiast wspomagać producentów w opryskach, zorganizowało skup czereśni robaczywych po ocenie wyższej od rynkowej ceny czereśni.
    Podsumowując, magnum, sprzedaż rośnie, bo produkt jest coraz lepszy (parametry, cena), a nie na odwrót.

    OdpowiedzUsuń
  45. @AAA222
    no coz, widac, ze nie pracowales nigdy w branzy uslug ani produkcji :)

    Chcesz mi powiedziec, ze buty, ktore kupuje teraz za 200zl sa lepsze od tych, ktore kupowalem 5 czy 10 lat temu za 100zl?

    Policz sobie to: instalujac 5mkw ogniw slonecznych w Polsce, wygenerujesz wystarczajaco duzo energii, by zasilic samochod elektryczny wozacy Cie codziennie do pracy. Zwrot z inwestycji nastepuje po okolo 5 latach przy obecnych cenach paliwa, energii i samochodow w USA (Nissan Leaf).

    Rynek ten fakt zauwazy, powstana zestawy do samodzielnego montazu i firmy swiadczace uslugi. Za tym pojdzie masowa produkcja i obnizenie kosztow. Jesli 5% sprzedawanych samochodow bedzie elektryczna i polowa klientow zdecyduje sie na opisana wczesniej instalacje ladowania, to masz zalatwione wszystkie problemy o ktorych mowiles.

    Z tego miejsca jestesmy juz tylko o maly krok od lokalnie generowanej energii slonecznej.

    Zadzwon do Boeinga i zaproponuj im Right of first refusal kontrakt na kupno 1500 km^2 paneli z dostawa 10% na 2020 i reszty do 2030. Mysle ze cena jednostkow jaka uslyszysz zadowoli nawet Ciebie :)

    OdpowiedzUsuń
  46. @magnum

    "Policz sobie to: instalujac 5mkw ogniw slonecznych w Polsce, wygenerujesz wystarczajaco duzo energii, by zasilic samochod elektryczny wozacy Cie codziennie do pracy. Zwrot z inwestycji nastepuje po okolo 5 latach przy obecnych cenach paliwa, energii i samochodow w USA (Nissan Leaf)."

    Możesz podać te wyliczenia?

    OdpowiedzUsuń
  47. Grecja jest mniej wiarygodna niż Białystok ;)

    Cytat: Białystok ma potwierdzony we wrześniu 2009 rating nadany przez agencję Fitch Polska na poziomie "BBB"

    Grecja ma teraz BBB-

    OdpowiedzUsuń
  48. > Policz sobie to: instalujac 5mkw ogniw slonecznych w Polsce,
    > wygenerujesz wystarczajaco duzo energii, by...
    Znacznie taniej mogę kupić sobie benzynę lub gaz ziemny w odpowiedeniej ilości i generator elektryczności na benzynę lub gaz ziemny, a jeszcze taniej wyjdzie jak zapłacę elektrowni z góry za odpowiednią ilość prądu - po co mam przepłacać i przy okazji zablokować sobie możliwość jeżdżenia tym elektrycznym samochodem w pochmurne dni.

    > Zwrot z inwestycji nastepuje po okolo 5 latach przy obecnych
    > cenach paliwa, energii i samochodow w USA (Nissan Leaf)...
    Masz błędy w obiliczeniach.

    OdpowiedzUsuń
  49. @jacek
    troche korci mnie by pojsc w slady AAA222 i powiedziec, ze "z kalkulatorem i telefonem/internetem zrobisz to sam, w kwadrans"
    Na priv moge podac.

    @unknown
    "...Znacznie taniej mogę kupić sobie benzynę lub gaz ..."
    Tak, to prawda, ale pomysl chwile, kto w pierwszej kolejnosci bedzie kupowal samochody elektryczne .... Entuzjasci i "early adopters": cala frajda bedzie tkwila w fakcie, ze jezdzisz "za darmo" samochodem o dobrych osiagach.

    5mkw to powierzchnia z zapasem, wwzialem pod uwage moc generowana przez ogniwo, ktora jest usredniona po dniach z roznym zachmurzeniem i opadami deszczu.

    mozemy porownac obliczenia jesli chcesz.

    OdpowiedzUsuń
  50. @magnum
    Niezły komediant z Ciebie, jeśli zestawić:
    > to narzędzie dało wynik ok. 900 kWh,,,
    ...czyli prąd o wartości ok. 400 zł...

    > Zwrot z inwestycji nastepuje po okolo 5 latach przy obecnych
    > cenach paliwa, energii i samochodow w USA (Nissan Leaf)…
    ...to samo nasuwa się pytanie: gdzie można kupić samochód + 5 m^3 paneli słonecznych za 2000 zł?

    OdpowiedzUsuń
  51. @magnum, a możesz nam zdradzić, ile będzie kosztowała elektrownia, którą zainstalujesz na dachu ? Jeśli ma się zwrócić w ciągu 5 lat, to cała instalacja powinna kosztować jakieś 1700 zł brutto.

    OdpowiedzUsuń
  52. @magnum: z obliczeń rzeczywiście wychodzi, że wystarczy ok. 1 000 kWh, ale mnie wciąż trudno uwierzyć w to, że samochody elektryczne mają taką wysoką sprawność, jak podana w Twoim linku.

    Do sprawności ogniwa wypadałoby dołożyć całą resztę strat, ale to znacząco wyniku nie zmieni. I jest jeszcze jeden kłopot -- w grudniu dostajesz dziennie średnio 3 kWh energii, czyli tyle, ile wystarczy Ci na przejechanie 15 km -- a założone są dojazdy po 40 km dziennie.

    OdpowiedzUsuń
  53. @AAA222
    Na paliwo w tym czasie wydasz 10-krotnosc sumy, ktora podales.

    OdpowiedzUsuń
  54. @Krzysztof Lis
    zalozylem ze efekt cieplarniany wyeliminuje grudzien i styczen :D

    OdpowiedzUsuń
  55. @magnum
    > a samochód za 2000 zł to za darmo jezdzi?
    Nie wiem o co Ci chodzi. Wg tego co pisałeś w 5 lat miała się zwrócić inwestycja w panele i samochód elektryczny.
    Zważywszy że rocznie panele produkowałyby prąd o wartości 400 zł łatwo policzyć, że aby zwrot nastąpił w 5 lat musiałaby istnieć możliwość zakupu samochodu i paneli w łącznej cenie 2000 zł.
    PS: Mieszkam w Berlinie i samochodu uzywam tylko gdy wyjeżdźam do innego miasta albo gdy muszę przewieźć coś dużego - wewnątrz miasta nie ma szans prześcignąć samochodem metra.

    OdpowiedzUsuń
  56. @unknown
    "Nie wiem o co Ci chodzi. Wg tego co pisałeś w 5 lat miała się zwrócić inwestycja w panele i samochód elektryczny."

    chyba za szybko przeczytales moje slowa.

    Mieszkam w Londynie i tutaj sytuacja wyglada diametralnie roznie. Rocznie na metro wydaje sie £1032, albo £664 na autobusy. Duzo ludzi dojezdza pociagami po 50-100km, placac £5000 rocznie za taka przyjemnosc.
    Kupujac skuter czy rower szybko zarabiasz. Dla entuzjastow sa tez samochody elektryczne, ktore wjezdzaja do City za darmo i nie placa podatku drogowego. Ladowanie baterii £75/rok w promocyjnej subskrypcji.

    OdpowiedzUsuń
  57. @magnum
    "Na paliwo w tym czasie wydasz 10-krotnosc sumy, ktora podales."
    Wybacz, ale nie rozumiem, o jakim paliwie piszesz. W jaki sposób do Leafa miałbym lać benzynę? Alternatywą dla własnej elektrowni słonecznej jest prąd z gniazdka (czyli z elektrowni zawodowej).

    OdpowiedzUsuń
  58. @AAA222
    Zastepujesz samochod spalinowy elektrycznym, co daje Ci oszczednosc, ktora w czesci sluzy do pokrycia inwestycji w ogniwa.

    Oczywiscie mozesz nie robic tego ostatniego kroku z ogniwami, ale wez pod uwage kto i dlaczego mialby teraz kupowac EV. Dodatkowa oszczednosc na pradzie jest niewielka, a z solarki masz satysfakcje, ze jezdzisz "za darmo" w pelni bezemisyjnie.

    OdpowiedzUsuń
  59. @magnum

    "troche korci mnie by pojsc w slady AAA222 i powiedziec, ze “z kalkulatorem i telefonem/internetem zrobisz to sam, w kwadrans”

    No to mnie zmotywowałeś do działania.
    Poszukałem sobie samochodu do kupienia (teoretycznie...) Na Teslę się nie szarpnę, ale znajdę coś mniejszego. Niech to potrzebuje 30kWh na przejechanie 150 km. Do pracy daleko nie jeżdzę, będzie 30 km, więc dziennie tylko 60 km. Będę potrzebował przez noc góra 12-15 kWh na naładowanie akumulatorów. No to liczymy:
    średnio 21 dni pracy = 260 kWh miesięcznie
    rocznie = 3120 kWh
    Straty i dni wolne sobie podaruję, żeby nie zawyżać.

    Znalazłem panele polikrystaliczne. Ich efektywna powierzchnia = 1,46m2, kupię więc 4 szt. będzie prawie 6 m2, ale niech to, będzie więcej prądu!
    Z danych producenta (dobre bo niemieckie, drogie):
    moc 210 Wp dla 1000W/m2 i 25C, gwarantują 80% podanej mocy w okresie gwarancji (ja założę 90%, bo będą się zużywać).

    Poszukałem danych o mocy jaka jest w moim rejonie i podobno mogę śmiało liczyć na 800 W/m2. Te dane budzą moje wątpliwości ponieważ znalazłem także 600 i 950 W/m2.

    Sprawdziłem na jakie nasłonecznienie mogę liczyć w moim mieście. Dane statystyczne są następujące:
    cały rok = 1524h
    max lipiec = 218h
    min grudzień = 35h

    A że w dzień jestem w pracy a samochód ładuję w nocy, to potrzebuję akumulatorów do pośredniego gromadzenia energii, przetwornic, ładowarki. Będą straty, niech więc będzie sprawność 80%.

    No to liczymy:
    szacowana rzeczywista moc zestawu PV = 600 W
    moc po uwzglednieniu strat = 480 W
    oszacowana energia rocznie = 925 kWh (30% potrzeb)
    oszacowana energia lipiec = 220 kWh (50% potrzeb)
    oszacowana energia grudzień = 20 kWh (8% potrzeb)

    Wnioski:
    Nie ma szans. To propaganda sukcesu. Dlatego prosiłem o podanie jak to wyliczyłeś.

    OdpowiedzUsuń
  60. poprawka:
    oszacowana energia lipiec = 130 kWh (50% potrzeb)

    OdpowiedzUsuń
  61. @magnum, wszyscy teoretycy entuzjaści (praktyków na razie brak) EV-ek dowodzą, że około dwukrotnie wyższą cenę zakupu samochodu i niedogodności związane z jego eksploatacją zrekompensuje im tania eksploatacja (10 zł/100km!). Jeśli zainwestujesz w elektrownię słoneczną, to przy obecnych cenach, za prąd na 100km zapłacisz więcej, niż za benzynę. Radziłbym jednak, przynajmniej na razie, "tankować" z gniazdka.

    OdpowiedzUsuń
  62. @jackek
    ciekawe wyliczenia, ale za duzo danych bierzesz z palca.

    zerknij na jeden z moich wczesniejszych komentarzy, tam rzucilem linka do moich zalozen i prosciutkiego arkusza, ktory to liczy.

    zerknij tez na link (wyzej w komentarzach) o panelach w cenie $1.2/W


    jest jeszcze fajna mapa naslonecznienia:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/EU-Glob_opta_presentation.png

    na tej mapie masz wartosci dla optymalnego kata polozonych paneli.
    http://www.solar-tech.pl/pictures/mapa_naslonecznienia.jpg

    istnieja takze roznego rodzaju koncentratory i optymalizatory:
    http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2005/09/sunball_rooftop.html for more information.

    http://www.cleantechblog.com/2006/03/news-on-rise-of-solar-concentrator.html

    http://www.ted.com/talks/bill_gross_on_new_energy.html

    @AAA222
    Tak, widze to o czym mowisz ... ja za benzyne place w UK ...

    pamietaj, ze my mowimy o sytuacji za 3 lata, jak bedziemy musieli wymieniac nasze samochody.

    OdpowiedzUsuń
  63. @magnum, za te 1,2$/W dostaniesz jedynie laminat w rolce, a tobie potrzebny będzie cały zestaw. Jeśli upierasz się, by koniecznie energią słoneczną ładować auto, to powinieneś rozejrzeć się jeszcze za baterią dodatkowych akumulatorów o pojemności 10kWh (obawiam się, że mogą kosztować więcej, niż elektrownia słoneczna).

    OdpowiedzUsuń
  64. @AAA222
    faktycznie, gdybym chcial zrobic obieg zamkniety, to potrzebuje zbiornika energii: mozesz za darmo dostac zuzyte (80% dobre :) akumulatory z ciezarowek jesli chcesz.

    w obecnej sytuacji, podlaczasz sie do sieci i rejestrujesz jako generator "netto", za co dostajesz doplaty (wolalbym zlikwodowac doplaty) ... ale skoro daja to biore.
    sprzedajesz w dzien, ladujesz samochod po stawce nocnej.

    faktycznie, na $1/W jeszcze poczekamy przy obecnej technologii... moze te koncentratory swiatla wypala w najblizszym czasie, albo instalacje solar-thermal.

    nie moge teraz znalezc, ale czytalem o eksperymentalnych ogniwach o sprawnosci 80-95% dla swiatla slonecznego.

    OdpowiedzUsuń
  65. @magnum, jest tylko jeden mały problem. Mimo dopłat, za anergię sprzedaną do sieci dostaniesz mniej więcej tyle, co za pobraną z sieci do ładowania aku w EV-ce. :( (chyba, że "u Was" jest inaczej). Jeśli do magazynowania energii zastosujesz stare akumulatory z ciężarówki, to stracisz co najmniej 1/4 cennego prądu wygenerowanego przez panele.

    OdpowiedzUsuń
  66. @magnum

    "ciekawe wyliczenia, ale za duzo danych bierzesz z palca"
    Wypraszam sobie. Jeżeli uważa Pan, że gdzieś popełniłem błąd albo przyjałem złe dane to proszę mnie poprawić.

    OdpowiedzUsuń
  67. @magnum

    Cieszę się, że podane w moich obliczeniach założenia nie uważa już Pan za "wyssane z palca" a jedynie "watpliwe". To postęp, który doceniam, więc użyję podanych przez Pana założeń do powtórnych obliczeń.

    Więc, z 5m2 dostaniemy rocznie 1187 kWh
    Zużyję do jeżdzenia (60km) za rok (tylko do pracy)1890 kWh
    więc ze sprawnością 93% oszacowana energia wystarczy na 58% zapotrzebowania, więc dalej nie da rady!

    58% to wyglada lepiej niż 30%, ale jakim kosztem? Widzę, że to nie miejsce inżynierskiej dyskusji ale propagandy sukcesu i huraoptymizmu.

    OdpowiedzUsuń
  68. @jacek
    zerknij tu i pokombinuj troche, jestes juz blisko :)

    http://www.changeworks.org.uk/uploads/wat/Electricity_Tariffs.pdf

    zawsze mozna dolozyc kolejny panel, lustro, kupic sprawniejszy, wywolac globalne ocieplenie lub przeiesc sie do Grecji :)

    albo zmienic prace

    OdpowiedzUsuń
  69. @ jacek, magnum zamierza produkować ekologiczną energię do sieci, a swoje auto ładować z gniazdka sąsiada.

    OdpowiedzUsuń
  70. @magnum, a w którym miejscu ?
    Bez urazy, ale to jest tylko ekstrapolacja tego, co wcześniej napisałeś. Nie można zjeść cukierka i jednocześnie go sprzedać. Opierając się na wskazanych przez Ciebie źródłach można stwierdzić, że w UK stosowane będą dopłaty nie do instalacji PV, ale do prądu w nich wyprodukowanego oraz do nadwyżki prądu z PV sprzedanej do sieci. Dopłata do prądu wyprodukowanego w instalacji PV będzie symboliczna (parę pensów/kWh), dopiero dopłata do nadwyżki ponad zużycie własne sprzedanej do sieci będzie znacząca. Stąd prosty wniosek - jeśli instalacja PV ma się kiedykolwiek zwrócić, to wyprodukowaną w niej drogą energię należy w możliwie jak największej ilości, ograniczając zużycie własne, sprzedać do sieci, a EV "tankować" tanią energią z sieci. Nie widzę w tym znamion kradzieży, chyba że z gniazdka "sąsiada" zamierzasz korzystać bez jego wiedzy ;). Ostatecznie możesz "tankować" na mieście (jeśli będzie taniej).
    Założenia do obliczeń zamieszczonych pod wskazanym przez Ciebie linkiem odnoszą się do warunków LA i niestety nie przystają do naszych. Uwzględnianie oszczędności na benzynie jest nieporozumieniem, bo tak jak napisałem wcześniej, alternatywą dla energii z PV jest w tym przypadku energia z sieci.

    OdpowiedzUsuń
  71. AAA222
    niekoniecznie.
    20 % to obowiązujący zapis.
    30% to kilka dni temu ktoś puścił plotkę

    OdpowiedzUsuń
  72. mysle zw wszystkie OZE trzeba rozwijac , u mnie w firmie budujemy duze elektrownie fotowoltaiczne niestety w Europie,
    mamy co prawda w Polsce juz projekty ale mysle ze w tym roku polozymy tylko 1 MW a w przyszlym do 4 MW. Chyba ze politycy sie opamietaja i wprowadza taryfe stala na PV , bo jak bylem na taragach w Walencji to na Ukrainie zaczeli robic 100 MW kolo Krymu i jestesmy jedynym krajem oprocz Rumunii co nie taryfy , ktora tez jest na Ukrainie.

    OdpowiedzUsuń
  73. Eneo, byłeś kiedyś na Krymie ? Problemem nie jest taryfa, tylko to, że Białystok, to nie Krym, czyli generalnie problem leży w EROEI, €RO€I, lub jak kto woli - ile trzeba do tego dopłacić, kto ma dopłacić, i skąd wziąć pieniądze na dopłaty. Na Krymie ta sama instalacja wyprodukuje prawie dwa razy tyle prądu, dopłaca się więc do interesu znacznie mniej, a może nawet w ogóle nie trzeba dopłacać. Nam najbardziej przydałaby się technologia wytwarzania prądu z chmur, z mżawki, albo z dziur w jezdni.

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...