Na tytułowe Pytanie odpowiedział niedawno sam minister Rostowski w wywiadzie udzielonym Głosowi Wielkopolskiemu. Sam wywiad traktuje o tym, jak to konieczne było wyratowanie Grecji z pewnego bankructwa oraz uchwalenie dodatkowego pakietu na bilion $ co by nikt nie miał wątpliwości, że żadne państwo w Eurolandzie nie padnie. W końcu minister odpowiada sam sobie po co nam banki centralne:
Bingo! Trzeba przyznać, że minister trafił w dziesiątkę. Gdyby Grecja upadła, to prawdopodobnie kilka banków trzymających obligacje jej, jak i innych krajów PIIGS poszło by pod wodę, a przecież po to tworzono banki centralne, żeby nie bankrutowały. Przynajmniej te wybrane, o najlepszych zdolnościach "lobbystycznych". Ciekawe że tylko banki mają uchwalanego takiego anioła stróża jak bank centralny. Dlaczego na przykład branża lotnicza nie ma instytucji która nie pozwalała by firmom upaść? a branża energetyczna? a sieć warzywników? a fryzjer za rogiem? Dlaczego tylko banki nie mogą zbankrutować? Przecież nikt nie chce bankrutować.
Argumentem za powołaniem banków centralnych było "bezpieczeństwo oszczędności przechowywanych w bankach". Otóż banki działają na państwowym pieniądzu i ten pieniądz poprzez bank centralny jest chroniony. Wszytko by było fajnie, z tym że po pierwsze:
- Banki nie przechowują naszych pieniędzy tylko pożyczają je od nas. Zapisy na koncie depozytowym, to nie zapis depozytu a zapis pożyczki jaką udzieliliśmy bankowi.
- Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza.
Zatem trudno przyrównać banki do na przykład firmy spedycyjnej działającej na państwowej drodze. Gdyby tak było, to firma spedycyjna mogła tworzyć dowolne ilości dróg z powietrza i na nich zarabiać.
Mało osób łapie konsekwencje tego chimerycznego połączenia państwowego pieniądza z prywatnym systemem bankowym. Prywatne banki mają możliwość tworzenia z próżni państwowego pieniądza, za które odpowiada państwo przy pomocy narzędzia jakim jest bank centralny. Jeżeli banki prywatne się walą, bo w pogoni za zyskiem pożyczały bankrutom, to bank centralny jest po to żeby ratować banki, a co za tym idzie nasze pieniądze, które de facto są pożyczką. Ta dziecinada, w której widać jak na dłoni uprzywilejowane podmioty mogła by się skończyć, gdybyśmy - jak słusznie zauważa minister - mieli walutę opartą na złocie... Słowem walutę prywatną.
@Adam,
OdpowiedzUsuńPomimo wszystko jest pewna różnica między warzywniakiem a bankiem, czy nawet korporacją komputerową a bankiem. Istniały też banki centralne w czasach panowania standardu złota, z tego też co czytałem w "Historii Monetarnej USA" Skarb USA wykonywał też pewną rolę w systemie bankowym i pieniężnym.
Po za tym Adamie, obaj wiemy, że nie tylko banki mają specjalny status. np. PKP także ma pewien parasol ochronny ze strony państwa. Podobnie jak np. Miejskie Przedsiębiorstwa, kopalnie, energetyka czy zbrojeniówka. Co prawda nie tak mocny jak banki ale jednak. Nie sądzę, żeby na przykład państwo pozwoliło zbankrutować Bumarowi czy Rząd USA Thiokolowi czy General Dynamics. Co by było jakby np. jedyna firma wytwarzająca układy naprowadzania do ICBM w Stanach czy Rosji zbankrutowała? Kupowali by u wrogów? Ba! Nie trzeba szukać tak wymyślnych przypadków. TVP - publiczna jest chroniona przez państwo, nie musi nawet wykupywać koncesji - ma ją z automatu. Inny przykład to MPKi - po torowiskach jeżdżą przecież tylko tramwaje spółek komunalnych. Gdy jednak przychodzi do remontu torowiska (które prawie zawsze jest na osi ulicy) to płaci najczęściej za to miasto - nie spółka komunikacyjna.
Zresztą GMC czy Amtrack (pomijając kwestię: słusznie czy nie) zostały uratowane przez Państwo a bankami nie są.
Ta dziecinada, w której widać jak na dłoni uprzywilejowane podmioty mogła by się skończyć, gdybyśmy – jak słusznie zauważa minister – mieli walutę opartą na złocie… Słowem walutę prywatną.
OdpowiedzUsuńbyć może się mylę, ale wydaje mi się, że waluta oparta na złocie nie jest równoważna z walutą prywatną:)
Standart zlota jest synonimem prywatnego pieniadza, niekoniecznie oparego na zlocie. Choc summa sumarum z reguly sie na tym konczy
OdpowiedzUsuńno właśnie nie jestem tego do końca przekonany. Czy standard złota nie może być pieniądzem państwowym?
OdpowiedzUsuńCzy Lehman Brothers też mógł tworzyć pieniądz "prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza."? I dlaczego nie stworzył sobie tego pieniądza tylko upadł?
OdpowiedzUsuńCzy u Was też obrazek wklejone we wpisie zasłania kto dokonał ostatniego komentarza i jakie były ostatnie wpisy?
OdpowiedzUsuńhttp://www.youtube.com/watch?v=07vBWlLSHX4&feature=related
OdpowiedzUsuńLB, psze pana był bankiem inwestycyjnym, nie kredytowo - depozytowym.
OdpowiedzUsuńOt, co.
ja osobiście uwielbiam składki na PGNiN i ENERGETYKĘ w postaci opłat przejściowych, które są opłatami stałymi od 20 lat
OdpowiedzUsuńa firmy lody kręcą
szkaradzieństwo
> Przeciez nie zawsze wtedy, gdy wpadaja one w panike, maja racje.
OdpowiedzUsuńNo tak. Racje maja zawsze wtedy, gdy wpadaja w euforie. Gdyby bylo inaczej, to rozumiem, ze banki centralne robilyby rynkom zimny prysznic dla uspokojenia przy zbyt duzych wzrostach.
Czy Lehman Brothers też mógł tworzyć pieniądz “prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza.”? I dlaczego nie stworzył sobie tego pieniądza tylko upadł?
OdpowiedzUsuńPanie Stanisławie, Bank upada jak nie ma m0 czyli pieniądza wielkiej mocy na pokrycie swoich zobowiązań a nie pieniędzy kredytowych. przecież Pan to wie, to po co sie pyta?
"Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza."
OdpowiedzUsuńJest to częściowa nieprawda - tylko bank centralny może takie rzeczy robić, banki komercyjne już nie.
Nemo:
OdpowiedzUsuńjak to komercyjne nie moga? A Slynne CDO (Collateralised Debt Obligations) wyemitowane przez Goldman Sachs, dzieki ktorym napompowano do niebotycznych rozmiarow banke spekulacyjna na nieruchomosciach w USA? Notabene sprytny manewr: wyemitowac mortgage backed CDO, sprzedac je inwestorom a potem "bet short on them" (przepraszam ale nie mam pojecia jak to przelozyc na jezyk polski). Genialne. Zarobic niebotyczne pieniadze a potem niech frajerzy podatnicy placa za TARPY i inne koszta krachu.
Zaraz, chwileczkę napisał pan:
OdpowiedzUsuń"Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza."
a później:
"Prywatne banki mają możliwość tworzenia z próżni państwowego pieniądza, za które odpowiada państwo przy pomocy narzędzia jakim jest bank centralny."
A dopiero w komentarzach przyznaje Pan, że pieniądz tworzony przez BC to zupełnie inny pieniądz niż ten tworzony przez banki komercyjne.
Przecież Pan to wie, wie Pan również, że większość ludzi tego nie rozumie i mieszają im się te dwie zupełnie różne formy pieniądza. W ten sposób utwierdza Pan ich w tym błędzie. Rozumiem, że BC centralnemu na tym zależy bo wtedy ma winnego którego próbuje obwinić za własne niecne działanie ale Pan?
@ Gospodarz
OdpowiedzUsuńMoże trochę zmieniam temat, może jednak nie, a wszystko to z desperacji, że nie umiem znaleźć kogokolwiek, kto nie uznałby tego pytania za idiotyczne:
A po co nam w ogóle dług? Wszak pożyczać to, czego się ma w bród, czyli w gruncie rzeczy nic, to jakby nie całkiem logiczne, prawda?
Z tego wynikają oczywiście dalsze pytania, lecz może zacznijmy od tego najprostszego.
Łączę wyrazy.
@Adam
OdpowiedzUsuń"Standart zlota jest synonimem prywatnego pieniadza, niekoniecznie oparego na zlocie"
Standard złota nie jest synonimem pieniądza, ale jest czysto towarową wymianą. Wymiana w standardzie pieniądza papierowego wygląda tak:
Towar ->pieniądz (w postaci obietnicy, sam bez jakiejkolwiek wartosci) ->inny towar
w standardzie kruszcowym natomiast tak:
Towar->towar (o wysokiej płynności uważany za pieniądz) ->towar
Problem drobnych ciułaczy i uczestników rynku pojawia się w momencie, kiedy obietnica zawarta w pieniądzu jest w części lub w całości bez pokrycia. dzieje się tak w sytuacji kryzysów, przewrotów, wojen. Pieniądz towarowy jest w znacznej mierze odporny na takie zawirowania. Kilogram srebra czy kilka uncji złota nie znika tylko dlatego, że politycy nakłamali, albo przekręcił się jakiś bank, chyba, że ktoś trzymał kruszec w banku;-)
@MHC
Problem z pożyczaniem jest taki, że pożyczyć można to, co się posiada. Bank natomiast to taka instytucja, która pożycza ci coś, czego sama nie posiada, poprzez wystawianie kwitów bez pokrycia, które bank centralny zamienia na pieniądz.
@MCH
OdpowiedzUsuńwedług mnie powinieneś zacząć od definicji "pieniądza".
@Autor:"tworzenie pieniądza przez banki"
OdpowiedzUsuńSpotkałem się z inna interpretacją tego procesu. Złożenie pieniędzy w banku (na lokacie) nie jest traktowane jako depozyt, tylko jako POŻYCZKA udzielona bankowi przez depozytariusza (na procent zresztą!). Wtedy "proceder" tworzenia pieniądza z niczego jest jak najbardziej uzasadniony, tylko trzeba zadbać o jakieś granice tej ekspansji (np. wysokie rezerwy obowiązkowe).
Tak na marginesie, dowiedziałem się, że podstawą bazy kredytowej dla banku są lokaty. Pieniądze złożone na rachunkach avista, nie mogą być podstawą do udzielania kredytów. Czy Autor lub któryś z Komentatorów mogłby potwierdzić (lub zaprzeczyć) taką informację. Druga sprawa, to jakie lokaty są brane pod uwagę (miesięczne, roczne, ???).
@MCH
OdpowiedzUsuńWedług mnie powinien Pan zacząć od początku czyli definicji "pieniądza" wtedy odpowiedz na to pytanie jest łatwiejsza.
@ Hans, Stanisław
OdpowiedzUsuńTak to będziemy gonić własny ogon. Ja właśnie wyciągam wnioski z definicji pieniądza i bankowej kreacji. Po co miałbym wracać do źródeł, gdy powódź jest tutaj? Poproszę o więcej wysiłku i/lub szacunku.
@HansKlos
OdpowiedzUsuń" @Adam
“Standart zlota jest synonimem prywatnego pieniadza, niekoniecznie oparego na zlocie”
Standard złota nie jest synonimem pieniądza, ale jest czysto towarową wymianą. "
Standard złota to związanie poziomu inflacji do tempa zwiększenia ilości złota na rynku (poziom wydobycia - zużycie tego metalu).
To jest jedyna konsekwencja. Aż do XIX w to się bardzo dobrze sprawdzało bo rozwój gospodarczy był na mniejwięcej tym samym poziomie co tempo wydobycia złota. Po za drobnymi wpadkami jak np Hiszpania i złoto z Ameryki Płd.
Ale dziś? Byłaby potężna deflacja, czy to dobrze czy źle? Myślę, że dobrze ale czy ludziom łatwoby było godzić się na obniżkę pensji?
@MCH sorry za podwójny wpis coś dziwnie działa net
@MCH
OdpowiedzUsuńJeżeli odebrałeś moją wypowiedz jako brak szacunku to przepraszam, nie miałem takiego zamiaru. Chodziło mi o to, że jeżeli pieniądz to jest zufanie, że będziemy mogli w przyszłości za niego nabyć określone dobra to wcale nie mamy go w nadmiarze. A dodruk pieniądza to wcale nie jest jego tworzenie a jedynie rozcieńczanie tego co już mamy.
Co do długu to oczywiście nie jest potrzebny w ogóle. No chyba, że jest lato 1939 anglicy oferują nam zakup 300 samolotów myśliwskich a my nie bardzo mamy w tej chwili na to gotówki.
@HeS
OdpowiedzUsuń"tylko trzeba zadbać o jakieś granice tej ekspansji (np. wysokie rezerwy obowiązkowe)."
Sądzisz, że bankierzy to idioci którzy nie wiedzą ile utrzymywać gotówki w kasie, żeby nie utracić płynności? Jeżeli tak to chyba nie powinieneś im powierzać swoich pieniądzy. Jeżeli nie to dlaczego domagasz się rządowych regulacji w tej kwesti?
"Tak na marginesie, dowiedziałem się, że podstawą bazy kredytowej dla banku są lokaty."
Zapoznaj się z pojęciem "współczynnik wypłacalności"
@ Stanisław
OdpowiedzUsuńO brak szacunku do problemu trudno się obrażać.
A mądre pytania mogą tak mało się różnić od głupich, że czasem je trzeba wiele razy powtórzyć, aby odróżnić. Zobaczmy więc, do jakich należy moje:
Jeśli pieniądz jest bezwartościowy, to jego pożyczanie od kogoś jest absurdalne, tym bardziej, gdy zwrócić trzeba coś, co wierzyciel dość swobodnie stwarza, a dłużnik musi ciężko zdobyć. Czyż nie?
@smootnyclown:
OdpowiedzUsuń"Czy standard złota nie może być pieniądzem państwowym?"
Naprawdę warto o tym rozmawiać :) Przez większą część historii ( o ile nie przez całą ) złoto było właśnie pieniądzem państwowym.
@MCH
OdpowiedzUsuńNie wiem, czy Twoje pytanie jest mądre czy głupie, wiem natomiast, że jest wewnętrznie sprzeczne. Najpierw piszesz, że pieniądz jest bezwartościowy a na końcu, że dłużnikowi bardzo ciężko jest go zdobyć. jest to sprzeczność jeżeli coś jest bardzo ciężko komuś zdobyć a potrzebuje to coś to z pewnością nie jest ta rzecz bezwartościowa, przeciwnie jest dużo warta, mniej więcej tyle co wysiłek aby ją zdobyć. Czyż nie?
@MCH
OdpowiedzUsuń> Jeśli pieniądz jest bezwartościowy, to
> jego pożyczanie od kogoś jest
> absurdalne, tym bardziej, gdy zwrócić
> trzeba coś, co wierzyciel dość
> swobodnie stwarza, a dłużnik musi
> ciężko zdobyć. Czyż nie?
Wartosc papierowemu narzedziu polityki monetarnej nadaje panstwowy aparat przymusu i czyni go pieniadzem. Dlug jest potrzebny po to, zeby mogla istniec klasa prozniacza, ktora z obslugi tego dlugu zyje.
@Stanisław
OdpowiedzUsuńDolną granicą deflacji jest wyrównanie wartości nabywczej pieniądza z wartością towarów na rynku. Można mówić raczej o wzroście siły nabywczej, nawet jeśli nominalnie płace maleją, chociaż trudno wyobrazić sobie mechanizm obniżający wynagrodzenia płacone w złocie. W deflacji działa raczej mechanizm obniżki cen towarów. Można oczywiście ograniczyć podaż złota, ale to bez sensu, bo jego podaż sama z siebie jest silnie ograniczona. Aby więc uniknąć deflacji lub utrzymać ją na niskim poziomie produkcja musi wzrastać wolniej niż w przypadku produkcji finansowanej kredytem z papierowego pieniądza. Co przy okazji sprawnie reguluje np. presję na środowisko wywieraną przez przemysł (bo mniejsza produkcja to niższa presja). Mało kto zwraca uwagę na to, że zużycie surowców i ogólnie presja na środowisko jest wykładniczą funkcją przyrostu produkcji. Standard złota "przycina" ten wzrost to racjonalnych wartości, co niesie także konsekwencje np. demograficzne.
@ Stanisław
OdpowiedzUsuńPieniądz ma inną wartość dla tego, kto ma moc jego stwarzania, a inną dla tego, kto go musi zdobyć w zamian za pracę czy majątek. Gdzie tu sprzeczność?
Tak dla przypomnienia, może wyprzedzając dyskurs i trochę przyśpieszając wątek, wiara w pieniądz do niedawna nie była przymusowa. Ten przymus w kolejnych stadiach nazywał się utowarowieniem, komercjalizacją, fiskalizacją i w końcu pieniądzem dekretowym.
Przepraszam, jeśli ciągnę ten dialog trochę namolnie, ale to jeden z niewielu nieortodoksyjnych, a przy tym inteligentnych blogów w polskiej sieci. Gdzie mam szukać wiedzy? A emocje osobiste byłyby tu trochę dziwne: ja piszę do komputera, komputer do mnie... nawet, gdyby mi naubliżał, mogę mu zawsze wyłączyć prąd. Jeśli coś miałoby w tym być ważne, to wiedza, którą każdy stąd może wynieść - obojętne, człowiek czy awatar.
@ Łoś
OdpowiedzUsuńCzyżby nie było klasy próżniaczej w czasach pieniądza kruszcowego? A długu? To skąd się brała pańszczyzna?
@MCH
OdpowiedzUsuńNo ale feudalny porzadek swiata sie skonczyl (a wraz z nim panszczyzna) i potem nastala era kapitalizmu. A w kapitalizmie to juz sie trzeba bylo napracowac, zeby potem moc proznowac.
@MCH
OdpowiedzUsuń"Jeśli pieniądz jest bezwartościowy, to jego pożyczanie od kogoś jest absurdalne, tym bardziej, gdy zwrócić trzeba coś, co wierzyciel dość swobodnie stwarza, a dłużnik musi ciężko zdobyć."
Moim zdaniem użycie słowa "bezwartościowy" w stosunku do pieniądza jest źródłem twoich wątpliwości. Pieniądz nie jest ani "wartościowy" ani "bezwartościowy". To tylko umowny miernik, a do tego subiektywny. Wartość posiadają usługi i towary na które pieniądz zamieniasz, a te wartości z natury rzeczy nie mają obiektywnej, bezwzględnej, jednakowej dla każdego i w każdym czasie użyteczności (wartości). Nawet pieniądz kruszcowy w rzeczywistości nie posiada żadnej 'wartości" samej w sobie, na bezludnej wyspie jego "wartość" wyniesie zero. Wszystkie rodzaje pieniądza opierają się na zaufaniu, że druga strona dowolnej transakcji będzie respektować umowną wartość pieniądza (przyjmie pieniądz papierowy, przyjmie złoto, paciorki, czy cokolwiek w zamian za coś konkretnego).
We współczesnej gospodarce pieniądz jest, można powiedzieć, tylko środkiem koniecznym do jej funkcjonowania. Stwierdzenie, że bank tworzy pieniądze jest pewnym uproszczeniem, podobnie jak stwierdzenie, że towary biorą się ze sklepu. Oczywiście, że tak, ale idąc dalej trafimy do producenta, a w przypadku pieniądza to banki centralne, a patrząc dalej rządy i politycy decydują ile pieniądza krąży w gospodarce i to oni tak naprawdę kreują pieniądze.
Tak więc „wierzyciel dość swobodnie stwarza” odnosi się do państwa realizującego politykę w imieniu swoich obywateli, a „dłużnik” to społeczeństwo. Dłużnik jest więc swoim własnym wierzycielem.
@ Jacek
OdpowiedzUsuńGdybyż tak było! Problem polega na tym, że państwo ponosi głównie koszty ochrony przywilejów kreacji pieniądza. Korzyści są w większości prywatne.
@MCH
OdpowiedzUsuńAz mi sie lza w oku zakrecila nad tym panstwem, ktore "ponosi koszty" kreacji pieniadza. To niech przestanie je ponosic.
@MCH
OdpowiedzUsuń"(...) państwo ponosi głównie koszty ochrony przywilejów kreacji pieniądza. Korzyści są w większości prywatne"
W każdej gospodarce były, są i zapewne będą branże bardziej uprzywilejowane niz inne, a co za tym idzie zyskowne. Można się oczywiście złościć , że 25 szefów funduszy hedge miało w zeszłym roku prywatne dochody w sumie 18 mld $, ale co z tego? To tylko miroskopijna kropla w morzu finansów. Nie to stanowi istorę rynku finansowego i nie tutaj jest źródło problemów.
Jakie "koszty ochrony przywilejów" masz na myśli?
@ Taki jeden Łoś
OdpowiedzUsuń"Wartosc papierowemu narzedziu polityki monetarnej nadaje panstwowy aparat przymusu"
Hmmm, a nie mógłby ten aparat nadać złotówce bardzo wysokiej wartości, wtedy szybko spłacamy dług w EURO dokupujemy trochę EURO, potem aparat nadaje złotówce bardzo niską wartość i spłacamy dług w złotówkach.
Może to jednak wcale tak nie jest, co?
Wygląda na to, że "klasa próżniacza" żyjąca z pożyczania pieniędzy Grecji doznała gwałtownego przeczyszczenia ze strachu, że Grecja przestanie płacić i stąd ten lament. No cóż na inwestowaniu też się trzeba troszkę znać. Widać, że w europejskim socjalizmie nie tylko nie trzeba się znać (napracować) ale i nie ponosi się konsekwencji swoich (czy każdy) nietrafionych decyzji.
@Exploder
Mechanizm obniżający wynagrodzenia płacone w złocie nazywa się konkurencja. Nowy pracownik decyduje się wykonywać obowiązki dotychczasowego za niższe wynagrodzenie.
A dlaczego mielibyśmy unikać deflacji?
A jak określić te "racjonalne wartości"?
Jak dla mnie to brzmisz jak kolejny urzędnik który miał objawienie z niebios i rości sobie prawo kontrolowania gospodarki.
@MCH
Napisałeś, że pieniądz jest bezwartościowy, nie pisałeś, że tylko dla niektórych, musisz więc poprawić swoje pytanie.
Wiara w pieniądz również dziś nie jest przymusowa.
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym ubliżaniem? Czy ktoś Ci tu naubliżał?
@MCH
OdpowiedzUsuńMasz na myśli prywatyzację zysków i socjalizację strat?
W pełni się zgadzam.
@Jacek
Proszę co za wyważona opinia, aż miło poczytać, ciekawe co na to AD?
@Stanislaw Chemielewski
OdpowiedzUsuńAparat przymusu moze nadac zlotowce dowolna wartosc, gdy sie rozlicza ze swoimi obywatelami. Natomiast w rozliczeniach zewnetrznych inni nie maja obowiazku uznawac wartosci zlotowki i akceptowac jej jako waluty do rozliczen, co zreszta na ogol ma miejsce i rozliczenia odbywaja sie w euro lub dolarach. Jesli Pan spojrzy na napisa na banknotach zlotowych to Pan zauwazy, ze banknoty te sa prawnym srodkiem platniczym w Polsce, a nie na swiecie.
@ Łoś
OdpowiedzUsuńMoże mógłbyś przypomnieć jakiś przykład państwa, które próbowało uwolnić się od tych kosztów?
@ Jacek
Te koszty to przymus prawny i jego ochrona (policja, armia, urzędy, sądy), częściowo podatki, odsetki od długu publicznego i parę innych pozycji, gdyby było mało.
@ Stanisław
Możesz w pieniądz nie wierzyć, ale musisz go zdobywać na podatki lub koszty systemowe. Nie możesz zamknąć się na wsi i być samowystarczalny, bo przymusy prawne wciągają Cię w system pieniężny.
Co do ubliżania, tylko kpiłem sobie z emocji, jakimi niektórzy obdarzają sieć. Nic osobistego.
@ Stanisław
O to chodzi, choć nie tylko, bo myślę, że kluczem do tego wszystkiego jest właśnie dług.
@ Łoś
A dolar?
@ Adam Duda
Kurcze, byś się odezwał i objaśnił coś, ja tu po nauki przyszedłem, a nie z naukami. To nie mój blog.
@Stanisław
OdpowiedzUsuńNie zrozumieliśmy się. Nie mam zamiaru powstrzymywać deflacji. Racjonalne wartości to takie, które zadowolą obie strony, tj. producenta i konsumenta. W fazie deflacji wraz z kurczeniem się całej gospodarki kurczy się popyt, a wraz z nią podaż więc producenci ograniczają produkcję. I póki rynek nie znajdzie równowagi, to będą to robić. Złoto jednak nakłada kaganiec na szybkość z jaką wartość produkcji odbiega od ilości pieniądza i ten mechanizm ujemnego sprzężenia zwrotnego redukuje nadmiar produkcji, bo złota przecież nie wytworzy. A co do wynagrodzeń -- cechą charakterystyczną deflacji w warunkach pieniądza kruszcowego jest stosunkowo niewielki spadek siły nabywczej, chociaż zmiany nominalne mogą być duże.
@MCH
OdpowiedzUsuń> Może mógłbyś przypomnieć jakiś
> przykład państwa, które próbowało
> uwolnić się od tych kosztów?
A w jakim celu? Czego mialby taki przyklad dowodzic, lub czemu przeczyc?
> A dolar?
Dolar ma sytuacje uprzywilejowana ze wzgledu na spuscizne ukladu z Bretton Woods, ale to sie moze niedlugo skonczyc. Zreszta nie wszyscy i nie wszystkie transakcje rozliczaja w dolarach.
@MCH
OdpowiedzUsuń"koszty to przymus prawny i jego ochrona (policja, armia, urzędy, sądy), częściowo podatki, odsetki od długu publicznego (...)"
Ja to widzę inaczej. Policja, armia, urzędy, sądy są niezbędnymi elementami państwa jak takiego, a społeczeństwo ponosi solidarnie koszty utrzymania państwa w swoim własnym interesie. Nie wskazał bym całego państwa jako "kosztów" utrzymania jednego z wielu atrybutów państwa.
Podatki i deficyt budzetowy są źródłem finansowania wydatków państwa. Odsetki są kosztem finansowania długu (deficytu).
Trudno mi coś podać jako "koszty ochrony przywilejów kreacji pieniądza". Nawet NBP (przynajmniej formalnie) wykazuje zysk, a koszty jego funkcjonowania razem z RPP i MF najlepiej by mi tu pasowały.
@MCH
OdpowiedzUsuń> Te koszty to przymus prawny i jego
> ochrona (policja, armia, urzędy, sądy)
A jakie koszty w 2009 roku poniosla armia na ochrone tego przymusu? Prosilbym w miare mozliwosci o konkrety.
@Jacek
OdpowiedzUsuń"25 szefów funduszy hedge miało w zeszłym roku prywatne dochody w sumie 18 mld $. To tylko miroskopijna kropla w morzu finansów"
Policzmy: mediana zarobków w USA to 4762$/miesiąc=57144$ na rok brutto. Oznacza to, że jeden szef zarobił ok 12600x więcej niż przeciętny Amerykanin. Czy to był Herkules, geniusz na miarę Einsteina? Oczywiście, że nie i ich wynagrodzenie jest oderwane od społeczno-gospodarczej rzeczywistości i nie symbolizuje niczego poza złodziejstwem prawno-systemowym dokonywanym na społeczeństwie.
Ekonomiści szacują, że od 1/3 do 3/4 ceny towarów, to koszta finansowe przerzucone na konsumentów przez producentów i handlowców. Oznacza to, że w sytuacji zmniejszenia się sektora finansowego i jego gigantycznych zysków ceny towarów mogłyby spaść średnio o 1/4-1/3 przy zachowaniu dotychczasowych wynagrodzeń w sferze pozafinansowej. To tak, jakby każdemu dano ponad 25% podwyżkę. Czy warto zmienić ten stan rzeczy?
To jest odpowiedź na temat tego, czy potrzebny jest społeczeństwu taki system prawny z bankiem centralnym, który umożliwia tak głębokie drenowanie społeczeństwa.
@ Jacek
OdpowiedzUsuńZgoda, trudno byłoby znaleźć klucz podziału wydatków publicznych na zadania w przekrojach innych, niż są w budżecie. Dlatego rzeczywiście "Trudno coś podać jako koszty ochrony przywilejów kreacji pieniądza". Podobnie, jak koszty zanieczyszczenia środowiska. Co nie znaczy, że takie koszty nie istnieją.
@ Łoś
Jak wyżej.
@MCH
OdpowiedzUsuń>Jak wyżej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
@Takie Jeden Łoś
OdpowiedzUsuńWartość to wartość i nie zależy jaki paszport masz w kieszeni.
Jedyne co aparat może zrobić to psuć bądź nie pieniądz przez inflacje, czyli dodruk nowego pieniądza, jak to się robi od paru ładnych setek lat.
A dolary mają napisane, że są prawnym środkiem płatniczym na świecie?
@MCH
To co zmienisz troszkę swoje pytanie?
Ludzie różnie cenią sobie pieniądz, np każdy inaczej wycenia swoją godzinę pracy. Ci co otrzymują niewielką ilość pieniędzy to bardzo cenią pieniądz a Ci co otrzymują ich bardzo dużo odwrotnie.
Kreacja pieniądza dłużnego to nie jest przywilej lecz zwykła działalność bankowców, tak jak piekarz piecze chleb tak bankowiec kreuje pieniądz dłużny czyli inwestuje. Piekarz ponosi ryzyko bo być może nikt chleba nie kupi i bankowiec ponosi ryzyko bo nie wiadomo czy inwestycja się zwróci (choćby ta piekarnia). To jest taki sam biznes jak każdy inny.
@Exploder
Faktycznie się nie rozumiemy. Deflacja określa rozwój gospodarczy i przez to potanianie produktów a nie regres gospodarczy.
Mógłbyś wyjaśnić o co chodzi z tym, że wartość produkcji odbiega od ilości pieniądza? Nie rozumiem o co Ci chodzi.
Przez obniżenie pensji nie rozumiem obniżenia siły nabywczej a jedynie wartość nominalną siła nabywcza rośnie. Pomimo to ludziom jest przykro jak wartość nominalna jest obniżana a to łatwiej zauważyć gdy przy 2% wzroście siły nabywczej nominalnie pensja spada o 1%.
@futrzak:
OdpowiedzUsuńA od kiedy to CDO jest pieniądzem ?
@MCH:
"A po co nam w ogóle dług? " No właśnie: po co komu ten wolny rynek gdzie ludzie na nim robią co chcą ? Po co komu bułki skoro można chleb jeść ?
@HansKlos:
"Bank natomiast to taka instytucja, która pożycza ci coś, czego sama nie posiada, poprzez wystawianie kwitów bez pokrycia, które bank centralny zamienia na pieniądz."
Jest to oczywista nieprawda: bank może pożyczyć tylko to co mu ludzie wcześniej pożyczyli (czyli depozyty).
Standard złota na wolnym rynku (w ogóle nie wiem czy można mówić o czymś takim) nie gwarantuje żadnej deflacji z prostego powodu: pieniądzem w większości obecnie są zobowiązania (=pieniądz dłużny) a nie gotówka. Wprowadzenie standardu złota na wolnym rynku nie oznacza, że nagle ten pieniądz dłużny zniknie.
@Stanislaw Chmielewski
OdpowiedzUsuń> Wartość to wartość i nie zależy jaki
> paszport masz w kieszeni.
Nie wydaje mi sie, zeby tak bylo. Z mojego punktu widzenia wartosc dowolnej ilosci polnocnokoreanskich wonow jest praktycznie zerowa i za ich dowolna ilosc nie dam Ci nawet zlamanego grosza. Domyslam sie, ze podobna odmowa spotka Cie w przypadku wiekszosci czytelnikow tego bloga. Natomiast jesli z tymi samymi wonami pojedziesz do Korei Pln, to moze cos za nie tam bedziesz mogl kupic, a zatem beda tam mialy inna wartosc. Bo wartosc jest pojeciem subiektywnym, a nie obiektywnym.
@TJL
OdpowiedzUsuńOczywiście, że wartość jest subiektywna a nie obiektywna w stosunku do wszystkiego nie tylko pieniądza i co z tego? Podobnie możesz mieć jakiś obraz któego ja nie kupię nawet za 1PLN a ktoś inny uzna, że warto dać za niego i 10PLN. Tak jest ze wszystkim.
Pieniądz to "środek wymiany"
@Nemo
Standard złota gwarantuje deflacje z tego powodu, że uniemożliwia psucie pieniądza, czyli dodruk przez BC, limitem jest ilość wykopanego złota.
@ Stanisław
OdpowiedzUsuńNiestety, na parę godzin muszę przerwać obecność tutaj, ale niedługo powinien się zjawić Gospodarz i posprząta tu pewnie niczym ten gajowy, który pogonił z lasu i partyzantów, i Gestapo.
Przykro mi, ale muszę się z Tobą na odchodnym dobitnie i stanowczo nie zgodzić co do tego, że:
"Kreacja pieniądza dłużnego to nie jest przywilej lecz (...) taki sam biznes jak każdy inny."
Tworzenie czegoś z niczego to iluzjonizm, a nie biznes. Odsyłam do Bułhakowa, tam jest niezły opis końca iluzji.
@Stanislaw Chmielewski
OdpowiedzUsuńTylko, ze niektore rzeczy maja wartosc, bo ludzie sami z siebie tak uznaja, a niektore inne maja wartosc wylacznie dlatego, ze kaze tak im uznac panstwo, ktore to obliguje ludzi do przyjmowania tych pieniedzy jako zaplaty.
@Nemo
OdpowiedzUsuń"Standard złota na wolnym rynku nie gwarantuje żadnej deflacji z prostego powodu: pieniądzem w większości obecnie są zobowiązania (=pieniądz dłużny) a nie gotówka."
No i tutaj sie mylisz. Przy standardzie złota gotówką jest kruszec, a o wartości decyduje waga. Wszyscy akceptują gotówką. Natomiast pieniadzem dłuznym jest wtedy weksel, ale nikt nie jest zobowiązany przyjąć weksel jako zapłatę. Pieniądz dłuzny jest pieniądzem prywatnym i nie ma obowiązku jego akceptacji. W systemie waluty papierowej gotówka i pieniądz dłuzny to synonimy i są NIEROZRÓZNIALNE, a przez to wszyscy ZMUSZENI są do akceptacji weksli (bankowych), których prawie żaden nie ma pokrycia w gotówce (system rezerwy cząstkowej). Bank depozytów w zasadzie nie pozycza, bo stanowią one zwykle ową "rezerwę cząstkową", zabezpieczającą w częsci wynoszącej w Polsce 3% wystawiony przez bank weksel.
@Stanisław Chmielewski:
OdpowiedzUsuńStandard złota niczego takiego nie gwarantuje - psucie pieniądza istniało za czasów pieniądza kruszcowego.
@HansKlos:
OdpowiedzUsuńNikt nie jest zmuszony. Nie chcesz - nie przyjmujesz pieniądza dłużnego (jak wielu kioskarzy). A że nie wszędzie zapłacisz gotówką ? No chyba nie chcesz kogoś do tego zmuszać ?
Rozróżnienia na gotówkę i pieniądz dłużny jest jasne i nie sprawia problemów. Pieniądz dłużny w naszym systemie jest pieniądzem bankowym - czyli emitowanym przez banki (podmioty prywatne posiadające gwarancje rządowe).
Błędnie utożsamiasz depozyty tylko z gotówką (czy m0) - depozyty to całość pożyczek udzielonych bankom. Proszę tu nie wprowadzać zamieszania definicyjnego. Zresztą pokaż mi bank, gdzie depozyty są mniejsze niż kredyty - taka sytuacja jest niemożliwa technicznie. Kredyty są zawsze mniejsze niż depozyty co wynika z samego systemu rezerwy częściowej.
Stanisław Chmielewski:
OdpowiedzUsuńZaraz, chwileczkę napisał pan:
“Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza.”
a później:
“Prywatne banki mają możliwość tworzenia z próżni państwowego pieniądza, za które odpowiada państwo przy pomocy narzędzia jakim jest bank centralny.”
A dopiero w komentarzach przyznaje Pan, że pieniądz tworzony przez BC to zupełnie inny pieniądz niż ten tworzony przez banki komercyjne.
Starym zwyczajem nieuważnie Pan czyta. Pieniądz tworzony przez BC jak i pieniądz tworzony przez banki komercyjny jest tak samo państwowy. Jeden i drugi jest tożsamy, jeżeli chodzi o prawny środek płatniczy i akceptowalność.
MCH
A po co nam w ogóle dług? Wszak pożyczać to, czego się ma w bród, czyli w gruncie rzeczy nic, to jakby nie całkiem logiczne, prawda?
Dług jest potrzebny tak długo jeżeli jest osoba chcąca go kupić (dłużnik) jak i osoba chcąca go sprzedać (pozyczający). Problem pojawia się wtedy kiedy po jednej stronie mamy dłużnika, a po drugiej stronie osobę, która po prostu "ma pieniądze" i nie jest świadoma, że ma ale jednocześnie je pożycza.
Hes
Tak na marginesie, dowiedziałem się, że podstawą bazy kredytowej dla banku są lokaty. Pieniądze złożone na rachunkach avista, nie mogą być podstawą do udzielania kredytów. Czy Autor lub któryś z Komentatorów mogłby potwierdzić (lub zaprzeczyć) taką informację. Druga sprawa, to jakie lokaty są brane pod uwagę (miesięczne, roczne, ???).
Banki oczywiście moga pożyczać środki zgromadzone a'vista. Obliczają sobie tak zwany "osad na rorach" i go pożyczają. Lecz oczywiście, żeby pożyczyć pieniądze banki wcale nie muszą mieć depozytów klientów, bo moga sobie stworzyć i kredyt i depozyt. Problem mają tylko wtedy gdy klienci przenoszą sobie depozyty do innego banku, a ten drugi bank żąda przeniesienia środków pieniężnych zamiast ustanowienia depozytu.
TKŁ
Dlug jest potrzebny po to, zeby mogla istniec klasa prozniacza, ktora z obslugi tego dlugu zyje.
Nic tylko zakładać bank i być klasą próżniaczą :)
TJŁ
Aparat przymusu moze nadac zlotowce dowolna wartosc, gdy sie rozlicza ze swoimi obywatelami. Natomiast w rozliczeniach zewnetrznych inni nie maja obowiazku uznawac wartosci zlotowki i akceptowac jej jako waluty do rozliczen,
Wartość pochodzi z akceptowalności i rzadkości. aparat przymusu zmusł ludzi do akceptowania pustego pieniądza, a jego wartość jest sterowana rzadkością występowania.
MCH
Kurcze, byś się odezwał i objaśnił coś
Ale co tu objaśniać? że woda jest mokra? tym bardziej Tobie... książki w tym temacie napisałeś.
@Chmielewski:"Sądzisz, że bankierzy to idioci którzy nie wiedzą ile utrzymywać gotówki w kasie, żeby nie utracić płynności?"
OdpowiedzUsuńHmm, jak będzie to im (bankierom) się opłacać, to będą idiotami. W takich dyskusjach nie zajmuję się oceną inteligencji którejkolwiek strony, tylko jej interesami. Podobnie z niektórymi działaniami polityków, które czasem ktoś nazywa "głupimi", a ich samych idiotami. Często muszę tłumaczyć, że wręcz przeciwnie, to znakomite posunięcie, które IM przynosi korzyści (materialne lub innego rodzaju), a to że społeczeństwo ponosi z tego tytułu jakieś koszty, to ICH już nie interesuje.
@AD
OdpowiedzUsuńNo cóż Pan również starym zwyczajem w każdym kolejnym poście pisze coś zupełenie sprzecznego.
Najpierw, że m0 kreowane przez BC to zupełnie co innego niż pieniądz kredytowy, bo pomimo niskończonej ilości tego drugiego jak zabraknie m) to bank upada.
A potem, że jeden i drugi jest tożsamy.
Naprawdę trudno nadążyć.
Obawiam się, że jednak ten wcześniejszy wpis był prawdziwy bo gdyby były tożsame to LB wcale by nie upadł, nieprawdaż?
@Nemo
A mówisz o pieniądzu kruszcowym czy standardzie złota? Standard złota polega na powiązaniu jednostki waluty z wagą kruszcu. Trudno mówić o standardzie skoro zmieniasz to powiązanie.
@HeS
Bo też oni wcele nie są idiotami. Praca bankiera polega na inwestowaniu kapitału. Dobre inwestycje przynoszą IM korzyści a złe straty. Jakie to okropne.
Stanisław Chmielewski
OdpowiedzUsuńNo cóż Pan również starym zwyczajem w każdym kolejnym poście pisze coś zupełenie sprzecznego.
Najpierw, że m0 kreowane przez BC to zupełnie co innego niż pieniądz kredytowy, bo pomimo niskończonej ilości tego drugiego jak zabraknie m) to bank upada.
A potem, że jeden i drugi jest tożsamy.
Naprawdę trudno nadążyć.
Obawiam się, że jednak ten wcześniejszy wpis był prawdziwy bo gdyby były tożsame to LB wcale by nie upadł, nieprawdaż?
proszę nie przekręcać. Gdzie we wpisie, jak i w komentarzach napisałem że pieniądz BC jak i pieniadz kredytowy to dokładnie to samo? Gdzie?
Napisałem że są tożsame co do swojej państwowości, akceptowalności i statusu prawnego środka płatniczego. Natomiast nigdzie nie napisałem że to jest identycznie to samo. to już Pana -znowu stary zwyczaj ? - dopowiedzenia.
Niektórzy jak widzę chcą narzucić innym jak prowadzić biznes. Nie ma to jak znaleźć siew gronie wolnorynkowców.
OdpowiedzUsuń@Stanisław Chmielewski:
A co za różnica ? Dzisiaj powiążę z uncją złota, jutro z 0.99 uncji. Standard złota zachowany.
Trystero już swego czasu zauważył, że do zahamowania dodruku gotówki wcale żadnego standardu złota nie potrzeba.
Czytelnik,
OdpowiedzUsuńNaprawdę warto o tym rozmawiać Przez większą część historii ( o ile nie przez całą ) złoto było właśnie pieniądzem państwowym.
no właśnie tak mi się wydaje, ale ja się tam nie znam, więc pytam.
Nemo
OdpowiedzUsuńchyba nie rozumiesz.
Standard złota pełny to taki gdzie waluta jest złoto wyrażone w wadze. czyli nie dukat, szyling czy inny dolar, ale po prostu jednostak wagowa złota.
A trystero sobie pisał co pisał. wiadomo ze ukraść można zawsze.
Przepraszam, ale dla mnie słowo "tożsame" ma pewne bardzo konkretne znaczenie. Być może dlatego, że nie mam wykształcenia ekonomicznego a raczej matematyczne i dla mnie "tożsamość" znaczy to co w matematyce.
OdpowiedzUsuńZnów wszystko rozbija się o definicje.
No to jak to w końcu jest? Pieniądz tworzony przez banki komercyjne i BC jest identyczny i stąd:
"Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza. "
Czy też jednak nie jest identyczny? Tylko, że wtedy to zdanie nie byłoby prawdziwe. Chyba, żeby dodać "pod groźbą bankructwa" tylko jak wtedy do tego ma się ten fragment o odpowiedzialności państwa?:
"Prywatne banki mają możliwość tworzenia z próżni państwowego pieniądza, za które odpowiada państwo przy pomocy narzędzia jakim jest bank centralny."
Stanisław.
OdpowiedzUsuńPisałem że są tożsame pod pewnym względami : akceptowalność, prawny środek płatniczy, państwowy. Czy to mieści się w Pana zasobie znaczeń słów czy nie?
Moje zdania które Pan przytoczył są prawdziwe i tym bardzie nie są sprzeczne. BC jak i bank komercyjny tworzy pieniądz państwowy. nie znaczy to że jest on identyczny (ciągle nie wiem gdzie to Pan wyczytał), ale ma pewne cechy tożsame. j.w.
Za jeden jak i drugi pieniądz odpowiada NBP. Proszę przejrzeć ustawę o NBP.
Albo Pan zacznie czytać ze zrozumieniem, albo dla mnie EOT. Bo narazie czepia się Pan żeby sie czepiać. tak to odbieram.
@Nemo
OdpowiedzUsuńWtedy będziesz mógł mówić o pieniądzu kruszcowym bo faktycznie po wizycie w BC wyjdziesz z niego z jakąś ilością żółtego metalu. Natomiast nie możesz mówic o standardzie.
@AD
NBP w ustawie ma zapisane, że ma dbać o stały poziom cen. Nie wiem czy takie zapisy należy traktować serio. Raz gdy zbadamy co to defakto oznacza a dwa, że oni sami nie traktuję tego serio, jakoś inflacja jest od 20 lat i nikt nie poszedł siedzieć za złamanie ustawy (właśnie dostałem polecony od Straży Miejskiej za fotoradar). Przeicież ta ustawa o NBP to tylko po to żeby wyciąć konkurencję.
Ale my nie o tym...
Dobrze wróćmy jeszcze raz do początku. Co to właściwie jest ten "państwowy pieniądz"?
Dobrze wróćmy jeszcze raz do początku. Co to właściwie jest ten “państwowy pieniądz”?
OdpowiedzUsuńzarówno m0 jaki i m3.
To po co używa Pan dwóch różnych określeń, żeby opisać to samo?
OdpowiedzUsuńJeżeli przyjmiemy, za "państwowy pieniądz" banknoty NBP oraz zapisy na rachunku w NBP, całkiem zresztą słusznie bo to przecież jest i bank państwowy więc i nomenklatura nam się zgadza, to pieniądz kreowany przez banki komercyjne nie jest tym samym pieniądzem państwowym. Nie są to przecież banknoty NBP ani też zapis na rachunku w NBP lecz zapis na rachunku w banku komercyjnym. Pieniądz dłużny jest bowiem obietnicą wypłaty "pieniądza państwowego" pod pewnymi warunkami, a to raczej nie to samo. Zgadzam się istnieje podobieństwo, pieniądz państwowy (banknoty) to również pewna obietnica, że jutro za jednostkę pieniądza kupimy 1/2 bochenka chleba i tu obietnica, że zostanie on zamieniony na pieniądz "państwowy" (ten kredytowy) ale jednak mówienie że banki komercyjne mogą tworzyć pieniądz państwowy czy też jeden i drugi jest tożsamy to raczej nieścisłość.
le jednak mówienie że banki komercyjne mogą tworzyć pieniądz państwowy (...) to raczej nieścisłość.
OdpowiedzUsuńraczej nie. jeden i drugi to prawny środek płatniczy narzucony przez prawo.
różnice pojawiają się tylko w relacjach klient - bank, bank - nbp.
Niestety nie do końca. Weźmy na przykład Grecję (bo o LB już mówiliśmy). BC Grecji mógłby przekazać wierzycielom taką właśnie promessę, że on im te pieniądze odda. Ale wierzyciele powiedzieli "nic z tego" my chcemy dostać EURO. Niestety, dla Grecji, EURO drukuje się w Niemczech a nie w słonecznej helladzie.
OdpowiedzUsuńzaraz chwileczkę to są róznice czy ich nie ma? Bo jeżeli są to chyba jednak moje zdanie o nieścisłości było prawdziwe
OdpowiedzUsuńto jest ciekawe:
OdpowiedzUsuńhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Krajowe_%C5%9Brodki_p%C5%82atnicze
Poniważ każdy może podpisać weksel znaczy każdy z nas może wyemitować "krajowy środek płatniczy".
No nic na mnie już czas. Dobra noc.
Standard złota:
OdpowiedzUsuńTyle tylko że ludzie nie posługują się jednostkami wagowymi kruszcu i nie mówili np. kupię to za 17/3567 uncji złota tylko używali jednostek pieniężnych które miały (albo nie) pokrycie w złocie. A to pokrycie się zmieniało.
@AD:
Pisząc o narzuconym środku płatniczym ignorujesz fakt, że nie da się tak zupełnie narzucić pieniądza. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś używał w codziennym obrocie złota - czemu zatem tego nie robisz ?
@Nemo
OdpowiedzUsuń"Zresztą pokaż mi bank, gdzie depozyty są mniejsze niż kredyty."
Choćby Polbank;-)
@Nemo
OdpowiedzUsuń"Tyle tylko że ludzie nie posługują się jednostkami wagowymi kruszcu"
To poczytaj sobie nieco historii.-) Chocby funt brytyjski to pierwotnie było funt srebra, którego odpowiednikiem wartościowo-wagowym był suweren;-) Banknot to nic innego jak kwit depozytowy świadczący o złozeniu do banku określonej ilości kruszcu.
"Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś używał w codziennym obrocie złota"
A co stoi na przeszkodzie, abyś w codziennym zyciu uzywał jenów?-)
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> Nic tylko zakładać bank i być klasą próżniaczą
Juz kiedys na ten temat rozmawialismy i z tego co pamietam, to wyszlo na to, ze zeby zalozyc bank to trzeba miec akceptacje krolika, czyli byc albo jego krewnym, albo znajomym.
> Wartość pochodzi z akceptowalności i rzadkości. aparat
> przymusu zmusł ludzi do akceptowania pustego pieniądza,
> a jego wartość jest sterowana rzadkością występowania.
No tak. Ale o rzadkosci wystepowania decyduje ten sam aparat przymusu, ktory moze te rzadkosc zwiekszac lub zmniejszac. Poza tym moze tez ustalic ceny regulowane i wtedy nadac pieniadzowi sztucznie zawyzona/zanizona wartosc. Przynajmniej na jakis czas. Wszystko juz przerabialismy...
Wracając do samego początku dyskusji (parę dni urlopu i już człowiek wypada z rytmu):
OdpowiedzUsuńStandard złota nigdy nie był - bo nie miał być - systemem w jakimkolwiek sensie spontanicznym, rynkowym czy prywatnym. Systemu spontanicznego nie było - była anarchia (anarchia to nie system) monetarna, z multum różnych walut opartych na srebrze (najczęściej) i złocie (raczej rzadko, jeśli już to w transakcjach między bogatymi ludźmi), tudzież surogatów papierowych i nierzadko miedzianych, wszystkie one były emitowane przez podmioty zarówno państwowe, jak i municypalne (b. popularne pieniądze dużych włoskich miast handlowych), jak i prywatne (bankowe) lub paraprywatne (bankowe poręczane przez państwo - pierwszy pieniądz fiducjarny, wyemitowany przez bank amsterdamski tak miał). Powiązane one były zmiennymi, rynkowymi kursami wymiany (nie próbowano wtedy raczej na większą skalę pegów i kontroli przepływu kapitału) i podlegały ciągłej deprecjacji (no, summa summarum wolniejszej niż dziś, ale jednak). Tak było do połowy XIX wieku, kiedy rozgorzała w USA pseudodyskusja na temat tego, czy ustalić standard srebra, czy złota, czy zostać przy (najgłupszym z możliwych rozwiązań, który co najmniej raz doprowadził UST na skraj niewypłacalności, gdzie wyratowały ich prywatne banki) bimetalizmie.
Sama obecność słowa "standard" w pojęciu "standard złota" świadczy o tym, że jest to pozytywistyczny konstrukt prawny, siłą narzucony społeczeństwu przez państwo.
Żona dziś rano zadała mi pytanie o czym była ta wczorajsza dyskusja i ... przyznam się nie potrafiłem powiedzieć jakie są właściwie postulaty pan Adama Dudy.
OdpowiedzUsuńCzy mógłby Pan przedstawić jakiś wniosek?
No dobrze, załóżmy, że nawet :
"Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza."
I co w związku z tym? Jakie są Pana wnioski? Jakie postulaty? Czego w związku z tym by się Pan domagał? Co i jak zmienić?
HansKlos:
OdpowiedzUsuńBłąd: Polbank ma zaciągniętą pożyczkę od spółki-matki, czyli jest to klasyczny depozyt międzybankowy.
Ano poczytaj sobie historii trochę i zobacz co sie działo z rzymskim solidem albo aureusem.
Co do jenów: ze względu na brak akceptowalności przez sprzedawców - o co chodziło w tym pytaniu ?
Paradoksalnie przeciwnicy narzucanego siła pieniądza papierowego sami chca narzucić innymi pieniądz złoty mimo iż - jak słusznie zauważył panika2008 - częściej jako pieniądz stosowano srebro.
zaraz chwileczkę to są róznice czy ich nie ma? Bo jeżeli są to chyba jednak moje zdanie o nieścisłości było prawdziwe
OdpowiedzUsuńRóżnice są, ale nie co do państwowości pieniadza, a o tym było we wpisie.
A tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_p%C5%82atniczy
OdpowiedzUsuńjest, że emitentem prawnego środka płatniczego jest tylko BC, wiem to tylko wiki
I z tego Panu wyszło, że środki pieniężne zapisane na koncie a'vista nie są prawnym środkiem płatniczym?
@AD:
OdpowiedzUsuńPisząc o narzuconym środku płatniczym ignorujesz fakt, że nie da się tak zupełnie narzucić pieniądza. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś używał w codziennym obrocie złota – czemu zatem tego nie robisz ?
Skąd wiesz że nie robię?
Złoto, jak i inne towary które mogły by być śrdokiem płatniczym są jednak dyskryminowane poprzez opodatkowanie czynności przez PCC
Prawny środek płatniczy jest uprzywielejowany o czym pisałem bodajrze we wpisie "Bank złota"
A co stoi na przeszkodzie, abyś w codziennym zyciu uzywał jenów?-)
OdpowiedzUsuńustawy.
Juz kiedys na ten temat rozmawialismy i z tego co pamietam, to wyszlo na to, ze zeby zalozyc bank to trzeba miec akceptacje krolika, czyli byc albo jego krewnym, albo znajomym.
OdpowiedzUsuńTJŁ.. skąd wiesz żebyś nie założył banku? banki powstaja, upadają wchodzą nowe.. pokaż mi tego królika który tym wszytkim rządzi.. czybył nim skrzypek? czy kluza? c'mmon jak daleko można iść w teorie spiskowe?
jak rozumiem lukas bank jak i eurobank powstały również dzieki królikowi??? i wsztkie Skoki ? :)
No tak. Ale o rzadkosci wystepowania decyduje ten sam aparat przymusu, ktory moze te rzadkosc zwiekszac lub zmniejszac
Zgadza się.
Paradoksalnie przeciwnicy narzucanego siła pieniądza papierowego sami chca narzucić innymi pieniądz złoty mimo iż – jak słusznie zauważył panika2008 – częściej jako pieniądz stosowano srebro.
OdpowiedzUsuńnikt niczego nie chce narzucać. pieniądz wolny jednak z reguły konczył sie na złocie lub srebrze, stąd przyło się mówić w literarturze, że standard złota jest synonimem pieniadza wolnego
Żona dziś rano zadała mi pytanie o czym była ta wczorajsza dyskusja i … przyznam się nie potrafiłem powiedzieć jakie są właściwie postulaty pan Adama Dudy.
OdpowiedzUsuńo ile pamietam to we wpisie nie ma żadnych postulatów. To Pan szukając dziury w całym widocznie z rozpędu dysktuje z jakimiś moim postulatami których w tym wpisie nie ma.
co do jednak samego pieniadza to moje postulaty Pan zna z niezliczonych przeszłych dyskusji:
zlikwidować bank centralny,
zlikwidować zapisy o prawnym srodku płatniczym,
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> TJŁ.. skąd wiesz żebyś nie założył
> banku? banki powstaja, upadają
> wchodzą nowe.[...]
Ja na pewno nie, bo kompletnie nie spelniam wymogow ustawy o prawie bankowym.
> c’mmon jak daleko można iść w teorie
> spiskowe?
Nie zgadza mi sie statystyka. Otoz banki pojawiaja sie, upadaja, powstaja nowe, ale tak sie jakos dziwnie sklada, ze sa to prawie wylacznie banki ktore sa wlasnoscia kapitalu zachodniego. Zadnego banku kontrolowanego przez kapital chinski, rosyjski, brazylijski itp. itd. Jesli sie myle, to mnie popraw. Jesli sie nie myle, to wyjasnij dlaczego tak jest.
@AD
OdpowiedzUsuń"o ile pamietam to we wpisie nie ma żadnych postulatów. "
Mam nadzieję jednak, że o czymś ten wpis jest i, że szukanie tych postulatów nie jest szukaniem:
"dziury w całym".
W tym wpisie krytykuje Pan banki komercyjne, że:
"w pogoni za zyskiem pożyczały bankrutom"
oraz, że:
"Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza." Z kontekstu wnoszę, że nie jest Pan specjalnie z tego zadowolony bo przecież potem
"bank centralny jest po to żeby ratować banki, a co za tym idzie nasze pieniądze, które de facto są pożyczką".
Chyba, że ten wpis wcale nie jest krytyką banków komercyjnych, jeżeli tak to faktycznie nie dokońca go zrozumiałem, a inni komentatorzy jak go zrozumieli?
Myślałem, że podobnie jak BC próbuje pan przerzucić odpowiedzialność za kreację pieniądza na banki komercyjne.
Taki wniosek wyciągnąłem z tego wpisu, ale skoro nie powinienem wyciągać, żadnych wniosków, to już sam nie wiem.
Słusznie, że BC należy krytykować za ratowanie banków komercyjnych, na tym właśnie polega ta spiskowa teoria dziejów o której Pan mówił, że to jej nie ma. Jedne banki się ratuje a inne już nie, ot taka wyższa konieczność, absolutnie żadne kumoterstwo, przecież to ludzie czyści jak łza.
Ale tego:
"zlikwidować zapisy o prawnym srodku płatniczym,"
To nie bardzo rozumiem, że rząd nie powinien określać w jakiej walucie należy płacic podatki?
@ ogół
OdpowiedzUsuńCóż, dyskusja zaszła tak daleko, że nie podejmę przerwanego wątku. Rekompensując jednak Adamowi zamieszanie, jakiego poniekąd byłem sprawcą, wrócę do jego tytułowego pytania: po co bank centralny?
W przyjętej historycznej narracji było to tak, że więksi i sprytniejsi, a może leniwsi kupcy stali się bankierami, to znaczy pożyczali i inwestowali to, co uważano w danym czasie za pieniądz, odchodząc od pospolitszych towarów.
Potem też zaczęli przyjmować depozyty za pokwitowaniem, a w końcu spostrzegli, że te depozyty też można pożyczać, bo rzadko się po nie zgłasza więcej niż x% depozytariuszy.
Następnie, w ramach kolejnej innowacji, zaczęli gromadzić te depozyty w jednym miejscu, nazwijmy je Y, z którego można je było czym prędzej przewieźć tam, gdzie się zbiegali spanikowani depozytariusze, żeby im udowodnić, że wszelkie plotki o sprzeniewierzeniu ich depozytów są bezpodstawne.
x nazywa się dzisiaj stopą rezerw obowiązkowych, a Y bankiem centralnym. I jedno, i drugie, było potrzebne (bankierom), gdy za pieniądzem stało jakiekolwiek dobro.
Konkluzje zostawiam mądrzejszym lub cierpliwszym. Mnie się już ta dyskusja nudzi.
Zatem, pozwólcie, że ja was wszystkich bardzo, bardzo, bardzo - ile tylko chcecie.
@AD:
OdpowiedzUsuńW jaki sposób ustawa o PCC dyskryminuje złoto ?
Jakie ustawy przeszkadzają w używaniu jenów w obrocie ?
nemo
OdpowiedzUsuńtu masz wylistowane.
dodał bym jeszcze art 358 KC.
W tym wpisie krytykuje Pan banki komercyjne
OdpowiedzUsuńGdzie? niech sobie robią co chcą, bele zgodnie z prawem.
na tym właśnie polega ta spiskowa teoria dziejów o której Pan mówił, że to jej nie ma
o spiskowej teorii dziejów pisałem w kontekście rzekomej niemożności założenia nowego banku. Proszę nie przekręcać. Pan to wybitnie lubi.
To nie bardzo rozumiem, że rząd nie powinien określać w jakiej walucie należy płacic podatki?
Nie mam nic do podatków, niech bedą ustalane w czymkolwiek. Ale legal tender jest ustanowiony do wszystkich zobowiązań a nie tylko podatkowych.. Nie mówiąc już o przywilejach.
TJŁ
OdpowiedzUsuńna przykład ten gość
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mariusz_%C5%81ukasiewicz
Adamie, art. 358 KC nie dotyczy złota, tylko zobowiązań pieniężnych. Z punktu widzenia prawa zobowiązanie w złocie to pożyczka w naturze/barter itp. Złoto wcale nie jest (przynajmniej w EU, ale w USA też już nie) specjalnie dyskryminowane; np. w rozliczeniu złotem, gdzie co najmniej jedna strona jest przedsiębiorcą-płatnikiem VAT, PCC się nie nalicza - co podważa argument, że PCC jest przeszkodą na stworzeniu "banków złota" (tzn. przedsiębiorstw przyjmujących depozyty i lokaty w złocie, oraz udzielających w złocie kredytów).
OdpowiedzUsuńpanika2008
OdpowiedzUsuńprzecież nie chodzi o że wyłącznie złoto jest dyskryminowane, ale o to że legal tender jest uprzywilejowany.
co podważa argument, że PCC jest przeszkodą na stworzeniu “banków złota” (tzn. przedsiębiorstw przyjmujących depozyty i lokaty w złocie, oraz udzielających w złocie kredytów)
Czyli co ? bank może przyjąć złoto w depozyt, a ja mu wystawie fakture VAT, za to że on może je pożyczyć?
o czym Ty piszesz?
Sorry, link dotyczył pożyczki innej firmie; pożyczka osobie fizycznej oczywiście na paragon, i w razie wyraźnego rządania - faktura.
OdpowiedzUsuń@AD:
OdpowiedzUsuńGdzie mam wylistowane ? Mógłbyś jakiegoś linka konkretnego zapodać bo nie wiem do czego mam się odnieść.
panika, ale ciągle potrzebujesz mieć firmę. a jak udzielającym pożyczki jest osoba fizyczna a biorącym firma to jak jest?
OdpowiedzUsuńNemo, ale do czego nie możesz się odnieść?
masz w linkowanym wpisie listę rzeczy która uprzywilejowuje posługiwanie się pieniądzem państwowym od jakiegokolwiek innego.
Adam, wystarczy że jedna strona jest płatnikiem VAT, bez znaczenia, która - zobacz w ustawie. Jeśli chodzi o dokumentację to przypuszczam, że firma wtedy też musi wystawić paragon osobie fizycznej - ale na co, w jakiej kwocie - niech mnie kule biją, aż w tak głębokim stopniu polskiego prawa podatkowego nie ogarniam.
OdpowiedzUsuńpanika
OdpowiedzUsuńno więc własnie mnie zastanawia fakt... mam srebro i chce je pożyczyć bankowi, żeby ten sobie komus pożyczył. No i co... to ja bankowi świadcze usługe a nie odwrotnie, zatem to ja powinienem wystawić fakturę, ale przecież firmą nie jestem. także kto wystawia w takim przypadku fakture?
To chyba nie tak. Fakt kto komu świadczy usługę jest zasadniczo bez znaczenia (swoją drogą można powiedzieć - z drugiej strony - że to bank Tobie świadczy usługę depozytu, jest tu kompletna symetria), ustawa nakłada obowiązek dokumentowania transakcji po każdej stronie, która jest płatnikiem, także firma na bank coś wystawia, a osoba fizyczna oczywiście nie, bo nie może. Ale CO wystawia firma, na jaką kwotę itp - powtarzam - to jest dla mnie jakaś abstrakcja.
OdpowiedzUsuńno nie no moment... Wystawia fakturę ten co dostaje wynagrodzenie.. Ja pożyczam ale za odsetki.. no to muszę na te odsetki wystawić fakture, ale jak skoro nie jestem firmą?
OdpowiedzUsuńNo jako osoba fizyczna nie musisz - i nie możesz - wystawić faktury. Nie podlegasz pod uoptu - więc w czym problem? Rozliczasz to ze skarbówką na innych zasadach.
OdpowiedzUsuńno dobra ale od tej czynności płace dodatkowo PCC
OdpowiedzUsuńAle o jaki link chodzi bo mnie się nic nie wyświetla ?
OdpowiedzUsuńNie płacisz PCC. Zob. uopcc art. 2 p. 4.
OdpowiedzUsuńpanika
OdpowiedzUsuńartykuł stanowi jasno, że jest transakcja zwolniona od pcc jezeli jedna z stron jest opodatkowana z tytułu tej czynności Vatem, a nie że płaci Vat jak przedsiębioraca, zatem taka pożyczka jak najbardziej podlegoa PCC
Adamie, jest tam też punkt b), prawda? :) Przytoczę, żeby nie było:
OdpowiedzUsuń"Nie podlegają podatkowi (...) czynności cywilnoprawne, jeżeli przynajmniej jedna ze stron z tytułu dokonania tej czynności jest (...) zwolniona z podatku od towarów i usług, z wyjątkiem (...)" [pożyczki nie podlegają pod listę wyjątków].
Panika
OdpowiedzUsuńno własnie to przytaczam
przynajmniej jedna ze stron jes opodatkowana z tytuły dokonania tej czynnosci,
ten zapis nie traktuje o tym, że jeżeli ktoś jest płatnikime VAT, to go PCC nie obowiązuje. Ten zapis zwalnia z podatku, jeżeli ktoś od tej czynności zapłacił vat.
Ten link dotyczy jakiegoś mitycznego banku złota a ja się pytałem kto broni używać komuś w Polsce złota jako namiastki pieniądza. O jenach tam nic nie ma.
OdpowiedzUsuńPrzy okazji:
pkt 5 - jest to pomieszanie z poplątaniem: "bankier" złota może przyjąć pożyczkę w złocie i wystawić na nią papier - ten papier następnie będzie można przelewać jako że jest to normalna wierzytelność. W tym czasie "bankier" może używać pożyczonego mu złota. W identyczny sposób działa obecnie bank komercyjny w zakresie depozytów pieniężnych.
No nie. Jak ktoś jest zwolniony, to nie płaci VAT :) Por. definicję bycia zwolnionym z ptu: uoptu rozdz. 2, rozdz. 3 (gigantyczny!), art. 113, art. 122 itd itp. Są 3 kategorie czynności: obciążone podatkiem (stawki od 0 do 22%), zwolnione i nie podlegające pod ustawę. Jak się w to wgryźć to nawet jakaś tam pokrętna etatystyczna logika w tym jest :D
OdpowiedzUsuńOdnośnie Waszej dyskusji: przeczytajcie sobie art. 122 ustawy o VAT.
OdpowiedzUsuńNemo,
OdpowiedzUsuńtylko tu jest mowa o nabyciu, a my rozmawiamy o udzieleniu pożyczki i ovatowaniu czynności, a nie sprzedaży czy kupna samego złota.
Ten link dotyczy jakiegoś mitycznego banku złota a ja się pytałem kto broni używać komuś w Polsce złota jako namiastki pieniądza. O jenach tam nic nie ma.
OdpowiedzUsuńnikt nie broni, ale sa utrudnienia, których oficjalna waluta nie ma.
pkt 5 – jest to pomieszanie z poplątaniem: “bankier” złota może przyjąć pożyczkę w złocie i wystawić na nią papier – ten papier następnie będzie można przelewać jako że jest to normalna wierzytelność. W tym czasie “bankier” może używać pożyczonego mu złota. W identyczny sposób działa obecnie bank komercyjny w zakresie depozytów pieniężnych.
jasne, tylko że to co wyemituje bankier to ciągle będzie wierzytelność, którą możesz traktować jako pieniądz, natomiast to co teraz emituje bank to czysty pieniądz.
jest pewna różnica pomiędzy płaceniu komus pozyczką, a pieniądzem.
Adamie, art. 122 dotyczy również m.in. pożyczek: "(...) oraz w szczególności pożyczki w złocie i operacje typu swap w złocie,
OdpowiedzUsuńz którymi wiąże się prawo własności lub roszczenie w odniesieniu do złota inwestycyjnego, a także transakcje dotyczące złota inwestycyjnego związane z kontraktami typu futures i forward, powodujące przeniesienie prawa własności lub roszczenia w odniesieniu do złota inwestycyjnego"
Swoją drogą wg. mnie interesujące jest, czemu polska uoptu, w ślad za prawem europejskim, zostawia tak precyzyjnie zdefiniowaną i miłą furtkę dla obrotu (w różnych formach prawnych transakcji) złotem. Czyżby architekci systemu przewidzieli, w jakim kierunku on wyewoluuje? A może po prostu chuchali na zimne: w razie, jak się nam eurosojuz zawali, żeby jakoś to się kręciło...
OdpowiedzUsuńNo tak, teorie spiskowe, teorie spiskowe....
hmmm rzeczywiście..
OdpowiedzUsuńI cholera, wnerwia mnie, że nie potraktowali na równi srebra inwestycyjnego ze złotem.
OdpowiedzUsuńgdzie ty masz w tym PCC punkt b do art 2 pt 4?
OdpowiedzUsuńCiekawe czy można podciągnąć pod to pożyczki pod zastaw złota. hmm
Adam, zob. http://www.mf.gov.pl/index.php?const=3a&dzial=137&wysw=2&sub=sub1
OdpowiedzUsuńale co konkretnie mam zobaczyć z tego linku?
OdpowiedzUsuńPCC ciągle według tych zapisów muszę płacić, jeżeli nie jestem firmą.
no nie chce być inaczej.
Grrr, coś się powaliło. Chciałem dać link do strony MinFinu o uopcc . Może teraz się uda:
OdpowiedzUsuńhttp://www.mf.gov.pl/index.php?const=3&dzial=137&wysw=2&sub=sub1
Jak trafisz znowu na stronę gł. minfin, to wyguglaj "ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych", pierwszy wynik to będzie link, tam masz m.in. jednolity tekst na koniec 2009, po tym była tylko zmiana w styczniu 2010, dotyczyła m.in. art. 2, ale nie zmieniła go w zakresie tutaj przez nas dyskutowanym.
no cóż.. w sumie już nie wiem jak to interpretować.
OdpowiedzUsuńtrzeba by jakiegoś rasowego podatkowca spytać.
ma ktoś w ogóle lexa? czy były pod tymi artami jakieś orzeczenia sądu?
IMHO prawo jest w tym zakresie zawiłe, ale jednoznaczne. Aczkolwiek prawdę głosisz, że trzebaby popatrzeć na orzeczenia, bo nie takie rzeczy sądy polskie obalały ;)
OdpowiedzUsuńTu macie aktualny tekst: http://lex.pl/podatek/?akt=07.68.450.htm
OdpowiedzUsuńSprawa jest jasna – złoto inwestycyjne jest zwolnione z VAT, więc nie wiem o czym tu specjalnie deliberować.
Deliberujemy o PCC a nie o VAT.
Przecież pieniądz dłużny (bankowy) to jest również prywatne zobowiązanie banku do wypłacenia gotówki. Ma to [w pewnym zakresie] gwarancje rządowe ale nadal jest zobowiązaniem prywatnym.
ależ oczywiście. I za te zobowiązania odpowiada państwowy BFG, co jeszcze by było okay, ale również NBP na mocy art 3 ust 5 ustawy o NBP przy pomocy narzędzi min.:
Może udzielić pożyczki bankrutowi za pieniądze z rezerw (Art. 42 ustawy o NBP),
może przyjąć weksle do dyskonta (art. 44),
może zwolnić z konieczności utrzymywania przez bankruta rezerw obowiązkowych na rachunku NBP (Art. 39 ust 3).
także zobowiązanie prywatne, ale odpowiedzialność juz nie tylko :)
Kupno rzeczy za złoto jest jak najbardziej możliwe i dopuszczalne, więc złotomaniacy nie mają przeszkód, żeby urzeczywistnić swoje marzenia. Czemu tego nie robią ?
Jakie marzenia? podejrzewam ze złotomaniacy mają głęboko gdzieś system monetarny :)
"Kupno rzeczy za złoto jest jak najbardziej możliwe i dopuszczalne, więc złotomaniacy nie mają przeszkód, żeby urzeczywistnić swoje marzenia. Czemu tego nie robią ?"
OdpowiedzUsuńPiękne, wzruszające, odwieczne marzenie. Proponuję zderzyć je z rzeczywistością. Kto ma odwagę, niech weźmie złoto lub srebro i idzie na miasto cokolwiek kupić, tak na próbę.
@jacek, ja np. kiedyś poszedłem i kupiłem za złoto całkiem sporo papierków z podobiznami nieżywych królów :D
OdpowiedzUsuń(wiem, wiem o co Ci chodziło, tak tylko się czepiam).
@AD:
OdpowiedzUsuńPrzepraszam bardzo: a zwolnienie z VAT to przypadkiem nie ma wpływu na PCC ?
@jacek:
Dla kogo marzenie dla tego marzenie - mnie tam specjalne nie zależy, żeby kupę papieru zamienić na kupę metalu.
@ Adam sprzed minut
OdpowiedzUsuńO kurcze, jestem od tylu lat poza biznesem, że nawet nie zauważyłem, że zmarł Mariusz Łukaszewicz. Kiedyś z nim konkurowałem i przegrałem. Był naprawdę niezły.
Spójrzcie proszę na główny temat z tej perspektywy: ludzie żyją krótko, nikt pojedynczy nie żyje tak długo, jak ten system finansowy, który próbujemy zrozumieć.
Pojedynczy człowiek jest nader nietrwały. Nader też.
@AD
OdpowiedzUsuń"Gdzie? niech sobie robią co chcą, bele zgodnie z prawem."
i za to, że:
"Banki mogą sobie ten państwowy pieniądz tworzyć prosto z powietrza w akcie kreacji pieniądza."
też nie?
"o spiskowej teorii dziejów pisałem w kontekście rzekomej niemożności założenia nowego banku. Proszę nie przekręcać. Pan to wybitnie lubi."
Założenie, czy prowadzenie co za różnica?
"Może udzielić pożyczki bankrutowi za pieniądze z rezerw (Art. 42 ustawy o NBP),
może przyjąć weksle do dyskonta (art. 44),
może zwolnić z konieczności utrzymywania przez bankruta rezerw obowiązkowych na rachunku NBP (Art. 39 ust 3). "
może, może, może ale nie musi! Na prawdę nie widzi Pan tu sytuacji korupcyjnej?
"Nie mam nic do podatków, niech bedą ustalane w czymkolwiek. Ale legal tender jest ustanowiony do wszystkich zobowiązań a nie tylko podatkowych.. Nie mówiąc już o przywilejach."
Legal tender jest ustanowiony tylko do długów,
na rynku nieruchomości czy też czynszów lokali bardzo często spotyka się, że sprzedający (wynajmujący) żąda zapłaty w EURO czy $. Gwiazdowski kiedyś przyznał, że on sobie zastrzegł wynagrodzenie w $.
Także nie tylko można używać w transakcjach pomiędzy osobami prywatnymi innych walut ale tak się dzieje. A że osoba prawna jaką jest państwo zastrzegła sobie, że podatki mają być płacone w PLN czy, że długi mogą być spłacone w PLN, to nie bardzo rozumiem co to za straszna nieuczciwość?
@Adam Duda, panika2008
OdpowiedzUsuńWyrok WSA w Warszawie nr III SA/Wa 921/08 z 2008.12.12 (za LEX nr 518907), wytłuszczenie moje: "1. W świetle przepisu art. 2 pkt 4 u.p.c.c., o wyłączeniu od podatku nie decyduje okoliczność, że jedna ze stron czynności cywilnoprawnej jest podatnikiem podatku od towarów i usług (jako takiego), lecz fakt, że jest tym podatnikiem (choćby była od tego podatku zwolniona) z tytułu dokonania tejże czynności.".
@AAA222: No, czyli biorąc pod uwagę art. 122 uoptu (a konkretnie ust.1) - pożyczki i transakcje pochodne w złocie inwestycyjnym są zwolnione z pcc.
OdpowiedzUsuń@panika2008, moim zdaniem jak najbardziej. Generalnie, obrót złotem podlega VAT, przy czym niektóre czynności obrotu złotem inwestycyjnym, wymienione w art. 121, ust. 1 ustawy o ptu, są z podatku zwolnione (chyba, że podatnik z tego zwolnienia zrezygnuje - art. 123). O byciu podatnikiem VAT, decyduje sam fakt wykonywania czynności podlegających VAT, choćby czynności te były z podatku zwolnione. Podobnie jest zresztą w przypadku podatku od niektórych darowizn i spadków - np. spadkobiercy i obdarowani z tzw. grupy zerowej są podatnikami tego podatku, składają deklarację (powyżej określonej kwoty), choć przy spełnieniu określonych warunków z podatku są zwolnieni.
OdpowiedzUsuńPytanie laika: A czy NBP jest platnikiem VAT? A jesli nie, to czy jak sprzedam/kupie zloto od NBP to musze zaplacic PCC?
OdpowiedzUsuń@nemo:“Kupno rzeczy za złoto jest jak najbardziej możliwe i dopuszczalne, więc złotomaniacy nie mają przeszkód, żeby urzeczywistnić swoje marzenia. Czemu tego nie robią ?”
OdpowiedzUsuńBo zgodnie z prawem Kopernika: "Pieniądz gorszy wypiera z rynku pieniądz lepszy" (papier wypiera złoto).
@jacek:"złoto na mieście"
Jeśli chodzi o przeszkody techniczne (sklepy nie przyjmują wprost zapłat w złocie) to ten sam problem mają inne waluty w Polsce (Jen, Funt, US$, ...). Zwykle musisz je wymienić w kantorze.
A czy kupując stary zegar na allegro, należy zapłacić PCC?
OdpowiedzUsuń@HeS
OdpowiedzUsuńJa sam, i zdecydowana większość moich znajomych nie przyjęła by od nieznajomej osoby złota inaczej niż z wizytą u jubilera, a to i tak z poważną obawą o bycie oszukanym. Funty, dolary, niechętnie ale może być. Złotomaniacy pominają ten aspekt, że złoto wyjatkowo łatwo fałszować.
@TJŁ, NBP jest w tej transakcji zwolniony z ptu na tych samych zasadach, co każdy (bo nie znalazłem nigdzie w ustawie wyjątku dla nich) - także wygląda na to, że nie trzeba płacić pcc.
OdpowiedzUsuń@SC: zależy, czy podpada pod ptu, a właściwie - czy podpada pod zwolnienie z pcc - zobacz w ustawie. Moim zdaniem należy, jeśli kupujesz od osoby fizycznej, ale specjalistą nie jestem.
@jacek, nigdy nie spotkałem się z problemami przy odsprzedaży złota, wydaje mi się że problem jest rozdmuchany. Złoto niby w teorii łatwo sfałszować, ale w praktyce potwierdzone przypadki niebanalnych fałszywek w ostatnich latach można policzyć na palcach jednej ręki.
OdpowiedzUsuńmoże, może, może ale nie musi! Na prawdę nie widzi Pan tu sytuacji korupcyjnej?
OdpowiedzUsuńOdpowiem tylko na to bo na resztę naprawdę szkoda czasu.
Proszę napisać gdzie ja napisałem, że nie widzę sytuacji korupcyjnej w zapisach umożliwiających wybailaotownia banków?
Pana pytanie są oczywistą manipulacją i czystym trollingiem, który jest męczący i nie prowadzi do niczego.
Zadam pytanie w podobnym stylu do Pana to może Pan zrozumie.
Czy to prawda, że jak ma Pan trans pod wpływem zażycia heroiny to lubi molestować nieletnich chłopców?
hmmm, wolałbym nie analizować Pana skłonności seksualnych zresztą nie tylko Pana ale i nikogo, bo jakoś mnie to nie interesujeA to to niby co było?:
OdpowiedzUsuń"pokaż mi tego królika który tym wszytkim rządzi.. czybył nim skrzypek? czy kluza? c’mmon jak daleko można iść w teorie spiskowe?".
No dobrze, to jak już Pan zlikwiduje BC to banki nadal będą emitować pieniądz państwowy, czy już nie?
Cóż właściwie robi bank jak nie pożycza pieniądze na procent? To jak pożyczę szwagrowi 200 to też emituję pieniądz państwowy?
[...] More here: Po co nam banki centralne? | Prologos [...]
OdpowiedzUsuń