Historia to jeden z moich ulubionych obszarów zainteresowań, gdyż ma tą nieznośną właściwość, że lubi się powtarzać. Analogie do czasów współczesnych można wyciągać na pęczki.
Weźmy taki bailout na prawie bilion euro uchwalony w zasadzie jeden dzień przy jednym stole. Po owym bailoucie wszyscy odetchnęli z ulgą.. Kryzys jest opanowany, politycy potrafią elastycznie dostosowywać się do sytuacji i działać szybko, giełda wyskoczyła w górę.. Słońce znowu świeci nad Eurolandem i życie jest znowu świetne. Z czym to się kojarzy z historii?? Mi jednoznacznie z tym:
Dla zainteresowanych historia obrazka tutaj.
Za komentarz świetnie nada się parafraza komentarza Churchill'a:
Mieli do wyboru: hańbę albo bankructwa... wybrali hańbę... bankructwa będą mieć i tak.
Błyskotliwe porównanie, ociera się jednak o manipulację.
OdpowiedzUsuńKto tu jest dzisiaj Hitlerem? Spekuła?
Hitlerem jest "Dług" oczywiście :)
OdpowiedzUsuńNo dobrze ale wojny z tego raczej nie bedzie. No chyba ze masz na mysli wojne ekonomiczna..
OdpowiedzUsuńNo dobrze ale wojny z tego raczej nie bedzie. No chyba ze masz na mysli wojne ekonomiczna..
OdpowiedzUsuńrany.. Wy to ale patrzycie dokładnie.. normalnie jak aptekarze... trochę wyobraźni.. chodzi o nastroje, a sam fakt że debatowano w nocy, ze w sumie obiekt zainteresowania nie miał nic do gadania i o ten sam efekt będzie końcowy...
a to ze sztukasów nad warszawą nie będzie z tego to ja wiem.
świetne :) autor znowu w formie (to za powierzchownie omawiany AKAP ;P)
OdpowiedzUsuńHitlerem jest “Dług” oczywiście
o nie, ten kto krzewi dzieło Boże :P
świetnie nadawałby się pewnie tutaj "Hitler on the Greek Debt Crisis" jako ilustracja video, ale faszyzm pousuwał z youtuba (a nie zdążyłem obejrzeć :( )
autor znowu w formie (to za powierzchownie omawiany AKAP ;P)
OdpowiedzUsuńAleż akap to był omawiany rok temu.. i to na setki komentów.. teraz nie ma co się powtarzać.. pozostaje lekki cynizm ;)
Miałem dokładnie identyczne skojarzenie z Chamberlainem. Teraz też przywódcy europejscy podarowali obywatelom spokojne wakacje (może ostatnie) za cenę spotęgowania problemów w przyszłości. A swoją drogą większość ludzi chyba chce być oszukiwana.
OdpowiedzUsuń"Dług" jest Sobą od zawsze. To w czasie II.W.Św. Dług "objawił się" ludowi w osobie Hitlera.
OdpowiedzUsuńDług długiem a fakt faktem, że Polska na wszelkiej maści umowach i układach międzynarodowych zawsze wychodzi jak Zabłocki na mydle. Chamberlain to przykład historyczny, przykładami bieżącymi są nasze członkostwo w NATO czy UE. Pod względem włazidupstwa i wazeliniarstwa wobec Waszyngtonu i Brukseli czasy Układu Warszawskiego i RWPG to sielanka.
OdpowiedzUsuń@futrzak
OdpowiedzUsuńMnie wychodzi, że począwszy od tegorocznej jesieni
przez kilka lat ryzyko wojny będzie rosło, a już jest spore.
I wcale nie mam na myśli wojny ekonomicznej.
Mała ironia losu, że Hitler dobrał się do władzy właśnie dzięki hiperinflacji i pogrążeniu gospodarczym jego kraju. A zrobił to nie inaczej wskazując "winnych" tego stanu rzeczy. Nie czytałem Mein Kampf, bo to podobno "książka zakazana", ale kolega mi ją streścił. Kolega miał przesympatyczną ksywę "Hans" ;).
OdpowiedzUsuńMCH:
OdpowiedzUsuńno to ja sie ciesze, ze mnie tam nie ma....
A jakby co daje dyla do Belize. Na takim zadupiu mam nadzieje nic mnie nie doleci... jakby co...
"Mała ironia losu, że Hitler dobrał się do władzy właśnie dzięki hiperinflacji i pogrążeniu gospodarczym jego kraju"
OdpowiedzUsuńHitlera do władzy wyniosła głównie trauma po przegranej wojnie oraz strach przed rosnącymi w siłę komunistami.
A tak ogólnie temat trąci mi trochę demagogią - przyrównywanie obecnego bailoutu do zabiegów Chamberlaina. Po za tym jakie recepty proponujesz ??? Bankructwo Grecji ??? Toż to byłby początek nowego kryzysu w całej Europie. Ale rozumiem że im gorzej się wiedzie tym strasznym euro-unionistom tym lepiej :)
OdpowiedzUsuń> Po za tym jakie recepty proponujesz ??? Bankructwo Grecji ???
OdpowiedzUsuń> Toż to byłby początek nowego kryzysu w całej Europie...
Jako doradca Chemberlaina też pewnie byś stwierdził:
"Poza tym jakie mamy inne recepy??? Wypowiedzenie wojny Niemcom? Toż to byłby początek nowej wojny w całej Europie!"
@ Czytelnik, popatrz jeszcze raz na cytat bo jest bardzo celny. Oni i tak zbankrutują, kryzys i tak przyjdzie a bailout rozstrzygnął tylko kwestie kto popłynie na nim.
OdpowiedzUsuńMożna było to zrobić inaczej, zbankrutować wszystkie kraje i banki które mają to zrobić jak leci i zacząć od nowa.
Jasne, że byłby "kryzys", jasne że byłoby to ciężkie ale przecież nie cała gospodarka by zbankrutowała. Gdzieniegdzie są jeszcze inne rodzaje działalności niż banki tudzież firmy żerujące na budżecie. Taki kryzys owszem byłby nagły, straszny ale na pobojowisku zostałaby ta część gospodarki która jest w miarę zdrowa i rentowna.
W opcji którą oni wybrali, będzie drukowanie i hiperinflacja na końcu drogi która w konsekwencji zasieje dużo większe spustoszenie i przekręci dużo więcej firm niż wariant z bankructwem państw i restrukturyzacją długów oraz w konsekwencji z bankructwem zbyt za-lewarowanych banków. No i oczywiście firm w sektorach które do funkcjonowania potrzebują kredytu np. budowlanka,samochodziarze a które nie wytrzymałyby do czasu aż system się podniesie.
@unknown:
OdpowiedzUsuń"Jako doradca Chemberlaina też pewnie byś stwierdził:
“Poza tym jakie mamy inne recepy???"
To jest porównanie nie na miejscu bo nie o to chodzi. Widzę że już robi się z tego maczugę na oponentów - nie jesteś za bankructwem, jesteś za Hitlerem.
@Yogos:
OdpowiedzUsuń"Oni i tak zbankrutują, kryzys i tak przyjdzie"
Oho kolejna liberalna wieszczka, co przepowiada bankructwo połowy świata co drugi dzień. Bankrutują, bankrutują i coś zbankrutować nie mogą :)
"Można było to zrobić inaczej, zbankrutować wszystkie kraje i banki które mają to zrobić jak leci i zacząć od nowa."
No i mieć Wielki Kryzys do potęgo n-tej o skutkach trudnych do przewidzenia. Poczytaj sobie o skutkach WK lat 30-tych to może coś ci się rozjaśni.
"Jasne, że byłby “kryzys”, jasne że byłoby to ciężkie ale przecież nie cała gospodarka by zbankrutowała."
Obecne gospodarki to systemy naczyń połączonych, jeden element zawodzi i sypie się reszta.
"Taki kryzys owszem byłby nagły, straszny ale na pobojowisku zostałaby ta część gospodarki która jest w miarę zdrowa i rentowna."
Na kryzysach najwięcej tracą zazwyczaj ci malutcy, grube ryby zawsze sobie poradzą.
"W opcji którą oni wybrali, będzie drukowanie i hiperinflacja na końcu drogi"
Oho kolejna przepowiednia, która coś sprawdzić się nie może.
"do czasu aż system się podniesie."
Dziwna filozofia: im gorzej tym lepiej.
Europa i Stany przez 60 lat rozwijały więc jeśli liczysz na to, że "przepowiednia liberalnej wieszczki" dotyczy następnych kwartałów to myślimy o zupełnie innym przedziale czasowym.
OdpowiedzUsuńJesteśmy na samym początku delewarowanie a co będzie na jej końcu będziemy mogli zobaczyć na przykładzie keynesistowskiego eksperymentu w Japonii która wyprzedza resztę świata o ponad dekadę. Zobaczymy co się stanie gdy skończy im się finansowanie długu wewnętrznymi pieniędzmi emerytów i będą musieli poszukać gotówki za granicą. To stosunkowo niedługa perspektywa 2-3 lat.
Co do uwagi o filozofii "im gorzej tym lepiej" to wszystko jest kwestia patrzenia. Ja uważam, że gorzej będzie w przypadku gdy zniszczona zostanie wartość papierowego pieniędza, niż w przypadku bankructw i restrukturyzacji niektórych długów państw.
Panie czytelnik.
OdpowiedzUsuńA nie zastanawia pana, że robimy pakiet, który ma zapobiegać ewentualnemu bankructwu Hiszpanii, a składka Hiszpanii w tym pakiecie ma wynieść 40 czy 50 mld euro?
Sami siebie wyciągną za włosy z bagna jak baron Munchausen?
@kris
OdpowiedzUsuńBrawo kris. W końcu ktoś się zastanawia ile jest długu w "długu" zamiast klepać jak papuga hasło że "nasze dzieci będą spłacać".
@jacek:“nasze dzieci będą spłacać”
OdpowiedzUsuńNasze dzieci nic nie będą spłacać. Te długi są nie do spłacenia. Już prędzej rewolucja i "popędzenie kota" bankierom. Historia pokazuje, że jak władza za dużo się zadłużyła, to wypędzała lichwiarzy (i grabiła ich majątki:). Główny problem to odsunięcie bankierów od władzy.
hes to raczej nie bankierom będziesz musiał pogonić kota ale emerytom, bo to w ich posiadaniu są te długi :)
OdpowiedzUsuń[...] jeszcze większych wrażeń. W poprzednim wpisie przyrównałem ogłaszanie euro bailoutu do ogłaszania przez Chamberlain’a sukcesu z swojej polityce zagłaskiwania Hitlera. Proszę zresztą zwrócić uwagę na filmie, [...]
OdpowiedzUsuń@Yogos:
OdpowiedzUsuń"Europa i Stany przez 60 lat rozwijały więc jeśli liczysz na to, że “przepowiednia liberalnej wieszczki” dotyczy następnych kwartałów to myślimy o zupełnie innym przedziale czasowym."
Po II wojnie światowej niektóre państwa notowały dług publiczny oscylujący w okolicach 200-300 % PKB i jakoś nie dochodziło do apokalipsy.
"na jej końcu będziemy mogli zobaczyć na przykładzie keynesistowskiego eksperymentu w Japonii która wyprzedza resztę świata o ponad dekadę"
Nie przypominam sobie by Japonia ostatnimi czasy bankrutowała, wprost przeciwnie jakoś sobie radzi, i to mimo różnorakich liberalnych zaklęć o ekonomicznych plagach mających spustoszyć ten kraj.
"przykładzie keynesistowskiego eksperymentu w Japonii która wyprzedza resztę świata o ponad dekadę."
Ten eksperyment się udał i to z dobrym skutkiem - 3 dekady po drugiej wojnie światowej to czasy najlepszego rozwoju ekonomicznego w historii.
"Ja uważam, że gorzej będzie w przypadku gdy zniszczona zostanie wartość papierowego pieniędza, niż w przypadku bankructw i restrukturyzacji niektórych długów państw."
A ja uważam że mogą nastąpić poważne reperkusje społeczne o trudnych do przewidzenia skutkach - zdesperowani ludzie są gotowi na wszystko.
"To stosunkowo niedługa perspektywa 2-3 lat."
No wiem zbliża 2012 rok :)
"Jakoś sobie radzi", czasem warto poczytać o tym jakie jest to "jakoś".
OdpowiedzUsuńPisze 2012 ponieważ ekonomiści uważają, że w związku z przejściem na emeryturę pokolenia urodzonego po II wojnnie światowej Japonia będzie zmuszona do pozyskania kupców na swoje obligacje za granicą. A to najprawdopodobniej będzie oznaczać wyższe oprocentowanie. Co by w takim przypadku mogło pójść nie tak hm ? Jest na to jakaś keynesistowska recepta ?
Przykładowo artykuł sprzed paru dni w poważnych mediach a nie od "wieszczek" czy wyznawców końca świata, może da trochę do myślenia.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a.6pw84Ynb8g
@czytelnik
OdpowiedzUsuńspróbuję bez wycieczek osobistych ale będzie ciężko bo z takim stężeniem zaprzeczania rzeczywistości dawno się nie spotkałem.
Ad Rem:
1. W jaki sposób bailout ma spowodować, że Grecja nie będzie popadała w jeszcze większe długi?
2. Jeżeli dług będzie sie zwiększał czy w socjalizującej Europie jest jakiś mechanizm który by odwracał tą tendencję w inny sposób niż reset?
3. Czy lepiej rozwiązywać problem gdy on jest mniejszy czy większy?
4. Japonia, ostatnie 30 lat. Czy cięcia podatkowe i programy interwencyjnie spowodowały wzrost gospodarczy który by umożliwiał w jakielkolwiek perspektywie na odwrócenie tendencji narastania długu?
4a. Czy zdajesz sobie sprawę z tendencji demograficznych w Japonii, z tego kto finansuje ich dług państwowy i jaki procent budżetu stanowia by spłata odsetek gdyby musieli go płacić w wysokości np Niemieckich bundów?
5. Najważniejsze czy jesteś za tym, żeby ludzie po zakończeniu aktywności zawodowej szukali jedzenia na śmietnikach czy też marzy Ci sie ten los dla wszystkich?
Bo Twoje pomysły prowadzą do takiej właśnie alternatywy.
@Antyetatysta
OdpowiedzUsuń"1. W jaki sposób bailout ma spowodować, że Grecja nie będzie popadała w jeszcze większe długi?"
To nie jest celem i nie musi nim być. Dług Grecji będzie się zwiększał.
"2. Jeżeli dług będzie się zwiększał czy w socjalizującej Europie jest jakiś mechanizm który by odwracał tą tendencję w inny sposób niż reset?"
Sterylizacja rynku papierów dłużnych? Restrukturyzacja zadłużenia? Programy naprawcze Europejskiego Funduszu Walutowego? Europejski Mechanizm Stabilizacyjny? A na marginesie, jak konkretnie wygląda „reset”?
"3. Czy lepiej rozwiązywać problem gdy on jest mniejszy czy większy?"
Lepiej gdy jest mniejszy, chyba, że nie jest on problemem, ale rozwiązaniem innych problemów.
"4. Japonia, ostatnie 30 lat. Czy cięcia podatkowe i programy interwencyjnie spowodowały wzrost gospodarczy który by umożliwiał w jakiejkolwiek perspektywie na odwrócenie tendencji narastania długu?"
Najpierw należy przyjąć, że tendencję należy odwrócić, dla mnie nie jest to oczywiste. Deficyt budżetowy Japonii jest finansowany przez rynek wewnętrzny, czyli ze środków pochodzących z oszczędności społeczeństwa. Japonia, tak jak wiele innych państw, woli równoważyć budżet przez zwiększenie deficytu niż zwiększenie podatków. Wysoki deficyt Japonii świadczy tylko jak dużo środków można pozyskać na rynku wewnętrznym, bogate społeczeństwo, duży poziom oszczędności, itp., dla nich poziom 200% GDP może być niegroźny, dla nas 60% może być zabójcze.
"4a. Czy zdajesz sobie sprawę z tendencji demograficznych w Japonii, z tego kto finansuje ich dług państwowy i jaki procent budżetu stanowią by spłata odsetek gdyby musieli go płacić w wysokości np. Niemieckich bundów?"
Nie przeceniał bym procesu starzenia się społeczeństw. Moim zdaniem postęp technologiczny z nawiązką przewyższa straty wynikające ze zmian demograficznych. Jeżeli już widział bym potencjalne zagrożenia, to bardziej np. ze strony wyczerpywania zasobów taniej energii.
Japonia osiągnęła wysoki poziom dobrobytu i nie mam podstawy twierdzić, że potrzebny jest dalszy istotny rozwój aby zaspokajać potrzeby społeczeństwa w przyszłości. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem Japonia osiągnęła barierę wewnętrznego popytu na obecnym poziomie rozwoju.
"5. Najważniejsze czy jesteś za tym, żeby ludzie po zakończeniu aktywności zawodowej szukali jedzenia na śmietnikach czy też marzy Ci się ten los dla wszystkich?"
Demagogia katastrofy. To, czy ludzie szukają jedzenia na śmietnikach czy nie, zależy od realnej gospodarki i jej fizycznej zdolności do zaspakajania potrzeb ludzi. Deficyty to tylko jeden z wielu aspektów współczesnej gospodarki, oczywiście, że kryzysy finansowe wpływają na realną gospodarkę, nikt tego nie neguje. Ale od razu reset, głód i śmietnik?
@jacek, no dobrze ale teraz w Japonii konkretnie mamy sytuacje, że oszczędności się zmniejszają, zatem możliwości finansowania z rynku wewnętrznego też się zmniejszy.
OdpowiedzUsuńA zatem moje pytanie brzmi ? Czy w takiej sytuacji logicznym byłoby zmniejszenie długu(WTF spłata ?!) i czy są tego w stanie dokonać ?
Hm to co się w takim razie stało w Grecji, że aż zatrzęsło całą strefą Euro ?
OdpowiedzUsuńPrzecież używali tych "narzędzi fiskalnych" zwiększali deficyt i nie strzelali sobie w kolano duszeniem konsumpcji ?
Jeżeli już jesteśmy przy Grecji w kontekście dyskusji o Japonii.
OdpowiedzUsuńJaponia: import $490 mld, eksport $516 mld - bilans dodatni,
deficyt 192% GDP, własna waluta
Grecja: import $61 mld, eksport $18 mld - bilans ujemny,
deficyt 125% GDP, bez własnej waluty
Może lepiej zapytać się co się stało w Europie? Grecja to zaledwie 3% strefy euro, wartej 16 trylionów. Dług Japonii jest głównie wewnętrzny, Grecji przeciwnie. Zupełnie inna bajka.
O Grecji polecam do przeczytania:
www.obserwatorfinansowy.pl/2010/02/13/grecki-kryzys-wiekszy-niz-greckie-dlugi/
www.obserwatorfinansowy.pl/2010/01/27/europejska-farsa-przeradza-sie-w-grecka-tragedie/
www.obserwatorfinansowy.pl/2010/03/10/wpakuja-w-euro-tyle-naszych-pieniedzy-ile-bedzie-trzeba/
Jak widać wszystko można zepsuć, jak się tylko chce.
Jacek, a tutaj artykuł o Japonii z tej samej stronki.
OdpowiedzUsuńhttp://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/05/11/po-ogloszeniu-pakietu-ratunkowego-dla-euro-japonczycy-odetchneli-z-ulga/?k=debata
@Antyetatysta, @jacek et cohortes
OdpowiedzUsuńPanowie, powiem krótko: dzięki za dyskusję na tak wysokim poziomie. :-)