wtorek, 14 września 2010

Płaca minimalna

Szczerze mówiąc nie spodziewałem się takiej reakcji tutaj na blogu na mój ostatni drobny wpis o płacy minimalnej. Widać przeświadczenie w narodzie o "godnych" zarobkach i przedsiębiorcach wyzyskiwaczach co to zamiast podwyżki kupują sobie nowy samochód jest mocno zakorzenione. Niestety takie przelewanie emocji na temat nie posuwa nas naprzód. Narzekanie na prawo popytu i podaży ma tyle sensu co psioczenie że w nocy jest ciemno, a ziemia jest okrągła.


W ostatnim wpisie posłużyłem się prostym przykładem z pomidorami, bo nie sądziłem, że temat urośnie do takich rozmiarów. A tu masz babo placek wysyp "godnych zarobków", "godnych żyć" "małomiasteczkowych dramatów z pracodawcą co płaciłby 100 pln", "wyzyskiwaczy w mercedesach".


Rany... przecież równie dobrze mogę narzekać, że nikt nie chce kupić moich wyrobów origami za 500 pln od sztuki. Zły pan klient nie chce zapłacić godnej ceny za mój wysiłek.


Wracając jednak do płacy minimalnej. Na wykresie poniżej narysowano zależności jakie panują na rynku pracy.


Supply of labour to podaż pracy czyli pracownicy i to co mają do sprzedania czyli ich godziny pracy. Demand of labour to popyt na pracę, czyli osoby chętne zatrudniać. Oczywiście wykresy są nie dla całego rynku, gdyż trudno zrównywać podać tłumaczy symultanicznych z operatorami koparek ręcznych. W zasadzie ten wykres jest przypisany do każdego z nas z osobna, jednak punkt równowagi (equilibrium), a więc cenę za jaką jesteśmy w stanie się sprzedać, a pracodawca skłonny nam zapłacić mamy wszyscy inną.


Agregując jednak dochodzimy do wniosku, że płaca minimalna w zasadzie dotyczy tych najgorzej wykwalifikowanych. Wiadomo, im ktoś ma mniejsze kwalifikacje, tym trudniej mu sprzedać swoją pracę za płacę minimalną. Wynika to z prostego faktu. Proste płace najłatwiej zastąpić maszynami czyli kapitałowymi czynnikami produkcji.


Państwo ustalając cenę minimalną niejako decyduje gdzie postawić granice. Kto będzie zatrudniony, a kto nie. Jednakże taką samo rolę jak płaca minimalna pełni socjal, a więc wszelkiej maści zasiłki. Oczywiście próg zasiłków jest ustawiony niżej od płacy minimalnej, jednak również wpływa na skłonność do podjęcia pracy. Wynika to z prostych kalkulacji. Jeżeli oferowane wynagrodzenie za pracę wynosi 1000 pln na miesiąc, a ja jestem na zasiłku za 500 pln, to wcale nie jest powiedziane że z tej oferty skorzystam. Wszystko zależy od tego jak wyceniam mój czas wolny. Jeżeli uznam, że nie chciałbym tracić możliwości siedzenia w domu i zbijania bąków przed telewizorem za mniej niż 600 pln to do pracy nie pójdę. Dlatego ważne jest, żeby poziom zasiłków znajdował się na poziomie zielonego trójkąta naszego wykresu i to blisko podstawy.


Komentujący  tutaj dostrzegają jednak że jest w tym wszystkim jeszcze aspekt ludzki... Że każdy chce godnie żyć. Że lepsza skandynawska równość, niż amerykański sen.


I tutaj niespodzianka. W tej podawanej za wszystkie przykłady Szwecji nie ma czegoś takiego jak państwowa płaca minimalna. Baaa, nie ma nawet kodeksu pracy, są tylko przepisy z zakresu BHP... No coś podobnego.. Jednak można się dogadywać z pracodawcami indywidualnie i nikt tam nie bieduje za 500 koron na miesiąc.




I na zakończenie... naprawdę wielu z was (w tym komentujący wyzywający mnie niekulturalnie w usuniętych komentarzach) ma za wysokie wymagania. na przykład Yulek ma takie wymagania:



Polska stawka minimalna jest tak niska, że nie wiem jak się z tego utrzymać, moje rachunki za gaz wynoszą około 700 zł na miesiąc w zimie, żywność dla dwóch osób około 400 zł, prąd około 150 – 200 zł, woda około 30 zł plus szambo około 75 na miesiąc razem daje to prawie 1400 zł. Do tego jeszcze paliwo do samochodu około 200 zł. A gdzie na piwo?

No sorry, ale z tej wyliczanki wynika że nie stać Cie na takie życie. Ktoś pracuje żeby ten gaz wydobyć i Ci dostarczyć, górnik wydobywa węgiel, żeby zrobił dla Ciebie ktoś inny prąd itd... to się musisz czymś odwdzięczyć.. jak nie masz czym, to zużywaj mniej.


Swego czasu, a wchodziłem stopniowo na rynek pracy przy 20 % bezrobociu, na początku pracowałem za darmo. Płaca minimalna to było marzenie, gdy się kombinowało, żeby się gdziekolwiek zaczepić na bezpłatne staże. Wraz z kolegą opracowywaliśmy sobie procedury na najtańszy i kalorycznie-witaminowo wystarczający obiad za 2 pln (uwaga, podaje przepis: dwa udka, ziemniaki i 4 cebule na oleju. Wszystko zapiekane w piekarniku). Kolega (dziś prezes poważnej firmy), przez rok zapierniczał fizycznie szukając odpowiedniej pracy. Do nocy nauka niemieckiego i ślęczenie nad schematami elektrycznymi. Żeby dorobić na piwo dawało się lekcje gry na gitarze za 10 pln/godzina (z dojazdem do klienta). 700 pln opłat za gaz? To jakaś kpina. W hotelu pracowniczym temperatura ustawiona na 16 stopni i dwa grube swetry. Za kuchnie robiła turystyczna grzałka, lodówka to parapet na oknie w zimie, a łazienka na korytarzu. Żeby odebrać maile, biegało sie z dyskietkami do publicznej biblioteki, bo internet kosztuje.


Nigdy przez głowę mi nie przeszła myśl, że nie zarabiam godnie... Raczej się wkurzałem, że nie mam nic godnego do zaoferowania.

86 komentarzy:

  1. Brak nam odpowiedzialności, najważniejsze to się nie narobić, a sporo zarobić. To nieważne, że robimy to kosztem innych lub naszego środowiska, dla wielu najważniejsze są własne 4litery. Szkoda, że również tacy politycy głównie nami rządzą ;(

    OdpowiedzUsuń
  2. Dobre, mocne. Podrzucę znajomym do poczytania :-)

    OdpowiedzUsuń
  3. kolejny dobry wpis panie Adamie...
    Niestety socjalistą nie przetłumaczysz bo jak mawia (i pisze) JKM socjaliści to albo a) idioci, albo b)cwaniacy.... innych socjalistów (czyli ludzisków wierzących w brednie o równości, równym podziale dóbr i raju na ziemi itp idiotyzmach) nie ma, nie było i nigdy nie będzie.
    Do ostatniego wpisu niektórzy zamieścili takie komentarze że wydaje się ze całe to pisanie mówienie tłumaczenie (wykresami także) jak grochem o ściane... no cóż....
    "wystarczy wprowadzić demokracje a głupi L*d sam wprowadzi socjalizm"

    OdpowiedzUsuń
  4. Państwo polskie jest liberalne, dla tych którzy chcą liberalizmu i sami odrzucą nadopiekuńczość (da się?), a socjalne dla tych których nie obchodzi czy te 1000pln będzie pochodzić z miłosierdzia Donalda Tuska czy z własnej zaradności?

    Btw, temat dobry, acz widać po wpisie że emocje lekko niosą, i całość nie jest tak spójna jak zazwyczaj, a i trochę osobistych żalów (teraz przechodzę podobny okres, chociaż nie jest tak dramatycznie i na obiad wykładam trochę więcej niż 2pln ;) )

    OdpowiedzUsuń
  5. Adam Duda:
    O "przedsiębiorcach wyzyskiwaczach co to zamiast podwyżki kupują sobie nowy samochód" pisałem ja, podkreślając przy tym wyraźnie, że dotyczy to konkretnych przypadków, a nie całej grupy przedsiębiorców, czy też większości z nich. Co więcej, nie oceniałem tego zjawiska pod względem etycznym, moralnym, czy jakim tam jeszcze. Opisałem po prostu zjawisko, które pracownicy odbierają negatywnie. Z tego odbioru rodzi się ich poparcie dla państwowej regulacji płac. Krzywą podaży i popytu, ani żalem do konsumentów origami nie przekonasz ich do zmiany zdania. Ciekawy jest natomiast przykład Szwecji. Tam faktycznie nie ma płacy minimalnej, podobnie zresztą jak w Szwajcarii, Danii, czy Niemczech ( z wyjątkiem niektórych branż ). W Szwecji na ogół nie ma też jednak "indywidualnego dogadywania się" z pracodawcami w sprawie płac, standardem są układy zbiorowe, zawierane między organizacjami pracodawców a związkami zawodowymi. W nich określa się stawki obowiązujące w danej branży.

    OdpowiedzUsuń
  6. Choćbyś nie wiem jakich argumentów użył, Adamie, do niektórych ludzi nie trafisz. Po prostu. Są ludzie, którzy wierzą, że płaca minimalna jest metodą na to, by państwo broniło ich przed wyzyskiem, przed kapitalistycznym krwiopijcą, który chciałby ich zatrudnić za michę kartofli. Nie potrafią zrozumieć, że nikt ich bronić przed tym wyzyskiem nie musi, bo jak nie będą chcieli pracować za michę kartofli, to pracodawca będzie musiał zapłacić więcej za ich pracę...

    OdpowiedzUsuń
  7. @JA
    "... Opisałem po prostu zjawisko, które pracownicy odbierają negatywnie. Z tego odbioru rodzi się ich poparcie dla państwowej regulacji płac. Krzywą podaży i popytu, ani żalem do konsumentów origami nie przekonasz ich do zmiany zdania..."
    A po co kogokolwiek przekonywać!!!
    Zrozumcie wreszcie że cała ta zabawa w d***kracje prowadzi do właśnie takich dureństw.
    Czy ty chcesz przekonywać idiotę żeby nauczył się teori względności?!!!
    Lenin (albo marks) mówił : "Wystarczy wprowadzić d***kracje a ludzie sami zbudują socjalizm"
    to jest własnie dokładnie to co piszesz...

    "wszystkie związki na powiązki" - kto to powiedział?
    związki zawodowe tfu tfu

    OdpowiedzUsuń
  8. a i trochę osobistych żalów

    Ależ to nie żale... wręcz przeciwnie, dobrze wspominam ten czas :)

    OdpowiedzUsuń
  9. Davkurek:
    OK, co w takim razie proponujesz w zamian? Bo jeśli monarchię absolutną, jak JKM, to warto byś wiedział, że historycznie państwa o tym ustroju nie były zbyt wolnorynkowe. Standardową polityką był skrajny protekcjonizm i rozrzutność dworu, prowadząca do częstych bankructw i kryzysów fiskalnych.

    "związki zawodowe tfu tfu"
    Cóż, wolni ludzie mają prawo do zrzeszania się w różnych organizacjach, w tym w związkach zawodowych.

    OdpowiedzUsuń
  10. @ja
    W organizacjach tak...
    ale tu chodzi o to że zwiazki zawodowe tfu tfu mają szczególne uprawnienia i służą ochronie złych pracowników kosztem klienta oczywiście

    A co do ustroju...
    oczywiscie ze monarchia jest lepsza od republiki a ta z kolei jest lepsza od demokracji...
    i były bardziej wolno rynkowe niż ci się wydaje...
    na ten przykład może nie monarchia a republika USA była do 1913 roku( z małymi oczywiscie zawirowaniami )bardzo wolnorynkowa
    tak samo reżim Pinocheta był przecież bardzo wolnorynkowy...
    królowie są bardziej skorzy do dawania swobody bo to ich państwo a w d***kracji kto rządzi? służby specjalne (pół biedy jeśli własne) których interesem jest ukraść ile się tylko da

    OdpowiedzUsuń
  11. Ciekawy wykres, jak widać o poziomie płac można decydować poziomem socjalu. Faktycznie jeżeli będzie on tak wysoki jak w Szwecji (porównywalnie do średnich zarobków )płaca minimalna nie będzie potrzebna. Jak będzie jeszcze niższy niż obecnie w Polsce potrzebne będą nowe więzienia.

    OdpowiedzUsuń
  12. Witam serdecznie i opowiem krótka historię, która pokaże w jakich sferach orbituje umysłowość pewnych, niestety obawiam się, bardzo szerokich warstw społecznych. Opinia ta zasłyszana została przeze mnie, jest więc scenką z pierwszych rąk, a właściwie uszu. Oto ona:
    Ranek w firmie produkcyjnej, hala montażowa- około 20 ludzi. Rozmowa o tym kiedy w Polsce będzie lepiej. I... cytat- Nie będzie dobrze dopóki STAŁY-do końca życia zasiłek dla bezrobotnych nie będzie wynosił 2500zł. Sic! (słownie, żeby nikt nie myślał, że palce po klawiaturze objechały) - dwa i pół tysiąca złotych.
    I wszyscy zgodnie poparli.
    Myślę, więcej, jestem pewien, że takie podejście jest charakterystyczne dla ogromnej części społeczeństwa.

    OdpowiedzUsuń
  13. Takie Jeden Łoś14 września 2010 14:54

    @Adam Duda

    Niestety w tym co piszesz, Adamie, jest ziarno demagogii. Otoz mozna oszczedzac i chodzic w grubszym swetrze przy ogrzewaniu nastawionym na minimum, gdy sie ma swiadomosc, ze sam jestes kowalem swojego losu i na taki los zasluzyles. Kiedy sie jednak dowiadujesz, ze ruszyles tylek z fotela i pozbawiles sie wolnego czasu w imie zaplacenia, ZUS, NFZ i innych podatkow w wysokosci w sumie 80% swojej pensji netto, to jakos sie zaczynasz zastanawiac, czy przypakiem to nie kto inny powinien chodzic w grubym swetrze w zimnym mieszkaniu. Np. ktos, komu sie nie chcialo ruszyc tylka z fotela, zeby sie wziac za robote.

    OdpowiedzUsuń
  14. Akurat zarabiam tyle, że mnie na to stać.
    Koszt gazu to i owszem przesadziłem bo rzuciłem z miesiąca zimowego, ale wielu innych kosztów nie dodałem.

    Jak zwykle nie udało mi się wyrazić w sposób dość jasny, więc może ujmę to tak:

    Problem płacy minimalnej, jej wysokości i racji bytu w obecnej Polsce wynika przede wszystkim z faktu, że została wprowadzona doprowadzając do zniekształcenia rynku pracy, cen i dystrybucji przychodów. Likwidacja jej teraz jest co najmniej ruchem ryzykownym, gdyż doprowadzi do zburzenia obecnego status quo.

    A podanie kosztów miało zobrazować to zniekształcenie.

    OdpowiedzUsuń
  15. Takie Jeden Łoś14 września 2010 15:02

    @Yulek

    > Likwidacja jej teraz jest co najmniej ruchem ryzykownym,
    > gdyż doprowadzi do zburzenia obecnego status quo.

    Czyzbys byl emocjonalnie zwiazany z obecnym status quo? Mysle, ze jego zaburzenie lub wrecz zburzenie to najlepsze co nas moze spotkac.

    OdpowiedzUsuń
  16. Davkurek:
    "zwiazki zawodowe tfu tfu mają szczególne uprawnienia i służą ochronie złych pracowników kosztem klienta"

    "Źli pracownicy" mnie rozbawili :) Ale do rzeczy. Nie podobają mi się działania związków zawodowych, służące utrzymywaniu nierentownych, chylących się ku upadkowi firm na koszt podatników. Nie podobają mi się również przywileje działaczy związkowych. Mimo to sam fakt istnienia związku nie jest niczym złym. Związki istnieją, ponieważ pozycja negocjacyjna pojedynczego pracownika w staraniach o podwyżkę, awans, czy poprawę warunków pracy, jest słabsza niż pozycja pracodawcy. Pół biedy, gdy w okolicy działa kilka konkurencyjnych firm. Wtedy dobry pracownik może użyć argumentu "jeśli nie będę odpowiednio traktowany i opłacany, to pójdę do konkurencji" i rozsądny pracodawca z pewnością weźmie to pod uwagę. Gorzej, gdy konkurencja jest żadna lub prawie żadna, albo gdy w czasie kryzysu inne firmy nie przyjmują nikogo nowego. Wtedy o żadnych negocjacjach nie ma mowy, szef może narzucić podwładnemu dowolne warunki. Związek zawodowy, dysponując większymi możliwościami niż pojedyncza osoba, może w tej sytuacji zapobiec nadużyciom.

    "reżim Pinocheta był przecież bardzo wolnorynkowy"

    Ten bardzo wolnorynkowy reżim utrzymywał sztywny kurs peso w stosunku do dolara, co nie dość, że nie miało nic wspólnego z zasadą ustalania cen przez rynek, to jeszcze przyczyniło się do poważnego kryzysu na początku lat 80 ( metody jakimi rząd próbował wtedy opanować sytuację też nie miały z wolnym rynkiem wiele wspólnego ). Politykę kursową władz chilijskich krytykował Milton Friedman. Co więcej, dużą część dochodów chilijskiego budżetu w czasach Pinocheta wytwarzał państwowy przemysł miedziowy ( pisał o tym kiedyś Trystero ).

    "królowie są bardziej skorzy do dawania swobody bo to ich państwo"

    Podaj, proszę, choć trzy przykłady monarchów absolutnych, którzy dawali swoim poddanym dużo swobody. Ja mogę podać ci przykłady władców, których działania ją ograniczały. I nie chodzi tu tylko o cenzurę, czy aresztowania przeciwników politycznych ( przyzwyczaiłem się, że niektórzy nie traktują tego jako zagrożenia dla wolności ), ale o prowadzenie protekcjonistycznej polityki ( poczytaj sobie Bastiata, to wolnorynkowy ekonomista, który bardzo celnie krytykował protekcjonizm ), trwonienie publicznych pieniędzy, co prowadziło do częstych bankructw, a czasem także zwyczajne, socjalistyczne rozdawnictwo ( chleb i igrzyska na koszt państwa w starożytnym Rzymie ). I jeszcze jedno: państwo było własnością władcy jedynie w starożytnych monarchiach despotycznych i według niektórych historyków także w patrymonialnych ( choć ten pogląd upada ). Monarcha absolutny nie był właścicielem swojego państwa, więc nie było ono wyłącznie jego.

    OdpowiedzUsuń
  17. "I tutaj niespodzianka. W tej podawanej za wszystkie przykłady Szwecji nie ma czegoś takiego jak państwowa płaca minimalna. Baaa, nie ma nawet kodeksu pracy, są tylko przepisy z zakresu BHP… No coś podobnego.. Jednak można się dogadywać z pracodawcami indywidualnie i nikt tam nie bieduje za 500 koron na miesiąc. "

    Oczywiscie, ze mozna sie dogadywac, jesli to panstwo funduje Ci (z podatkow) opieke zdrowotna, edukacje (na calkiem przyzwoitym poziomie) oraz, gdy stracisz prace, dostajesz zasilek oraz darmowe programy na przekwalifikowanie sie.
    Z tego zasilku skromnie, ale da sie przezyc. Po co wiec ktos mialby podejmowac prace za 200 koron miesiecznie, skoro zasilek starcza mu na locum, papu i chodzi za darmo sie doszkalac? Skonczy szkolenie, to znajdzie sobie prace platna wiecej niz zasilek i tyle.

    Podsumowujac: pracodawcy w Szwecji gdyby MOGLI to placiliby grosze. Nie placa dlatego, ze przecietny Szwed MOZE SOBIE POZWOLIC na na przezycie i poczekanie, dopoki nie znajdzie dobrej pracy.

    Zasilki same w sobie nie sa zle, wszystko zalezy od tego, jak sie je przyznaje i za co. Zasilek w postaci safety net jest rzecza bardzo wskazana. Zasilek dawany za nic staje sie sposobem na zycie i to jest zle.
    W systemie, gdzie zeby dostac zasilek, trzeba w ciagu ostatnich 18 miesiecy przepracowac 12, jest systemem sensownym, bo wymusza na ludziach podjecie pracy. Oczywiscie suma, jaka sie dostaje, jest mniejsza niz zarobki. Jesli do tego doda sie fakt, ze zasilek jest czasowy oraz istnieje ogromna presja spoleczna odnosnie ludzi pobierajacych to swiadczenie, to system dziala calkiem sensownie w praktyce.
    Ludzie go nie naduzywaja dopoty, dopoki moga znalezc prace lepiej platna.

    OdpowiedzUsuń
  18. Szanowny kolega zapomina, ze istnieje cos takiego jak koszty wlasne, ponizej ktorych nie warto produktu sprzedawac bo jest to dzialanie na wlasna szkode. Przedsiebiorstow, ktore zbyt drogo produkuje moze zbankrutowac ale pracownik, ktory dostaje wynagrodzenie ponizej kosztow utrzymania umrzec nie chce i albo przerzuci sie na dzialnosc kryminalna lub rewolucyjna albo bedzie zebral czyli zyl kosztem spoleczenstwa. Taka jalmuzna jest zasilek dla bezrobotnych czy inna pomoc socjalna. Pobierajacy zasilek jest tylko ciezarem. Lepiej wiec aby cos robil uzytecznego za place minimalna ale wystarczajaca na zycie i mieszkanie.

    OdpowiedzUsuń
  19. @Takie Jeden Łoś

    Nie jestem związany emocjonalnie z obecnym status quo, ba jestem mu przeciwny, ale wiem, że burzenie status quo prowadzi zawsze do nieprzyjemnych konsekwencji, a naprawdę nie jestem w stanie przewidzieć konsekwencji wywalenia płacy minimalnej z dnia na dzień. Na pewno znaleźli by się pracodawcy, którzy by zaczęli wynagrodzenie ciąć i to dosyć drastycznie, inni nic by z tym nie zrobili. I teraz pytanie brzmi, ilu pracodawców zaczęło by ciąć płace ludziom, którzy mieli minimalną? A jak Bobola napisał powyżej, problem może urosnąć nawet do rozmiarów rewolty, w takich warunkach nie problemem by było odgrzanie komuny, a ja jakoś nie chcę w komunie żyć.

    OdpowiedzUsuń
  20. Argument ustraoju monarchistycznego zawsze wydaje mi się chybiony- po pierwsze dlatego, że w takim ustroju monarcha w pierwszej kolejności prowadził(prowadzi) politykę dynastyczną a dopiero w drugiej kolejności każda inną politykę (Wołoszański kiedyś użył takiej metafory, że genezą I Wojny Światowej był "spór w rodzinie" bądź co bądź spokrewnionych ze sobą i skłóconych monarchów europy). ponaddto jest obecnie conajmniej jedno państwo które widzi mi się jako model monarchii absolutnej, gdzie polytyka monarchistyczna absolutnego włądcy otoczonego spiskującym dworem się raczej nie skłania do liberalnego raju- korea północna.
    To oczywiście prowokacja ale pokażcie mi kraj w którym rządzi "absolutny monarcha" w którym wola księcia jest jedyną słuszną i ostateczną- Kuba, emiraty arabskie- i gdzie jednoczesnie obywatele cieszą się wielkimi swobodami osobistymi i gospodarczymi.

    OdpowiedzUsuń
  21. cynik9 dobrze to ujmuje. jego zdaniem dla polaków PRACA jest po prostu niewdzięcznym i niepotrzebnym przymusowym dodatkiem do PŁACY ;-)
    Cały problem polega na tym, że system podatkowy jest skomplikowany. Przez to koszty księgowości są de facto ukrytym podatkiem, który kosztuje pracodawcę ale nie trafia do państwa.
    Podobnie WYNAGRODZENIE BRUTTO. Toż to doskonały socjalistyczny wynalazek. Nikt wynagrodzenia brutto nie widział. Pracownik nigdy tyle nie otrzymał, pracodawca nigdy nie zapłacił :)
    W efekcie mamy sytuację, że państwo musi ponosić mega koszty na obsługę skomplikowanych podatków. I przez to nie ma na rozsądne zasiłki.
    Wystarczyłoby uprościć podatki i składki, a oszczędności uzyskane przez państwo i pracodawców spowodowałoby lepszy wynik budżetowy - niższe wydatki na urzędasów i wyższe podatki dochodowe. Co więcej, prostszy system pozwala na wyższe nominalne podatki, bo nie ma ukrytego kosztu ich obsługi.

    OdpowiedzUsuń
  22. Dobry wpis. Ludzie skrzywienie przez sojcalizm nie rozumieją, że trzeba się trochę narobić, zanim coś z tego będzie. Ja studiowałem swego czasu w Holandii (stypendium rządu holenderskiego - więc to nie RP "płaciła" mi za studia) i nocami zaiwaniałem w fabrykach, w restauracjach szorowałem kible, a w ciągu dnia chodziłem na uczelnię. Na "piwko" starczało i do tego smakowało lepiej za cięzko zarobione pieniądze. Kija ma oczywiście dwa końce - brak konkurencji w energetyce (żeby się trzymać tego przykładu) i apetyt państwa na rozbój podatkowo akcyzowy robią swoję i stad koszty utrzymania są faktycznie duże. Konkurencja i wolny rynek sa naprawdę dobre. Vide dentyści, to prawda że usługi są może drogie, ale czy dzięki temu nie dbamy bardziej o zęby? ;o) Taka refleksja mi się nasunęła, że różnica powmiędzy państwem a sektorem prywatnym jest taka, że to pierwsze chce nam zafundować (najlepiej darmowy) dostędo do dentysty, a dzięki temu drugiemu właśnie dbamy o zęby. Pomijam oczywisty fakt gdzie jest lepsza jakość usług.

    OdpowiedzUsuń
  23. @Bobola, futrzak
    Podoba mi się Wasz głos rozsądku w tym zalewie propagandy ideologicznej.

    @Adam
    Zakładasz w swoich poglądach to samo co socjalizm, a mianowicie uczciwość i przyzwoitość ludzi, którzy są pracodawcami. Problem polega jednak na tym, iż ludzie najczęściej są przyzwoici, ale nie zawsze i nie wszyscy. Jest spora część osób, którzy są pracodawcami, a świadomie, wykorzystując sytuacje, oferują pracownikom płace uniemożliwiające im utrzymanie się im i ich rodzinom na społecznie akceptowalnym poziomie. Pracodawca opłacaniem pracownika poniżej pewnego minimum zmusza go do zaciągania kredytów (i najpewniej ich niespłacania), prostytuowania się (co różnie można rozumieć) oraz pcha rodziny pracowników na drogi przestępstwa. Każde z tych zjawisk jest szkodliwe społecznie i kosztuje społeczeństwo jako całość więcej, niż wynoszą koszty ustanowienia systemu zasiłków/płacy minimalnej. Podobno najefektywniejszym systemem pomocy przy wyjściu z biedy jest tzw. negatywny podatek.

    W społeczeństwach z oligarchiczną władzą permanentny stan opłacania poniżej pewnego, społecznie wymaganego minimum oraz kreowania bezrobocia ma swoisty gospodarczy cel - podtrzymywanie gospodarki opartej na pracy więźniów i przemysłu pornograficznego. W tym pierwszym przypadku chodzi o stworzenie mechanizmu zapewniającego stały dopływ ludzi do więzień, a w tym drugim do wytworzenia w społeczeństwie akceptacji dla ograniczonego handlu ludźmi.

    W moim przekonaniu nie ma takiego prawa własności i wolności gospodarczej, który usprawiedliwiałby celowe działanie i wytwarzanie potwornie dysfunkcyjnych społecznie obszarów. W celu przeciwdziałania takim praktykom społeczeństwo musi działać w kierunku takim, aby nie było biednych, co przez niektórych bywa określane mianem socjalizmu;-)

    OdpowiedzUsuń
  24. @Hans: to jest typowy przykład mitomanii prowadzącej do leczenia niewłaściwych problemów. patologie wśród przedsiębiorców leczy wolny rynek eliminując takie przedsiębiorstwa, no chyba że państwo, które zaczyna "chronić" (patologiczne przecież :D) miejsca pracy, wkracza do akcji i chroni je przed bankructwem i wykupieniem przez konkurencję, która ma inną (lepszą) kulturę zarządzania.

    "Pracodawca (...) zmusza go do zaciągania kredytów (...) prostytuowania się (..) pcha rodziny pracowników na drogi przestępstwa. "

    Nie wiem co tam Sołtys ostatnio do bimbru dodaje, ale z tego wynika że trzeba wprowadzać bezrobocie bo to eliminuje przestępczość i życie na kredyt :D pomijając już bełkotliwe "rachunki" kosztów, kolega wykazuje dość specyficzne "poczucie umiejscowienia kontroli": za czyny jednych ludzi odpowiadają zupełnie inni ludzie. Typowy brak kręgosłupa prowadzący do rozmycia odpowiedzialności które umożliwia wkręcanie sobie czegokolwiek za pomocą "rachunków".

    OdpowiedzUsuń
  25. @mandrid
    za czyny jednych ludzi odpowiadają zupełnie inni ludzie

    Czy za czyny sprostytuowanej dziewczyny odpowiada jedynie ona sama, czy też współwinny jest sutener-przedsiębiorca, który ją siłą i zastraszaniem sprostytuował? Jeśli tylko ona, to skąd bierze się proceder handlu ludźmi, w tym dziećmi, w EUropie? Czy za czyny przestępcze odpowiada wyłącznie osoba, która zeszła na złą drogę, czy też okoliczni przedsiębiorcy, którzy będąc w zmowie, oferowali płacę, która uniemożliwiała założenie młodemu człowiekowi rodziny, czy też szef lokalnej mafii, który wyciągnął "pomocną dłoń" do młodzieńca?

    Przestrzegam przed widzeniem świata jedynie w dwóch barwach czarny-komuna, biały-liberalizm. Życie dowodzi, iż nic nie dzieje się w próżni, a świat jest pełen barw.

    patologie wśród przedsiębiorców leczy wolny rynek
    Kiedyś na wszystko pomagała rycyna i lewatywa, a teraz wolny rynek;-)

    OdpowiedzUsuń
  26. @Hans: za czyny przestępcze odpowiada wyłącznie osoba, która zeszła na złą drogę. zapominasz, że wielu ludzi w dokładnie takiej samej sytuacji na złą drogę nie zeszło. pozostali zeszli, bo tak było im wygodniej a Ty im szukasz wydumanego usprawiedliwienia. oczywiście że to "zastraszona dziewczyna" jest odpowiedzialna za swój los i świadczą o tym w pełni przypadki tych dziewczyn, które się z tego własnymi siłami wyrwały. bo jeśli nie były one odpowiedzialne za swój sukces, to niby kto był? (w ogóle dyskusja z argumentami o dręczonych dziewczynach i młodzieńcach straszonych przez mafię jest żenująca, Hans nie ma lepszych narzędzi do dyskusji niż takie obrazki? pewnie się mu argumenty kończą..)

    "Przestrzegam przed widzeniem świata jedynie w dwóch barwach czarny-komuna, biały-liberalizm. Życie dowodzi, iż nic nie dzieje się w próżni, a świat jest pełen barw."

    przestrzegam przed redukowaniem barw do odcieni szarości. taki daltonizm powoduje że nie można mówić już o barwach a jedynie o odcieniach. szary w zestawieniu z czarnym wydaje się biały, a z białym - czarny. mimo że kolor wyjściowy się nie zmienił - tak właśnie powstaje "wkręcanie sobie" różnego "widzenia" jak się ma lewy kręgosłup.

    OdpowiedzUsuń
  27. @Hans Klos

    Pracodawca nikogo do niczego nie zmusza , jesli pracownik MUSI zaplacic za mieszkanie i inne wydatki 95% swojej pensji to tylko dlatego ze naiwni ludzie w rzadzie zrobili socjal wszelkiej masci, chcac pomoc temu pracownikowi przez place minimalna i inne swiadczenia nieswiadomie powiekszysz grupe takich ludzi

    OdpowiedzUsuń
  28. @HansKlos:"Czy za czyny przestępcze odpowiada wyłącznie osoba, która zeszła na złą drogę, czy też okoliczni przedsiębiorcy,"

    Hmm, czy taka retoryka, to nie jest "zwykłe, socjalistyczne" gadanie, że człowiek nie odpowiada za swoje czyny? Dla mnie to przestępca w pełni odpowiada za swoje czyny, a to czy były jakieś okoliczności łagodzące i czy naprawdę działał w stanie "wyższej konieczności" to sprawa do zbadania przez sąd. Przypomniał mi się stary dowcip.

    Rozprawa sądowa o kradzież. Sąd pyta oskarżonego: "Dlaczego ukradł Pan ten milion dolarów?". Byłem głodny.

    OdpowiedzUsuń
  29. @HeS
    gadanie, że człowiek nie odpowiada za swoje czyny

    Upraszczasz sprawę. Przypuśćmy, że był wypadek i osoba zginęła. Kto jest winny - dziurawa droga, padający deszcz, przekroczona o 10km/h prędkość na ograniczeniu do 60;-), niezapięte pasy, przebiegający droga pies, czy zmęczenie kierowcy?

    Nie ma łatwych odpowiedzi na trudne pytania.

    @HeS
    Rozprawa sądowa o kradzież. Sąd pyta oskarżonego: „Dlaczego ukradł Pan ten milion dolarów?”. Byłem głodny.
    Madoff?! Zgadłem?-)

    @Jacek
    Pracodawca nikogo do niczego nie zmusza
    Formalnie nie, nawet jak powie dla ojca trójki dzieci, których matka właśnie straciła pracę, a w okolicy jest 28% bezrobocie - Jak nie zostaniesz po godzinach, za które ci nie zapłacę, to wyleję cię na zbity pysk -

    OdpowiedzUsuń
  30. @HansKlos:”Czy za czyny przestępcze odpowiada wyłącznie osoba, która zeszła na złą drogę, czy też okoliczni przedsiębiorcy,”

    Jest takie opowiadanie Jack'a Londona - "Nieoczekiwane" http://niniwa2.cba.pl/london_nieoczekiwane.htm. Polecam, jest trochę o mentalności prawa. Różni się znacznie od mentalności lewicowej ("bo miał trudne dzieciństwo i był głody").

    OdpowiedzUsuń
  31. Można zgadzać się z różnymi podstawowymi zależnościami z ekonomii, ale na gruncie matematyczno - logicznym. Człowiek - pracownik nie jest istotą podejmującą racjonalne decyzje ekonomiczne (jak żona w sklepie z butami :)), druga strona ma podobnie, cokolwiek by o tym nie świadczyło, a już współcześnie kiedy kapitał zupełnie oderwał się od przedsiębiorcy i został tak mocno skoncentrowany, kryterium racjonalności ekonomicznej mało kogo interesuje.

    OdpowiedzUsuń
  32. @geval
    mentalności prawa, różni się znacznie od mentalności lewicowej

    Nie da się zaprzeczyć;-) podobnie jak i nie da się zaprzeczyć, że zdecydowana większość przestępstw ma podłoże materialne. Jedni robią to z biedy, inni, jak Madoff z chciwości. Można oczywiście z tymi przestępcami walczyć i słusznie sadzać ich do więzienia, ale lepszy skutek jest usunięcie przyczyn ich powstawania - w jednym przypadku biedy, w innym poprzez usunięcie możliwości kumulowania nadmiernego bogactwa przez osoby.

    Płaca minimalna i system zasiłków działa na przestępstwa popełniane z biedy niczym osuszanie bagna na komary - i w jednym i w drugim przypadku społeczeństwo ciągnie z tego zyski, a poszkodowani są w jednym przypadku aptekarze, a w innym przedsiębiorcy;-)

    OdpowiedzUsuń
  33. Takie historie to miedzy bajki. Tak zyc to moze studencina (sam tak robilem), ale czlowiek z rodzina to nie. Masz dziecko? Ustaw temperature na 16 stopni albo daj mu cebule do jedzenia. PARANOJA

    OdpowiedzUsuń
  34. Z tego co pamietam to w szwecji niema pensij minimalnej tylko jest minimalna stawka za godzine pracy co jest nawet lepsze.

    OdpowiedzUsuń
  35. Marcin:
    Źle pamiętasz. Wysokość płac w Szwecji jest ustalana w układach zbiorowych, zawieranych między związkami zawodowymi a organizacjami pracodawców. Nie istnieje natomiast płaca minimalna, czy minimalna stawka za godzinę jednakowa dla wszystkich branż i ustalana przez państwo.

    OdpowiedzUsuń
  36. @Hans: " i w jednym i w drugim przypadku społeczeństwo ciągnie z tego zyski"

    na jakiej podstawie tak uważasz? bo ja w te d***wyliczenia nie wierzę. nieudolność logicznego wnioskowania widać tu chociażby w tym, że przedsiębiorcy i aptekarze są członkami społeczeństwa i jednocześnie zyskują jak i tracą. a że społeczeństwo zyskuje na efektywnym działaniu tychże i traci na ich nieefektywności, to samo społeczeństwo jednocześnie traci i zyskuje. co oznacza że całe takie rozumowanie to stek bzdur.

    płaca minimalna niczego nie polepsza, bo to co dostali jedni, tego nie dostali drudzy, tzn bezrobotni, którzy podług "hansologii" pójdą teraz kraść i się prostytuować. a tak naprawdę to pójdą do szarej strefy, czyli będą popełniać przestępstwa gospodarcze - nie płacąc podatku itp będą działać na szkodę państwa, czyli społeczeństwa (bo będą mniejsze zasiłki :D).

    OdpowiedzUsuń
  37. @HansKlos
    "Czy za czyny przestępcze odpowiada wyłącznie osoba, która zeszła na złą drogę, czy też okoliczni przedsiębiorcy, którzy będąc w zmowie, oferowali płacę, która uniemożliwiała założenie młodemu człowiekowi rodziny, czy też szef lokalnej mafii, który wyciągnął „pomocną dłoń” do młodzieńca?"

    Widzę, że Protagoras jak Lenin - wiecznie żywy.
    Winnym popełnienia przestępstwa jest ten, kto je popełnił, koniec kropka. Od okoliczności może zależeć ew. kara, nigdy wina.

    "Upraszczasz sprawę. Przypuśćmy, że był wypadek i osoba zginęła. Kto jest winny – dziurawa droga, padający deszcz, przekroczona o 10km/h prędkość na ograniczeniu do 60;-), niezapięte pasy, przebiegający droga pies, czy zmęczenie kierowcy?"

    Wypadek to wypadek. Czasem się zdażają bez niczyjej winy. Nie można od ludzi wymagać omniscjencji, więc nie można też przypisywać winy w przypadku nieszczęśliwego zbiegu okoliczności.

    "Nie da się zaprzeczyć;-) podobnie jak i nie da się zaprzeczyć, że zdecydowana większość przestępstw ma podłoże materialne."

    Źródło? Zdażyło mi się już popełnić parę przestępstw w życiu, np. (policje i prokurature proszę o nie czytanie dalej) jakiś czas temu postanowiłem zobaczyć jak smakuje pewna nielegalna substancja i mogę z czystym sumieniem przyznać, że odniesienie korzyści materialnych nie było tutaj moim celem.

    "Można oczywiście z tymi przestępcami walczyć i słusznie sadzać ich do więzienia, ale lepszy skutek jest usunięcie przyczyn ich powstawania – w jednym przypadku biedy, w innym poprzez usunięcie możliwości kumulowania nadmiernego bogactwa przez osoby. "

    No tak, ale jak? Eliminacja biedy poprzez redystrubycję? To rozumowanie prowadzi do nikąd. Jeżeli bedziemy karać (podatkami) za ciężką pracę, inteligencje czy spryt wykorzystywany do namnażania swojego bogactwa, a nagradzać (zasiłkami) za bycie biednym, to od tego liczba biednych się nie zmniejszy. Za to na pewno zmniejszy się liczba bogatych. Mało znajdzie się takich, którzy będą harować dla obcych ludzi. Większość po prostu serdecznie podziękuje za taki interes i zwyczajnie dołączy do tych co otrzymują bonusy za friko.
    Biedni też nie będą mieli motywacji, żeby starać się w jakiś sposób poprawić swój los, bo głód ich nigdy nie przyciśnie.
    A wtedy zwyczajnie skończą się pieniądze na zasiłki i co potem?

    OdpowiedzUsuń
  38. @mandrid
    bo ja w te d***wyliczenia nie wierzę
    Wiara jest jedna z cech boskich i nie każdemu jest dana;-)

    podług „hansologii” pójdą teraz kraść i się prostytuować. a tak naprawdę to pójdą do szarej strefy, czyli będą popełniać przestępstwa gospodarcze – nie płacąc podatku

    Ty chyba jednak nie masz problemów z wiarą, ale ze zrozumieniem.-) Bezrobotni pójda zarówno kraść, prostytuować się jak i popełniac przestepstwa gospodarcze, czy pracować na czarno. Pewnych zjawisk na pierwszy rzut oka nie widać, dla przykładu nie widać w Polsce, jak rodacy kradną za granicą;-) Nie widać też prostytucji polskich kobiet i dzieci w Polsce, kiedy ich znaczna ich część prostytuuje sie u naszego zachodniego sąsiada, nie widac dzieci grzebiacych w smietniku w poszukiwaniu puszek, butelek i resztek jedzenia, gdy się zbyt późno wstaje itd. Nie widać dla tego, że nie ma, czy dla tego, że nie chcesz tego dostrzec?

    OdpowiedzUsuń
  39. toja...

    jak nie masz na utrzymanie to nie zakładasz rodziny a juz tym bardziej nie płodzisz dziecka. ta chyba oczywiste co nie? czy dziecko sie też każdemu należy.. i potem żeby miało godnie... itd itp.

    OdpowiedzUsuń
  40. Wg mnie cala idea placy minimalnej a raczej jej braku jest mozliwa jedynie w warunkach zapewniajacych zatrudnienie. Nie uwazam aby samo uwolnienie placy problem bezrobocia rozwiazalo. Stworzmy najpierw warunki do wiekszej konkurencji i swobody w roznych galeziach gospodarki.
    Na przykladzie UK przed przystapieniem Polski do UE widac, ze mechanizm ten (minimalnej placy) nie mial chyba wiekszego znaczenia bo i tak malo kto placil takie stawki poniewaz brak bylo zainteresowanych. Tylko przy malej konkurencji na rynku pracy (niskie bezrobocie) mozemy mowic o uwolnieniu plac. Nie bedzie to nioslo ryzyka sytuacji o jakich pisze Hans czyli stawianie ojca czworki dzieci pod sciana bo nie ma dokad pojsc.
    Wszyscy sie chyba zgodza, ze gospodarka to dosyc zlozony system i punktowe rozwiazania jak np. pozbycie sie minimalnej placy na niewiele sie zdadza. To wymaga szeregu dzialan.
    Stworzmy warunki do swobody gospodarczej a pozniej wprowadzajmy pomysly o usunieciu placy minimalnej.

    OdpowiedzUsuń
  41. @brocki: przecież płaca minimalna jest jednym z czynników kształtujących popyt na pracę, więc Twoje rozumowanie się trochę zapętla.

    OdpowiedzUsuń
  42. @Adam Duda
    Jednego nie rozumiem.
    Z jednej strony im niższa cena tym większy popyt. Czyli jeżeli cena dąży do zera to popyt powinien dążyć do nieskończoności.
    I czytam: "gdy się kombinowało, żeby się gdziekolwiek zaczepić na BEZPŁATNE staże." Obniżenie ceny swej pracy do absolutnego minimum jednak nie wygenerowało olbrzymiego popytu. To jak to jest: działa na rynku pracy prawo popytu i podaży czy nie?

    OdpowiedzUsuń
  43. @nicram: popyt i podaż nie zawsze przebiegają według tych linii na wykresie. Nazywa się to cenowa elastyczność popytu, o ile mnie pamięć nie myli.

    OdpowiedzUsuń
  44. "Obniżenie ceny swej pracy do absolutnego minimum jednak nie wygenerowało olbrzymiego popytu."

    Oczywiscie ze wygenerowalo.
    Gdyby pan Duda pojechal na jakakolwiek wioske i zaproponowal "gospodarzu, ja za darmo pomoge", lub też wszedł do jakiejs restauracji z propozycja "pomyje chetnie gary za friko", ew. podszedl do jakiejs ekipy roboli kopiacych rowy: "panowie odpoczna, ja za darmo pokopie" to z pewnoscia by znalazl robote od reki.

    Jednak w "bezplatnym stazu gdziekolwiek" chodzi o zdobycie doswiadczenia/umiejetnosci, zeby moc zaoferowac w przyszlosci cokolwiek wiecej niz sile fizyczna. Wiec de facto dostaje sie cos wartosciowego, chociaz nie pieniadze.

    OdpowiedzUsuń
  45. Takie Jeden Łoś15 września 2010 14:47

    @Adam Duda

    > jak nie masz na utrzymanie to nie zakładasz rodziny a juz
    > tym bardziej nie płodzisz dziecka. ta chyba oczywiste co nie?

    Cale szczescie, ze wiekszosc ludzkosci (poza UE) nie zna tych prawidel, lub niewystarczajaco w nie wierzy, bo inaczej ludzkosc dawno by wyginela.

    OdpowiedzUsuń
  46. @Krzysztof Lis

    I wlasnie dlatego, ze to "jeden z czynnikow", uwazam, ze aby uniknac szoku w postaci "ojca przypartego do muru" (niezaleznie czy to uzasadnione obawy czy nie) skupmy sie na innych a ten najmniej popularny spolecznie zostawmy sobie na koniec :)

    OdpowiedzUsuń
  47. Prawda cala ta dyskusja o płacy minimalnej nic nie dala ani watpie czy ktos zmienil dzieki niej swoje poglądy.Lepiej zaczni Adam pisac w co inwestowac i potem mozna o tym dyskutowac , a dzieki temu moze stalibysmy sie ciut zamozniejszym spoleczenstwem.Bo i socjalista i liberal chcialby podpowiedzi na czym mozna zarobic.

    OdpowiedzUsuń
  48. Wiekszosc dyskutantow tutaj moze w nieskonczonosc argumentowac nad wyzszoscia tego i owego i czy to bardziej socjalistyczne, czy nie, oraz czy bardziej logiczne.

    A spojrzmy moze na przyklady z zycia wziete. W Bangladeszu ani Pakistanie nie ma placy minimalnej, kodeksow pracy, zasilkow i tych wszystkich socjalistycznych przezytkow. Jest sporo firm zachodnich, ktore przeniosly tam swoja produkcje (tekstylia, ubrania, meble). Biznes sie rozwija, PKB rosnie, przynajmniej w/g oficjalnych wskaznikow. Jedno co sie nie zmienia, to BIEDA.

    Jeszcze lepszy przyklad: Indie. Boom gospodarczy, praca za grosze, rosnacy tygrys azjatycki. A co widac po wyjsciu z samolotu na miedzynarodowym lotnisku? Zebrakow na ulicy, wybiedzone dzieciaki, kupy na chodnikach....na wsiach kilkadziesiat milionow ludzi nie ma nawet latryny (o biezacej wodzie juz nie wspomne), chodza zalatwiac potrzeby naturalne na pobliskie pola. Mozna sobie wyobrazic, jaki ma to wplyw na stan zdrowia tamtejszych spolecznosci. W Indiach mozna zatrudnic dzieciaka, ktory 12 godzin bedzie np. recznie zszywal czy haftowal za 20 centow dziennie sukienke, ktora potem sie sprzedaje za 40 dolarow w USA.

    Gdzie znika dochod wypracowany przez te miliony biedakow zasuwajacych za przyslowiowa miske ryzu? Czy wplywa to jakos na podwyzszenie standardu zycia najbiedniejszych mieszkancow kraju? W/g teorii neoliberalnych wplyw powinien byc ogromny: bogaca sie bogaci, to biedni tez, ha ha.

    Tylko, ze w praktyce tak nie jest. Czy to przypadek, ze w Europie Zachodniej nedza zniknela dopiero, jak zaczeto redystrybuowac czesc dochodow tak, zeby i do biedoty trafily (glownie w szkoly, sluzbe zdrowia finansowane z kasy panstwowej oraz pomoc w razie utraty pracy)? No i dlaczego w USA, tym kraju uwazanym w Polsce za dobry przyklad kapitalizmu jest i federalna placa minimalna i zasilki??

    A jesli chodzi o logike... coz, moj profesor od logiki na studiach mawial: "prosze panstwa, nie ludźmy sie. Logika ma sie nijak do rzeczywistosci". Jesli ktos ma nadal watpliwosci, to bardzo prosze zapisac w dowolnej notacji logiki dwuwartosciowej zdanie:
    "jutro bedzie padal deszcz" a nastepnie udowodnic jego prawdziwosc badz falszywosc :)))

    OdpowiedzUsuń
  49. @Adam:
    "jak nie masz na utrzymanie to nie zakładasz rodziny a juz
    tym bardziej nie płodzisz dziecka. ta chyba oczywiste co nie?"

    Powiedz to tym wszystkim rodzinom w USA, ktore jeszcze 10 lat temu mialy przyzwoita prace, dom i stac ich bylo nie tylko splodzic sobie dzieci, ale tez nawet odlozyc na ich edukacje.
    Dzisiaj bank zabral dom, pracy nie ma, ojciec ledwo-ledwo zasuwa zeby za cos papu kupic a matka nie pojdzie do pracy, bo jej placa bedzie znacznie mniejsza niz suma, jaka musialabym wydac na nianke/daycare do swoich dzieci.

    Oczywiscie, w/g neoliberalow tacy rodzice sami sa sobie winni, po pierwsze dlatego, ze splodzili dzieci, na ktorych utrzymanie nie maja, a po drugie, ze nie potrafia znalezc roboty, a jak juz znajda, to lenia sie gnidy jedne, zamiast pracowac 14 godzin dziennie 7 dni w tygodniu i zaoszczedzic sobie na przekwalifikowanie sie albo wyjazdza praca na drugi koniec kraju.

    OdpowiedzUsuń
  50. @Hans: domknąłeś właśnie dowód na to, że płaca minimalna, powodując wzrost bezrobocia, prowadzi do strat a nie do zysków.

    @futrzak:

    "Jedno co sie nie zmienia, to BIEDA."

    podaj konkretne dane statystyczne.

    "w Europie Zachodniej nedza zniknela dopiero, jak zaczeto redystrybuowac czesc dochodow "

    albo raczej dopiero, gdy efektywność gospodarki tak silnie wzrosła, że nawet redystrybucja środków nie spowodowała powrotu do nędzy. ciekawe że totalna redystrybucja w Korei Płn osiągnęła dokładnie odwrotne skutki - bo z tego co wypisujesz wynika że powinno tam być teraz El Dorado. ciekawe też że w USA końca XIX w bez takowej dystrybucji poziom nędzy także spadł.

    "Gdzie znika dochod wypracowany przez te miliony biedakow zasuwajacych za przyslowiowa miske ryzu? "

    jak zajrzysz do Wikipedii to przeczytasz ilu w tych krajach mieszka ludzi. potem spróbuj sobie wyobrazić ile czasu muszą zająć procesy gospodarcze aby zmiany były widoczne gołym okiem. jeśli dla zaledwie 40 mln Polaków 20 lat trzeba było czekać aby targi z kapustą zastąpione zostały przez galerie handlowe to teraz ogarnij np. miliard ludzi.

    dodatkowo, Chiny to przykład gdzie prawo pracy praktycznie nie istnieje, a dorobili się tak, że to Polska dzisiaj wygląda przy chińskich metropoliach jak wiocha. to oni mają autostrady a nie my.

    "Powiedz to tym wszystkim rodzinom w USA, ktore jeszcze 10 lat temu mialy przyzwoita prace"

    no i właśnie dzięki socjalistycznym trickom "te wszystkie rodziny" żyły w iluzji, że mają w spiżarni więcej niż w rzeczywistości. właśnie poczyniłaś krok w kierunku zrozumienia skąd się biorą kryzysy.

    OdpowiedzUsuń
  51. @futrzak:
    właściwie mantrid jużodpowiedział, ja dodam jeszcze taki argument a propos biedy w Indaich i Bangladeszu - taki eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że nagle, w jednej chwili z tych krajów znika kapitał obcy, nie ma pracy, bo nie ma fabryk, ludzie zostają na bruku. I teraz zestaw sobie tą biedę, która w ten sposób powstanie z biedą, która jest teraz i będziesz miał odpowiedź, czy tam jest tak tragicznie czy nie. Może i jest w porównaniu do Niemiec, ale dla tych ludzi często wybór często jest taki - pracować za przysłowiowego centa albo nie zarabiać w ogóle. Okrutne, może, ale być może na tą chwilę jednyna opcja. Po pełniejsze i bardziej przekonujące wyjaśnienie odsyłam do rewelacyjnej pozycji "Ekonomia i Polityka wykład elementarny" Ludwiga Von Misesa

    OdpowiedzUsuń
  52. @geval:
    alez tak bylo nie dalej jak 30 lat temu. Zadnych obcych biznesow. Bieda w zasadzie byla taka sama. Jedyna roznica, ze wtedy zasuwali za grosze na cudzej ziemii, dzis zasuwaja za takie same grosze robiac cos, co zostanie sprzedane za 30-krotna wartosc na zachodzie. Plus, kiedy produkowali wiekszosc zarcia sami, dzis, jak ceny ryzu pojda w gore to iles ludzi umrze z glodu, po prostu..

    OdpowiedzUsuń
  53. 30 lat temu to Chiny wychodzily z wielkiego skoku , zginelo wtedy przynajmniej kilka milionow ludzi ( z glodu) , roznica miedzy teraz a dzis jest taka ze wczesniej pracowali po 12 h na polu i byli biedni , a dzis sprytni sami moga zalozyc fabryke i pomoc biedniejszym wychodzic z biedy. Ogolny stan bogactwa swiata sie poprawil i poki co sie wciaz poprawia , nie uzywaj taniej demagogi

    OdpowiedzUsuń
  54. Pani Futrzak.
    Jak w Bangladeszu wprowadzi się płacę minimalną, która ma zapewniać godne życie (takie wg standardów pana Hansa Klosa) to nagle się okaże, że tej płacy minimalnej nie ma kto płacić, bo wszystkie koncerny pojadą sobie dalej.
    Zupełnym nonsensem jest pisać o biedzie w Bangladeszu i dobrobycie w Europie Zachodniej bez popatrzenia na historię i mentalność ludzi. Czy się to komu podoba czy nie to społeczeństwa i narody różnią się pod względem umiejętności, pracowitości i inteligencji. To nie przypadek, że dawno, dawno temu galeony wypłynęły na podbój z Europy a nie z Bombaju.
    I takie rzucenie, że w Europie socjalizm jest większy niż w Bangladeszu i ludziom żyje się mimo to lepiej bez kontekstu kulturowego i historycznego mija się z celem.

    "Tylko, ze w praktyce tak nie jest. Czy to przypadek, ze w Europie Zachodniej nedza zniknela dopiero, jak zaczeto redystrybuowac czesc dochodow tak, zeby i do biedoty trafily (glownie w szkoly, sluzbe zdrowia finansowane z kasy panstwowej oraz pomoc w razie utraty pracy)?"
    Z tym nawet nie ma co dyskutować bo to bzdury. Myli pani przyczynę i skutek. Najpierw był dziki i drapieżny kapitalizm, potem z niego wyrosły owoce, które inni zaczęli dzielić według swojego widzimisię.

    OdpowiedzUsuń
  55. Nie rozumiem o co wy się kłócicie. Jest różnica między "kto jest winny przestępstwa" a czy "czy warto prewencyjnie zapobiegać przestępstwom". Bez wątpienia winny popełniania przestępstwu jest ten, kto je popełnił. Nie zmienia to jednakże absolutnie nic w rozważeniu, czy warto jest przestępstwu profilaktycznie zapobiec.

    Załóżmy, że widzę grupę dzieci rzucających kamienie z mostu na przejeżdżające samochody. Jest oczywiste, że dzieci są winne temu, że rzucają. One są winne także potencjalnym uszkodzeniom. Nie można ich usprawiedliwiać.

    Z drugiej jednak strony, jeżeli ja mogę zapobiec tym przestępstwom - po prostu przepędzając dzieci, albo zabezpieczejąc most przed wejściem, albo w jakikolwiek inny sposób: to jest moralnie godne polecenia, bym tego dokonał.

    Odnosząc się do retorycznych pytań HansaKlossa, chciałbym zadać je inaczej: czy mając możliwość zapobieżeniu -- w łatwy sposób i bez szkód dla siebie -- przestępstwu, ja sam nie staję się jemu współwinny? Przy czym, nawet jeżeli ja staję się współwinny, nie zwalnia to oczywiście winy z owych dzieci.

    Nie rozumiem także postawy szanownego gospodarza blogu, tzn "jak Ciebie nie stać na życie, to nie żyj". Oczywiście, godne polecenia jest by osoby, które nie miały społeczeństwu nic wartościowego do zaoferowania, nie miały zarazem żadnych aspiracji, a najlepiej dobrowolnie położyły się na ziemi czekając na śmierć. Ale większość ludzi tak nie działa. Większość ludzi rozpocznie działania nieetyczne.

    Oczywiście nie jest to koniecznie obrona płacy minimalnej - to może być argument za taką pomocą dla ludzi, by nie opłacało im się popełniać przestępstwa. Bo wolę zwiększać pomoc, niż zwiększać kary.

    Wreszcie, jeszcze jedna kwestia - czy fakt oburzania się na pracodawców dających niskie pensje świadczy o umyśle przeżartym socjalizmem, czy też jest usprawiedliwione. Powiedzmy, że do apteki wpada umierający cukrzyk. Potrzebuje natychmiast, w ciągu kwadransa otrzymać zastrzyk insuliny. Aptekarz widząc to decyduje się podnieść cenę dziesięciokrotnie -- w końcu nikt nie każe cukrzykowi kupić tu, może wypaść na ulicę i szukać innej apteki. Czy taki aptekarz postępuje zdaniem szanownych dyskutantów etycznie? Innymi słowy, czy jest etycznym zachowaniem wykorzystywanie trudnej sytuacji innych ludzi, by maksymalnie wydusić z nich maksymalne zyski dla inne? I czy usprawiedliwione jest oburzenie na takich ludzi, jeżeli uznamy, że postępują nieetycznie?

    OdpowiedzUsuń
  56. @futrzak
    "jutro będzie padał deszcz"
    Dlatego właśnie wymyślono logiki temporalne, modalne, wielowartościowe i co tam jeszcze..

    OdpowiedzUsuń
  57. Ja miałem nadzieję, że z tej dyskusji wyrośnie coś konstruktywnego, a widzę, jedynie przerzucanie się argumentami. Szkoda.
    Problem jest dość poważny, bo jak już pisałem wyżej w tej wersji co teraz jest i tak w końcu doprowadzi do większej biedy niż jest (a to z kolei do wzrostu przestępczości, tudzież rewolty), a rozwiązania szokowe mogą najprawdopodobniej w krótkim terminie doprowadzić do bardzo nieprzyjemnych konsekwencji (mam nadzieję, że nie ma tu ludzi, którzy wierzą w istnienie szerszej polskiej klasy średniej, która mogłaby to zamortyzować).
    Tak więc chciałbym wiedzieć, jakie macie propozycje na rozwiązanie tej kwestii?
    Moja jest taka, by dopóki poprzez cięcia: przepisów, wydatków związanych z obciętymi przepisami i na końcu podatków niezbędnych na utrzymanie powyższych w okresie 4 - 8 lat osiągnąć realny wzrost zamożności w społeczeństwie (o ZUS i KRUS nie mówmy, bo raczej nikt nie ma tutaj wystarczającej wiedzy jak rozbroić te bomby, ani nawet jaką mają moc rażenia)

    OdpowiedzUsuń
  58. @Yulek
    Tyle tylko, że nie ma w pełni jednoznacznie potwierdzonego związku między wzrostem płac minimalnych a wzrostem bezrobocia. Czytałem prace udawadniające istnienie takiego związku (m.in dla Polski) jak i takie, które udawadniają albo, że ten związek jest minimalny, wątpliwy lub go brak (por. np. opodatkowanie pracy i wynagrodzenie minimalne. Wpływ na rynek pracy w Polsce. 2005, Departament analiz i prognoz. Ministerstwo pracy i Polityki społecznej. Tamże odnośnik do tego, że wpływ istnieje dla osób młodych "wzrost płacy minimalnej o 10 proc przekłada się na spadek stopy zatrudnienia o 1 proc w grupie wiekowej 20-25 lat" ale brak go dla osób określanych jako "prime-age". Tamże o często pomijanym fakcie: jeżeli wysokość zasiłków jest na podobnym poziomie co płaca minimalna, to ma to olbrzymi wpływ na chęć poszukiwania pracy...).

    OdpowiedzUsuń
  59. Yulek napisał:
    "... moje rachunki za gaz wynoszą około 700 zł na miesiąc w zimie, żywność dla dwóch osób około 400 zł, prąd około 150 – 200 zł, woda około 30 zł plus szambo około 75 na miesiąc razem daje to prawie 1400 zł. Do tego jeszcze paliwo do samochodu około 200 zł. A gdzie na piwo?"


    Moim zdaniem Yulek nie ma za małej pensji tylko za duże wydatki. 700zł za gaz to dużo. Może warto pomyśleć o sposobie jak te wydatki ograniczyć? Założyć rekuperator, docieplić dom. Jak nie stać to chociaż bluszcz posadzić by piął się po ścianach i służył za izolację - za kilka lat zacznie przynosić korzyści.

    Skoro nie stać Cię na mieszkanie w takim domu to można przenieść się np. do bloku - roczne koszty ogrzewania 60 m mieszkania to około 2000 zł.

    OdpowiedzUsuń
  60. @Szopeno
    Z pewnością trudno jest udowodnić wpływ płacy minimalnej na zatrudnienie dla osób z doświadczeniem, oni są po prostu warci co najmniej tyle ile zarabiają, czasem nawet więcej, ale o tym się przekonuje pracodawca jak pracownik idzie do innej pracy.
    Jak zauważyłeś z pewnością przekłada się to na osoby z brakiem doświadczenia lub wykształcenia (vide doświadczenia Pana Adama z obiadkami za 2 zł, spowodowane brakiem doświadczenia zawodowego). Na przykład właściciel stacji benzynowej (przykład podany chyba przez Schiffa) nie może zatrudnić nastolatka do mycia szyb i nalewania paliwa klientowi, bo jest coś takiego, jak płaca minimalna, którą musi mu zapłacić (w PL jest są jeszcze dodatkowe przepisy utrudniające i zwiększające koszty zatrudnienia młodocianych). A praca taka na dzień dzisiejszy jest niewiele warta (dlatego młodzież zdobywa szmal w inny sposób, niekoniecznie legalny, a z pewnością nieopodatkowany). Dodatkowo praca młodych świeżo po maturze nie jest często warta tej płacy minimalnej, gdyż są oni nienauczeni pracy (wiem z autopsji, gdyż mam okazję oglądać jak pracują na hali).

    @ PIP

    Jak pisałem wyżej stać mnie aktualnie na utrzymanie tego domu, a cena gazu to oczywiście z miesiąca zimowego (180 m2 jednak wymaga troszkę energii), po części są też tak wysokie, gdyż nie mam do końca ocieplonego budynku, a do kredytów mam raczej negatywne nastawienie. Ale po tej zimie na pewno dokończę docieplanie i wymienię jeszcze 3 okna. Na lato zastanawiam się nad jakąś wersją kolektora słonecznego, ale samoróbkę, bo na naszej szerokości geograficznej tylko latem się ten wynalazek sprawdza.

    OdpowiedzUsuń
  61. @Szopeno

    Wreszcie, jeszcze jedna kwestia – czy fakt oburzania się na pracodawców dających niskie pensje świadczy o umyśle przeżartym socjalizmem, czy też jest usprawiedliwione. Powiedzmy, że do apteki wpada umierający cukrzyk. Potrzebuje natychmiast, w ciągu kwadransa otrzymać zastrzyk insuliny. Aptekarz widząc to decyduje się podnieść cenę dziesięciokrotnie — w końcu nikt nie każe cukrzykowi kupić tu, może wypaść na ulicę i szukać innej apteki. Czy taki aptekarz postępuje zdaniem szanownych dyskutantów etycznie?

    Odpowiadam:

    Art. 162 KK: kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat

    I żadnych pensji minimalnych oraz gwarantowanych cen leków nie potrzeba. Zresztą można iść dalej ad absurdum i powiedzieć: idę sobie ulicą i nagle za węgła wyskakuje odrażający drab, który "inkasuje" mi kosę w żebra. Czy to oznacza, że na noże trzeba wprowadzać ceny maksymalne i koncesje na posiadanie noży?
    @Futrzak
    akurat duża część państw afrykańskich posiada pensje minimalne. A Austria, Niemcy czy skandynawskie już nie.
    @wszyscy
    co do złoczyńcy pracodawcy część jest ustosunkowana negatywnie. Słusznie. Ale mam pytanie; czy pracownik okradający pracodawce, lewymi zwolnieniami opuszczający całe dnie, przychodzący pijany do pracy też wzbudza Wasze oburzenie?

    OdpowiedzUsuń
  62. Moim skromnym zdaniem, podstawowym błędem ww. artykułu jest rozważanie płacy minimalnej, w oderwaniu od innych aspektów gospodarki.

    Nawiązując zatem do wykresu trzeba było by udowodnić dwa podstawowe założenia które zostały ww. artykule przyjęte bez jakiegokolwiek dowodu:
    1. Płaca minimalna w Polsce znajduje się powyżej poziomu równowagi.
    2. Krzywa popytu pracy jest linią prostą niezależną od istniejących w rzeczywistości regulacji państwowych oraz innych naturalnych ograniczeń rynku.

    Skoro założenia mogą być nieprawdziwe to wnioski z nich płynące również.

    OdpowiedzUsuń
  63. Mak:
    "czy pracownik okradający pracodawce, lewymi zwolnieniami opuszczający całe dnie, przychodzący pijany do pracy też wzbudza Wasze oburzenie?"

    Oczywiście, że tak. Krytyka takiej postawy - podobnie jak krytyka pracodawcy nadużywającego swojej pozycji i wykorzystującego trudną sytuację pracowników do swoich celów - jest kwestią etyki, a nie ideologii. A przynajmniej powinna być.

    OdpowiedzUsuń
  64. @Kris:
    "I takie rzucenie, że w Europie socjalizm jest większy niż w Bangladeszu i ludziom żyje się mimo to lepiej bez kontekstu kulturowego i historycznego mija się z celem."

    I takie rzucenie, ze obciecie zasilkow i placy minimalnej spowoduje wzbogacenie sie kraju, rzucone bez kontekstu kulturowego, historycznego mija sie z celem.

    OdpowiedzUsuń
  65. @Futrzak
    W Bangladeszu jest płaca minimalna, a rząd po 1947 znacjonalizował niemal wszystkie większe przedsiębiorstwa i do dzisiaj utrzymuje kontrolę nad znaczną częścią kopalń oraz sektorów "strategicznych". W Europie natomiast oprócz Europy Wschodniej nigdy nie nacjonalizowano na taką skalę.

    OdpowiedzUsuń
  66. @mak
    Moim celem było pokazanie, że można się oburzać na pracodawcę, który korzystając z trudnej sytuacji pracowników płaci im pensje "głodowe" itd. Pański przykład z drabem i kosą nie wiem, jak może pasować do tego zagadnienia i nie wiem, dlaczego wprowadzenie koncesji na noże ma coś wyjaśnic w kwestii tego, czy etyczne jest dawanie pracownikom głodowych pensji w celu tylko i wyłącznie maksymalizacji zysku (nawet jesli jest to ekonomicznie uzasadnione).

    OdpowiedzUsuń
  67. Futrzak:
    "I takie rzucenie, ze obciecie zasilkow i placy minimalnej spowoduje wzbogacenie sie kraju, rzucone bez kontekstu kulturowego, historycznego mija sie z celem"

    Ja wymienię całą listę krajów, które są bogate bo zaczynały od wilczego kapitalizmu i doszły do bogactwa.
    Poda pani listę krajów biednych, które zaczęły od płacy minimalnej i socjalizmu i doszły do bogactwa?

    Nie ma się co obrażać na historię oraz przyczyny i skutki. Najpierw trzeba zasuwać w pocie i znoju w wilczym kapitalizmie a dopiero potem można się bawić w socjalizm. Bo najpierw trzeba zasiać a potem zbierać a nie na odwrót.

    OdpowiedzUsuń
  68. @kris
    Proszę wymieniać. Tzn. kraje biedne, które zaczęły od wilczego kapitalizmu i doszły do bogactwa. Czyli np. Anglia, Holandia itd które były już bogate przd wilczym kapitalizmem odpadają. Wtedy będziemy mogli się tym krajom przyjrzeć i zobaczyć, na ile tam ten kapitalizm był wilczy a na ile nie.

    OdpowiedzUsuń
  69. Czyli twierdzi pan, że Holandia budująca swoją potęgę handlową w XV i XVI wieku opierała się na płacy minimalnej, zabezpieczeniach socjalnych itp., a nie na starym dobrym kapitalizmie - kupić taniej sprzedać drożej, załodze statku zapłacić najmniej jak się da?
    Odważna teza :D

    Proszę przeczytać moją wypowiedź dokładnie i dokładnie ją cytować. Ja nie pisałem o krajach BIEDNYCH.
    Tu cytat:"Ja wymienię całą listę krajów, które są bogate bo zaczynały od wilczego kapitalizmu i doszły do bogactwa."

    Więc nie muszę udowadniać czegoś czego nie napisałem.

    Dobrze pan wie, że dobrobyt krajów Zachodniej Europy miał bardzo podobną ścieżkę rozwoju. Średniowieczne państwo feudalne, handel (często zamorski, ale nie zawsze patrz Hanza), następnie rodzący się kapitalizm i rewolucja przemysłowa. To oczywiście duże uproszczenie. I dopiero jak powstały koleje żelazne, fabryki, bogata burżuazja zaczął się nieśmiało a potem coraz śmielej rodzić socjalizm ze swoimi płacami minimalnymi, prawami robotników, związkami zawodowymi itp. Najpierw był wzrost bogactwa, a później socjalizm.

    Naprawdę nie wiem nad czym tu dyskutować?

    Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja wcale nie chcę powrotu do tamtych czasów i nie chcę wysyłać moich dzieci do pracy w kopalniach, ale tak właśnie powstała potęga Zachodniej Europy (która obecnie zaczyna coraz bardziej więdnąć). I jak Bangladesz czy inny Bantustan chce coś takiego osiągnąć to na pewno nie osiągnie tego poprzez wprowadzanie płacy minimalnej, wszechwładzy związków zawodowych i innych "zdobyczy" socjalizmu.

    Moje pytanie jest aktualne. Biedny kraj, który zaczął od socjalizmu i osiągnął dobrobyt swoich obywateli.

    OdpowiedzUsuń
  70. @mak:
    wprowadzona kilka lat temu pensja minimalna w wysokosci 50$/miesiac (przedtem nawet mniejsza) jest przyczyna biedy w Bangladeszu?
    Ciekawa teza..

    OdpowiedzUsuń
  71. Nie, nie wie pan co napisałem, bo dopisał mi pan coś czego nie powiedziałem.

    No a w XIX wieku rozwijały się szybciej niż w XVIII, a w XV szybciej niż w XI i tak dalej...
    Tylko czego to ma dowodzić?
    Czego ma dowodzić, że współczesny samochód jest lepszy od Forda T? Że współcześni producenci samochodów są bardziej genialni od Forda czy raczej tego, że bazują na tym co Ford wymyślił?

    "Po drugie, one nie zaczynały od wilczego kapitalizmu. Po trzecie, Co to znaczy „wilczy” kapitalizm? Czym się różni od „nie-wilczego”?"
    Przecież napisałem od czego zaczynały. Chyba rzeczą ogólnie wiadomą jest, że kapitalizm nie powstał od tak sobie od punktu zero. Pojawił się Kain i Abel i jeden założył kufajkę i zaczął budować socjalizm, a drugi założył garnitur i zaczął budować kapitalizm.
    A na czym polega wilczy kapitalizm to można poczytać czy to w "Ziemi Obiecanej" a nawet w biografii Van Gogha, który odwiedza belgijskie kopalnie węgla.

    Na tym kończę dyskusję, bo przekomarzać się z panem to mi się średnio uśmiecha.

    Jakby pan jednak znalazł państwo które od feudalizmu przeszło sobie z pominięciem kapitalizmu do socjalistycznego dobrobytu to będę wdzięczny.

    OdpowiedzUsuń
  72. @kris
    Proszę pana, ja jeszcze dwa lata temu miałem pańskie poglądy. Jeszcze rok temu uważałem się za liberała. Dowody, którymi rzuca Pan i p. Duda znałem na pamięć i sam ich używałem w dyskusjach.

    Co więcej, stosuje pan znowu fałszywe zdanie. "Państwo, które od feudalizmu przeszło z pominięciem kapitalizmu" to nie jest to samo co "państwo, co przeszło z pominięciem >>wilczego<< kapitalizmu... itd".

    Napisał pan:
    "Ja wymienię całą listę krajów, które są bogate bo zaczynały od wilczego kapitalizmu i doszły do bogactwa."
    Tymczasem państwa te były bogate JUŻ ZA CZASÓW FEUDALIZMU. Francja, Belgia, Holandia, Anglia były stosunkowo bogatymi krajami za czasów feudalizmu. Więc te kraje nie zaczynały od "wilczego kapitalizmu".

    OdpowiedzUsuń
  73. @Adam

    cała sytuacja przypomina mi obecny poziom komentarzy na Wykopie. Domorośli specjaliści w każdej dziedzinie, trolle internetowe, nastolatki wietrzące teorie spiskowe gdzie tylko mogą.. generalnie smutna sytuacja, ale trzeba się uodpornić na takie komentarze.

    ktoś kiedyś mądrze powiedział że człowiek to istota inteligentna, niezależna, mająca swoje zdanie. ludzie za to to jedna wielka ciemna masa, podatna na wszelkie wpływy i nie potrafiąca myśleć indywidualnie.

    OdpowiedzUsuń
  74. @AdamekM
    A Pan twierdzi, że wprowadzenie tej pensji minimalnej przyczyni się do bogactwa? Mam podać przykłady innych krajów Trzeciego Świata, które pensje minimalna mają, a jest ich bardzo wiele? A że niskie? W takim razie niech Bangladesz wprowadzi pensje minimalną 1000 $/miesiąc, na pewno się wzbogaci szybko.
    @szopeno
    Ten przykład miał pokazać, że szuka Pan problemów, które są rozwiązywalne na gruncie Kodeksu Karnego i nie wiem dlaczego mamy pytać czy jest to moralne czy nie. Bowiem, każdy odpowie, że jest to bardzo niemoralne, chyba że jest korwinistą zaprzysięgłym. A tak po za tym to po prostu jest karalne i to bardzo. A to, że taki aptekarz może tak uczynić? Cóż, zabójstwo też jest karalne ale jakoś nikt nie myśli, żeby wprowadzać na noże cen minimalnych.
    Co do tego rozwoju XIX wieku to odpowiadam. Niemcy w 1946 roku były na poziomi z 1882 licząc wg. PKB w cenach stałych. Aż do 1959 nie rozbiły nic tylko odrabiały całe straty z lat wojny. Podobnie duża część krajów europejskich. Natomiast ostatnio już tak szybko się nie rozwijają. Nie mówiąc już o tym, że lata 50, 60, 70 były co najwyżej szczęśliwe dla Europy Zachodniej, USA i części krajów obszaru Pacyfiku. Dla reszty (Rosja, Chiny, Europa Wschodnia, Afryka, Azja, Indie, Ameryka Południowa) to już tak wspaniale nie było. Dopiero właśnie liberalizacja i większa ilość gospodarki wolnorynkowej dały tym krajom coraz większe bogactwo. USA rozwijały się szybciej w XIX niż w XX wieku, tylko że przyrost naturalny oraz emigracja (bardzo wysoka) powodowały, że wskaźniki PKB per capita nie rosły tak szybko.
    A najlepszym przykładem jest Argentyna. Diabelnie szybki rozwój aż do 1930 a potem kolejne peronizacje i inne "pomysły".

    OdpowiedzUsuń
  75. Przepraszam AntkaM za pomyłkę w nicku. Ale jeszcze jedno mam pytanie dla Pana. W latach 60-tych JFK zainicjował program "Sojusz dla Postępu" i wprowadzono płace minimalne w Ameryce Łacińskiej. Pytanie: gdzie w takim razie jest bogactwo?
    pzdr.

    OdpowiedzUsuń
  76. @mak
    Panie Mak, wszystko fajnie. Może pan wierzyć lub nie, ale ja miałem okres w życiu gdy byłem "korwinistą", potem JKM był dla mnie nawet za mało liberalny i byłem anarchokapitalistą. Ale ja po prostu przestałem wierzyć w te argumenty. Od mniej więcej roku zacząłem tracić "wiarę", a od pół roku mam kryzys światopoglądowy na potęgę.

    Weźmy Anglię. Dzięki XIX wiecznemu kapitalizmowi wydobyto masy z biedy, w której tkwiły. Ale skąd te masy w tej biedzie się znalazły? "Owce zjadły ludzi" pamięta ktokolwiek to powiedzenie?
    Odnośnie przykładu, wracam do tego z uporem maniaka: Dla mnie przedsiębiorca, który oferuje najmniejszą możliwą płacę korzystając z tego, że pracobiorca nie ma wyboru i musi ją zaakceptować jest w podobnej sytuacji, jak ów aptekarz. Dlaczego zachowanie aptekarza jest niemoralne, a przedsiębiorcy moralne?

    OdpowiedzUsuń
  77. @Szopeno
    Ja rozumiem. Moja droga była troszeczkę inna. Od raczej umiarkowanego etatysty aż do mocnego liberała. Obecnie uważam co następuje:
    - system wolnorynkowy jest lepszy od socjalistycznego;
    - w najbliższym okresie czasu nie ma dużych szans aby obecny system etatystyczny przynajmniej w znacznej części przeszedł w system wolnorynkowy ale przynajmniej można spróbować przekonać część osób do zalet systemu wolnorynkowego i bronić racji w obronie kapitalizmu.
    My tutaj o płacy minimalnej, a włąsnie dzisiaj MSP - po 21 latach transformacji - sprzedało akcje RUCHu na wezwaniu. Fabryka zapałek Czechowice czeka na swoją kolej.
    Co do przykładu z aptekarzem i płacy minimalne - to są dwa zupełnie różne przykłady. Po za tym proszę pamiętać, że "prywaciarz" po prostu takiej osobie pracy nie da i nie będzie się zastanawiał czy zatrudnić na czarno czy z pensją minimalną.
    Co do Anglii.
    Pzdr.
    Anglia była dużo zamożniejsza niż np. Francja tamtych czasów. Była biedna z naszego punktu widzenia, ale z punktu widzenia ówczesnych ludzi - obok Holandii - była jednym z najzamożniejszych.

    OdpowiedzUsuń
  78. [...] wielu którzy zostaną po prostu zwolnieni. Oczywiście to nie dziwne, jeżeli zna się prawo popytu i podaży.  Będzie trzeba co prawda trochę podnieść podatki, żeby starczyło na zasiłki dla nowych [...]

    OdpowiedzUsuń
  79. Bardzo interesujący post. Postawa roszczeniowa Polaków jest zatrważająca. Aktualnie pracuje w takim systemie, bez podstawowego wynagrodzenia. Mam jedynie perspektywę, że jak coś sprzedam, to szef podzieli się ze mną ustaloną częścią prowizji. Traktuję to jako czynnik motywujący. Jeżeli nic nie zrobię w kierunku zmiany mojego położenia, to nikt za mnie tego nie zrobi, a tym bardziej mało kto jest chętny za to płacić (za taką osobę). Z drugiej strony są osoby, które niechętnie przyjmują "darmowych pracowników", widząc w takiej osobie przyszłą konkurencję. Wiele musi upłynąć czasu, żebyśmy MY - POLACY - zmienili się w postrzeganiu otaczającej nas rzeczywistości. Niech coś się w końcu zmieni.

    OdpowiedzUsuń
  80. świetny artykuł... niebawem mam koło z makro dziękuje za wytłumaczenie problemu płac minimalnych....

    OdpowiedzUsuń
  81. Raczej przpisz to co jest w Beggu czy Rekowskim, bo jeszcze lufe dostaniesz ;)

    OdpowiedzUsuń
  82. @szopeno

    "Moim celem było pokazanie, że można się oburzać na pracodawcę, który korzystając z trudnej sytuacji pracowników płaci im pensje „głodowe” itd."

    Oburzać się można na wszystko. Przy czym trzeba zawsze pamiętać, że każde oburzenie jest stopniowalne. Np. oburzenie na burżuja, który korzystając z trudnej sytuacji pracowników, płaci im pensje głodowe, powinno być mniejsze niż oburzenie na kogoś, kto nie proponuje żadnej pracy. Takie osoby są jeszcze gorsze i moralnie złe, bo skazują ludzi na kompletny głód w porównaniu z jakimkolwiek pracodawcą. Dlatego największe moralne oburzenie powinno być skierowane na tych, którzy nikogo nie zatrudniają.

    OdpowiedzUsuń
  83. dostałem lufe... :/

    OdpowiedzUsuń
  84. w poniedziałek mam poprawkę, tym razem ustną... Panie Adamie.... musiałem zdobyć 12pkt na możliwych 15.pkt.... wiec ! nie tracę wiary udało się zdobyć 10.

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...