Jan Winiecki w artykule na money pt. "Płaca minimalna czyli >>bitwa nad bzdurą<<", opisuje prostą zależność znaną każdemu. Prawo popytu i podaży, bo o tej zależności mowa, znane powinno być każdemu maturzyście. Jest rzeczą oczywistą, że im dane dobro będzie droższe, tym mniejszy będzie na nie popyt. Działa to oczywiście w drugą stronę; im cena niższa tym popyt wyższy. Cena jest czynnikiem który spaja podaż z popytem i określa jaki jest poziom produkcji danego dobra.
Jednakże, gdy przy rynkowej cenie państwo manipuluje i ustala jej minimalną bądź maksymalną wartość, to zawsze powstają pewne anomalie w postaci niedoborów czy też nadwyżek produkcji. Gdyby ustalić maksymalną cenę za pomidory na poziomie 10 groszy za kilogram w naturalny sposób wielu producentów nie decydowało by się na rozpoczęcie produkcji i podaż pomidorów by spadała.. Po stronie popytu wręcz przeciwnie. Po takiej cenie zapewne cała podaż zostałaby wykupiona, i w sklepach zagościły by puste półki.. Temat dokładnie przećwiczony za komuny.
Gdy ustalamy cenę minimalną to natychmiast pojawiają się nadwyżki produkcji. Dla pomidorów po cenie 10 pln za kilogram nawet ja założyłbym szklarnie i produkował na rynek tony pomidorów... Trudno jednak oczekiwać, żeby klienci chcieli kupić tak dużo pomidorów i niechybnie państwo musiałby uruchomić interwencyjny skup. Temat ćwiczony na rynku żywca, ale również na rynku pracy.
I o tej oczywistości pisze prof Winiecki. Minimalna cena za pracę powoduje, że popyt na nią jest po prostu mniejszy od rynkowego dokładnie o tyle, ile wynosi stopa bezrobocia. Student po pierwszym roku ekonomii rozumie, że całe to zamieszanie z bezrobociem to problem polityczny, a nie ekonomiczny.
Wydawało by się, że ten banał nie powinien budzić żadnych emocji u czytelników money.pl tymczasem zaglądając do komentarzy pod felietonem:
oborowy
Otóz ja jedno zauważyłem u Pana Panie Winiecki podczas pana
wypowiedzi tu zamieszczanych. Jest Pan jednym z tych
przypadków,gdzie wykształcenie nie ma nic wspólnego z mądrośćią.
Votan
Panie Wieniecki, wyjdź pan ze swojego kokonka i zajrzyj np. do
urzędu pracy, jakie płace oferują firmy pracownikom, i to nie
wcale tym bez wykształcenia lub z niskim wykształceniem i
kwalifikacjami.
A potem zajedź np. do Niemiec, i spytaj niewykształconego
niemieckiego :robola" czy zechce pracować za np. 300 - 400
euro, to cie z miejsca szuflą ciepnie. A koszty utrzymania mamy
już bardzo zbliżone.
Wolę Szekspira
Za talerz zupki niech dymają te na dole.Rzymski niewolnik miał
gwarantowane darmowe leczenie i pochówek oraz czasem
eutanazję.Teraz dostanie to ostatnie.Rousseau nienawidził Polski
a wdzięczył się Prusom-dlatego cytujemy?No i lansowanie braku
wspólnoty narodowej -charakterystyczne.
Ryś1
Oj, oderwany jest Pan od życia Panie Profesorze. Polska płaca
minimalna jest na tak niskim poziomie, że na pewno nie wywołuje
takich skutków, o których Pan pisze. Polska płaca minimalna
niestety nie wystarcza na utrzymanie pracującego, a jej wzrost
nie powoduje presji na podwyżki wszystkim pracownikom, bo
średnia płaca jest znacznie wyższa.
Oszołomowaty
Ale bzdury ... ja p******ę!! I to jest profesor z RPP?? Boże
chroń ten kraj! A może pyztoczyć wywyody Pana POeksperta sprzed
2-3 lat na temat wprowadzenia EURO
pete&&
panie Winiecki - stek bzdur!!! [10]
Jeszcze mniej zdrowe i ekonomicznie uzasadnione jest windowanie
w nieskończoność płac kadry zarządczej, a jakoś nie słyszę żeby
ekonomiści - niby specjaliści i znawcy - popierali ustawy
blokujące nieograniczony wzrost płac.
Co do złego wpływu na gospodarkę również się nie zgadzam.
Przecież mówimy o płacy minimalnej, a więc takiej z której się
nie odkłada i nie oszczędza, zatem to wszystko co ten człowiek
zarobi idzie spowrotem na rynek i podnosi popyt wewnętrzny.
Już pomijam aspekt moralny, który nakazywałby tak kształtować
widełki płac w firmach, aby nawet Ci którzy zarabiają najmniej
mogli w godnych warunkach przeżyć od 1 do 30.
W końcu przecież kraj nasz nie należy tylko do bogatych, którym
w życiu się ułożyło (i nie wszyscy zapracowali na to ciężką
pracą ale mieli dużo więcej szczęścia czy też... ale może nie
wchodźmy w te kwestie), ale jest to ojczyzna i tych którym wiatr
w oczy wieje...
Ale pan ma to po prostu w d...
piopio_3
Dobrze żeś powiedział. Ale jak widać nie każdy rozumie i chce
zrozumieć. że ekonomia nie jest najważniejsza ale ludzkie
życie
Lorunia
Panie profesorze trzeba iść dalej ! można przecież
wprowadzić pod rygorem kary cielesne jak w niewolnictwie
. Kwota powiedzmy 500 zł miesięcznie to sporo kasy na
miesiąc aby się wyżywić ubrać i zrobić opłaty ! można tą
kwotę obniżyć aby ulżyć pracodawcy , który wyjeżdża 3
razy w roku w dalekie kraje na wypoczynek i jakoś musi
utrzymać parę samochodów za pół miliona
socjal-kapital
Ten zasrany profesorek to idiota jak większość
polskich ekonomistów u koryta z głupkiem jak
Boni.
I pomyśleć że to nie Onet, a serwis finansowy. Ja nie wiem... tak jest wszędzie?
URL do artkykułu nie działa
OdpowiedzUsuń"I pomyśleć że to nie Onet, a serwis finansowy. Ja nie wiem… tak jest wszędzie?"
OdpowiedzUsuńSiana po szerokim pługu ciezka propaganda... czy tam jak to ktoś ujął .. głębsza normalizacja.
Zreszta tu juz nie chodzi o naszą polityczna kołyskę. Niemniejsze dyrdymały mozna poczytać ze strony USiackich ekonomistow.. widac jak trzeba to sie po prostu kłamie. Np. FEDowi podopieczni też podpadają..
Tak, niestety tak jest wszędzie. Sam próbuję gdzie mogę tłumaczyć, ale niestety - niemal wszyscy na pytanie czy lepiej żeby Kowalski był bezrobotny, czy żeby zarabiał 80% płacy minimalnej odpowiadają "Lepiej, żeby zarabiał 120% płacy minimalnej."
OdpowiedzUsuńCzy się stoi czy się leży... Wokół nas dużo się zmieniło, ale czy w nas też się coś zmieniło?
a pytane z pola maila... po to to pole, żebym miał kontakt priv.. no i do subskybcji komentów.
OdpowiedzUsuńJa znam doktorów i profesorów, którzy twierdzą, że studenci podatków nie płacą jeśli dostają stypendiów. Jak pytam o benzynę, albo PTU na rachunkach to się dowiaduję, że to nie jest podatek....
OdpowiedzUsuńOdnosnie placy minimalnej , dla czlowieka ktory mieszka w malym miasteczku gdzie pracodawcy nie byli by przymuszani placa minimalna najchetniej dali by mi pensjie ktora wynosi 100 zl.
OdpowiedzUsuńCiekawe jak ja bym mial z tego wyzyc , ale teoria czasem ma sie nijak do praktyki, a szczegolnie teorie ekonomiczne .
ale teoria czasem ma sie nijak do praktyki
OdpowiedzUsuńprawo popytu i podazy nie jest teorią.. to własnie życie
ale oprocz tego sa jeszcze ludzie ktorzy tez chca godnie zyc , na co mi praca np. za 100 zl skoro mie utrzymam sie za to lepiej isc do opieki po zasilek , albo samemu zaczac zywnosc produkowac dla siebie
OdpowiedzUsuńA tak apropo raz w newsweeku jakis amerykanski profesorek od ekonomi pisal ,ze teorie sa super madre i niemiecki socjal jest zgubny ,ale przecietny amerykanin nigdy nie bedzie mial poziomu zycia przecietnego niemca .Na co mi kilkuset milionerow i wielu biedakow lepsza skandynawska rownosc niz amerykasnki sen
OdpowiedzUsuńZasiłki, to najgorsza rzecz jaka spotkała Polskę po odzyskaniu wolności, właśnie dlatego, że bierzesz je pod uwagę. Odpowiadając: tak, lepiej produkować żywność dla siebie, jeżeli tak ekonomicznie jest bardziej opłacalne. Gdyby wszyscy tam gdzie pracodawca chce płacić 100 PLN poszli w diabłu produkować sobie jedzenie, pracodawca podnosiłby płace do tego momentu w którym nie miałby problemu z niedoborem ludzi. Proste? I zapewniam że działa.
OdpowiedzUsuńDrogi panie Marcinie, nikt (mam nadzieję!) nie zmusza pana do mieszkania w małym miasteczku. Pana komentarz zdaje się mieć odcień roszczeniowy: za tyle TUTAJ nie wyżyję. To weź się pan przenieś, a nie biadol! - za przeproszeniem.
OdpowiedzUsuńRównie dobrze mógłbym nie pracować i w ogóle nic nie robić. Bo przecież TUTAJ nikt mi nie chce oferty pracy złożyć! Istny skandal. A jak już sam się pofatyguję, to mi, bezczelni, mówią, że mam TUTAJ pracować za grosze, a TAM, TAM jest dobrobyt, bo TAM mają płacę minimalną... więc TUTAJ też tak trzeba! Zależność jest oczywista dla każdego - pod warunkiem, że nie dał się zwieźć "teoriom ekonomicznym, które czasem nijak mają się do praktyki".
Nieco mniej ironicznie. To że pracodawca chciałby panu płacić, najchętniej, pensję w wysokości 100zł nie oznacza, że może sobie na to pozwolić. Pomarzyć może, ale skoro ludzie nie wyżyją za taką kwotę - to przecież małe miasteczko szybko się wyludni, nieprawdaż? A miało nie być ironii, czy innego sarkazmu. Pan wybaczy.
Poza tym, pragnę zauważyć, że przecież może pan rozkręcić biznes, a przynajmniej spróbować. Będzie pan miał przecież TANIĄ siłę roboczą i już po wsze czasy, niczym ten kapitalistyczny, podły i okrutny wyzyskiwacz, będziesz pan "żył na koszt pracowników".
Ale wszyscy nie pojda , a teorie ekonomiczne niby dzialaja ,ale nie przewiduja czynnika ludzkiego a on tez sie liczy
OdpowiedzUsuńPlaca minimalna zaledwie wystarcza na utrzymanie a zajmuje 8 czy wiecej godzin dnia. Jesli zasilek socjalny, zebranina, rabunek czy praca "na czarno" przyniesie w tym czasie wiecej to nie ma nic dziwnego w tym, ze pewna grupa ludzi wybierze to ostatnie wyjscie. Osobiscie nie widze nic pozytywnego dla rynku nawet wtedy gdyby wszyscy zainteresowani zgodzili is e brac tylko wynagrodzenie minimalne. Jako klienci ci ludzie nie posiadaja rezerw finansowych a tym samym nie moga stworzyc popytu.
OdpowiedzUsuń"Minimalna cena za pracę powoduje, że popyt na nią jest po prostu mniejszy od rynkowego dokładnie o tyle, ile wynosi stopa bezrobocia"
OdpowiedzUsuńZgadzam się, jeżeli minimalna płaca ustalona przez państwo jest wyższa od tego, co jest gotów zaoferować pracownikom przedsiębiorca na wolnym rynku, to prowadzi to do spadku popytu na pracę osób najmniej wykwalifikowanych i jednocześnie do wzrostu prawdziwego lub fikcyjnego ( szara strefa ) bezrobocia. Nie mogę się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem, że regulacja płac odpowiada za całe bezrobocie, co sugeruje zacytowane przeze mnie zdanie, bo to po prostu bzdura.
Osobną kwestią są natomiast poglądy takich osób jak Marcin. Ludzi, którzy pracowali przez jakiś czas za "psie" pieniądze u pracodawcy, który sam nie tylko nie głodował, ale mógł pozwolić sobie na luksusowy dom, trzy samochody, coroczne wakacje w egzotycznym kraju oraz inne mniejsze lub większe przyjemności. Takie przypadki się zdarzają. Oczywiście nie dotyczą one wszystkich pracodawców, ani ( mam nadzieję ) nawet większości spośród nich, lecz osoby zatrudnione u "wyzyskiwacza" i tak budują potem obraz całej grupy biznesmenów na podstawie własnych, przykrych doświadczeń, czemu trudno się dziwić.
"Gdyby wszyscy tam gdzie pracodawca chce płacić 100 PLN poszli w diabłu produkować sobie jedzenie, pracodawca podnosiłby płace do tego momentu w którym nie miałby problemu z niedoborem ludzi"
OdpowiedzUsuńSkąd pewność, że poszliby produkować jedzenie, a nie kraść, albo wymuszać? Ludzie często mają tendencję do chodzenia na łatwiznę, więc jeśli uczciwa praca nie będzie dla nich opłacalna, to wybiorą taki alternatywny sposób utrzymania, jaki będzie dla nich najwygodniejszy. W przypadku wielu osób będzie to równoznaczne z krzywdzeniem innych przez odbieranie im ich własności.
O co tyle szumu w ogóle? Problem dawno rozwiązany przez zlecenia, dzieła oraz pracę na czarno.
OdpowiedzUsuńJak ktoś nie chce zapłacić minimalnej krajowej, podpisuje po prostu z pracownikiem zlecenie i ograniczenia przestają obowiązywać. Oczywiście to niesie pewne czynniki ryzyka dla obu stron, ale jest powszechnie stosowane.
Ja mam takiego zabetonowanego znajomego co nie wierzy w prawo podaży i popytu i twierdzi że to bezedura. Więc nic już mnie nie zdziwi :)
OdpowiedzUsuń@Ja - to była odpowiedź do poprzedniego komentarza, poza tym inne opcje jakoś nigdy by mi do głowy nie przyszły, wot, takie ograniczenie własne.
OdpowiedzUsuńM.in. zwiększając p.minimalną gospodarka mogłaby wystrzelić a tak za 20 lat rynek się skurczy i nie będzie dla kogo produkować.
OdpowiedzUsuńDzięki podwyższeniu p.minimalnej gospodarka mogła by wystrzelić a tak za 20 lat rynek się skurczy i nie będzie dla kogo produkować.
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem place minimalne są dla ochrony pracowników firm typu czy biedronki, czy hipermarketów. Firmy te nie zapłacą więcej niż absolutnie muszą, wątpię też by zatrudniły więcej pracowników niż to absolutnie konieczne.
OdpowiedzUsuńNo i czy żeby krzywa zadziałała nie trzeba by zlikwidować najpierw socjalu?
Osobiście uważam, że ustawowa płaca minimalna jest jest dobrym pomysłem na redystrybucję dóbr generowanych przez gospodarkę. Ciężko bowiem uznać, że wszystkie dobra wypracowywane są tylko dzięki przedsiębiorczości właścicieli firm, w sytuacji sztucznie lub naturalnie ograniczonego rynku.
OdpowiedzUsuńNp. zyski telewizji TVN i Polsatu wynikają tylko po części z przedsiębiorczości właścicieli a poczęci z ograniczenia przez państwo liczby kanałów telewizji naziemnej.
Dlatego winni się podzielić częścią zysku z resztą obywateli, a chyba to najlepiej realizować przez płacę minimalną niż przez pomoc MOPSu.
Problem płacy minimalnej jest taki, że jakby ją teraz znieść, to podejrzewam, że wielu pseudokapitalistów by kazało swoim pracownikom cieszyć się, że mogą w ogóle pracować za 100 zł.
OdpowiedzUsuńTo by doprowadziło na odmianę do wojny domowej w krótkim czasie.
Polska stawka minimalna jest tak niska, że nie wiem jak się z tego utrzymać, moje rachunki za gaz wynoszą około 700 zł na miesiąc w zimie, żywność dla dwóch osób około 400 zł, prąd około 150 - 200 zł, woda około 30 zł plus szambo około 75 na miesiąc razem daje to prawie 1400 zł. Do tego jeszcze paliwo do samochodu około 200 zł. A gdzie na piwo? jakieś rozrywki? A niech jeszcze dojdzie dziecko, to w ciągu kilku lat dzięki reformie szkolnictwa rachunki wzrosną o jakieś 400 - 500 zł miesięcznie (to jest powód małej dzietności). Polska ma kosmiczne koszty utrzymania, każdy chce zedrzeć z każdego ile tylko może, więc większość nie ma nic. Problem leży z całą pewnością po stronie polityki, choć płaca minimalna na pewno nie jest tu rozwiązaniem, wprowadzanie komuny czy socjału też niczego nie rozwiąże. Wydaje mi się, że cięcia w prawie, urzędnikach i podatkach mogłoby być rozwiązaniem (w podanej kolejności), ale nikt nie chce tego przeprowadzić, szczególnie ex liberał Tusk (jak dobrze, że wrzuciłem pustą kartę, zawsze brakuje mi opcji, nie ufam żadnemu kandydatowi), który woli podnosić podatki, przez co obawiam się, że przeciętny obywatel zacznie sobie naprawdę wypruwać flaki. Zastanawia mnie jeszcze jaka jest mediana przychodów w Polsce. Bo że z średniej się wszyscy śmieją, to wiem.
Najezdzanie na zwiazki zawodowe czy pensje minimalna to przejaw ekonomicznego totalitaryzmu i rozpatrywania KAZDEJ sfery aktywnosci ludzkiej TYLKO I WYLACZNIE pod katem efektywnosci ekonomicznej.A gdzie stabilnosc spoleczna i polityczna,moralnosc,poczucie wspolnoty itp itd?
OdpowiedzUsuńOstatnio w UK "Daily Mail" podal iz
"przeciętny pracownik w UK wydaje prawie jedną trzecią swoich zarobków
na koszty związane z możliwością podjęcia pracy: dojazdy, opiekę nad dziećmi, jedzenie posiłków poza domem, a także zakup ubrań do pracy.
Brytyjczyk przeznacza na to średnio ok. 5,8 tys. funtów rocznie, czyli ok. 30 proc. przeciętnego wynagrodzenia
, które wynosi 18,9 tys. funtów netto. Największą pozycję na tej liście niezbędnych wydatków stanowią koszty opieki nad dzieckiem – ok. 3,8 tys. funtów rocznie.
Następne w kolejności są koszty dojazdów (875 funtów rocznie), lunchów (780 funtów) i odzieży (325 funtów)"
Z powyzszego wynika iz pomijajac roznych ludzi z ambicjami ktorzy sa sklonni przez jakis czas pracowac za stawke ponizej kosztow utrzymania lub takich ktorych wesprzec moze na poczatku kariery rodzina dla reszty praca za kwoty ponizej 6 tysiecy GBP jest NIEOPLACALNA.Tylko nie piszcie mi tu o tym iz wolny rynek to zalatwi bo jakos w ani w PL ani nawet w UK(przed wprowadzeniem pensji minimalnej w roku bodaj 1999)NIE zalatwil.Pracownik-szczegolnie kiepsko wyksztalcony(nie kazdy musi byc bystrzakiem)i slabo oplacany nie jest w stanie zmienic miejsca zamieszkania(to kosztuje)czy znaczaco podniesc swoich kwalifikacji(to tez kosztuje)co oznacza iz zasadniczo jest zdany na laske pracodawcy.Placa minimalna(oraz zwiazki zawodowe)zwyczajnie zapobiegaja powstaniu getta podklasy spolecznej z wysoka stopa przestepczosci gdzie bieda jest dziedziczna.Moze nie jest to specjalnie efektywne EKONOMICZNIE ale jest dosc efektywne SPOLECZNIE(zachowuje spokoj spoleczny-no chyba ze wolicie panstwo policyjne ale panstwo policyjne KOSZTUJE duzo wiecej).
Oczywiscie placa minimalna niesie ze soba pewne problemy o ktorych wspomnial autor dlatego niezlym pomyslem bylaby partycypacja panstwa i trzeciego sektora-w szkoleniach,podnoszeniu kwalifikacji,byc moze jakies specjalne doplaty dla pracodawcow ktorzy inwestuja w pracownikow itp itd.Sa zreszta wzory z Niemiec czy Francji-specjalne umowy na troche innych zasadach dla zaczynajacych kariere zawodowa czy dlugotrwale bezrobotnych(gdzie przykladowo pensja jest czesciowo subsydiowana przez panstwo albo stosunek pracy jest znacznie ludzniejszy itp itd)-racze tu widze rozwiaznie a nie w znoszeniu placy minimalnej.Znoszenie placy minimalnej to w warunkach globalizacji sprowadzenie szerokich mas robotniczych do poziomu przyslowiowego Chinczyka pracujacego za miske ryzu(uklad jest prosty albo ty robisz za miske ryzu albo fabryka przenosi sie do Chin,ewentualnie twoje stanowisko pracy przejmuja imigranci z Chin,Wietnamu itp).To gotowy przepis na ogromne rozwarstwienie spoleczne(majatkowe i kulturowe)i w zwiazku z tym bunty spoleczne a moze i rewolucje.W UK przez wiele lat nie bylo pensji minimalnej wiec zaden Brytol nie chcial robic za grosze.Pracodawcy znalezli "rozwiazanie"-sprowadzali imigrantow z Azji itp-efekty w postaci islamizacji UK wszyscy znamy.
Wiec pamietajcie-EKONOMIA to nie wszystko sa jeszcze inne kwestie takie jak spojnosc spoleczna,stabilnosc polityczna itp itd.
Niedobrze mi się robi jak czytam takie farmazony. Jak ktoś wyżej napisał płaca minimalna w Polsce to fikcja. Są umowy zlecenia i umowy o dzieło - w ten sposób pracodawcy obchodzą minimalną i każdy kto nie ma klapek na oczach, ma tego świadomość. Niestety wy dalej swoje. Autor wyciąga wnioski na podstawie teorii która nijak się ma do polskiej rzeczywistości. Ja rozumiem za wysokie podatki, rozbuchana administracja, bezkarna związkokracja, ale akurat płaca minimalna nie jest w Polsce problemem.
OdpowiedzUsuńJak ktoś wyżej napisał płaca minimalna w Polsce to fikcja. Są umowy zlecenia i umowy o dzieło – w ten sposób pracodawcy obchodzą minimalną
OdpowiedzUsuńprzede wszystkim jest praca na czarno. Jakoś dziwnie tam pracodawca nie płaci 100 pln pracownikowi. Ciekawe dlaczego :D
Tak, znieśmy płacę minimalną, prawie cały socjal (poza pomocą dla chorych), ale z drugiej strony usuńmy wszelkie bariery dla przedsiębiorczości. Znieśmy korporacje wszelkiej maści, koncesje, pozwolenia. Wówczas ogromna konkurencja wśród pracodawców zrównoważy nikłą pozycje pracobiorców.
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuńJednakże, gdy przy rynkowej cenie państwo manipuluje i ustala jej minimalną bądź maksymalną wartość, to zawsze powstają pewne anomalie w postaci niedoborów czy też nadwyżek produkcji
Na rynku nie ma równości podmiotów i nigdy nie będzie. Stąd potrzeba, aby społeczeństwo wymusiło stan wzglednej równości, a zrobić to może własnie poprzez płacę minimalna, płace maksymalną (lub podatki), zakaz koncentracji kapitału i działania monopoli oraz rozbicie korporacji.
Praca na czarno podejmowana jest nie z powodu akceptacji propozycji pracodawców, ale z powodu słabości państwa, które nie chce i nie potrafi egzekwować zarówno prawa, które samo ustanawia, jak i równości wobec tego prawa.
@Andrzej
gromna konkurencja wśród pracodawców zrównoważy nikłą pozycje pracobiorców.
A słyszałeś o czymś takim jak zmowa?-)
swietny wpis Panie Adamie, a pan sie dziwi ze na money.pl idioci, niech pan poczyta komentarze niektorych socjalistow tutaj. Wpis nadaje sie jako papierek lakmusowy, pozdrawiam
OdpowiedzUsuń@zimt Obawiam sie, ze rozpatrywanie kwestii zatrudnienia poprzez dosyc symplistyczny model uwzgledniajacy tylko trzy czynniki, czyli podaz popyt i cene jest bledem. Przede wszystkim to dobrze wyglada tylko w podrecznikach, a w zyciu ludzie nie maja idealnej wiedzy, nie dzialaja racjonalnie itp. itd. Druga sprawa, bardzo istotna w tych rozwazaniach, to fakt, ze w relacjach pracodawca-pracownik wystepuje asymetria i nie mozna ich traktowac jako rowne podmioty wolnego rynku.
OdpowiedzUsuńW przypadku placy minimalnej jest oczywiscie wiele "ale" jak chociazby jednakowa stawka w calym kraju, przy mocno zroznicowanych kosztach utrzymania. Duzo istotniejsze jednak jest moim zdaniem to, aby z tej pensji nie zabierac zbyt duzo w postaci podatkow i innych swiadczen, oraz stworzyc odpowiednia, stymulujaca roznice pomiedzy swiadczeniami socjalnymi, a placa minimalna.
cyt. "To weź się pan przenieś, a nie biadol! – za przeproszeniem."
Rownie dobrze mozna pracodawcy powiedziec "kup se pan robota, nie biadol na place minimalna". Bedzie to tak samo realne jak pierdoly o potrzebie mobilnosci zawodowej kierowane do 50 letniej kobiety, mieszkanki sciany wschodniej, utrzymujacej rodzine z placy minimalnej.
Na koniec nadmienie, ze akurat jestem pracodawca. Pewnie jako jeden z nielicznych wypowiadajacych sie ;)
"@zimt" mialo byc dopiero przy cytacie w trzecim akapicie
OdpowiedzUsuń@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> I pomyśleć że to nie Onet, a serwis finansowy.
> Ja nie wiem… tak jest wszędzie?
Pewnie naczytaly sie wpierw te chlopaki od Winieckiego bloga antyklerykalnego o zacieciu ekonomicznym i teraz im sie sni 4000 minimalnej pensji ;-)
http://slomski.us/2010/07/29/bieda-z-nedza-czyli-popyt-wewnetrzny/
Sa kraje w ktorych pensji minimalnej nie ma (Szwajcaria,Hong Kong i pare innych)i choc sa to kraje bogate to jakos nie bija na glowe pozostalych krajow rozwinietych w ktorych placa minimalna wystepuje.
OdpowiedzUsuń@cynik9
Gdyby zycie bylo tylko EKONOMIA to mialbyc racje.Ale zycie to nie tylko ekonomia ale takze i inne sfery(polityka,tradycja,etyka itp)-z tego punktu widzenia racji nie masz.Nikt nie przeczy ze obecny system ma przerost socjalu ale to inna bajka.W ZADNYM wypadku mnie dyktatura nie pociaga-ani dyktatura SOCJALISTYCZNA ani dyktatura PIENIADZA.
@Davkurek
Widze ze neoliberalowie juz zupelnie jak komunisci uwazaja ze tylko oni maja racje a wszyscy ktorzy maja inne zdanie to idioci.To moze od razu zaczniecie tak jak komunisci wsadzac adwersarzy do psychuszek? A ze fakty przecza waszej teorii(patrz ponizej)tym gorzej dla faktow?
Cytat
"Z badań trójki amerykańskich naukowców - Browna, Gilroya i Kohena, opublikowanych w 1982 roku wynika, że negatywny wpływ regulacji płac na poziom zatrudnienia jest niemal żaden. W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w USA zaledwie 1,4% zatrudnionych.
W 1999 roku płacę minimalną wprowadzono w Wielkiej Brytanii, gdzie początkowo, w obawie przed negatywnymi efektami wynosiła jedynie 3,60 funta za godzinę pracy, a następnie wzrastała do 5,05 w 2005. Powołana w celu monitorowania efektów decyzji Low Pay Commission nie stwierdziła negatywnego wpływu decyzji na inflację i zatrudnienie i zalecała dalsze podwyższanie płacy, nawet powyżej średniego wzrostu wynagrodzeń. Nie doszło także do zmniejszenia ilości miejsc pracy - w czasie od wprowadzenia regulacji w życie przybyło ich 1,75 miliona. W przeprowadzonym w 2004 roku sondażu wśród brytyjskich pracodawców 90% z nich odpowiedziało, że wzrost płac z tytułu płacy minimalnej jest dla nich bez znaczenia. Wskazuje się także, że wprowadzenie tej instytucji wpływa pozytywnie na zmniejszenie się współczynnika Giniego i na zmniejszenie różnic w płacach między kobietami a mężczyznami (1998 - kobieta zarabiała tam średnio 78,8% płacy mężczyzny, w 2004 - 81,8%). W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w tym kraju jedynie 1,8% zatrudnionych."
Koniec cytatu
A tu oryginalny raport z UK na ten temat
http://tiny.pl/hrtjx
P.S.FAKTY panowie,fakty a nie propaganda czy to komunistyczna czy to neoliberalna.
Cynik jestem rad ,ze tak zacny bolger skomentowal kawalek mojego komentarza.
OdpowiedzUsuń"I dobrego zatrudnią powyżej jego ceny rynkowej ponieważ dobry pracownik jest skarbem który warto zatrzymać. "(cynik) w tym problem ,ze by nie zaplacil mu wiecej tylko tyle co innym .Moze z innej beczki w Polsce stomatologia jest w calosci prawie sprywatyzowana jak wy to nazywacie urynkowiona i co prochnica dzieki temu powinna byc niespotykana w polsce a tu cholera tylu polakow nie chodzi do stomatologa bo ich poprostu niestac a gdyby NFZ refundowal 100 % zabiegow sprawa byla by zupelnie inna .Ja rozumiem ,ze ekonomicznosc i ekonomicznosc ale gdyby tak wszstko urynkowic to zgoda najsilniejsi by mieli wspaniale zycie a reszta spoleczenstwa by "dziadowala" ale nie wszystkim sie da wmowic ze musisz klepac biede bo jestes gorszy nieprzystosowany , a pozatym jestes w wiekszosci bogatych jest jednak mniej i tu nagle historia zatacza kolo i znowu rewolucja i jakas forma socjalizmu.Panowie nieda sie wprowadzic kapitalizmu w takim procencie jak wy chcecie w zycie spoleczne ,swiadczy o tym prosty fakt czemu Korwin Mike nie wygral wyborow pomimo tak wspanialkych teori i bo tego sie nie da w 100 % zaplikowac spoleczenstu i socjalizmu tez w 100% .
Cynik9:
OdpowiedzUsuń"Wkładając kij w socjalistyczne mrowisko jakim jest Polska po dekadach indoktrynacji sprawia że kamuflujacy się socjaliści masowo..."
Gdyby w powyższym zdaniu zamiast "socjalistów" kamuflowali się "kapitaliści", "imperialiści", "trockiści", "faszyści", albo "wywrotowcy", to mogłaby go użyć także przeciwna strona :)
"dawniej ( ... ) nie było ( .. ) tzw. „bezrobocia” co jest własnie wynikiem „płacy minimalnej” i innych reliktów socjalizmu"
Dawniej nie było też np. przepisów BHP i prawa ograniczającego czas pracy. Jeśli robotnikowi maszyna urwała palec, bo przysnął po 10 godzinach harówki, to nie dostawał nawet odszkodowania, bo nie był ubezpieczony. Teraz mamy te wszystkie socjalistyczne okropieństwa. Czy to źle? Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie jestem socjalistą, nie jestem też zwolennikiem płacy minimalnej, zwłaszcza ustalanej na szczeblu centralnym i jednakowej dla wszystkich branż i regionów. Ale z drugiej strony nie popieram całkowitego zniesienia prawa pracy, czy - mówiąc ściślej - przywrócenia go do postaci ze złotych czasów, gdy nie było bezrobocia. Mam nadzieję, że Ty również tego nie popierasz.
"Każdy na początku haruje za „psie” pieniądze ponieważ pies z kulawą nogą nie wie ile jest warty"
Zgadzam się. To całkowicie normalne, że pracownik pozbawiony kwalifikacji i jakiegokolwiek doświadczenia zarabia niewiele, a z czasem, w miarę wzrostu jego umiejętności, rośnie też jego pensja. Dawanie "wszystkim po równo" bez względu na to co wiedzą i potrafią, doprowadziłoby szybko do katastrofy i zamieniłoby gospodarkę w ruinę. Ale nie miałem na myśli tego typu sytuacji, lecz zupełnie inny przypadek, gdy doświadczony i wykwalifikowany pracownik nie może liczyć na premię, ani na podwyżkę, bo szef musi wymienić stare, dwuletnie Audi na nowszy model. Zdarzają się takie sytuacje i pracownicy, którzy ich doświadczyli widzą potem ( niesłusznie ) we wszystkich przedsiębiorcach wyzyskiwaczy. Stąd bierze się poparcie dla płacy minimalnej i dla państwowych regulacji godzących w przedsiębiorczość.
"Stąd że w przeciwnym razie wymusiliby wzrost płac realnych dla lokalnej policji"
Jeśli chcesz utrzymywać duże siły policyjne, zdolne do zwalczania olbrzymiej plagi przestępczości i do tego dobrze opłacane, to musisz pobierać w tym celu podatki. To ingerencja w wolny rynek ;)
Ender:
Generalnie się zgadzam, ale na litość wszystkich Bogów, czy zamiast "symplistyczny" nie można było napisać "prosty"? Wybacz, że się czepiam, ale tak byłoby estetyczniej.
Przykro mi ale nie zgadzam się tym razem - zresztą to chyba nie przypadek że prawie wszystkie kraje OECD wprowadziły takie płace minimalne.
OdpowiedzUsuńZgoda co do zasady - TEORETYCZNEJ - jednak praktycznie jest tyle koncesji, ograniczeń,podatków OD PRACY zamiast od majątku że należy zacząć od krytyki tych właśnie - a nie ich efektów.
Abstrahując zupełnie od meritum sprawy, że tak od ą, ę zacznę.
OdpowiedzUsuńAdamie, nie przesadzałbym z tym onetem.
Prawda jest, że Winiecki jest często bardzo zgryźliwy, buńczuczny, lubiący ciąć na odlew a ponieważ brak mu błyskotliwości i lekkości pióra Gwiazdowskiego czy umiejętności szołmeńskich Rybińskiego to pan profesor uzbierał sobie grono wytrwałych czytelników i komentatorów na money.pl. Jeden z nich nawet dosyć konsekwentnie i konkretnie argumentuje przeciw profesorowi - nie pomnę nicka. Zresztą poczytajcie sobie pudelka biznesu, forum parkiet.com czy Gazetę Prawną. Nieraz są tam zaliczane niezłe "jazdy".
A co do Onetu, to zawsze uważałem, że najlepsze na joemonsterze jest ICBO.
Słowem - większość z nich trolluje (sam czasem lubię:-)) i nie brał bym tych wypowiedzi jako reprezentatywnych czy znaczących.
OdpowiedzUsuńAle wsadziłeś kij w mrowisko, wsadziłeś... i bardzo dobrze.
Płaca minimalna nie jest czyms zlym np. kraje skandynawskie maja sie swietnie dobre zarobki wysoka kultura pracy , innowacyjna gospodarka pomimo tych wielu opracowan profesorkow ze nie moze tak byc bo maja za wysokie podatki i wreszcie to wszystko powinno "pierdolnac" a tu cholera jakos doczuli slabiej kryzys niz inne kraje a te super wzorowe pnastwa np.Lotwa jak zostaly potraktowane przez kryzys.Moze sie myle moze skandynawski model socjalizmu upadnie z ketesem ,ale jak narazie to te panstwa sa panstwami w ktorych najlepiej zyje sie ludzia a nie tylko przedsiebiorca.
OdpowiedzUsuń@Ender
OdpowiedzUsuńMiło wiedzieć, że ludzie rozsądni są pracodawcami. Żałuje jedynie, iż nie wszyscy;-) Przedsiębiorca, o ile nie zmienia się w harpagona, któremu chciwość przyćmiewa wszystkie inne zmysły, łącznie z przyzwoitością, rozumie, iż jego pracownik również ma rodzinę, którą musi wyżywić, a dzieci wykształcić, tak samo potrzebuje odpoczynku, stabilności oraz ma własne plany na przyszłość i nie muszą być one zbieżne z planami przedsiębiorcy. W związku tym rozsądny przedsiębiorca uczciwie płaci swojemu pracownikowi i na czas, a czasami nawet go przepłaca, a w zamian otrzymuje od pracownika ( i otoczenia) szacunek i lojalność. Rozsądny przedsiębiorca wie, że jedzie z pracownikiem na tym samym wózku, obojętnie co by mu tam władza i oligarchia nie wmawiała;-)
Z kolei przedsiębiorca - idiota, a takich również nie brakuje, działa tak, jakby jutro świat miał się skończyć, a przepustka do raju uzależniona jest od stanu konta oraz poziomu chamstwa i nikczemności, jaka wyrządzą się bliźnim. Aż dziw bierze, że tak rzadko kończą tacy ludzie w rynsztoku z poderżniętym gardłem.
@HansKlos:
OdpowiedzUsuńto ja bardzo prosze mi dac adresy tych rozsadnych przedsiebiorcow. Z wielka checia sie u nich zatrudnie. Chce uczciwej placy, ubezpieczenia i przynajmniej tygodnia wakacji na rok. Oferuje ciezka prace ze swojej strony i uczciwosc.
Te wszystkie pierdzielenia o "rozsadnych pracodawcach" mozna sobie z przeproszeniem w d. wsadzic. Czemu? Ano dlatego, ze sprzedaz w duzej firmie czy korporacji nie zalezy od jakosci produktu ale od ukladow, marketingu i sales. Mozesz produkowac gowno, ale jak masz umowe z rzadem federalnym (mowie o USA) to masz daleko w dupie jaki produkt sprzedajesz. A takie umowy sie dostaje na zasadzie "lapka lapke myje".
Ze przedsiebiorcy idioci koncza rzadko koncza w rynsztoku? Naprawde sie dziwisz? Wiesz, na jakiej zasadzie funkcjonuja board members korporacji? Placi sie im od zysku za kwartal. Ze po tym kwartale firma sie pierdolnie i tyle jej widzieli? WHO CARES?? Oni dostana swoja premie i do widzenia. Rozproszony akcjonariat to jest dokladnie to samo co panstwowe firmy.
Nikt nie jest odpowiedzialny za bledy. Szefowie wezma premie a reszta idiotow niech sie buja.
Przepraszam za gorzkie slowa, ale przez ostatnie 12 lat obserwowalam to w akcji life, w realiach USA.
Pracownik najemny zawsze dostanie w tylek, bo nie ma za bardzo wyboru. Moze albo wziac to, co jest, albo zdechnac z glodu tudziez zebrac.
Oczywiscie, tlumy bezrobotnych i zebrakow sami sa sobie winni. Nie zalozyli prywatnego biznesu na czas, sa glupi i dlatego nie znalezli pracy...
@Adam: "Ja nie wiem… tak jest wszędzie?"
OdpowiedzUsuńno, to dostałeś odpowiedź, Adamie, w formie żywego dowodu :D
--
ludzie pyszni w swoich samoocenach gotowi są grać w szachy sami ze sobą aby wygrywać, nawet gdyby musieli od każdej gry uiścić słoną opłatę. a najlepiej to ustalić minimalną liczbę wygranych bo przecież tak to się nie da grać, żeby co drugą rozgrywkę przegrywać. i jeszcze pionki dokładać zza planszy, jak się kończą. przecież 'kraje skandynawskie' (i te na połduniu też!) grają tak od dekad i jeszcze jak dotąd (haha!) nikt nie przegrał! (bo dokłada się pionki)
ciekawe jest to że podczas gdy jedni pracują (albo i nie) za 'psie pieniądze' gdzieś indziej 'wstrętny kapitalistyczny wyzyskiwacz' 'zmusza' (uciska?) pracowników do pracy po godzinach. skoro nie ma pracy, to dlaczego jest wciąż tyle do zrobienia? :D
może trzeba by ruszyć dupę i się nauczyć robić coś co jest potrzebne a nie tylko stać z rozdziawioną gębą (bo umi tylko to czego go nauczyli a tu nikt tego już nie chce) i czekać na popołudniowe dokarmianie? niejednemu przedsiębiorcy przydalaby się pomoc. poczatkowo za 100zł, a jak będa pierwsze solidne pieniądze, to do umowy się wróci.
--
chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na uproszczone traktowanie o podaży i popycie: gdyby manipulacja cenami przez państwo tak prosto i szybko wpływała na owe wartości, to mielibyśmy dzisiaj płacę minimalną na poziomie 100 tys zł ;) pieniądze na pensje przecież są. wystarczy wyjąć pare cegiełek spod dna piramidy i cieszyć się wzrostem płac oraz PKB :D
futrzak: Rozproszony akcjonariat to jest dokladnie to samo co panstwowe firmy.
OdpowiedzUsuń..ale zawsze weselej gdy proletariat bawi się w kapitalistów... ;-)
piotr34: Sa kraje w ktorych pensji minimalnej nie ma (Szwajcaria,Hong Kong i pare innych)i choc sa to kraje bogate to jakos nie bija na glowe pozostalych krajow rozwinietych w ktorych placa minimalna wystepuje.
Tę metodę obrony płacy minimalnej zaliczyłbym do desperacko-rozpaczliwych. Zależy ona całkowicie od arbitralnej definicji "bicia na głowę". Jeżeli 40% bezrobocie jest "biciem na głowę" to racja. Jednak we wszystkich materialnych aspektach obowiązujących między krajami "rozwiniętymi" zarówno Szwajcaria (bezrobocie coś 3.7%, - poniżej poziomu idiotów w społeczeństwie!) jak i Hong Kong są w ścisłej czołówce. Wymienianie akurat bezrobocia w tym kontekście jest więc strzelaniem kulą w płot i argumentem dla oponenta.
@Marcin: tylu polakow nie chodzi do stomatologa bo ich poprostu niestac a gdyby NFZ refundowal 100 % zabiegow sprawa byla by zupelnie inna.
Pewnie że byłaby inna. Jeśli ludzie nie chodzą to dlatego że socjał ich zubożył. Jak ich jeszcze więcej zuboży na NFZ to może będą chodzili ale pewnie do kowala bo dentyści wywieją albo oddawać się będą tylko turystyce dentystycznej.
@Ja: Jeśli robotnikowi maszyna urwała palec, bo przysnął po 10 godzinach...
...to nie mógł salutować środkowym palcem reszcie sam ciesząc się emeryturą górniczą w PL... C'mmon, mówimy o narzucanej przez państwo płacy minimalnej, nikt nie kłóci się tutaj o normowany czas pracy czy o zagadnienia BHP.
@Ja: Zgadzam się. To całkowicie normalne, że pracownik pozbawiony kwalifikacji i jakiegokolwiek doświadczenia zarabia niewiele, a z czasem, w miarę wzrostu jego umiejętności, rośnie też jego pensja.
Cieszę się bardzo ale tak łatwo nie puszczę... ;-) Co uniemożliwia przedsiębiorcy wzięcie 20 szczawików na naukę z których dwom najlepszym da pracę? Odpowiedź: płaca minimalna. (plus zapewne ZUS, ale to już inna para kaloszy)
pozdrawiam wszystkich
cyniku świetnie skwitowałeś tą bande etatystów żeby nie obrażać i powiedzieć wprost socjalistów
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
@piotr34
OdpowiedzUsuńPo pierwsze nie jestem neoliberałem - bo to raczej socjaliści niż liberałowie tak jak słowo liberal w USA znaczy poprostu socjalista
Nie masz racji ja nikogo nie chce wsadzac do pudła za to że jest idiotą, każdy ma prawo być idiotą ale na Boga nikt ci ludzie głosują. I dziwić się że jest jak jest, ot demokracja.
Ale za to jestem zdumiony poziomem etatyzmu szacownych panów komentatorów na tak zacnym blogu... az ciarki mnie przeszły
"I pomyśleć że to nie Onet, a serwis finansowy. Ja nie wiem… tak jest wszędzie?" hahaha - biorąc pod uwagę powyższe komentarze - to jest to najlepszy fragment wpis.
OdpowiedzUsuńI pomyśleć, że to nie Onet, ani jakiś serwis finansowy, a blog Adama Dudy... :)
Też chciałem "naprostować" tutaj co poniektórych ale widzę iż tą syzyfową pracą zajął się już cynik9 więc pozostaje misie jedynie uśmiechnąć czytając niektóre komentarze.
Odniosę się zatem tylko do fragmentu z którym nie do końca się zgadzam.
"Jednakże, gdy przy rynkowej cenie państwo manipuluje i ustala jej minimalną bądź maksymalną wartość, to zawsze powstają pewne anomalie w postaci niedoborów czy też nadwyżek produkcji."
Otóż wg. mnie takie manipulacje doprowadzają zawsze do niedoboru zaspokojonych potrzeb w porównaniu z sytuacją pozostawienia cen rynkowych. Jeżeli zaś chodzi o produkcję to wszytko zależy od tego jak autor rozumie niedobór i nadwyżkę.
Czy jest to ilość produkcji w stosunku do sytuacji rynkowej czy bieżącej (z regulowaną ceną). Jeżeli porównujemy produkcję z sytuacją rynkową to będzie ona zawsze mniejsza gdyż regulacja ceny zmniejsza ilość zawartych transakcji albo od strony podażowej (cena maksymalna - część producentów rezygnuje z produkcji, gdyż nie opłaca im się sprzedawać po zaniżonej cenie, mimo iż są klienci gotowi zapłacić więcej) albo popytowej (cena minimalna - część konsumentów rezygnuje z zakupu po nie akceptowanie wysokiej dla nich cenie, więc producenci muszą zmniejszyć produkcję lub splajtować).
Jeżeli zaś porównujemy do sytuacji bieżącej to nie możemy mówić o nadwyżce czy niedoborze gdyż długookresowo wielkość produkcji dostosuje się do bieżącej ceny (w momencie wprowadzenia regulacji oczywiście wystąpią chwilowe niedobory lub nadwyżki).
Natomiast nadwyżka o jaką jak się domyślam chodzi autorowi występuje w przypadku gdy państwo oprócz regulacji ceny dodatkowo wprowadza sztuczny popyt w postaci gwarancji zakupu określonych dóbr, których nie udało się sprzedać na rynku. Oczywiście wielkość produkcji długookresowo dostosuje się również do takiej sytuacji a wielkość tej "nadwyżki" będzie równa gwarantowanej/spodziewanej wielkość interwencyjnego skupu.
Cynik9:
OdpowiedzUsuńWidzę, że zgadzamy się w sprawie konieczności regulowania czasu pracy i przestrzegania przepisów BHP oraz w sprawie negatywnych skutków państwowej regulacji cen i płac. Cieszę się, ale ja też łatwo nie odpuszczam. Nie odniosłeś się zupełnie do tych słów:
"nie miałem na myśli tego typu sytuacji, lecz zupełnie inny przypadek, gdy doświadczony i wykwalifikowany pracownik nie może liczyć na premię, ani na podwyżkę, bo szef musi wymienić stare, dwuletnie Audi na nowszy model. Zdarzają się takie sytuacje i pracownicy, którzy ich doświadczyli widzą potem ( niesłusznie ) we wszystkich przedsiębiorcach wyzyskiwaczy. Stąd bierze się poparcie dla płacy minimalnej i dla państwowych regulacji godzących w przedsiębiorczość"
Jest taki problem i warto zastanowić się nad możliwościami jego rozwiązania, alternatywnymi dla centralnie ustalanej płacy minimalnej. W przeciwnym razie poparcie dla niej nie zniknie, lecz przeciwnie, będzie rosło, czemu zupełnie nie należy się dziwić.
Davkurek:
Naprawdę uważasz, że każdy kto nie wyznaje Twojego zestawu jedynie słusznych poglądów to socjalista? Cóż, w takim razie sam nie różnisz się od socjalistów, którzy swoich ideologicznych przeciwników okładają słowem "neoliberał". Piszę "okładają", bo to słowo w wykonaniu niektórych ludzi jest negatywnie nacechowane i ma charakter cepa, którego używa się w dyskusji, gdy argumenty się kończą. Ty w charakterze cepa używasz słowa "socjalista".
[...] mówiąc nie spodziewałem się takiej reakcji tutaj na blogu na mój ostatni drobny wpis o płacy minimalnej. Widać przeświadczenie w narodzie o „godnych” zarobkach [...]
OdpowiedzUsuń@Ja
OdpowiedzUsuńCo prawda nie jestem Cynikiem ale na ile znam jego poglądy to mogę napisać, że źle widzisz... To, że napisał, że rozmowa nie dotyczy pewnych tematów nie oznacza, że się z Tobą zgadza...
Poza tym, ciekawy jestem o jakiej "konieczności" piszesz?
Uważasz, że istnieje jakaś konieczność, żeby co ?
Wiem, że wydaje Ci się że jak ustalisz płace minimalną na 2kPLN to wszyscy biedni wyzyskiwani przez złego i chciwego pracodawcę pracownicy dostaną podwyżkę i będą dostatnio żyli, ale prawda jest taka, że jeżeli przedsiębiorca uzna, że koszty jakie ma ponieść na zatrudnienie pracownika są wg. niego zbyt wysokie to go po prostu nie zatrudni lub zwolni, bez względu na to czy to pracownik zażądał tak wysokiego wynagrodzenia czy też państwo zabrania ustalenia go na niższym poziomie. Tak samo jak Ty idąc do sklepu nie kupisz chleba za 50zł bez względu na to czy państwo ustaliło taką cenę minimalną czy sprzedawca "jest chciwy" (czytaj na tyle głupi jeśli myśli, że ktoś tyle zapłaci) i sam sobie taką cenę wymyślił.
I w Drugą stronę też to działa - nikt nie zgodzi się pracować za 100zł bez względu na to czy to państwo ustaliło by taką "płacę maksymalną" czy też pracodawca oferowałby tak niską kwotę, na tej samej zasadzie jak ty powiedzmy mając piekarnię nie sprzedawałbyś chleba po 20gr za bochenek bez względu na to czy państwo ustaliło taką cenę maksymalną czy nagle klientom chleb się odwidział i więcej zapłacić nie chcą.
Zresztą nie wiem po co to piszę - wiem z doświadczenia nie istnieje nawet cień szansy, że przekonam kogoś kto już ma "wyrobione zdanie" na ten temat...
@Ja raz jeszcze
OdpowiedzUsuńI nie bardzo rozumiem dlaczego przyczepiłeś się do Davkurek'a za tego "socjalistę". Przecież tym "cepem" walił Cynik natomiast Davkurek wyraźnie i grzecznie (nie chciał obrażać), oraz o wiele bardziej trafnie (w mojej opinii) nazwał Was etatystami:
"cyniku świetnie skwitowałeś tą bande etatystów żeby nie obrażać i powiedzieć wprost socjalistów"
Trafnie wg. mnie dlatego bo jako socjalistę uważam osobę będącą zwolennikiem wprowadzenia ustroju socjalistycznego, a czy takowym jesteś nie wiem, natomiast na podstawię Twoich wypowiedzi można stwierdzić, że niewątpliwie jesteś etatystą czyli zwolennikiem etatyzmu (nawet jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy lub nie podoba Ci się to, że możesz być tak nazwany - nie ma top na celi obrażania Ciebie czy kogokolwiek jedynie określenie pewnych poglądów danej osoby).
@Ja: ...lecz zupełnie inny przypadek, gdy doświadczony i wykwalifikowany pracownik nie może liczyć na premię, ani na podwyżkę, bo szef musi wymienić stare, dwuletnie Audi na nowszy model.
OdpowiedzUsuńTo czy szef musi wymienić swoje Audi na Mercedesa czy też na Lamborghini Miura nie jest Twoim biznesem ani też biznesem "doświadczonego i wykwalifikowanego" pracownika. Obu tym gentelmanom NIC do tego i zapewne obaj, a przynajmniej jeden z nich nie rozumie że samo przytaczanie tego jest sygnałem socjalistycznego zmanierowania.
Stąd bierze się poparcie dla płacy minimalnej
Strzeż nas, Panie Boże od głodu, wojny oraz od "doświadczonego i wykwalifikowanego" pracownika który polegać musi na płacy minimalnej, albowiem to ostatnie to czysty oksymoron.
Marioosz:
OdpowiedzUsuń"Davkurek ( ... ) nazwał Was etatystami"
Zacznijmy od tego, że nie lubię, gdy ktoś zwraca się do mnie per "wy". To nie jest partia komunistyczna, a ja nie jestem Twoim/Waszym towarzyszem. Jeśli natomiast chodzi o moje poglądy gospodarcze, to nie jestem etatystą. Jestem liberałem.
"Wiem, że wydaje Ci się że jak ustalisz płace minimalną na 2kPLN to wszyscy biedni wyzyskiwani przez złego i chciwego pracodawcę pracownicy dostaną podwyżkę"
Może podaj jeszcze źródło tej "wiedzy", bo nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem płacy minimalnej, ani tym bardziej, że wierzę w cudowną moc sprawczą jej podwyższania. Wręcz przeciwnie, w jednym z komentarzy pod tym tekstem napisałem: "jeżeli minimalna płaca ustalona przez państwo jest wyższa od tego, co jest gotów zaoferować pracownikom przedsiębiorca na wolnym rynku, to prowadzi to do spadku popytu na pracę osób najmniej wykwalifikowanych i jednocześnie do wzrostu prawdziwego lub fikcyjnego ( szara strefa ) bezrobocia". To tyle jeśli chodzi o moje poglądy na ten temat i o naszą dyskusję. Następnym razem, zanim zaczniesz się silić na kpiące komentarze, przeczytaj co pisze adwersarz.
Cynik9:
Najwyraźniej nie rozumiesz tego, co próbuję Ci powiedzieć. W takim razie wyjaśniam: nie dokonałem oceny moralnej przedsiębiorcy, który woli wydać zarobione przez swoją firmę pieniądze na nowe Audi, zamiast na podwyżkę dla dobrego pracownika. Nie napisałem, że doświadczeni i wykwalifikowani pracownicy otrzymują za swój wysiłek równowartość "najniższej krajowej". Nie napisałem, że podwyżka płacy minimalnej rozwiąże ich problemy. Opisałem jedynie pewną sytuację i na jej podstawie wyjaśniłem skąd w społeczeństwie bierze się poparcie dla państwowej regulacji płac. Mówiąc o "socjalistycznym zmanierowaniu" i waląc na oślep słownymi cepami nie sprawimy, że to poparcie stopnieje.
tak jak pisałem wyżej...
OdpowiedzUsuńa po mnie zauważył to cynik9 (oczywiscie w sensie kolejności komentarzy) to fakt iż zakorzenienie zupełnych idiotyzmów tfu marksa jest tak głębokie w narodzie że nawet na tak zacnym forum widuje się mrożące krew w żyłach komentarze (coś o walce klas, złym wyzyskiwaczu, robotnikach i inne tego typu bzdety)
dziwne to o tyle ze zrozumienie dwóch krzywych (popytu i podaży Say'a) nie powinno stanowić problemu dla "wykształconych" szanownych komentatorów
a co dziwniejsze odnosze wrażenie że niektórzy uważają iż taka na przykład ekonomia to tylko takie opowiastki, a życie to całkiem co innego... to jest akurat dość śmieszne bo świadczy o braku zrozumienia po co w ogóle coś takiego jak ekonomia fizyka matematyka et cetera
ot edukacja w szkołach państwowych...
(dla porównania dodam że to takiej samej klasy jakość jak obiad w restauracji państwowej )
@ Ja
OdpowiedzUsuńPisząc per "Wy" (nie "wy") miałem na myśli zwolenników płacy minimalnej. Przepraszam, za pomyłkę, skoro nie należysz do tej grupy. Jedak nie widzę nic nie stosownego w zwracaniu się do grupy osób zamiast każdego z osobna. Przynajmniej mnie nie przeszkadza jeśli ktoś będzie się zwracał pośrednio do mnie zwracając się do "nas" jako osób będących przeciwnikami płacy minimalnej.
Faktycznie nie posiadam wiedzy, na podstawie, której mógłbym pisać co myślisz więc wycofuję powyższe Wiem, że wydaje Ci się [...]
Jeżeli natomiast chodzi o Twoje poglądy gospodarcze to osobiście określiłbym Cię jako umiarkowanego etatystę.
A wynika to stąd, że sam piszesz o sobie jako o liberale co pozwala mi domniemywać,że większość poglądów masz liberalnych (dlatego umiarkowany) ale jednocześnie piszesz o
"konieczności regulowania czasu pracy i przestrzegania przepisów BHP" co pozwala mi przypuszczać, że tą konieczność chcesz wyegzekwować korzystając z aparatu przymusu państwowego, chociaż mogę się mylić bo nadal nie wyjaśniłeś mi co to za konieczność i z czego wynika.
Aha jeszcze raz podkreślę, że nie mam zamiaru nikogo obrażać a jedynie opisuje cudze poglądy ze swojego punktu widzenia. Mam nadzieję, że zdajemy sobie sprawę, że określenia typu "etatysta" czy "liberał" nie są obiektywne ale zależą od osoby która ich używa. Być może wśród komunistów znajdą się osoby które nazwą np. J. M. Keynesa "skrajnym liberałem" :)
Świetnie... a teraz idzicie protestować przeciwko propagandzie komunistycznej bo nie socjalstycznej .. jest was dużo .. róbcie co to.. byle na lepsze poszło :D
OdpowiedzUsuńMarioosz:
OdpowiedzUsuńNie wiem co rozumiesz przez "umiarkowany etatyzm". Dla anarchokapitalistów "umiarkowanymi etatystami" są minarchiści, którzy domagają się ograniczenia roli państwa wyłącznie do utrzymywania policji, wojska i minimalnej administracji. Z kolei przeciętnemu socjaldemokracie minarchista wydaje się zapewne zaciekłym wrogiem etatyzmu. Jak widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, co zresztą sam zauważyłeś. Jeśli chodzi o wykorzystanie "aparatu przymusu państwowego" do egzekwowania przepisów BHP, czy regulowania czasu pracy, to nie mylisz się, jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, co nie przeszkadza mi uważać się za liberała, a mówiąc ściślej, za ordoliberała.
Przed zetknięciem się z poglądami niemieckich ordoliberałów ( najważniejsi z nich to Walter Eucken, Wilhelm Röpke i Ludwig Erhard ) byłem zwolennikiem tezy, że regulacje państwowe są na ogół niepotrzebne, złe i szkodliwe. Teraz zmieniłem jednak nieco ten pogląd, m. in. pod wpływem Euckena, który podzielił gospodarki na centralnie planowane, w których istnieje "władza gospodarcza" oraz wolnokonkurencyjne, oparte na "ładzie gospodarczym". Eucken zauważył, że brak interwencjonizmu państwowego nie gwarantuje istnienia wolnej konkurencji. Monopole i oligopole mogą powstawać także na wolnym rynku, a ich działanie tłumi procesy rynkowe tak samo jak działanie państwowego planisty ( jest to swoiste samobójstwo wolnego rynku ). Aby zapobiec ich powstawaniu państwo powinno ( tworząc i egzekwując odpowiednie przepisy prawne ) stać na straży "ładu gospodarczego", opartego na zasadzie "pełnej konkurencji". Erhard ( minister gospodarki i kanclerz RFN, ojciec niemieckiego "cudu gospodarczego" ) uważał "pełną konkurencję" za utopię, ale zgadzał się z Euckenem co do tego, że ograniczanie konkurencji jest szkodliwe. Za największe zagrożenie dla niej uważał kartele i dlatego był zwolennikiem ustawodawstwa zakazującego zmów cenowych. Ogólnie rzecz biorąc koncepcja "ładu gospodarczego" stworzona przez tych dwóch ekonomistów jest bardzo podobna do hayekowskiej koncepcji "rządów prawa". Chodzi w niej o to, by wszystkie podmioty gospodarcze podlegały równym regułom, a nie arbitralnym decyzjom konkretnej firmy, czy konkretnego człowieka. Główna różnica między ordoliberałami a Hayekiem polega na tym, że Hayek widział zagrożenie dla wolności przede wszystkim w działaniu państwa, a ordoliberałowie dostrzegli je także w działaniach innych podmiotów. Uważam, że mieli rację i dlatego patrzę na interwencjonizm inaczej niż dawniej. Jeżeli dana regulacja służy ochronie wolnej konkurencji lub zwiększeniu mobilności społecznej, to popieram ją. Jeśli natomiast godzi w konkurencję, przyznając jakiejś osobie, firmie lub grupie przywileje na koszt innych, jestem jej przeciwny. To rozsądniejsze podejście niż automatyczne odrzucanie regulacji jako "zła".
Apropos Adam Twojego wiodącego pytania...
OdpowiedzUsuńhttp://wyznikiewicz.blogbank.pl/2010/08/30/niedorzecznosc
Być może już znasz .. :D
Mezo & Tabb - Złe Wieści .. dobrze się słucha w tym kontekście ;]
Przeczytałem większość komentarzy i nie rozumiem jednego: dlaczego powołując się na konieczność istnienia płący minimlanej, większośc z Was przywołuje Skandynawię? Przecież akurat kraje skandynawskie są jednymi z nielicznych, gdzie nie ma czegoś takiego jak ustawowa płaca minimalna. To tylko umowy między związkami a pracodawcami określają, jakie place w jakich sektorach są minimalne.
OdpowiedzUsuń@Piotr34
Ten akuratnie raport nie bierze pod uwagę, że Anglia ma jeden z niższych minimum wage w Europie Zachodniej. Francja, gdzie zarobki są niższe a pensja minimalna wyższa ma strukturalne bezrobocie od wielu lat i mnóstwo osób "poza systemem", właśnie dzięki prosocjalnym niby rozwiązaniom.
To tak jakby w Polsce wprowadzić - powiedzmy - minimalne 600 zł i stwierdzić: "nie, to nie ma wpływu" a potem dodać: "To teraz damy 4000 zł, przecież to nie ma wpływu"
A z tym Hongkongiem to żeście dali dupy. HK prześciga państwa skandynawskie zarówno pod względem długości życia jak i PKB. No i w Szwecji jest więcej samobójstw niż w Singapurze na przykład.
Co do płacy minimalnej, może mi ktoś wyjaśni, dlaczego emerytura KRUSowska wynosi coś koło 600-700 zł, a Państwo nakazuje dawać 1350 zł minimalnej płacy?
Jak to się ma do sprawiedliwości społecznej i innych ładnie brzmiących teoryjek? Czyli Państwo jak oszust - nieswoim wiele zabierać, swoim niewiele dawać.
pzdr.
@Ja
OdpowiedzUsuńOrdoliberałowie niemieccy różne rzeczy mówili. Akurat Niemcy to idealny przykład tego co może zdziałać Państwo. Moim zdaniem "inne podmioty" nigdy nie będą w stanie wyrządzić nawet części tego złego co potrafi Państwo. Dlatego ja z kolei odrzucam to co mówi Eckhart i bardziej skłaniam się ku Hayekowi.
pzdr.
I jeszcze jedno: a po co podwyższyć pensje minimalną. Przecież mamy genialny wynalazek Friedmana, czyli podział składek ZUSowskich na płatne przez przedsiębiorcę i płatne przez pracownika. Wystarczy tylko ustawowo wprowadzić zapis, że teraz wszystkie składki są płacone przez przedsiębiorce. W umowach o prace stoi brutto więc netto każdy dostanie więcej. Ale nim mianujecie mnie najlepszym ministrem finansów galaktyki, odpowiedzcie sobie na pytanie: czy pracodawca patrzy na płacę brutto czy netto czy też, na całkowite koszty zatrudnienia?
OdpowiedzUsuńKobranoc
Mak:
OdpowiedzUsuńA kto to "Eckhart", bo nie znam nikogo takiego? Może masz na myśli ministra gospodarki, o którym mówiłem, ale on nazywał się Ludwig Erhard. Myślę, że skoro tak bezkompromisowo odrzucasz jego poglądy, to powinieneś najpierw je poznać. Na razie nie znasz nawet jego nazwiska.
"Ordoliberałowie niemieccy różne rzeczy mówili"
To stwierdzenie jest akurat dość niezrozumiałe. Idee ordoliberalne są spójne wewnętrznie, a ich twórcy mieli stałe poglądy w kwestiach, które uznawali za kluczowe. Nie wiem co w takim razie chciałeś wyrazić tymi słowami? Wyglądają one na niezdolność do podjęcia dyskusji z poglądami, których nie rozumiesz, przez zbagatelizowanie ich. Tyle tylko, że "a, ten to tam różne rzeczy mówił" można powiedzieć o każdym, w tym o Hayeku ( nie powiem tego jednak, bo cenię Hayeka i szanuję jego dorobek ).
"Moim zdaniem „inne podmioty” nigdy nie będą w stanie wyrządzić nawet części tego złego co potrafi Państwo"
W niektórych dziedzinach są w stanie. Np. prywatny monopolista lub grupa prywatnych firm tworzących kartel, nie różnią się w swym działaniu niczym od państwowego planisty. Tak samo tłumią konkurencję i utrudniają prawidłowe działanie mechanizmów rynkowych. Inny przykład to zbrojne grupy działające w Somalii, które korzystając z upadku władzy państwowej na większości terytorium kraju, zaprowadziły swoje rządy i swoje prawa ( zabroniono m. in. pod groźbą surowych kar oglądania Mundialu ). Państwo wcale nie jest jedynym podmiotem zdolnym do stosowania przymusu.
@JA
OdpowiedzUsuńnie przesadzaj, po prostu skrypt na stronie tak poprawia, a ja z automatu poprawiam na pierwszą lepszą podpowiedź.
Niestety minister niemiecki jest mniej znany przez skrypt niż pewien średniowieczny mistrz - tyż niemiecki.
Co do tej Somalii (a co z ta Somalia wszyscy mają - ach tak! Korwin! Hehe!). Cóż, chyba wolałby być w Somalii niż być żydem w III Rzeszy.
Zbrojne grupy to właśnie zaczątki Państwa, pierwsze Państwa tworzyły się właśnie, kiedy grupy wojów pod przewodnictwem jakiegoś przywódcy tworzyły pierwsze zręby państwowości. Ale to bardzo kiepski przykład, bo odnosimy się do bardziej nowoczesnej koncepcji Państwa. Państwa, które już utworzyło pierwsze zręby sądownictwa oraz zaczątki podstawowych struktur administracyjnych.
Przy takim założeniu - niestety - ma ono przeważającą siłę nad każdym innym podmiotem. Dlatego ja uważam, że wtedy niech to Państwo zajmuje się tym czym umie najlepiej, czyli więzieniem i mordowaniem swoich obywateli, oczywiście w granicach Prawa czyli: więziennictwo, wojsko, policja, administracja, sprawy zagraniczne oraz parę innych rzeczy. Natomiast zdaję sobie sprawę, że tak nigdy nie będzie, tylko niech wtedy nie będzie to tłumaczone "sprawiedliwością społeczną" czy tez "koniecznością dziejową".
pzdr.
PS
wyluzuj...
A jeśli chodzi o te różne rzeczy mówili, to bardziej odnosił bym się do niby-poezji i bon-motów pana Erharda.
OdpowiedzUsuńPrzykłady:
Jedyna część ciebie, która płonie w piekle, to twoje pragnienie życia.
Jeśli boisz się śmierci i trzymasz się kurczowo życia, to widzisz jak demony ci je wyrywają, ale jeśli pogodzisz się ze śmiercią, to demony staja się aniołami, które uwolnią cię od życia na ziemi.
Tak mi się skojarzyło, bo kiedyś czytałem różne takie bon-moty i zwróciłem uwagę, że to Erhard pisał. Cóż, ja wiem "czasem i dobry Homer zadrzemie" ale, jak dla mnie, czysta grafomania, choć, przyznaję, nie powinienem używać tego w kontekście gospodarki, bo tutaj o co innego się rozchodziło.
I na koniec:
OdpowiedzUsuńNp. prywatny monopolista lub grupa prywatnych firm tworzących kartel, nie różnią się w swym działaniu niczym od państwowego planisty.
Czyżby? W Korei Południowej była grupa czeboli (Samsung, Daewoo, Hyundai, LG secundo voto Lucky Goldstar i jeszcze coś piątego), normalne kartele a w dodatku - niestety - popierane przez Państwo (ciekawe czy gdyby nie popierały ich rządy junty wojskowej to też byłaby taka monopolizacja). W PRL był centralny planista. Pytanie: które z tych Państw lepiej sobie radziło gospodarczo? Tutaj ordoliberałowie niemieccy niestety nie do końca są spójni. Przeciwko nim jest historia gospodarcza.
Inny przykład: w latach 60-tych Ford pod przewodnictwem McNamary oraz Lee Iacocca zdobyły znaczną przewagę na rynku. Doszło do kuriozalnej wtedy sytuacji, że Ford wstrzymywał się wtedy z produkcją aby nie przekroczyć limitów udziału na rynku ustalonych przez Urząd Antymonopolowy. W tym samym czasie kilka nowo-powstałych przedsiębiorstw telekomunikacyjnych walczyło z AT&T o możliwość wejścia na rynek. Niestety była to droga przez mękę, bo prawo telekomunikacyjne - z 1917 bodajże - było tak restrykcyjne, że nawet aparaty telefoniczne w domach amerykanów były własnością AT&T. Przyszedł Reagan i AT&T zostało rozwalone. Przyszedł Bush jr. i Obama a bankrutujące GMC i Chrysler zostały poratowane z publicznej kasy. Gdzie tu sens, gdzie logika?
"Monopole mogą powstać i na wolnym rynku" - ba, oczywiście. Ale znacznie trwalsze są te ustawowe. US Steel było potężnym przedsiębiorstwem, teraz USX nie wiem czy ma nawet 20 % tego co Mittal. A np. nasz Totolotek? Istnieje już chyba od międzywojnia i dalej jest monopolistą i to się nie zmieni bo nawet Ustawa regulująca jego działanie ma w nazwie "monopol loteryjny". W Polsce mamy do czynienia z gigantyczną ilością państwowych monopoli i to w najważniejszych sektorach. Pytanie: mamy je rozbijać czy nie? Czy państwowy monopol jest lepszy niż prywatny? Jeśli tak to dlaczego? Jeśli nie to dlaczego nie są rozbijane?
Np. prywatny monopolista lub grupa prywatnych firm tworzących kartel, nie różnią się w swym działaniu niczym od państwowego planisty.
OdpowiedzUsuńOczywiście, że się różnią gdyż nie mogą tworzyć prawa i wpływać na inne podmioty w sposób inny niż za pomocą mechanizmów rynkowych. Np. jakiś "kartel mleczny" nie może ustanowić "kwot mlecznych" obowiązujących na danym terenie i zabronić sprzedaży innym podmiotom. Może jedynie produkować i sprzedawać na tyle tanio, że innym nie będzie się to opłacać
Tak samo tłumią konkurencję i utrudniają prawidłowe działanie mechanizmów rynkowych.
Możesz to trochę rozminąć ? W jaki sposób to uzyskuje, nie mają możliwości tworzenia prawa ?
Marioosz:
OdpowiedzUsuńDo stłumienia konkurencji nie trzeba mieć wcale możliwości tworzenia prawa. Wystarczy mieć monopol. Monopolista ( dotyczy to również kartelu ) znajduje się w bardzo komfortowej sytuacji, może bowiem dowolnie regulować rozmiary podaży i wysokość cen. W swych kalkulacjach nie musi uwzględniać działania konkurencji, której po prostu nie ma, a jeśli taka zacznie się "wykluwać", może zdusić ją w zarodku. Nie jest to trudne, gdy kontroluje się niemal 100% rynku, a "wroga" firma startuje od zera, bez odpowiednich środków finansowych i materialnych, by móc rzucić wyzwanie gigantowi. A jeśli chodzi o możliwość tworzenia prawa... Cóż, potężna firma lub kartel potężnych firm są w stanie zdobyć wpływ na decyzje władz państwowych.
Mak:
"ordoliberałowie niemieccy niestety nie do końca są spójni. Przeciwko nim jest historia gospodarcza"
A to ciekawe. Eucken twierdził, że na wolnym rynku może dochodzić do monopolizacji produkcji. Historia gospodarcza to potwierdza.
Erhard uważał, że istnienie karteli ogranicza wpływ konsumentów na poziom cen. Na idealnym, modelowym, wolnym rynku cena jest wynikiem gry podaży i popytu. Jeśli zdaniem klientów jest ona zbyt wysoka, to wybierają towary/usługi konkurencyjnych firm. Na rynku skartelizowanym jest inaczej, ponieważ klienci nie mogą porównać oferty kartelu z ofertami nieistniejących konkurentów. Kartel znajduje się więc w uprzywilejowanej sytuacji i może dowolnie manipulować cenami. Znajduje to potwierdzenie w historii gospodarczej, a konkretnie w historii Wielkiego Kryzysu. Kartele, mając wówczas do czynienia ze spadkiem popytu, nie obniżyły cen, lecz zmniejszyły produkcję, a co za tym idzie zatrudnienie. Rosnące bezrobocie powodowało dalszy spadek popytu, co z kolei skłaniało monopolistów do dalszego zmniejszania podaży, itd. Utrudniało to osiągnięcie równowagi gospodarczej i przyczyniło się do pogłębienia recesji.
Röpke ostrzegał, że "proletaryzacja" społeczeństwa, czyli sytuacja, w której większość ludzi nie posiada żadnego majątku, za który byłaby odpowiedzialna i jest zdana na łaskę innych, sprzyja wzrostowi poparcia dla ruchów rewolucyjnych, socjalizmu i skrajnej lewicy. I ten pogląd znalazł swoje potwierdzenie w historii: w najnowszej historii Ameryki Łacińskiej, gdzie nie mająca szans na awans społeczny biedota doprowadziła do przejęcia władzy przez ludzi pokroju Chaveza, czy Moralesa, głoszących lewackie hasła i prowadzących politykę wywłaszczeń. Tyle jeśli chodzi o historię, która przyznaje rację ordoliberałom. Natomiast co do trwałości rynkowych monopoli, to niewykluczone, że Standard Oil wciąż kontrolowałby ponad 90% rynku, gdyby nie to wstrętne państwo.
PS. Oczywiście zgadzam się, że monopole państwowe są tak samo złe z punktu widzenia wolności gospodarczej, jak monopole prywatne.
OdpowiedzUsuńMonopolista ( dotyczy to również kartelu ) znajduje się w bardzo komfortowej sytuacji, może bowiem dowolnie regulować rozmiary podaży i wysokość cen.
OdpowiedzUsuńNie zgadzam się. Może co prawda dowolnie ustalać wysokość produkcji i poziom (krótkookresowo) ale nie jest powiedziane, że każdą ilość swojej produkcji sprzeda po dowolnie ustalonej cenie gdyż jest ograniczony popytem swoich klientów.
W swych kalkulacjach nie musi uwzględniać działania konkurencji, której po prostu nie ma, a jeśli taka zacznie się „wykluwać”, może zdusić ją w zarodku.
I dokładnie o sposób tego "zduszenia" pytałem. Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat ?
Nie jest to trudne, gdy kontroluje się niemal 100% rynku, a „wroga” firma startuje od zera, bez odpowiednich środków finansowych i materialnych, by móc rzucić wyzwanie gigantowi.
A dlaczego zakładasz, że od zera ? Co stoi na przeszkodzie aby na rozpatrywany rynek nie weszła nagle jakaś inna duża firma ?
A jeśli chodzi o możliwość tworzenia prawa… Cóż, potężna firma lub kartel potężnych firm są w stanie zdobyć wpływ na decyzje władz państwowych.
SUPER ! Bardzo się cieszę, że to zauważyłeś i o tym wspomniałeś! Myślę, że dla władz każdej duże firmy, wiedza o tym, że władza państwowa, na którą są w stanie zdobyć wpływ, posiada odpowiednie narzędzia do regulacji rynku, które mogłyby pomóc tej firmie jest niezwykle pocieszająca :-)
Do tego mam kilka dodatkowych pytań:
1) W jaki sposób dana firma może w ogóle zdobyć pozycje monopolisty?
2) Mógłbyś dokładniej opisać co uważasz za monopol? Czy jeśli na jakiejś wsi jest tylko jeden sklep spożywczy to jest to monopol czy nie?
3) Czy jesteś zdania, że państwo powinno walczyć monopolami bo są one złe z definicji i jest to cel sam w sobie czy dlatego, że ich istnienie jest w jakiś sposób szkodliwe dla gospodarki (jeśli to drogie to potem będę dopytywał o tą szkodliwość ale w zależności od odpowiedzi na poprzednie dwa pytania) ? Zwróć uwagę, że firma McDonalds jest niewątpliwie monopolistą w produkcji hamburgerów z McDonaldsa a Ford monopolista w produkcji Fordów Focusów... Czy to źle ?
Tak sobie myślę, że uprzedzę ewentualne pytania i powtórzę argumentację z poprzedniego komentarza w krótszej i prostszej formie.
OdpowiedzUsuńJestem konsumentem wielu towarów i usług. Nie tylko ja, każdy z nas nim jest. Zanim zdecyduję się na zakup jakiegoś dobra, chcę je porównać z konkurencyjnymi ofertami, by wiedzieć, czy sprzedawca nie jest "zdziercą" i czy mogę kupić tę samą rzecz taniej, albo czy mogę za taką samą cenę kupić rzecz o lepszej jakości. Nie akceptuję sytuacji, w której nie mogę dokonać takiego porównania, bo sprzedawca jest tylko jeden, albo wszyscy sprzedawcy oferują mi to samo. Taka sytuacja ma miejsce w przypadku istnienia monopolu lub kartelu. Kartele i monopole ograniczają w ten sposób moją wolność wyboru ( oraz wolność wyboru wszystkich pozostałych konsumentów ), co więcej, robią to z przyczyn przeze mnie niezawinionych. Dlatego uważam, że ich tworzenie powinno być prawnie zakazane. W przeciwnym razie musimy uznać, że prawo powinno pozwalać jednym ludziom na ograniczanie w swoim interesie wolności innych ludzi, a to z liberalnego punktu widzenia jest niemożliwe do przyjęcia.
PS. Argument w stylu "dzisiaj państwo nakłada kary finansowe na uczestników zmów cenowych, a jutro będzie rozstrzeliwać za jedzenie niezdrowej żywności" nie przekonają mnie do zmiany zdania.
Standard Oil to akurat kiepski przykład. W 1885 firma ta miała coś około 85 % udziałów w rynku. W 1911 kiedy rozpoczęto proces demonopolizacyjny miała już 60 % a na rynku istniało wiele podmiotów. Jedno też trzeba przyznać Rockefellerowi, był prawdziwym geniuszem biznesu. Chociaż też po prawdzie, rząd USA przed tym nim zaczął go rozbijać, bardzo mu pomagał (taryfy - główne źródło dochodów budżetu federalnego koło akcyzy na booze). No i Rocky był twórcą słynnego powiedzenia, że duże korporacje są jak róże a mniejsze trzeba wycinać, żeby ta najpiękniejsza (czyt. największa) rosła i piękniała.
OdpowiedzUsuńA co do tych monopoli i Wielkiego Kryzysu to się zgodzę - zwłaszcza taki jeden co się FED nazywał.
pzdr.
Co do tych monopoli, to istnieje kilka rodzajów:
OdpowiedzUsuń- ustawowy - nałożony ustawą i istniejący na mocy prawa (poczty, loterie, spirytus i znalazło by się trochę innych)
- naturalny - od choćby infrastruktura, tego się nie da "rozbić"
- Firth Past the Post - jak ja go nazywam - kiedy ktoś pierwszy na rynku wymyśla jakiś pomysł czy produkt i ma przewagę pierwszeństwa (Ford T)
- po prostu, ktoś robi najlepiej i najlepsze produkty albo najtaniej i ma gigantyczny talent (Standard Oil np.)
- historyczny - po prostu ludzie są przyzwyczajeni do jakiegoś produktu i chociaż są i tańsi i lepsi to niechętnie zmieniają przyzwyczajenia (Pampersy w Polsce, IE ogólnie na świecie).
Plus kartele (jak rozróżnić zresztą trust od poola?), trusty, czebole, oligopole, duopole, holdingi itp.
To taki mój mały "wkład" w teorię monopoli? :)
A co do "rozbijania" monopoli to ja odpowiadam: czasem powstające monopole albo są konieczne (infrastruktura, pewne technologie patrz: Microsoft i system kompatybilny dla każdego) i żaden Urząd na świecie nie ma wiedzy aby stwierdzić który rozbijać a który nie. Nie mówiąc już o tym, że prawnie jest to bardzo trudne do stwierdzenia (co jest monopolem? Jak ktoś ma 60 czy 70 % rynku?)
Mak:
OdpowiedzUsuń"A co do tych monopoli i Wielkiego Kryzysu to się zgodzę – zwłaszcza taki jeden co się FED nazywał"
Nie tylko jeden. Wpływ polityki Fed na przebieg, kształt i rozmiary kryzysu w Niemczech był co najwyżej pośredni. Ogromną rolę odegrały rodzime kartele, których działania utrudniały osiągnięcie równowagi rynkowej.
Omawiając przyczyny monopolizacji rynku zapomniałeś o dwóch z nich. Po pierwsze o kartelizacji ( firmy z tej samej branży, kontrolujące cały lub prawie cały rynek danego produktu, zamiast konkurować ze sobą zawierają porozumienie, w którym zobowiązują się wspólnie regulować wysokość cen i wielkość podaży oraz nie dopuścić do powstania i rozwinięcia się znaczącej konkurencji ), a po drugie o fuzjach ( dwie firmy, z których jedna kontroluje np. 49% rynku, a druga 48%, postanawiają się połączyć ). Tego typu monopolizacja może mieć miejsce na rynku całkowicie nieregulowanym, co więcej, nie wynika ona z przyczyn "naturalnych", ani z faktu, że nowy hegemon jest "po prostu najlepszy" i "ma gigantyczny talent".
Oczywiście do zaniku konkurencji może dochodzić nie tylko z winy przedsiębiorstw działających na rynku, ale także z winy państwa. Rząd może na wiele sposobów sprzyjać temu procesowi: protekcjonizmem, przepisami niekorzystnymi dla rozwoju nowych firm, blokowaniem inwestycji zagranicznych, a także ustawowym przyznaniem jakiejś firmie monopolu. Takie działania nie powinny być podejmowane, ponieważ niszczą konkurencję i godzą w zasadę równości wobec prawa. Jeśli jednak państwo może się konkurencji przysłużyć, blokując szkodliwe procesy monopolizacji rozpoczęte przez rynek, to nie widzę powodu dla którego miałoby tego nie robić. W jaki sposób? Po pierwsze zakazując tworzenia karteli. Zmowy cenowe są obecnie nielegalne i jak dotąd nikt ( oprócz ich uczestników ) nie ucierpiał z tego powodu. Drugim działaniem interwencyjnym państwa powinien być zakaz fuzji prowadzących do przejęcia przez jedną firmę faktycznej kontroli nad rynkiem. Jeżeli te dwie zasady są konsekwentnie stosowane, to administracyjne rozbijanie monopoli nie jest potrzebne. Co więcej, interwencja mająca na celu ochronę konkurencji nie jest sprzeczna ani z liberalną ideą wolności gospodarczej ( brak konkurencji oznacza poważne ograniczenie wolności milionów konsumentów ), ani z zasadami wolnego rynku. Stawanie w obronie zmów cenowych nie ma natomiast nic wspólnego z postawą wolnościową.
@JA
OdpowiedzUsuńNie zgodzę się. Może się zdarzyć, że jeden najlepszy zdominuje w stopniu znaczącym rynek. Co więcej takich monopoli by się znalazło w historii gospodarczej trochę.
Po pierwsze dlaczego objęcie całości rynku miało by się odbyć poprzez fuzje? Niekomicznie, może to być po prostu zasługa kierującego firmą. Na przykład Ford z lat 60-tych. Po drugie monopole naturalne istnieją (infrastruktura gazowa, energetyczne itd.) i "rozbić" czegoś takiego się nie da w żaden sensowny sposób. Po trzecie pojawiły się już takie opracowania, które przekonują do tego, że czasami istnienie jednego silnego podmiotu na rynku jest bardziej efektywne niż istnienie wielu. Niestety! Co prawda wadą takiego rozwiązania jest to, że ten jeden podmiot może zbankrutować co przyniesie spore szkody. Ale rozwiązań idealnych nie ma a ja już na pewno nie szukałbym ich w rozwiązaniach etatystycznych.
pzdr.
Mak:
OdpowiedzUsuńWiesz co, masz rację.
Nieważne, że brak konkurencji ogranicza wolność konsumentów.
Nieważne, że niemożność porównania danego dobra z konkurencyjną ofertą utrudnia, a czasem wręcz uniemożliwia klientowi ocenę opłacalności zakupu i podjęcie korzystnej dla siebie decyzji.
Nieważne, że - jak pokazał Wielki Kryzys - kartelizacja może utrudniać osiągnięcie równowagi rynkowej.
Ważne jest tylko to, by uniknąć rozwiązań etatystycznych, bo III Rzesza i ZSRR pokazały do czego zdolne jest państwo. Dzisiaj zabronimy zmów cenowych, a jutro będziemy mieli ludobójstwo i wojnę światową!
Czy fakt, że prawo własności jest chronione w Polsce za pomocą "rozwiązań etatystycznych" ( istnienie prawa karnego, policji, wymiaru sprawiedliwości, itd. ) jest Twoim zdaniem czymś złym? Jeśli nie, to dlaczego sprzeciwiasz się takim "etatystycznym rozwiązaniom" jak ustawodawstwo antykartelowe? Zmowy cenowe są od lat zakazane praktycznie w całym cywilizowanym świecie i jak dotąd nie doszło z tego powodu, ani do katastrofy gospodarczej, ani do powrotu totalitaryzmu. Być może nie stało się tak dlatego, że ochrona konkurencji jest taką samą formą ingerencji państwa w gospodarkę jak ochrona praw własności: formą, która w przeciwieństwie do kontroli cen, protekcjonizmu, czy koncesjonowania działalności gospodarczej, nie zakłóca funkcjonowania rynku, lecz przeciwnie, umożliwia mu normalne funkcjonowanie. Jeśli prawo własności nie jest chronione, to gospodarka rynkowa nie może się rozwinąć, o czym świadczą przykłady "państw upadłych". Jeśli natomiast nie jest chroniona konkurencja, a tworzenie karteli jest legalne, to rynek nie działa w normalny sposób, ponieważ konsument, który w normalnych warunkach jest najwyższym "sędzią", decydującym o tym, która firma zarobi, a która nie, działa w warunkach ograniczonego wyboru i bardzo ograniczonej zdolności do oceny opłacalności zakupu oferowanych mu dóbr. Co więcej kartel może prowadzić politykę utrudniającą osiągnięcie równowagi rynkowej, co zostało udowodnione w czasie Wielkiego Kryzysu. Dlatego jestem zwolennikiem ustawodawstwa antykartelowego, podobnie jak jestem zwolennikiem ochrony prawa własności. Choć w obu przypadkach dochodzi do interwencji państwa w gospodarkę, to jest to interwencja jakościowo inna od tej, którą państwo podejmuje, by "zastąpić" rynek, np. ustalając ceny. Nie wiem jak można tego nie dostrzegać, ale widocznie jest to możliwe.
A jeśli chodzi o "monopole naturalne", to dzięki zastosowaniu TPA można je zlikwidować, bez administracyjnego rozbijania przedsiębiorstw, czy ustalania limitów sprzedaży.
@Ja
OdpowiedzUsuńTPA działa tylko na zasadzie dostępu, infrastruktura dalej jest monopolistyczna. W dodatku w Polsce możesz zmienić sobie dostawce prądu. Dlaczego więc nikt tego nie robi? Ano dlatego, ze Państwo i tak nie ma zamiaru przestrzegać narzuconych przez siebie norm prawnych. Także zmowa na rynku cementu jest zła ale na rynku prądu już bardzo dobra i PGE wielkim czempionem ma być.
“chwała nam i naszym kolegom, chuje precz!”
To, że Państwo musi istnieć i za pomocą Kodeksu Cywilnego, Spółek Handlowych i Karnego regulować podstawy prawne to i ja wiem.
Co do tych Niemiec przyczyną Drugiej Wojny Światowej był Traktat Wersalski a nie kartele na rynku.
Hitler, Hess, Udet i Goring to wszyscy byli żołnierze z czasów I WŚ. Żołnierze bohatersko walczący (tak, tak! Hitler otrzymał wiele odznaczeń i był uważany za żołnierza bardzo dzielnego, Goring natomiast był dowódcą Jagdgeschwader nr 1, zastąpił samego Czerwonego Barona i dostał najwyższe niemieckie odznaczenie: Pour le Mérite). Wszyscy oni poczuli się zdradzeni, przez własny rząd oraz uważali, że winę za to ponoszą żydzi - zresztą jak zawsze - to nie nasza wina to wszystko wina żydów, homoseksualistów i cyklistów, no i masonów oczywiście. Niemcy zostały upokorzone na Wersalu przez Francję (Choć trudno się dziwić. Francuzi zostali sami upokorzeni depeszą emską oraz bitwą pod Sedanem). Następnie gigantyczne repatriacje oraz nierealne żądania spłaty wysunięte przez WB, zajęcie Zagłębia Saary przez Francję, hiperinflacje i olbrzymie trudności gospodarze. Nie tłumaczę hitlerowców ale trzeba przyznać, że grunt pod ziarno chorych pomysłów i armię antysemickich zbrodniarzy został właściwie przygotowany.
Także kartele z czasów lat 20 i 30-tych to jedynie bardzo drugorzędne wytłumaczenie.
Pierwszorzędnym natomiast: historia Niemiec od 1866 - od czasów bitwy pod Sadovą. Zresztą pisał o tym bardzo ciekawie Mises.
pzdr.
A co Sadovej.
OdpowiedzUsuńTo pewna ciekawostka: otóż w tej bitwie najwięcej zginęło Polaków. Polacy pod sztandarami Przenajświętszego Cesarza strzelali się z Polakami pod sztandarami żelaznego, wtedy tylko premiera, a potem kanclerza.
Historia jest czasami na prawdę tragifarsą.
A co do tych cywilizowanych Państw. To ja odpowiadam, przez znaczny okres XX wieku, większość tych Państw samo tworzyło kartele i monopole państwowe w: telekomunikacji, energetyce, gazownictwie, grach losowych, infrastrukturze, kolejnictwie, przemyśle ciężkim, telewizji. O! To jest bardzo ciekawy przykład. Na przykład czy wiesz czemu w Europie aż do lat 80-tych nie było prywatnych stacji telewizyjnych, ani nawet radiowych? Bo prywatne nie mogły powstać legalnie. Prywatne radia w wielu krajach nadawały wtedy pirackie sygnały aż do lat 80-tych i to były dopiero jaja! Radio Luxemburg nadawało specjalnie z Luksemburgu, żeby pominąć monopol BBC - które początkowo było prywatne później znacjonalizowane - inne nadawały ze statków na wodach międzynarodowych, z platform wiertniczych, z czego się tylko dało. Aż do późnych lat 70-tych w Europie nie można było nawet głupiej prywatnej stacji radiowej otworzyć. Wtedy jakoś zapominano o roli bezstronnego sędziego.
OdpowiedzUsuńPaństwowy kartel dobry, prywatny zły!
Mak:
OdpowiedzUsuń"Co do tych Niemiec przyczyną Drugiej Wojny Światowej był Traktat Wersalski a nie kartele na rynku"
Mogę wiedzieć z kim w tej chwili dyskutujesz? Bo to zdanie jest zawarte w poście skierowanym do mnie, a jednocześnie polemizuje z poglądem, którego nie wypowiedziałem. W którym miejscu napisałem, że wojna wybuchła z powodu kartelizacji rynku? Nie przypominam sobie. Dlatego dziękuję za wykład, którego jednak nie potrzebuję, ponieważ fakty, które opisałeś, były mi znane. Zresztą opisując przyczyny wojny pominąłeś całkowicie kwestię Wielkiego Kryzysu, bez którego NSDAP nie zdobyłaby tak ogromnego poparcia i nie doszłaby do władzy. To głęboka recesja i rosnące bezrobocie były przyczyną radykalizacji nastrojów i zwrócenia się większości Niemców w kierunku haseł nazistowskich.
"Państwowy kartel dobry, prywatny zły"
Po raz kolejny nie wiem z kim polemizujesz. Chyba nie ze mną, bo wyraźnie napisałem, że państwo również może prowadzić ( i często prowadzi ) politykę sprzyjającą ograniczeniu konkurencji oraz że państwowe monopole są równie złe z punktu widzenia wolności gospodarczej, co monopole, czy kartele tworzone przez przedsiębiorstwa działające na rynku. Nigdy nie uważałem, że interwencja państwa jest zawsze dobra, twierdziłem natomiast, że może mieć ona zarówno pozytywny wpływ na wolność rynku ( ochrona praw własności, ustawodawstwo antykartelowe ), jak i negatywny ( kontrola cen, protekcjonizm, nadawanie monopoli, koncesjonowanie działalności gospodarczej ). To Ty patrzysz na ten problem jednostronnie, zrównując prorynkowe działanie państwa jakim jest ochrona konkurencji z jego działaniami antyrynkowymi i wyznając pogląd, że "rozwiązanie etatystyczne" = zło.
Naprawdę nie rozumiem dlaczego wykorzystujesz fakt, że państwo ustanawiało kiedyś monopole jako argument przeciwko zakazowi tworzenia karteli. To jakiś absurd. Równie dobrze można powiedzieć, że państwo nie powinno chronić własności prywatnej, bo kiedyś samo dokonywało wywłaszczeń. Może od razu rzuć paroma przykładami i podsumuj je zdaniem "jak państwo kogoś okrada to dobrze, a jak robi to osoba prywatna to źle", by pokazać jakimi "hipokrytami" są zwolennicy "etatystycznego" zakazu kradzieży.
Na koniec, żebyśmy mieli jasność: jeśli polityka państwa prowadzi do ograniczenia wolnej konkurencji i do zastąpienia mechanizmów rynkowych w gospodarce mechanizmami politycznymi, to jestem jej zdecydowanie przeciwny. Jeśli jednak państwo podejmuje działania, które sprzyjają konkurencji i prawidłowemu funkcjonowaniu rynku, to je popieram. Dlatego jestem zwolennikiem polityki antykartelowej, tak samo jak jestem zwolennikiem ochrony praw własności, czy utrzymywania przez państwo powszechnie dostępnej infrastruktury. Są to rzeczy, które sprzyjają rynkowi i konsumentom i nie obchodzi mnie, że oburzają one przeciwników "rozwiązań etatystycznych". Koniec dyskusji.
Ok
OdpowiedzUsuńpzdr.