Szanowny kolega bloger Trystero zapytał się czy zadałem sobie trud, żeby sprawdzić, czy empiryczne badania potwierdzają, że płaca minimalna ma wpływ na poziom zatrudnienia. To prawda. Nie mam w zwyczaju sprawdzania sprawdzania każdego banału w badaniach naukowych. Gdy na przykład chce rzucić kamieniem, to nie sprawdzam badań sir Newtona, czy kamień spadnie z powrotem na ziemie. Gdy wale głową w ścianę (co mam wrażenie robię pisząc tego bloga), to nie studiuje wzorów z III zasady dynamiki. Bez tego wiem, że mnie głowa będzie boleć.
Dokładnie tak samo jest z prawem popytu i podaży. Jeżeli wiemy co się dzieje, gdy cena jest regulowana, poprzez doświadczenia przy wprowadzeniu cen minimalnych i maksymalnych to jakich potrzebuje badań?
No ale dobrze. Może się zaskoczymy i odkryjemy, że grawitacja działa w drugą stronę. David Neumark z Uniwersytetu Kalifornijskiego oraz William Wascher z FED badali badania empiryczne. Zbadali ich dziesiątki o ile nie setkę co można sobie sprawdzić w jednym z ich discussion paper. Opublikowali zresztą książkę na temat swoich badań. Kto chce, może ze 400 stron się dowiedzieć o wpływie płacy minimalnej na poziom zatrudnienia. Dla leniwych wrzucam abstrakt z ich badań:
We review the burgeoning literature on the employment effects of minimum wages – in the United States and other countries – that was spurred by the new minimum wage research beginning in the early 1990s. Our review indicates that there is a wide range of existing estimates and, accordingly, a lack of consensus about the overall effects on low-wage employment of an increase in the minimum wage. However, the oft-stated assertion that
recent research fails to support the traditional view that the minimum wage reduces the employment of low-wage workers is clearly incorrect. A sizable majority of the studies surveyed in this monograph give a relatively consistent (although not always statistically significant) indication of negative employment effects of minimum wages. In addition, among the papers we view as providing the most credible evidence, almost all point to negative employment effects, both for the United States as well as for many other countries. Two other important conclusions emerge from our review. First, we see very few – if any – studies that provide convincing evidence of positive employment effects of minimum wages, especially from those studies that focus on the broader groups (rather than a narrow industry) for which the competitive model predicts disemployment effects. Second, the studies that focus on the least-skilled groups provide relatively overwhelming evidence of stronger disemployment effects for these groups.
Dla jeszcze bardziej leniwych wzmianka o ich badaniach badań (podkreślam) od doradców FED.
Many empirical studies havesought to quantify the employment effects of a minimum wage. According to David Neumark and William Washer,who surveyed this literature thoroughly,most evidence suggests that a minimum wage leads to greater unemployment. And contrary to popular belief, most evidence suggests that the least-skilled workers are those most likely to beharmed the most.
Także, jeżeli chcesz dyskutować o pozytywnych efektach płacy minimalnych to dyskutuj z uniwersytetem kalifornijskim, FEDem i wszystkimi świętymi; nie ze mną.
Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie znaleźć badania udowadniająca zupełnie odwrotne efekty. Nauka rzadko kiedy jest jednomyślna i nie raz pewnie można się było spotkać z dowodami, że słoń jest małpą i odwrotnie.
Nie oznacza to oczywiście, że jestem przeciwko studiowaniu naukowych tekstów. Ucz się ucz, bo nauka to potęgi klucz, ale to tego trzeba jeszcze myśleć, bo myślenie ma kolosalną przyszłość.
Zgadzam sie z wnioskami na temat wpływu płacy minimalnej obawiam sie jednak, że brakuje Ci "wrażliwości społecznej".
OdpowiedzUsuńLudzie dlatego walczą o płacę minimalną bo za tą co jest trudno wyżyć. Moim zdaniem należałoby się zastanowić jak podnieść poziom płac w polskim społeczeństwie a nie skupiać sie tylko na walce z płacą minimalną.
Przez podniesienie płacy minimalnej pracownicy najemni jako całość się nie wzbogacą. Trzeba się zastanowić co wpływa na wysokość płac na danym obszarze. Moim zdaniem płaca+koszty pozapłacowe wpływają na koszty, oczywiste więc przechodzimy dalej. Co sie składa na koszty poza płacowe? Poza tymi które są jednakowe na całej Ziemi (a przyjmuje że co można kupić na rynku światowym nie wchodzi do analizy) to należy wziąść pod uwagę narzuty na płacę (temat podnoszony przez innych więc chwilowo nie analizuje), stabilność prawa, koszty obsługi prawnej/podatkowej, efektywność wymiaru sprawiedliwości, poziom korupcji, koszty transportu i jego dostępność, poziom ryzyka prowadzenia działalności.
Moim zdaniem Polska ma dlatego niskie płace bo:
-ustaw jest za dużo i za często się zmieniają,
-trudno jest wyegzekwować sporne należności,
-administracja państwowa traktuje przedsiębiorców jako przestępców którym jeszcze tylko nie udowodniono winy ale jest to tylko kwestia odpowiednio dokładnej kontroli. Żeby było upiorniej dzięki punktowi pierwszemy mają zazwyczaj rację.
i punkt który zawsze doprowadzał mnie do pasji: praca jest tania więc nie opłaca sie inwestować w maszyny co przekłada sie na na niską efektywność i wracamy do niskiej płacy.
W większości są to powody poza wpływem pracowników najemnych co powoduje, że najrosądniejszym rozwiązaniem jest zmiana otoczenia. Co w oczywisty sposób przekłada sie na podaż siły roboczej ale nie jest to niestety pocieszenie dla tych co pozostają bo poziom produkcji dostosowuje sie do niższeje siły nabywczej tych którzy zostali więc nici z podwyżek wymuszonych niższą podażą pracy.
Jak ktoś ma jakieś konstruktywne pomysły chętnie posłucham.
Zgadzam sie oczywiście z Adamem a nie Trystero.
OdpowiedzUsuńTrystero rozbrajasz mnie :)
OdpowiedzUsuńGdybyś miał podjąć decyzje czy wprowadzać w kraju płace minimalną to byś nie był do tego zdolny, bo od początku lat 90 istnieje spór i Card i Kruger który bada zatrudnienie w restauracjach w new jersey i jeszcze nie wiadomo co z tego wyniknie. W kraju chaos bo Trystero nie wie i czeka na wynik sporu :D
Normalnie śmiech.. Mamy inne blogi i to zaakceptuj. Ty tłumaczysz na polski abstrakty badań naukowych, ja mam blog opinii na podstawie faktów. z opiniami można się zawsze nie zgadzać.oczywiście zawsze bezpieczniej jest mówić o sporze.
"Fakt, że pozwoliłeś sobie na bezczelne, intelektualne oszustwo i zupełnie zignorowałeś informacje, które zaprzeczają Twoim poglądom kompromituje Cię jako blogera."
OdpowiedzUsuńKompromitujący jest raczej taki flame albo jak kto woli napad gniewu.
Na świecie sa ciekawsze rzeczy niż płaca minimalna.
OdpowiedzUsuńNa przykład premie od bankructwa, twardo sponsorowane przez tych, co zyją na minimalnej. Uchwalana głosami innych, co piastuja "odpowiedzialne funkcje", po to, zeby ich kolegom żyło się lepiej i rodzina była na "swoim" ;-)
Z calym szacunkiem, ale nawet jesli Trystero nie ma racji - ma najbardziej poprawne podejscie do ekonomii.
OdpowiedzUsuńJestesmy niewolnikami wlasnego subiektywizmu (ciezko to niekiedy zrozumiec nawet studentom 2-3 roku psychologii) wiec stawianie na przeciw wynikow badan naukowych argumentow "moim zdaniem" jest nie na miejscu.
Mozna podwazac metodologie etc, ale nie mozna odrzucac badan bo "udowodnic mozna wszystko".
Ale to znana taktyka.
OdpowiedzUsuńTo nie jest przecież fakt, tylko taka jest Twoja OPINIA, są różne dane na ten temat, istnieje co do tego SPÓR, to kwestia POGLĄDÓW.
Tak chyba Hayek zaczyna "Zgubną pychę rozumu. O błędach socjalizmu.", uzasadniając, że socjaliści mylą się co do faktów.
W taki sposób uzasadniano z resztą niejedno głupstwo.
Paweł Choiński
OdpowiedzUsuńRozbrajanie włosa na czworo to specjalności wszelkiej maści naukowców nauk społecznych. Z tego sporu nic nie wyniknie.
Dajmy na to inny spór. Drukować pieniądze czy nie? Noblista Krugman mówi, że drukować, inni że nie drukować.. i co? czy to ma mi przeszkadzać mówić że to najzwyczajenisza kradzież?
@Pawel Choinski
OdpowiedzUsuńponieważ tylko w mojej wypowiedzi padła fraza "moim zdaniem" czuję sie wywołany do odpowiedzi.
Szanuję naukę tam gdzie nie mam czasu zagłębić się w temat a chcę mieć na szybko informcję niezbędne do podjęcia decyzji. Ale zawsze rozśmieszali mnie "naukowcy" którym wydawało się, że jak udowodnią swoimi mętnymi wywodami że 2+2=5 to wszyscy muszą się do tego grzecznie stosować. Dopuki gospodarka będzie sie składała z przedsiębiorstw i pracowników to to co wymyślą "na dole" będzie miało wpływ na ekonomię a nie na odwrotnie. A teraz do meritum, naprawdę tak trudno zrozumieć, że jeżeli ktoś nie będzie przydatny z punktu widzenia swojego bezpośredniego przełożonego to nie zostanie długo w firmie? Jeżeli firma jest zdrowa to nikt nie będzie trzymał/zatrudniał ludzi którzy nie zarabiają na swoją pensję.
Jeżeli osiołki w rządzie podpuszczeni przez zgraję teoretyków wprowadzają płacę minimalną to przedsiębiorca zasadniczo reaguje na 2 sposoby:
1. Zwalnia/nie zatrudnia ludzi którzy przy płacy minimalnej nie zapracują na siebie
2. Podniesie tak normy pracy że ten ktoś jednak zapracuje na swoją pensję.
Jak jesteś w stanie wykazać w jaki sposób na płacy minimalnej zyskuje pracownik to chętnie podyskutuje ale jeżeli chcesz udowodnić że to praktyka musi sie podporządkowac teorii to nie mamy o czym rozmawiać.
@Adam Duda
OdpowiedzUsuń> Rozbrajanie włosa na czworo to specjalności wszelkiej maści
> naukowców nauk społecznych
Nie tylko spolecznych. Scislych tez ;-) Przy czym na ogol wlos rozdziela sie na czworo, gdy sie chce sytuacje zaciemnic, bo sie wie, ze sie nie ma racji.
W przypadku placy minimalnej latwo stwierdzic kto ma racje robiac eksperyment myslowy w stylu "co by bylo, gdyby placa minimalna wyniosla 4000 zl" - jak sobie wyobraza to jeden z blogerow. Pytanie do zwolennikow placy minimalnej: Ilu pracownikow wylecialoby wtedy na pysk? A jesli ktos sie oburzy i stwierdzi, ze placa minimalna 4000 PLN to absurdalnie duzo, to niech mi poda jakiekolwiek uzsadnienie dla ktorego placa minimalna 900 jest bardziej uzasadniona niz 4000 lub nawet 9000.
@Antyetatysta
OdpowiedzUsuń> Ale zawsze rozśmieszali mnie „naukowcy” którym wydawało
> się, że jak udowodnią swoimi mętnymi wywodami że 2+2=5
> to wszyscy muszą się do tego grzecznie stosować.
a=b | +a
2a=a+b | -2b
2a-2b=a-b | /(a-b)
2=1 |+3
5=4=(2+2)
cbdu ;-)
@Antyetatysta, Pawel Choinski
OdpowiedzUsuń"Moim zdaniem należałoby się zastanowić jak podnieść poziom płac w polskim społeczeństwie a nie skupiać sie tylko na walce z płacą minimalną."
Płaca minimalna nie ma zabezpieczać przed bezrobociem, ale ma zabezpieczać, podobnie jak system zasiłków, przed biedą.
@Alcassin
"Na świecie sa ciekawsze rzeczy niż płaca minimalna.
Na przykład premie od bankructwa, twardo sponsorowane przez tych, co zyją na minimalnej. "
Właśnie gdyby nie owa płaca minimalna, to "towarzystwo" wspomniane przez Ciebie, przekształcałoby całe połacie świata w nędzę, a tak przekształcają, ale nieco mniejsze;-)
@przeciwnicy płacy minimalnej
OdpowiedzUsuńBanalnie
Oprócz księgowosci istnieje jeszcze biologia. Pracownik ma się regenerować, by nie padł z wyczerpania przy maszynie, ku chwale swego szefa....
@ Trystero
OdpowiedzUsuńAle przeciez nawet wpis w wikipedii jasno kwestionuje wyniki Carda i Kruegera... Zreszta ciezko mi sobie wyobrazic zeby na analizie tak waskiego aspektu (pracownicy fast-foodow w dwoch stanach) oceniac zjawiska ekonomiczne. A moze po prostu McDonalds prowadzil w tym okresie efektywna kampanie reklamowa?
O tym mozna dyskutowac, natomiast obawiam sie ze jesli jest tu gdzies jakas kompromitacja to jest nia forma w jakiej przeprowadziles swoj atak. Kazdy moze miec wlasne zdanie, ale powinnismy zachowac jakas kulture wymiany pogladow.
Adamie, popełniłeś prosty, ale zasadniczy błąd. Podparłeś się badaniami naukowymi i dobrze, ale błąd polega na tym że podparłeś się złymi badaniami. A po czym poznać że są złe? Ano po tym, że ich konkluzje nie zgadzają się z założoną tezą, więc nie ma tu żadnych wątpliwości iż jest to oszustwo intelektualne. A żeby to wykazać jeszcze bardziej wyraziście, Trystero wymienił prace innych badaczy, którzy oczywiście takiego oszustwa popełnić nie mogli, co wiemy stąd, że ich wyniki zgadzają się z założoną tezą :D
OdpowiedzUsuńA tak na poważnie, to myśle że tutaj znowu kłania się Bastiat i jego "Co widać i czego nie widać". To co widać, to ustalą badania empiryczne (jak już się badacze dogadają jak to w końcu jest). Natomiast tego, że przedsiębiorcy muszą, w ten czy inny, sposób płacić za pracę więcej niż wynosi jej cena rynkowa i że przez to gospodarka rozwija się wolniej niż by mogła dalej widać nie będzie. Więc nie ma szans żeby się to przebiło do świadomości 99% społeczeństwa.
@HK
OdpowiedzUsuńmam wielki problem w dyskusji z Tobą bo uważam Cie za jednego z niewielu rozsądnych ludzi z lewej strony barykady. Kapelusz z głowy za Twoją działalność.
Nie mniej różnimy się i chciałbym pokazać w czym.
"Płaca minimalna (...) ma zabezpieczać, podobnie jak system zasiłków, przed biedą."
Problem polega na tym jak zdefiniujemy sobie biedę i kto powinien płacić za to zabezpieczenie. Generalnie uważam, że problem z płacą został w pełni ujawniony przez globalizację. Są na świecie ludzie dla których mniej niz nasza pensja minimalna jest wystarczające by podjąć pracę. Dzięki globalizacji wszyscy pracujący muszą to teraz brać pod uwagę. Jeżeli w jednym państwie wprowadzimy pensję minimalną to te najgorzej płatne prace będą wyciekac do biedniejszych rejonów. I teraz pytanie: "Czy trzeba i da sie przed tym obronić?" O ile na pierwszą część mozemy jeszcze dyskutować to obawiam się że nie da sie przed tym obronić. Po "kapitalistycznemu" sie nie da bo kapitaliści nie są tym zainteresowani a po "socjalistycznemy" skończymy tak jak widać na horyzoncie.
Dlatego uważam, ze należy sie skupić na tym jak podnieść ogólny poziom płac przy którym nadal jesteśmy konkurencyjni a nie forsować płacę minimalną bo ona jest sztucznym tworem i można ją obejść na mnóstwo sposobów.
Więc z mojej strony "Nie" dla minimalnej nie dlatego, że jest złą ale dlatego że jest nie skuteczna i tylko pogarsza sytuację całego społeczeństwa bo gospodarka działą poniżej potencjału.
Dawaj dawaj trystero. Wojna to pokój, wolność to niewolnictwo, ignorancja to siła.
OdpowiedzUsuńCoś mi wcieło ostatni koment :(
OdpowiedzUsuńwięc w skrócie:
@HK
1. Globalizacja ujawniła, że są różne wymagania względem płacy minimalna i na ogół są one niższe niż w Polsce.
2. Utrzymywanie sztucznej siły nabywczej społeczeństw zachodnich doprowadzi do ich bankructwa.
3. Należy walczyć z przyczynami ubożenia "społeczeństw białego człowieka" a nie ich skutkami.
Według mnie płaca minimalna jest sztucznym tworem i jest łatwa do obejścia. Szkoda wysiłków na coś co nie może się udać. Skupmy swoje wysiłki na poprawie atrakcyjności gospodarowania tutaj. Bez rozróżniania na inwestorów krajowych i zagranicznych, bez monopoli, obniżając bariery wejścia na rynek, nie wyprzedając już istniejącego majątku za grosze. Moim zdaniem jeżeli będziemy mieli w Polsce dużo konkurancji, tak jeżeli chodzi o pracodawców jak i pracobiorców to poziom życia sie poprawi.
Jeżeli w tych warunkach ktoś będzie dostawał niską płacę to oznaczać będzie że gdzieś coś cały czas blokuje konkurencję i należy tą przeszkodę usunąć.
@Antyetatysta 1-szy post
OdpowiedzUsuńWg mnie należy najpierw podnieść płace realne, a osiągnąć to tylko można poprzez cięcia w podatkach, a te na odmianę tylko poprzez w cięciach w przepisach, stabilizacji przepisów i obcinając zbędne (w skutek cięć ustaw) etaty urzędnicze, a to pozwoli obciąć wydatki. Do tego standaryzacja przetargów (czyli co i z czego sobie urzędnicy mogą kupić, zbudować) poprzez wprowadzenie ustawowej specyfikacji produktów (np urzędnikom starczy szary papier toaletowy, meble mogą być zrobione w najtańszej gwarantującej odpowiednią trwałość technologii, poza ministrami, premierem i prezydentem reszta może jeździć czymś kalibru dacii logan itd.).
Choć na chwilę obecną krytyczną reformą jest odkręcenie szkolnictwa, bo to co zrobiono ze szkół i absolwentów to masakra.
Można by tak jeszcze długo.
Ciekawe czy Trystero słyszał o czymś takim, jak paradoks snajpera z Teksasu :D No jak, Trystero, słyszałeś, mózgowcu oczytany w literaturze ekonomicznej? :D
OdpowiedzUsuń@ trystero
OdpowiedzUsuńA może jednak metoda naukowa polega na umiejętności właśnie zastosowania podstawowych praw - sprawdzonych i udowodnionych do powstających problemów. Tak jak praw popytu i podaży oraz skutków kontroli cen do kontroli cen pracy. I naprawdę zabawnie się czyta elaboraty o udowadnianiu rzeczy oczywistych, ale traktując to poważnie i powołując się na stosy autorytetów i badań naukowych w takiej sprawie wracamy do czasów sprzed Ockhama.
A odpowiadając naukowo - poziom szkodliwości płacy minimalnej zależy zapewne od jej wysokości - jeżeli będzie niższa niż najniższa rynkowa płaca, to nie będzie miała żadnego negatywnego efektu - tak jak minimalna cena 10 gr za bochenek chleba nie zaszkodzi nikomu, a 3 zł już tak. I nie mam na to żadnych "naukowych" dowodów.
Trystero, mam dla Ciebie dobry temat do rozważań: czy mordowanie Żydów wpływa korzystnie na gospodarkę kraju mordującego? Do rozważenia: boom gospodarczy za Adenauera w Niemczech. Chyba coś jest na rzeczy, co nie?
OdpowiedzUsuń@Yulek
OdpowiedzUsuńYulek said on 02-10-2010 @Antyetatysta 1-szy post
>Wg mnie należy najpierw podnieść płace realne,
ująłbym to w ten sposób: należy dążyć do podniesienia płac realnych. Administracyjne podniesienie jest chore.
>a osiągnąć to tylko można poprzez cięcia w podatkach, a te na odmianę tylko poprzez w cięciach w przepisach, stabilizacji przepisów i obcinając zbędne (w skutek cięć ustaw) etaty urzędnicze, a to pozwoli obciąć wydatki.
kierunek dobry, pytanie czy redukcja o której mówisz będzie odczuwalna przez gospodarkę, ale generalnie jestem fanem tego rozwiązania. Myślę, że stabilność prawa i jego zwięzłość będzie miłą większy wpływ na atrakcyjność kraju niż wynikające z niej obniżki podatków.
>Do tego standaryzacja przetargów (czyli co i z czego sobie urzędnicy mogą kupić, zbudować) poprzez wprowadzenie ustawowej specyfikacji produktów (np urzędnikom starczy szary papier toaletowy, meble mogą być zrobione w najtańszej gwarantującej odpowiednią trwałość technologii, poza ministrami, premierem i prezydentem reszta może jeździć czymś kalibru dacii logan itd.).
generalnie zgoda, jeżeli jednak udałoby sie ograniczyć korpus urzędniczy do jakiś rozsądnych rozmiarów mogłoby to mieć większy wpływ na obniżenie kosztów administracji.
>Choć na chwilę obecną krytyczną reformą jest odkręcenie szkolnictwa, bo to co zrobiono ze szkół i absolwentów to masakra.
nie mam pomysłu na pozytywne zmiany a mam wrażenie, że kolejna zmiana tylko pogorszy sprawę aczkolwiek zgadzam sie że aktualna sytuacja nie jest akceptowalna.
@TJŁ
OdpowiedzUsuń> a=b | +a
> 2a=a+b | -2b
> 2a-2b=a-b | /(a-b)
> 2=1 |+3
> 5=4=(2+2)
w trzeciej operacji dzielisz przez zero (a=b).
Adam:
OdpowiedzUsuńjednego nie rozumiem. Skoro twoj blog to blog "opinii" i wyrazasz tu wlasne zdanie, to po co w ogole siegnales po argumenty badan empirycznych i statystyki? Nie czujesz sie wystarczajaco pewnie czy tez moze chodzi o nieuczciwy chwyt erystyczny, o czym juz wspomnial Hans?
A jesli juz to robisz - zabierasz sie za powolywanie na argumenty "naukowe" to moze rob to w sposob zgodny z metodologia nauk, a nie po uwazaniu, wybierajac sobie tylko jedno badanie, ktore potwierdza twoje poglady a pomijajac wszystkie inne jak rowniez fakt, ze istnieje spor w danym temacie.
Futrzak
OdpowiedzUsuńale jaki spór?
Na Wikipedii jest wzmianka, że Card and kruger badali zatrudnienie w restauracjach w new jersey i coś im innego wyszło. Neumark nad washer jest chyba najnowszym badaniem i obejmującym badania 300 innych badań pewnie również Carda. To czego chcesz? żebym sprawdzał co każdy nawiedzony naukowiec na uczelniach świata sobie myśli? bo jak mysli inaczej to jest spór?
zresztą najlepiej skomentował te prace buchanan.
Nobel laureate James M. Buchanan responded to the Card and Krueger study in the Wall Street Journal, arguing:[62]
...no self-respecting economist would claim that increases in the minimum wage increase employment. Such a claim, if seriously advanced, becomes equivalent to a denial that there is even minimum scientific content in economics, and that, in consequence, economists can do nothing but write as advocates for ideological interests. Fortunately, only a handful of economists are willing to throw over the teaching of two centuries; we have not yet become a bevy of camp-following whores.
I taki to spór.. bo rzeczywiście była by sensacja gdyby ktoś podważył podstawowe prawa ekonomii.. podręczniki by trzeba było pisać na nowo.
Większość sporów o płacę minimalną odbywa się z perspektywy pracownika, bo to on jest zazwyczaj przedmiotem i podmiotem sporu. Ja od 4 lat jestem pracodawcą i najbliższy rok będzie dla mnie chyba najtrudniejszym mimo rządu najbardziej "liberalnego" premiera, Słońca Peru, Premiera Miłości Donalda Tuska i najlepszego ministra kreatywnej księgowości Jana Vin-centa Rostowskiego.
OdpowiedzUsuńJeśli mam zatrudnić kogoś czyja praca dla mnie warta jest 1000 zł a z mocy ustawy mam mu zapłacić 1 300 to są dwa wyjścia.
Zapłacę mu tak jak ustawa nakazuje i jestem cięzkim frajerem, bo to prosta droga do bankructwa mojej firmy albo umawiam się na inne warunki jego pracy tak, aby wykonywał dla mnie pracę za kwotę 1000 zł ale na warunkach dla mnie satysfakcjonujących.
Ze względu na absurdalne przepisy prawa pracy, z którymi stykam się każdego dnia pracownik ten jest bardziej pokrzywdzony przez wprowadzony przepis płacy minimalnej niż jego brak. Utrudnia mu to start na rynku pracy a i dla mnie jest to kłopotem. Jeśli mam poświęcić swój czas na znalezienie dla tego człowieka miejsca i pracy w warunkach dla obu stron wynegocjowanych to koszty tego poszukiwania punktu konsensusu poniesie zawsze pracownik.
Nie ważne jak będą piękne deklaracje pracodawców zasada jest jedna, prosta i niezmienna. Biznes prowadzi się po to, aby zarabiać.
Dlaczego konkurencja przy produkcji butów, bułek, namiotów, rowerów czy komputerów jest dobra a na rynku pracy to już zło wcielone?
Jeśli produkuję buty o jakości totalnego śmietnika za 10 zł i są ludzie, którzy to kupują to jest ok. Sa i tacy, którzy za 200 zł butów nie kupią, bo to za tanio.
Tak samo powinno być na rynku pracy - bedą tacy, którzy podejmą określoną pracę za 200 zł a inni za 1 500 zł tego samego nie zrobią.
Rynek ustali tę cenę być może na 500 zł a być może na 1000 zł.
Jeśli cena minimalna jest ok to dlaczego nie ma jej na mleko, bułki, domy, samochody czy telefony?
Kto ma ustalić cenę minimalną domu w Supraślu, Lublinie, Puławach, Warszawie, Zakliczynie, Słomnikach... Jak ma być cena minimalna butów w Krakowie, Zielonej Górze, Szczecinie...
Rozpisałem się, ale mnie poniosło... :)
Jeszcze jedna sprawa. Kwestia trochę obok, ale jednak blisko, bo to z działki regulacji prawa pracy.
OdpowiedzUsuńZatrudnianie kobiet do pracy to temat wzbudzający emocje.
Dla wielu osób 20% niższe zarobki kobiet na tych samych stanowiskach to patologia. Wg mnie to zdrowy objaw rynkowych zachowań wyceny wartości pracy i pracownika. Dlaczego?
To samo stanowisko jest do obsadzenia przez mężczyznę i kobietę w tym samym wieku. Wiadomości pracodawca ma tylko z CV, bo nie może pytać o plany osobiste (dzieci, rozwody, przeprowadzki, choroby itp). Załóżmy, ze są to osoby tuż po studiach - 25-28 lat.
Obie osoby będą musiały przejść szkolenie BHP, przygotowanie do pracy i wdrożenie na obejmowane stanowisko.
Poniższe zapisy są domysłem pracodawcy kalkulowane na zasadzie maksymalny koszt + minimalny zysk:
Mężczyzna: zdrowy (a przynajmniej na takiego wygląda), gotowy pracę podjąć natychmiast z perspektywą jej przerwania na okoliczność zwolnienia chorobowego.
Kobieta: zdrowa (na oko), gotowa podjąć pracę natychmiast z perspektywą przejścia na L4 z dniem otrzymania informacji, że jest w ciąży (9 mcy) oraz otrzymania urlopu macieżyńskiego (circa 5mcy) + urlop. Łącznie: 6-13 miesięcy niezdolności do pracy + gwarancja przyjęcia do pracy po zakończeniu urlopu macierzyńskiego.
Rachunek jest prosty. Zamiast zatrudnić 1 kobietę lepiej i łatwiej zatrudnić w tym samym czasie kilku mężczyzn rotacyjnie lub pracowników na umowy czasowe.
Kto zyskał na tych regulacjach? Mężczyźni dziękują feministkom.... :P
Podoba mi się ostatni wpis Trystero (cytuję chronologicznie):
OdpowiedzUsuń"Nie jestem zwolennikiem płacy minimalnej"
"nie jestem ekspertem w tej dziedzinie"
"nie jestem ekspertem w kwestii płacy minimalnej"
"obecny stan badań empirycznych w tej kwestii nie pozwala bezwzględne odrzucenie jednego czy drugiego punktu widzenia"
Wniosek: no nie wiadomo, ale nie krytykujmy funkcjonujących rozwiązań mimo że niesprawdzonych i nie dowiedzionych naukowo - skoro ja nie jestem ekspertem i powstrzymuję się od krytyki płacy minimalnej to co dopiero WY?
@panika Maczeta i inni.
OdpowiedzUsuńTrystero obraził gospodarza trzasnął drzwiami i wyszedł. Małe szanse, że kierowanie do niego słów ma jakiś sens ;)
Natomiast przeanalizowanie gdzie i czy Trystero popełnia to całkiem ciekawe ćwiczenie, warto podsumować odkrycia.
1. Adam Duda wcale nie wyrażał swojej opinii tylko wyciągnął proste wnioski w procesie dedukcyjnym na podstawie prawa podaży i popytu. Nie trzeba być geniuszem aby wiedzieć, że jeśli cena jest zaniżona powstanie niedobór towaru lub usługi a jeśli cena jest zawyżona to towar będzie zalegał na półkach, to samo tyczy się sprzedaży swojego wolnego czasu - czyli pracy. Właściwie jest to trywialny problem.
Także niech nikt nie da sobie wmówić, że Adam postąpił nienaukowo albo coś takiego. To nie jest kwestia opinii tylko racjonalnych argumentów.
2. Badania statystyczne mogą posłużyć do obalenia danego prawa. Jak to Adam zaznacza byłoby to epokowe odkrycie, trzeba by przeredagować wszystkie podręczniki. Czy rzeczywiście jakieś badania zaprzeczyły prawu podaży i popytu?
3. Badania statystyczne borykają się w wieloma trudnościami. Przede wszystkim wpływ na daną sytuację (np poziom bezrobocia) ma wiele czynników (np cykl koniunkturalny - w trakcie recesji mamy falę bezrobocia) te czynniki trzeba jakoś wyeliminować, nie jest to proste zadanie i dlatego też wyniki badań statystyczne nie dają całkowitej pewności. Natomiast im większa próba statystyczna tym wyniki są bardziej wiarygodne.
4. Ciężar dowodzenia twierdzenia (powinno wprowadzić się płace minimalną) powinien spoczywać na tych co chcieli ją wprowadzić jako pierwsi. Także te badania statystyczne to jakieś dowodzenie ex post - dość nieczysta zagrywka.
Argumentem za była prawdopodobnie poprawa warunków robotnika. Szczytny cel, i na tym raczej skupiają się zwolennicy płacy minimalnej oskarżając przeciwników o brak empatii. Jednak tutaj jak wiadomo należy zwrócić uwagę na to co widać i czego nie widać oraz wskazać inne problemy pogarszające sytuację pracownika takie jak licencje i koncesje które utrudniają wejście na rynek itp.
Ależ Dins, my to wszystko wiemy, nie musisz tłumaczyć. Ja się ubawiłem przednie czytając tyrady imć niedoszłego eksperta (bo ekspert MUSI mieć PhD, hahaha) Trystera. Więcej takich!
OdpowiedzUsuń@Adam Duda
OdpowiedzUsuńTakie spory, jak ten o płacę minimalną, pojawiają się wszędzie, gdzie zamiast ekonomii uprawia się "ekonomiopodobną" ekonometrię. Back to Austrians!
zazajana.pl
hehe!
OdpowiedzUsuńA jak będziesz miał dużo tych kluczy to może zostaniesz woźnym.
Ad rem:
Dins oraz Krzysztof Wójtowicz bardzo ładnie powiedzieli to co myślę na ten temat. Ja bym dodał jeszcze jedno: oczywistym jest, że ustalenie płacy minimalnej na bardzo niskim poziomie (rzędu 100-200 zł dla Polski) nie będzie miało żadnego wpływu na rynek. Problem w tym, że tak niskie ustalenie płacy minimalnej powoduję, że żądania ludności do podniesienia tejże rosną (nikt nigdy nie jest syty do końca). W wyniku tego płaca jest ustalana coraz wyżej aż w końcu zaczyna mieć konkretny wpływ na rynek pracy (negatywny, moim skromnym zdaniem).
@Trysteruś
Kotku, kompromitacje to Ty odwalałeś z Paliwodą i Leskim w "Psychiatryku 24" 3 lata temu.
Słowem: "odp*** się od Adama"
I jeszcze przypomnę Ci jedną historyjkę, zanim zaczniesz trzaskać drzwiami. W latach 20-tych Trocki po posiedzeniu komitetu, gdzie podjęto niepomyślne dla niego decyzje, wściekł się i próbował trzasnąć drzwiami. Niestety posiedzenia odbywały się w pocarskich budynkach z wielkimi, ciężkimi drzwiami. Efekt był taki, że słabowity Trocki tylko się poczerwienił i spocił, kiedy siłował się z drzwiami.
Zresztą zauważyłem coś ostatnio Drogi Mosterdzieju Trystero, że stałeś się wyrocznią w sprawie wartości jakie niesie blog. Zezowatego i Hansa już z laczka potraktowałeś.
OdpowiedzUsuńPytanie: Czy masz Pan koncesję na prowadzenie takiej działalności wydane przez MSWiA albo jakiegoś innego IPN? Bo ja, jako przechrzczony w 15 minut etatysta (uczę się od najlepszych!), stanowczo domagam się aby taka działalność blogerska (wystawianie menzurki profesjonalizmu i poręki właściwego myślenia) była regulowana przez odpowiednio stworzone do tego ministerstwa!
Czuwaj!
Co Wy się tak czepiacie naszego drogiego, cenzurujacego, nie/eksperta Trystaro? Kazdy chce cos tam zarobić i jakos się urzadzić, a że teraz taka moda, aby sprawdzac polityczna poprawność, no to sie chłopak stara;-)
OdpowiedzUsuń@mak
"Zezowatego i Hansa już z laczka potraktowałeś"
Jak ktos mataczy, cenzuruje i na wszystko domaga się cytatów z ksiegi filadelfijskiej, to przecież świadczy tylko o nim, a nie o jego oponentach;-)
@Krzysztof Wójtowicz
Jak nie stać Cię na pracownika, to zap.. sam;-), ewentualnie szukasz sobie chetnych do bezpłatnej pomocy. Ty natomiast chciałbyś przejechać się autobusem wg zasady, że skoro za przejazd 20 przystanków płacę 2 zł, to władza powinna mi zezwolić za przejazd 2 przystanków zapłacić 20 groszy;-) Tak to nie działa. Kto nie ma na bilet, jedzie z buta;-) Wiem o tym, bo mam doswiadczenia zarówno pracownika, jak i pracodowcy;-)
@Antyetatysta
"Globalizacja ujawniła, że są różne wymagania względem płacy minimalna i na ogół są one niższe niż w Polsce"
To nie jest problem minimalnej płacy, ale problem globalizacji. Globalizacja jest dobra dla wielkiego kapitału, bo ten jest b.mobilny, ale nie jest dobra dla ludzi, bo nie sposób, aby miliardy przemieszczały się za pracą (koszty transportu, ograniczenia prawne, itp) w tempie przemieszczania się kapitału. Skoro mobilnosci ludzi nie da się specjalnie zwiekszyć, to trzeba zmniejszyć mobilność kapitału, tak, aby wytwarzanie gwoździ, butów i młotków było opłacalne zarówno w Chinach, w Polsce, jak i w USA. Inaczej tylko w bogatych krajach poziom zycia spadnie, ale nie podniesie sie w krajach biednych. Gdy okaże się, że Chiny sa za drogie, to sa jeszcze Indie, Pakistan, Afryka. Przeniesienie ogromnej fabryki trwa góra rok. Wielki kapitał moze jeszcze spokojnie przez kolejne 200 lat drenować państwa i społeczeństwa tych państw.
Doskonałym przykładem jest tutaj Dell, który ogłosił dla krajów Europy środkowo wschodniej swoisty konkurs - przeniosę fabryki z Irlandii do tego, kto da wiecej. Polska "wygrała" płacąc dla Della 150 milionów z naszych podatków. Teraz Dell sprzedaje inwestycje bo była "nieopłacalna". Dla porównania koszt postawienia takiej montowni i takiego centrum, jaką stworzył Dell od zera to nie wiecej jak 30 milionów;-)
Nie czujesz sie trochę jakby właśnie ktoś Ciebie wyr..ał?)
Hans, ale to nie Dell wyruchał Polaków. To rząd najjaśniejszej umęczonej.
OdpowiedzUsuń@panika2008
OdpowiedzUsuń"ale to nie Dell"
A gdzie ja napisałem, że to Dell? Dell skorzystał z okazji, którą dała mu globalizacja i urzędnicy RP. Tym nie mniej, bezinteresownie raczej się takich prezentów nikomu nie daje;-) Swoja droga tych urzędników mozna zidentyfikowac z imienia i nazwiska i za taki numer powinno się ich oskubac do gołej skóry, ich i ich rodziny do trzeciego pokolenia. Inaczej sytaucja bedzie się cyklicznie powtarzać.
Oj Hans, nawołujesz do samosądu, to podpada pod kk ;)
OdpowiedzUsuń"Ja jeśli ukradnę idę do więzienia, wy możecie nawet zabić - nic to nie zmienia"
Skoro już Newton został tutaj przywołany to chciałbym zauważyć, że w nauce właśnie eksperyment ma podstawowe znaczenie. Jeżeli wyniki eksperymentu nie są powtarzalne to założenie należy odrzucić.
OdpowiedzUsuńPana Adama Dudę oraz Trystero różni przyjęte założenie (to taka moja życzliwa interpretacja). Pan Duda bowiem przyjmuje, że pomimo przyjęcia płacy minimalnej rynek nadal funkcjonuje i dlatego dla Niego logicznym jest, że osoby których praca jest wyceniona na rynku poniżej płacy minimalnej nigdy zatrudnienia nie znajdą.
Trystero odrzuca założenie o funkcjonowaniu czegoś takiego jak rynek i kwestie której do tej pory były tam rozwiązywane powierza opiece rządowi (zresztą zgodnie z standardami ustalonymi w USA) dla niego więc ten sposób rozumowania nie ma sensu bo skoro rynek nie istnieje to również nie może wyceniać pracy ludzi.
A mnie jest jednak szkoda, że dyskusja o tym czy pieniądz wygenerowany w wyniku udzielenia kredytu pod zastaw mojej wspaniałej posiadłości na 10ha (z basenem, kortem tenisowym i wspaniałym starym ogrodem) to jest fiat money czy jednak bardzo konkretne zabezpieczenie, jakoś tak zamarła ostatnio ...
Zresztą jak patrzę na takie wybitne gęby jak Pawlak to się czasami zastanawiam, czy tam chodzi o jakieś głębokie układy i znajomości, czy jest to po prostu wrodzony debilizm...
OdpowiedzUsuń@Autor:"Gdy na przykład chce rzucić kamieniem, to nie sprawdzam badań sir Newtona ..... Dokładnie tak samo jest z prawem popytu i podaży."
OdpowiedzUsuńTo jest istota problemów naukowych (definicje i aksjomaty). Ze znajomym czasem dyskutuję na tematy i ekonomiczne i naukowe. On (fizyk) twierdzi, że prawo popytu i podaży nie istnieje, bo nawet nie wiadomo jak zmierzyć popyt i podaż, nie mówiąc o jakiejś strawnej naukowo definicji tych pojęć. Ja odpieram, że to są raczej pojęcia pierwotne, tak jak w matematyce pojęcie liczby naturalnej czy punktu. Ale do rzeczy. Autor v. Trystero przerzucają się różnymi wynikami badań, tylko że to trochę tak jakby ktoś negował prawo grawitacji bo balon wypełniony helem wznosi się do góry na przekór sile grawitacji. To że jakieś prawo (reguła) działa, to oznacza tylko i wyłacznie, że DZIAŁA, to wcale nie oznacza automatycznie, że ma to jakiś istotny wpływ na przebieg konkretnego zdarzenia w rzeczywistości. Bo, być może, w cytowanych badaniach, oprócz wymienionych czynników działa jeszcze 20 innych, których oddziaływanie jest znacznie silniejsze niż tych badanych (siła wyporu dla przykładu balonu z helem). Wolę eksperymenty (nawet myślowe:) w kontrolowanym środowisku i wnioskowanie na ich podstawie, niż badanie skomplikowanej rzeczywistości, która nie poddaje się żadnej analizie. Część tych badań, to są próby weryfikacji reguł ekonomii w życiu praktycznym i mogą prowadzić na manowce. Tak na marginesie jakości prac naukowych, to wręczono nagrody anty-Nobla (10 bilionów $ Zimbabwe). Czy na tego typu (nagrodzone:) "badania" też można się powoływać w dyskusjach?
Płaca minimalna jest ekwiwalentem "wiktu i opierunku" czyli "żarcia i kąta do spania", jaki obowiązany był dać PAN swojemu niewolnikowi. PAN nakarmił swego sługę a nie kazał mu kraść po straganach. Współczesna forma niewolnictwa sprowadza się do wymuszonego sytuacją ekonomiczną jednostki pracy na każdych warunkach za każdą cenę, choćby była ona niższa niż "wikt i opierunek" - czego braknie trzeba będzie wyżebrać w MPOS albo ukraść, w najlepszym razie na czarno dorobić. Wszyscy "naukowcy" pastwiący się nad tematem w tym wątku całkowicie pomijają aspekt czysto ludzki, tak jakbyśmy wciąż tkwili w XIX wiecznym krwiopijczym kapitaliźmie. Daruję sobie nawet przywoływanie pewnej encykliki JP II w tym temacie, bo jako ateista nie będę się posiłkował naukami instytucji religijnych. I jak tu nie wierzyć, że homo homini lupus est, skoro podważa się cały dorobek pokoleń walczących o prawo do godnego życia, a wszystko podporządkowuje się żądzy pieniądza, bo pecunia non olet.
OdpowiedzUsuń@Krzysztof Wojtowicz
OdpowiedzUsuń> Jeśli cena minimalna jest ok to
> dlaczego nie ma jej na mleko, bułki,
> domy, samochody czy telefony?
> Kto ma ustalić cenę minimalną domu
> w Supraślu, Lublinie, Puławach,
> Warszawie, Zakliczynie, Słomnikach…
Jeszcze wszystko przed nami. Zajmie sie tym oczywiscie Komisja Europejska, bo ona wie najlepiej (nawet lepiej od Tuska) jak dzialaja rynki i co ile powinno kosztowac.
@HK
> Jak nie stać Cię na pracownika, to zap..
> sam;-), ewentualnie szukasz sobie
> chetnych do bezpłatnej pomocy.
Problem w tym Hans, ze np. taki Łoś chcialby sobie pozapierdalac u takiego Wojtowicza za poldarmo. Mam prawo miec taki kaprys? I nie za bardzo rozumiem dlaczego panstwo sie wpieprza miedzy wodke i zakaske i ogranicza mi moja wolnosc do podjecia pracy u Wojtowicza za tyle na ile sami we dwoch sie umowimy. Mozesz mi wyjasnic czemu uwazasz, ze panstwo ma prawo ograniczyc w ten sposob moja wolnosc?
@Takie Jeden Łoś
OdpowiedzUsuńArt 735 KC wszystko wyjasnia.
@HK
OdpowiedzUsuńmyślę, że źle w złym miejscu widzisz problem z globalizacją.
1. Nawet gdyby ludzie byli równie mobilni co kapitał to nie sądzisz chyba, że wędrówka za nim poprawiła by ich sytuację?
2. Jeżeli chciałbyś końca globalizacji to Peak Oil położy jej kres szybciej niż najwymyślniejsze ograniczenia prawne. Uważasz że w świecie post-PO poziom życia będzie większy czy mniejszy niż teraz? Dlaczego chcesz osiągnąć to samo tylko szybciej regulacjami?
3. Rozwiązaniem problemu z konkurencyjnością jest zniszczenie kredytowania a co za tym idzie deficytów. Jeżeli nie byłoby możliwości nabycia dóbr z importu bez odpowiadającemu mu eksportowi nie byłoby problemu z bezrobociem. Problem polega na tym, że szybko by sie okazało, że nie jesteśmy w stanie utrzymać dotychczasowego poziomu życia i to co zdarzy sie za parę lat miałoby miejsce już teraz.
4. Z tego wynika, że ogromne grupy ludzi żyją w matrixie, konsumują dużo więcej niz produkują. Problem pęknie w ten czy inny sposób a płaca minimalna jest najmniejszym problemem.
5. W "świecie białego człowieka" żyjemy ponad stan i albo ludzie sami ograniczą swoje aspiracje (m. in. co do tego czym są "godne warunki" życia) albo poprawią swoją konkurencyjność albo zostaną zasiekani maczetami przez dzikusów.
Poprawka:
OdpowiedzUsuńpo prostu umowy bez przymiotnika bilateralne.
N o i chodziło o Adama Haribu a nie Leskiego - zresztą obu zdarzają się dobre teksty.
http://www.cato-at-liberty.org/minimum-wage-hikes-deserve-share-of-blame-for-high-unemployment/
OdpowiedzUsuńhttp://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8466879,W_czwartek_strajk_wloski_w_hipermarketach.html
OdpowiedzUsuńCzy takie strajki zmieniaja postac rzeczy?
Dlaczego miałyby to robić?
OdpowiedzUsuńzazajana.pl
Czytam was wszystkich i wszysktich lubie. Jednakze Trystero najbardziej zadziera nosa. Troche po nim pojechales Adam. A co utkwi mi w pamieci po tym wpisie, to ze Trystero na blogu z angielskiego na polski abstrakty tlumaczy.
OdpowiedzUsuńEh
[...] Trystero i Adam Duda przekomarzali się na temat płacy minimalnej. Chodziło o badania naukowe i oczywistości. Jakiś czas po tamtej dyskusji Trystero pozwolił sobie jeszcze przytoczyć pewne badania, [...]
OdpowiedzUsuń