W mediach coraz głośniej o akcji Tiry na tory. Pierwsze skojarzenie jakie idzie za akcją obywatelską finansowaną przez EU to kolejny absurd. W końcu tiry na tory, samoloty na drogi, a pociągi na morze.
Jak się jednak okazuje, tiry są po prostu dotowane przez innych użytkowników dróg. Według amerykańskich testów robionych jeszcze w latach 50 obliczono różnicę pomiędzy stopniem niszczenia dróg przez różne pojazdy. Jak się można domyśleć zmienną jest głównie waga pojazdu, a konkretnie nacisk na oś. Wzór jest dość prosty:
O co chodzi tak na chłopski rozum? Różnica pomiędzy niszczeniem przez pojazd drogi, jest ilorazem nacisku na osie podniesionym do 4 potęgi.
W Polsce jeżdzą ciężarówki o masie 40 ton z 5 osiami, zatem nacisk na oś mamy 8 ton. Samochody osobowe średnio ważą 1 tonę, zatem nacisk na oś mamu 0,5 tony.
8/0,5 = 16
Podnosimy 16 to czwartej potęgi i otrzymujemy wynik 65 536. Co on oznacza? Oznacza, że ciężarówka niszczy drogę 65 536 razy bardziej od przeciętnego samochodu. Krótko mówiąc samochody osobowe nie mają praktycznie żadnego wpływu na niszczenie dróg.
Wniosek jest z tego prosty. Skoro Ty płacisz za prąd proporcjonalnie do tego ile zużyjesz prądu, to użytkownicy dróg powinny również płacić proporcjonalnie do zużywanej infrastruktury, konkretnie pokrywać koszty renowacji wybudowanych już dróg.
Skoro samochody osobowe nie zużywają tej infrastruktury, to tiry, jako jedyny sprawca powinien płacić za jej niszczenie. Akcyza na paliwo powinna spaść dokładnie o tyle, na ile winietami się ściągnie z tirów na naprawy dróg.
Można oczywiście powiedzieć, że co za różnica, czy zapłacę wyższą cenę za paliwo, czy wyższą cenę w sklepie za towary mające w cenie wyższy koszt transportu? Jednak różnica polega na tym, że w chwili obecnej mamy nie rynkową, a więc nie efektywną alokację zasobów, czyli nie odpowiadającą rzeczywistym kosztom świadczenia usług transportowych. Zaburzenie relacji faktycznych kosztów poprzez sztuczne zaniżanie kosztów działania jednej z branż w znacznym stopniu ją faworyzuje.
Oczywiście Tir jest wygodny. Każdy kto ma doczynienia z logistyką wie, że po tira się po prostu dzwoni, ładuje palety zwykłym paleciakiem i dojedzie w każde miejsce. Załadowanie wahadła kolejowego to istna udręka i trzeba nie jedną flaszkę z kolejarzami wypić, żeby wszystko szło sprawnie. Jednak sposób świadczenia usługi to jedno, a koszty to drugie.. Kto wie, gdyby faktycznie podliczyć koszta tirów to pewnie obecne firmy spedycyjne przeniosły się rzeczywiście na tory.
Akcja społeczna, jak rozumiem stanowi preludium do wprowadzania winiet na tiry, lecz nie spodziewaj się obniżki akcyzy na paliwo, bo mamy dość duży dług publiczny :D
Tiry na tory? Niech przemysł transportu kołowego ponosi faktyczne koszty swej działalności. Potem rynek wszystko wyjaśni, czy na tory, w kontenery, na wodzie czy w powietrzu.


Nic dodać, nic ująć, godne podsumowanie. ;)
OdpowiedzUsuńSwoją drogą: nie dałoby się tych tabelek przekonwertować / przetłumaczyć na polski? Nie mam problemów z angielskim ale IMO trochę niekompletny jest artykuł gdy tekst jest po polsku, a wzór po angielsku, Tak jakoś w moim odczuciu zmniejsza jego wartość.
Pozdrawiam!
Uczyć się angielskiego, nie narzekać !
OdpowiedzUsuńO, jakie ciekawostki! :D
OdpowiedzUsuńCzy w jakimś kraju, poza malutką Szwajcarią, transport jest organizowany wedle tej zasady "Tiry na tory"?
OdpowiedzUsuńPrawo czwartek potęgi jest jak najbardziej prawdziwe. Podstawą do projektowania nawierzchni w Polsce jest Katalog Typowych Konstrukcji Nawierzchni Podatnych i Półsztywnych.
OdpowiedzUsuńDo wyznaczenia kategorii ruchu a w konsekwencji konstrukcji drogi bierze się tylko Średni Dobowy Ruch pojazdów ciężkich (samochody ciężarowe oraz autobusy).
Jednak droga to nie tylko konstrukcja nawierzchni ale też makroniwelacja terenu, odwodnienie, oznakowanie poziome i pionowe, zieleń, ochrona akustyczna, urządzenia zabezpieczenia ruchu, które zużywają się niezależnie od ciężaru użytkownika ruchu do tego dochodzą koszty stałe jak obsługa geodezyjna oraz nadzór inwestorski .
Do ceny dróg dochodzą obiekty mostowe, tunele, estakady, przepusty itp.
Warto zajrzeć do tablicy nr 12 z KTKN by dowiedzieć się, że grubość konstrukcji dla liczby 12 osi obliczeniowych na pas wynosi 15cm a dla 2000 raptem 36cm.
Zatem 36/15=2,4 a 2000/12=167
Wniosek przy 167 krotnym zwiększeniu obciążenia ruchem ciężkim tylko 2,4 wzrośnie nam cena materiału użytego do konstrukcji nawierzchni, zatem prawa czwartej potęgi nie możemy stosować dla ustalenia rzeczywistych kosztów budowy drogi.
No panie Mariuszu, proszę nie porównywać kosztu odnowy "urządzeń zabezpieczenia ruchu", czyli po prostu odmalowania pasów, z rekonstrukcją nawierzchni...
OdpowiedzUsuńA droga po której jeździ 1000 TIRów miesięcznie zużyje się nawet, jeśli nie podane nieco pesymistycznie 65 tys razy, to na bank kilkadziesiąt-kilkaset razy szybciej, niż taka, po której jeździ 1000 osobówek miesięcznie - to wynika dość jasno z bardzo obfitej literatury. Z tego wynika, że za gross kosztu eksploatacji SĄ odpowiedzialne ciężarówki, i to te najcięższe. Mam wrażenie, że grubość konstrukcji z norm nie jest liczona przy założeniu stałego okresu między remontami nawierzchni, ale przy jakichś innych założeniach (ale jakich?).
Z tezą mogę się zgodzić, ale co do obliczeń mam wątpliwości. Drogi są projektowane i budowane pod pewien dopuszczalny nacisk na oś - więc zakładając, że naprawdę są tak zbudowane, a ciężarówki nie są przeładowane (obydwa założenia w Polsce fałszywe) nie powinno być problemu. W ogóle. Więc nawet jeśli zużywają bardziej- nadal to powinno być zwykłe zużycie, a nie destrukcja - ergo: akcja ma jednak ukryć skutki nieudolności władzy (w nadzorze konstrukcji dróg i limitów ładunku)
OdpowiedzUsuńMariusz Dopler
OdpowiedzUsuńtylko nie chodzi o koszty budowy, bo te powinny ponosić wszyscy, ale o koszty renowacji nawierzchni.
To nie chodzi o odnowę tylko koszty stałe które są nie zależne od obciążenia ruchem.
OdpowiedzUsuńI nie chodzi tutaj tylko o malowanie, ale również inne bardzo drogie elementy drogi które wcześniej ogólnie wymieniłem.
Tak jak wcześniej mówiłem grubość konstrukcji drogi zależy od kategorii ruchu, a ta zależy od liczby osi obliczeniowych na dobę.
Do wyliczeń osi obliczeniowych bierze się tylko pod uwagę ciężarówki i autobusy.
Zatem drogi de facto projektowane są na ruch ciężki.
Przy założonym okresie eksploatacji wynoszącym 20 lat.
Ja nie zaprzeczam, że zużycie drogi przez samochody ciężarowe jest kilka rzędów wielkości większe niż ma to miejsce w przypadku samochodów osobowych.
Też nie przeczę, że sposób rozliczania czy samej proporcji opłat stosownych w Polsce jest sprawiedliwie podzielony.
Jednak jeśli sprowadzamy tą kwestię do jakiś konkretów, to należy zauważyć, że koszt budowy 167 krotnie trwalszej konstrukcji drogi kosztuje raptem 2,4 razy więcej.
Jeśli się do tego doliczy pozostałe koszty to ta krotność będzie oscylowała na poziomie 1,5.
Skąd wniosek, że ta konstrukcja jest 167-krotnie trwalsza?
OdpowiedzUsuńPoza tym trwalsza nie trwalsza, TIRy ją i tak kilka rzędów szybciej zużyją :)
Rynek niekoniecznie wszystko ladnie "rozwiaze".
OdpowiedzUsuńPrzyklad z USA - na poczatku wieku rozwijajacy sie przemysl samochodowy konkurowal z wcale dobrze rozwinieta siecia kolei. Zastosowano strategie stara jak swiat - koncerny samochodowe zawiazywaly porozumienia i wykupywaly ziemie, na ktorej znajdowaly sie tory, poczem wszystko rozbieraly i likwidowaly.
Dzieki temu Los Angeles, majace na poczatku wieku najlepiej rozwiniety system komunikacji publicznej w USA (tramwaje) dzis jest upiornym molochem z siedmiopasmowymi autostradami, (jeden kierunek) wiecznie zakorkowanymi i tonami smogu.
Sceptykom polecam wizyte i probe przedostania sie z jednego konca miasta na drugi :)
panika2008
OdpowiedzUsuńPrzecież to przed chwilą tłumaczyłem.
Proponuję się zapoznać z Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie.
http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430
Załącznik nr 5.
Tam masz podane grubości konstrukcji nawierzchni w zależności od kategorii ruchu (czyli liczby osi obliczeniowych). Dla podbudowy z betonu asfaltowego właśnie taka proporcja zachodzi.
Ale tiry juz sa potwornie obciazane kosztami podatkow w paliwie! I chyba nie ma zadnych watpliwosci, ze zuzywaja tego paliwa odpowiednio wiecej niz samochody osobowe. A tak na marginesie prosze sprawdzic, na co fiskus wydaje akcyze zawarta w paliwie - bo na pewno nie w calosci na drogi...
OdpowiedzUsuńChyba się Panowie nawzajem nie rozumieją. Budowa wytrzymalszej drogi jest niewiele droższa od budowy drogi średnio wytrzymałej (za M.Doppler). Koszt budowy tej drogi rozdziela się na _całość_ ruchu po niej mającego miejsce.
OdpowiedzUsuńW tej _całości_ kosztu budowy (lub odbudowy) procentowy udział jest proporcjonalny do stopnia niszczenia tej nawierzchni przez różne typy pojazdów. Obojętnie czy koszt położenia nawierzchni był duży czy nie, odpowiednio płacić za niego powinni Ci, którzy go najwięcej zużywają. [Przykład: Kupuję na spółkę ze znajomym samochód. Obojętnie czy kupimy małą auto czy wielkiego SUVa płacić za niego będzie ten, kto będzie nim najwięcej jeździł (proporcjonalnie)].
Osobną sprawą jest to, że z udogodnień takich jak oznakowanie, MOPy, odwodnienie czy geodezji podczas budowy korzystają wszyscy uczestnicy ruchu bez względu na nacisk. Tu koszt jest bardziej równomierny, jednak też może być rozdzielony ze względu na wykorzystanie. Np. jeżeli z parkingów na autostradzie więcej korzystają "tiry" to one powinny za nie płacić.
Wszyscy tu chyba się zgadzają, że trzeba płacić za (tylko i dokładnie za) wykorzystane udogodnienia i pokrywać wygenerowane przez siebie koszty. Nie wiem czy ten wpis coś wyjaśnia, jeśli tak - miło mi.
futrzak, proszę Cię doczytaj historię kolei w USA, np kto finansował połączenie brzegu wschodniego z zachodnim i dlaczego była to taka totalna, żenująca porażka i marnotrastwo pieniędzy.
OdpowiedzUsuńMD, no dobra, może i tak jest, że jest 167 razy mocniejsza. Co z tego, jak w dalszym ciągu TIR ją zużywa kilkaset-kilka tysięcy-kilkanaście tysięcy razy szybciej, niż osobówka.
Jeśli chodzi o tę akcję: jak się poczyta obrazy ich ulotek na stronie to opisują oni jak widzą organizatorzy taką zmianę:
OdpowiedzUsuń- dopompować kasą infrastrukturę kolei
-kazać TIRom się przenieść na tory
-ściągać z PKP-TIRów kasę za którą pasażerowie będą mieli tańsze przejazdy o lepszym komforcie.
Jakoś mnie nie dziwi, że partnerami są tylko spółki kolejowe i ZZ Maszynistów
@qj0n
OdpowiedzUsuńTo, ze przy kazdej slusznej idei pojawia sie od razu cala masa ludzi, ktorzy chca cos przy okazji "ugrac" dla siebie, nie przekresla samego pomyslu.
Zuzycie infrastruktury to tylko jeden aspekt. Dodatkowe wypadki, halas i wiele innych atrakcji zwiazanych z przejazdem TIRow, to tez sa potezne koszty.
Tiry na tory, a tirowki do kuszetek!
Adam - zaznaczylem przeciez, ze nie mam problemow z angielskim. Chodzi o to, ze taka mieszanka jezykowa troche smiesznie wyglada. Takie jest przynajmniej moje zdanie. Poza tym:
OdpowiedzUsuńPolacy nie gesi, swoj jezyk maja! :P
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/tiry-na-torach-bzdura-na-resorach,1490224,415
OdpowiedzUsuńNa podobnej zasadzie dużo większy wkład w koszt utrzymania dróg powinni ponosić użytkownicy nieprzestrzegający dopuszczalnych prędkości, gdyż znaczna część kosztów idąca na urządzenia bezpieczeństwa i ochronę akustyczną byłaby zbędna gdyby wszyscy jeździli zgodnie z obowiązującymi ograniczeniami. Siły przy uderzeniach, droga hamowania i natężenie hałasu rosną z kwadratem prędkości...
OdpowiedzUsuńAbstrahując od stopnia zużycia dróg przez różne kategorie pojazdów to inicjatywa "tiry na tory" rozbija się o kilka czynników. Po pierwsze infrastruktura kolejowa jest nieprzystosowana do tego - brak ramp załadunkowych, odpowiednich wagonów niskopodłogowych, takich by ładunek mieścił się w skrajni, czy w końcu nawet zwykłych rozjazdów, których są tysiące, a przez nie nie przejadą w sposób na 100% bezpieczny platformy niskopodłogowe (mają mniejsze średnice kół). Po drugie problemem jest i to kluczowym organizacja przewozu na kolei. TIR przejedzie z Krakowa do Nowego Sącza za parę godzin, pociąg towarowy jedzie nawet 4 dni... Średnia prędkość pociągu towarowego w Polsce to niecałe 40km/h. Dlatego prawie znikły zupełnie tzw. zdawki - pociągi które jechały daną linią i z każdej stacji zabierały/dostarczały nawet pojedyncze wagony.
OdpowiedzUsuń@pf: to JEST pośrednio realizowane - przez mandaty.
OdpowiedzUsuń@Czytelnik: załadowany TIR z nowoczesnym silnikiem spali nie więcej, niż 60 l ON/100 km; typowy kompakt 6 l/100 km - różnica 10-krotna, i takaż różnica w akcyzie; różnica w eksploatacji dróg niewspółmiernie większa.
@all: jeśli macie wątpliwości, jak normalny rynek wyceniłby koszty korzystania z dróg, spójrzcie na centra hostingowe. Mają one, tak samo jak drogi, dużą część kosztów niezależną od tego, ilu i jakich klientów będą obsługiwać - trzeba zbudować fizycznie budynki, wynająć ochronę, założyć klimatyzację, ubezpieczyć od ognia i wody itp - to wszystko w zasadzie nie zależy od tego, jaki sprzęt tam stoi i tym bardziej kto z niego korzysta. Tym niemniej, dla klientów finalnych koszty są zawsze ustalane z grubsza proporcjonalnie do fizycznego zużycia zasobów, w tym przypadku jest to np. RAM i czas procesora na wirtualkach; oczywiście funkcjonują volume discounty i wiadomo że ktoś, kto wynajmuje pół takiego centrum proporcjonalnie do jednostki zasobów zapłaci mniej, niż szaraczek stawiający sobie bloga ze znikomym ruchem, ale nigdy nie jest tak, że ta różnica jest drastyczna, a tym bardziej na tyle drastyczna, żeby "duzi" klienci mieli usługi poniżej kosztów, które finansują "mali" nadmiernymi kosztami - a tak właśnie jest z drogami aktualnie.
@futrzak: już czaję. Tej sprawy akurat za bardzo nie znam, ale czy to nie było tak, że de facto pierwotnym czynnikiem sprawczym tych dziwnych przemian nie było intensywne dotowanie (które wiemy, że miało miejsce) przez państwo amerykańskie rozbudowy dróg dla samochodów i korzystne ulgi podatkowe dla posiadaczy samochodów? Tak mi się wydaje... potem przyszło paru cwaniaków i pod te sztuczne ułatwienia, wymuszone przez rząd, ustawiało rynek. Ale pewności nie mam.
OdpowiedzUsuńPo pierwsze to najpierw radzę zapoznać się z pojęciem TIR:
OdpowiedzUsuńhttp://pl.wikipedia.org/wiki/TIR Na polskich drogach można czasami zobaczyć np. forda transita z tabliczką TIR.
Po drugie sam pomysł tiry na tory w polskich realiach jest bezsensowny. Odbyło się już tyle debat, napisanych zostało już tyle tekstów a oni dalej to promują. Nie trzeba przewozić całych ciągników z naczepami. Można przewozić koleją kontenery i same naczepy. Dlaczego tego się nie robi? Koszty i czas. Co roku wzrastają koszty użytkowania infrastruktury kolejowej. Do tego czas przejazdu i organizacji. Średnia prędkość pociągu towarowego w Polsce to 26 km/h. Do tego dochodzi czas obsługi, o czym wspominał autor wpisu.
Zgadzam się z autorem co do tezy o kosztach korzystania z infrastruktury drogowej.
Rysiek i inni o TNT
OdpowiedzUsuńDla mnie tak cała akcja jest i tak bzdurnie poprowadzona.. zamiast wysuwać argument o kosztach to pojawiają sie jakies ckliwe opowiesci jak to "Tir zajechał mi drogę" etc.
Tir na drodze jest drogi. nie pokrywa kosztów swoich przejazdów. Niech zacznie pokrywać, a potem sie okaże czy tir bedzie jeździł na drodze, torach, w kontenerach czy gdziekolwiek. Ta kampania niepotrzebnie rozsądza gdzie co ma jeździć.
Tak czy inaczej za chwile bedzie dyskusja o winietach na tiry pewnie uzależniona od obciążenia na oś. winiety wprowadzą, akcyzy nie obniżą. tak sie skończy. Dziura.
Temat ten nawiązuje poniekąd do poprzedniego wpisu Adama "Infrastruktura". Takie inwestycje jak właśnie powszechne drogi - trwałe, dostępne dla każdego a przede wszystkim dające dojechać prawie wszędzie (wszystkie drogi prowadzą do Rzymu) wymagają inwencji państwa a nie pojedyńczego człowieka czy nawet przedsiębiorstwa. Paradoksalnie w przypadku Polski dopiero za wizjonera z charakterystycznym wąsikiem zaczęto budować w latach 40 autostrady, choć samochodów było pewnie procent tego co dziś. Pozostałości tamtych czasów widać jeszcze na Śląsku, gdzie spotkać można wciąż stare wiadukty z podwójnymi przepustami przygotowanymi pod drugi pas ruchu, a pod którymi powojenna Polska przez kolejne 70 lat nie wybudowała niczego. Jest także niknąca w lesie autostrada do Królewca (był kiedyś post Cynika na ten temat). Nadganiamy lata zapóźnienia, choć w tym tempie zajmie nam to parę pokoleń. Co do autostrad te z lat 40 były betonowe płytowe, teraz też powszechnie wykonuje się je z betonu ale już lepszego technologicznie. Budowane przez nas asfaltowe dróżki ulegają błyskawicznej dewastacji i od przeciążenia, i od wad wykonania (słynne zastępowanie nocą dolomitu piaskiem) a przede wszystkim od temperaturowej nieodporności. Obserwuję drogi na własnym terenie - nawet te odnowione za unijną kasę szlag trafia już po jednej zimie - obrywają się pobocza (których się nie robi), tworzą się koleiny. No to remoncik. Korki. I tak w kółko. Do dupy jest technologia - najtańsza - bo tylko tak można wygrać przetarg w zamówieniach publicznych. A że potem się sypie - no cóż, trudno.
OdpowiedzUsuńPopieram. Wszędzie koszty skutków powinien ponosić ten, kto te skutki wywołuje. Podobnie powinno być ze skutkami oddziaływania na środowisko, a mam wrażenie, że jeszcze nie jest. :(
OdpowiedzUsuń@futrzak: "Sceptykom polecam wizyte i probe przedostania sie z jednego konca miasta na drugi"
OdpowiedzUsuńte masy gniotące się w zakorkowanych siedmiopasowych autostradach kisiłyby się teraz w tramwajach i wszystkim byłoby - jak rozumiem - o niebo lepiej. a jak się taki tramwaj popsuje i zablokuje cały fragment trasy..
na początku wieku były potrzeby na miarę początku wieku, a potem przyszły inne potrzeby. stwierdzenie że z tramwajami byłoby lepiej jest zupełnie bezpodstawne. sceptykom polecam codziennie jeździć tramwajem do roboty :D
@panika2008: obejrzyj sobie w wolnej chwili filmik "Wrobieni w korek" / "Taken for a Ride":
OdpowiedzUsuńhttp://video.google.com/videoplay?docid=-2486235784907931000# .
Pokazuje kto i dlaczego dotował rozbudowę dróg.
Całkiem całkiem, ale naprawdę istotnym problemem czemu mamy tak dużo transportu drogowego jest w moim odczuciu efektywność POLSKICH Kolei PAŃSTOWYCH. Choć rację trzeba oddać tiry powinny płacić za użytkowanie dróg proporcjonalnie do poniesionych przez GDDKiA kosztów. Z moich doświadczeń większym problemem od tirów są samorządowcy. Jak już wspomniał Mariusz choć może zbyt technicznie, samorządowcy robią groszowe oszczędności (33% trwałej drogi) a potem czas eksploatacji drogi jest 4 krotnie krótszy (5 lat z zakładanych 20).
OdpowiedzUsuńSkutkiem tego ilekroć wracam z Reichu autokarem klasy Lux budzę się jak tylko wjedziemy do Polski, tak miło telepie.
Muszę przyznać, że autorzy mają akcji Tiry na Tory mają dar manipulowania ludźmi. Co pokazuje dobitnie wykres na tej stronie http://www.tirynatory.pl/o-akcji/podstrona-1
OdpowiedzUsuńSłupek wykresu dla Polski jest jakoś dziwnie nieproporcjonalnie mały w stosunku do rzeczywistej wartości.
Niestety mało w tej akcji faktów dużo za to otoczniki medialnej.
Stronka i inne dodatki kosztowały podatnika raptem 1 700 000 zł.
To trochę dużo jak za bardzo słaby merytorycznie dokument.
@MD, ta liczba 1.7M jest... szokująca... (i w tym wypadku piszę to jako ktoś kto wie w 100% o czym mówi). No ale domyślam się że nie ma nad czym lamentować, bo to teraz standard.
OdpowiedzUsuńMała poprawka.
OdpowiedzUsuń1 700 000 to suma przyznanej dotacji.
Jaki będzie koszt w rozliczeniu końcowym wykonania strony, ciężko powiedzieć, ale na pewno będą to setki tysięcy złotych.
Tutaj jest lista beneficjentów:
http://www.pois.gov.pl/Strony/lista_beneficjentow_POIS.aspx
@Futrzak i Panika
OdpowiedzUsuńTutaj chodzi między innymi o słynną aferę z Wielkimi czerwonymi wozami i żółtymi w LA.
Ta historia była dosyć znana oraz została nawet wspomniana w "Kto Wrobił Królika Rogera?"
USA jeszcze na początku XX wieku było największym potentatem na rynku tramwajów. W samym LA było coś koło 1000 tramwajów. Prawda jest jednak taka Futrzaku, że Państwo ramię w ramię z koncernami pomogło zejść (prywatnym) koncernom przewozów tramwajowych z tego padołu.
Zresztą nie rozumiem Twoich uwag. W miastach polskich też masz tramwaje a drogi są zakorkowane.
To raz. Dwa, że miasta amerykańskie już w XX wieku były bardzo rozlazłe (wynikało to z olbrzymich przestrzeni, historii oraz niezwykle silnej samorządowości miast i gmin amerykańskich). No i po trzecie miasta typu LA, Chicago, NY czy Huston są po prostu za wielkie na samą sieć tramwajową. W Europie, Londyn czy Paryż nie mają sieci tramwajowych. A pardon! Paryż ma dwie kilka lat temu zbudowanych, pełniących raczej drugorzędne znaczenie. Tutaj potrzeba metra.
Zresztą we Francji oraz UK nie miałaś evil GM oraz Firestona - no i? Też zlikwidowali tramwaje. Nawet taka "socjalistyczna" Francja. Teraz z powrotem odbudowują.
@mak:
OdpowiedzUsuńczego nie rozumiesz? chodzilo mi o dwie rzeczy:
1. wolny rynek niczego magicznie nie rozwiazuje, bo na wolnym rynku mozna (o ile nie ma odpowiednich ograniczen prawnych) stosowac nieuczciwa konkurencje w postaci np. monopoli/karteli/dumpingu
2. Komunikacja samochodowa w duzych miastach nie sprawdza sie, po prostu jest za malo wydajna.
Przyczyny wycofania tramwajow nie w kazdym panstwie sa takie same - nigdzie tego nie twierdzilam, wiec nie rozumiem dlaczego jako kontrargument na sytuacje jaka miala miejsce w USA podajesz mi przyklad zupelnie innych krajow?
Jesli chodzi o zagadnienia sieci transportowej w konkretnym miescie, trzeba rozpatrywac konkretne przypadki. Tramwaje jako jedyne rozwiazanie od pewnej ilosci ludzi z nich korzystajacych tez beda niewystarczajace. Wezmy San Francisco (miasto bardzo dobrze mi znane z ktorego sieci publicznego transportu korzystalam nie raz). Z South Bay mozna do SF dojechac CalTrain, z EastBay Bartem. W samym miescie sa tramwaje, kolejka podziemna i nawet trolejbusy. Miejsc parkingowych jest bardzo malo i duzo kosztuja. Tyle, ze SF to w sumie male miasto.
A teraz wezmy NYC. To zbyt wielkie miasto, zeby same tramwaje albo autobusy daly rade. Wybudowali wiec metro, moze nie za piekne, ale dosc reliable i dojezdza w wiekszosc miejsc. Maja autobusy, maja promy i kolej.
MTA New York City Transit dziennie przewozi 6 milionow pasazerow. Jest absolutna niemozliwoscia zeby nawet polowa tej ilosci - 3 miliony ludzi codziennie przemieszczala sie indywidualnym srodkiem transportu.
@futrzak, piszesz, że na wolnym rynku mogą być kartele, dumping itd (swoją drogą dumping jest super, oby jak najwięcej dumpingu, lubię kupować różne rzeczy poniżej kosztu wytworzenia), ale nie zauważasz słonia w składzie porcelany, którym jest działalność państwa, które przez m.in. bardzo selektywne pompowanie kasy w infrastrukturę powoduje mega odkształcenia w motywacji ludzi i samo jest mega monopolistą i stosuje mega dumping...
OdpowiedzUsuńPiszesz, że komunikacja samochodowa się nie sprawdza, bo jest mało wydajna. Zdefiniuj proszę "nie sprawdza się" (wg jakich kryteriów, wg kogo, co jest punktem odniesienia) i "wydajna" (jaką miarą? czasu? pieniędzy? zatrucia środowiska? efektów ubocznych dla mieszkańców)?
No i czy np. wzięłaś pod uwagę taki subtelny aspekt porównania "wydajności" komunikacji miejskiej vs indywidualne auto, jak zapach? ;)
OdpowiedzUsuń@Futrzak
OdpowiedzUsuńklasycznym przykładem dumpingu, karteli i monopoli jest właśnie rynek przewozów tramwajowych.
Na przykład w niektórych miastach Polski ludzie po 72 roku życia mają przewozy w lokalnych MZK czy MPK przejazdy za friko.
OdpowiedzUsuńTo się dumping nazywa!
Nie, mak, to jest wrażliwość społeczna :D Dumping to jest jak ktoś sprzedaje koszulki z Chin poniżej ich lokalnego kosztu wytworzenia :D :D
OdpowiedzUsuń@Futrzak
OdpowiedzUsuńA co powiesz na coś takiego. Ostatnio w Polsce Interregio - secundo voto PKP Przewozy Regionalne - zostały oddane samorządom (województwom). W dużych miastach (takie jak moje) dochodzi do następującej sytuacji:
Kolej dowozi pasażerów za konkretną cenę, jednocześnie lokalne MPK uruchamia przewozy podmiejskie dla ludzi po 70-tce za friko. I mamy iście barejowską sytuację. Walczak pod postacią Asa czyli państwo pod postacią MPK nieuczciwie konkuruje z państwem pod postacią Interregio. Ciekawe co na to Urząd Transportu Kolejowego oraz UOKIK?
Czy według Ciebie więc Państwo może zapewnić bardziej uczciwe rozwiązania?
Nie wiem, czy poruszano to w dyskusji (komentarzy dużo), ale o ile mi wiadomo drogi pełnią funkcję użyteczności publicznej, a więc dostęp do nich nie może być traktowany, jak komercyjna usługa. Jedynym wyjściem byłaby prywatyzacja dróg, która pozwoliłaby stosować komercyjne zasady w ich eksploatacji. Nie wiem, czy wiecie, ale już co najmniej dwie zagraniczne firmy chciały w Polsce wybudować CAŁKOWICIE prywatne autostrady, ale wystraszyły ich nasze przepisy. Jedna - bodajże austriacka - chciała konkurować ze słynną autostradą Kulczyka, ale... przepisy zapewniają mu monopol na okolicznym terenie wokół autostrady, wykluczając tym samym konkurencję.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
zazajana.pl
Ale czy wprowadzenie stałej winiety na TIR'y uzależnionej tylko od nacisku osi będzie w sprawiedliwy sposób obciążać kosztami tych którzy na prawdę niszczą drogę?
OdpowiedzUsuńJeden TIR może dużo jeździć a drugi stać w zajezdni a zapłacą tyle samo!
maruś, uważasz że transport samochodowy ciężkimi ciężarówkami to nie jest działalność typowo gospodarcza, która powinna być rozliczana na zasadach komercyjnych? O jakiej użyteczności publicznej Ty mówisz? Owszem, można argumentować na rzecz użyteczności publicznej w stosunku do osobówek dla podróży w celach prywatnch... ale zauważ że teraz to osobówki dotują TIRy, a nie odwrotnie!
OdpowiedzUsuńPS. Kulczyk jest nie do wy*ania, nie wiem jak oni mogli sobie takie coś roić.
Mówię o użyteczności publicznej dróg, a nie Tirów - nie można wymagać, by tirowcy płacili więcej dopóki drogi mają charakter niekomercyjny
OdpowiedzUsuńmaruś, a dlaczego nie? Uważasz, że TIRy powinny płacić JESZCZE mniej niż teraz i przez to być JESZCZE bardziej dotowane przez resztę użytkowników dróg?
OdpowiedzUsuńNie panikuj Paniko :) Uważam, że sektor transportowy zacząłby wykorzystywać kolej zaraz po tym, gdyby średnia prędkość pociągu towarowego podskoczyła z 26 km/h do 50 km/h... A obciążanie tirowców większymi opłatami jest ok, jeśli powstaną prywatne autostrady wsch-zachod, płn-pł...
OdpowiedzUsuńCiekawe, że masz w podtytule strony "peak oil" a rozważania o transporcie są prowadzone w kompletnym oderwaniu od tego zjawiska. Jeśli wziąść peak oil pod uwagę popieranie transportu TIR-ami przy jednoczesnym pozwalaniu na to, by sieć kolejowa podupadała jest strategicznie idiotyzmem. A nie da się sensownie kształtować polityki transportowej państwa nie biorąc tego pod uwagę.
OdpowiedzUsuńTiry i w ogóle cała samochodowa strona infrastruktury ma tą paskudną wadę, że działa jedynie na ropę i pochodne - a sens ekonomiczny ma jedynie przy tajniej ropie i pochodnych. Kolej natomiast (i wspominane tutaj tramwaje) mogą funkcjonować w oparciu o inne źródła energii - nie tylko zresztą prąd, bo kolej jak wiemy świetnie działała i bez elektrowozów. Kiedy w USA demolowano koleje i tramwaje to ówcześni kompletnie nie zdawali sobie sprawy z tego, że tania ropa się kiedyś skończy - my już to wiemy, więc nie powinniśmy popełniać tamtych błędów.
Nota bene to wszystko jest pięknym przykładem, że wolny rynek prowadzi czasem na manowce. Cena ropy nie "transmituje" rzeczywistości peak oil dostatecznie dobrze by wywołać zmiany, wiele wskazuje na to, że kiedy zacznie będzie już za późno na duże zmiany. Optymalizacja rynku ma charakter "lokalny" a nie strategiczny.
(Tak gwoli wyjaśnienia to co piszę powyżej nie ma nic wspólnego z osobistymi preferencjami widocznymi w takich dyskusjach często. Osobiście nie jestem jakiś fanym środków transportu publicznego, byłem miłośnikiem amerykańskiej motoryzacji i od zawsze prawie zwolennikiem wolności gosp. - niemniej trzeba odróżniać co się lubi i co by się chciało od rzeczywistości. A ta jest taka, że czasy taniego i łatwego w obsłudze paliwa się niedługo skończą i fajnie byłoby gdyby "sternicy nawy państwowej" brali to pod uwagę w swoich decyzjach. )
Andy Brandt, chodzi Ci o to, że dotowanie TIRów i związana z tym - co oczywiste - eksplozja tej branży, to przejaw wolnego rynku?
OdpowiedzUsuńHeh... z tym peak oil to jakaś paranoja jest... to będzie tylko zmiana paradygmatu!
OdpowiedzUsuń@zazajana:
OdpowiedzUsuń"tylko" to napewno nie. Od jutra ropy nie zabraknie, jasne, ale co sie bedzie dzialo.. hm....
Transport w wiekszosci miast jest oparty o benzyne. Zapasy zarcia w sklepach starczaja ledwie na pare dni (gora, tydzien).
Zwyzka ceny ropy powoduje automatycznie podrozenie zywnosci, do tego w gore idzie o tyle samo procent koszt dojazdu do pracy. Ci, ktorzy mieszkaja w miastach z komunikacja publiczna nie oparta o samochody beda mieli stosunkowo najlatwiej.
Czyli: najpierw koszty zycia drastycznie skocza w gore, potem beda braki zywnosci - bo przeciez na duza skale rolnictwo opiera sie o pojazdy mechaniczne wykorzystujace rope. Nikt w przeciagu pol roku nie przestawi uprawy roli z traktorow i kombajnow na konie i woly - nie da sie w tak blyskawicznym tempie zwiekszyc poglowia zwierzat, a nawet jesli, to tego typu uprawa jest znacznie mniej wydajna.
Wniosek: w biedniejszych panstwach ludzie beda umierac z glodu.
futrzak, ogólnie się z Tobą zgadzam co do oceny przyszłości, ale trzeba wziąć pod uwagę że udział kosztu *ropy* (nie ogólnie paliw kopalnych, samej ropy) aktualnie w cenie żywności jest na poziomie <10%, także zanim nastąpi katastrofa humanitarna z powodu peak oil, to świat będzie miał masę innych problemów. Ot, chociażby US (i nie tylko US) Army, uzależniona od ropy jak mało kto...
OdpowiedzUsuń@panika:
OdpowiedzUsuńnie wiem jak sa liczone te koszty, i czy to tylko wyliczenie dla Polski. Napewno jest to jakies usrednienie. Katastrofa humanitarna nie wystapi wszedzie tak samo z takim samym nasileniem, bo nie wszystkie rejony swiata zaleza w taki sam sposob gospodarczo od ropy.
Najbardziej ucierpia najbiedniejsze kraje, ktore wiekszosc zywnosci musza eksportowac. Nie trzeba duzo - ostatnia zwyzka cen zboza i ryzu spowodowala glod w kilku krajach afrykanskich, a przeciez nie byl to jakis kilkunastokrotny wzrost cen.
Ucierpia kraje i regiony zyjace z turystyki - nikogo nie bedzie juz stac na wakacje.
A co do US Army jakos pewna jestem, ze bedzie to ostatnia instytucja, ktora ucierpi z powodu podwyzki cen ropy...
@panika2008: Pracuję w tej branży trochę lat i mogę skorygować informację: Załadowany TIR z nowoczesnym silnikiem spali około 35 litrów ON/100 km. 60 L to chyba musiałby być jakiś szrot. Nie miałoby to ekonomicznego sensu przy obecnych warunkach.
OdpowiedzUsuńja zadam inne pytanie. Jak postapic w wypadku prywatnych dróg? Jak prywaciaz np. obliczy sobie ze jego drogą mozna jezdzic tylko na rowerze to mozna mu pozwolic bytaka droge wybudował?
OdpowiedzUsuńczy to nie jest marnotrastwo przestrzeni?
albo oddajemy w ajencje drogę okreslamy warunki i raptem okaze sie, ze ruch sie zmienil. prywaciaz ma niedopuszczac do wjazdu na droge tirow czy ma zwiekszac obciazenia panstwa?
dla echelona : Xm NWj6h+ mh3jk7 cWtsVQ0s 1ECatV 14mN6og y80
zastanowil mnie tez wpis zezoro o cenie zlota jako pochodnej stop procentowych, lub inaczej cen konsumpcyjnych. Ciekawi mnie scenariusz odwrotny. Jakie musialy by byc warunki by cena zlota spadla do normalnej wielkosci 800-1000$
Lulu, co do szoku w stopach procentowych, ostatnim razem jak się takie coś udało, stopy skoczyły do prawie 20%... oczywiście jest to całkowicie nierealne w dzisiejszych warunkach.
OdpowiedzUsuń@Lulu
OdpowiedzUsuńRozwiązanie dróg prywatnych jest bardzo proste: podatek katastralny.
Właściciel drogi uiszcza podatek od wartości tej nieruchomości a ze specjalnego funduszu zasilanego opłatami uiszczanymi przy zakupie paliwa otrzymuje zapłatę proporcjonalną do natężenia ruchu (określanym np. przez zdjęcia lotnicze, satelitarne).
A jeżeli uważasz, że będziesz potrafić ową nieruchomość wykorzystać w inny lepszy sposób dla ogółu, zapłacisz poprzedniemu właścicielowi odszkodowanie i nieruchomość przejmiesz z tym, że lepiej dla Ciebie, żebyś płaciła teraz wyższy niż on podatek.
@ futrzak
OdpowiedzUsuń"Wniosek: w biedniejszych panstwach ludzie beda umierac z glodu." ... Najbardziej ucierpia najbiedniejsze kraje, ktore wiekszosc zywnosci musza eksportowac" - mam graniczące z pewnością przypuszczenie, że akurat w tym przypadku będzie dokładnie odwrotnie - najbardziej ucierpi ludność krajów rozwiniętych, skazanych na przemysłową produkcję żywności. Ewentualny powrót do epoki przedindustrialnej w krajach, które obecnie się w niej znajdują, nie zrobi większej różnicy.
@stanisław
OdpowiedzUsuńMam nadzieję, że podatek katastralny nigdy nie zostanie wprowadzony. Kiedyś król chyba Holandii chciał wprowadzić pół promila podatek katastralny i wybuchły zamieszki, dziś mowi sie o 20 krotności lub nawet 50 krotności i nikt słówkiem nie piśnie.
@AAA222 chyba najbiedniejsze kraje ktore musza importowac zywnosc.
@panika2008 Nie wiem dlaczego jest to nierealne dzis. Za to skala 20% w kilka dni lub moze nawet w ciagu roku jest chyba nierealna.
I co, chciało się komuś sprawdzić, jaka część akcyzy jest przeznaczana na remonty i budowę dróg?
OdpowiedzUsuńCiekawe, że masz w podtytule strony „peak oil” a rozważania o transporcie są prowadzone w kompletnym oderwaniu od tego zjawiska. Jeśli wziąść peak oil pod uwagę popieranie transportu TIR-ami przy jednoczesnym pozwalaniu na to, by sieć kolejowa podupadała jest strategicznie idiotyzmem. A nie da się sensownie kształtować polityki transportowej państwa nie biorąc tego pod uwagę.
OdpowiedzUsuńCo do peakoil to spokojnie, nie obawiałbym sie aż tak bardzo, żeby dotować jakąs gałąź kosztem innej.
Tym bardziej, że przecież Tiry juz teraz są dotowane. niech zaczną ponosić faktyczne koszty, a w powiązaniu z drożejącą ropą problem niszczonych dróg sie sam rozwiąże ;)
Nota bene to wszystko jest pięknym przykładem, że wolny rynek prowadzi czasem na manowce. Cena ropy nie „transmituje” rzeczywistości peak oil dostatecznie dobrze by wywołać zmiany, wiele wskazuje na to, że kiedy zacznie będzie już za późno na duże zmiany. Optymalizacja rynku ma charakter „lokalny” a nie strategiczny.
Jak to nie trasmituje jak transmituje. Na pokazie w paryżu wszystkie koncerny prezentowały swoje auta EV. W branży już dawno sie przygotowują na wyższe ceny ropy.
Przyjdzie wzrost cen to najpierw USA bedą zuzywać mniej ropy, a potem się przerzucamy na inne źródło energii czyli węgiel importowany własnie z USA :)
Ze ślunska wungiel będzie i znowu będziemy potęgą gospodarczą.
OdpowiedzUsuń@ Lulu, to jest cytat z futrzaka. Osobiście nie wydaje mi się, żeby akurat wielkość importu/eksportu żywności była najlepszym wskaźnikiem bogactwa kraju.
OdpowiedzUsuń@ Adam, panika2008 - zanim przerzucimy się na wungiel, będziemy musieli wystąpić z Unii ;)
@Lulu
OdpowiedzUsuńW takim razie nigdy nie będziemy w stanie zoptymalizować naszych zasobów i zboże będzie rosło tam gdzie powinny stać domy, tramwaje jeździć tam gdzie powinny samochody. Parki tam gdzie powinny stać cementownie etc.
Czy uważasz, że ludzie buntują się tylko i wyłącznie przeciwko tej formie opodatkowania a inne akceptują?
AAA:
OdpowiedzUsuńdopiero teraz zauwazylam, ze popelnilam blad piszac, "kraje ktore eksportuja" a mialo byc. kraje ktore IMPORTUJA zywnosc.
Nie chodzilo mi o wyznacznik bogactwa ale o to, ze jest bardzo duzo krajow w Afryce, ktore calkowicie zaleza od importu/pomocy zagranicznej w kwestii wyzywienia wlasnej populacji. Moze byc to powodowane dlugotrwala wojna, zmianami klimatycznymi (kraje Sahelu, gdzie ludzie zmuszeni sa zabijac swoje stada i migrowac z powodu coraz wiekszych brakow wody) ale tez przestawieniem sie na zyskowne monokultury (np. kwiaty ozdobne sprzedawane do Europy). W wypadku kilkunastokrotnego skoku cen transportu automatycznie w tych krajach zywnosc podrozeje i nie wystarczy jej dla wszystkich.
@futrzaku,
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem, biednym krajom Afryki znaczący, globalny wzrost cen żywności może tylko pomóc. Wbrew pozorom, żywność można tam bez problemu i w dużych ilościach produkować, tylko po co, skoro nie ma komu jej sprzedać ? Ludzie głodują nie dlatego, że nie ma co jeść, ale dlatego, że są biedni (w Polsce i w USA też się to przecież zdarza). Przy znaczącym globalnym wzroście cen żywności afrykańskie produkty rolne mogą stać się konkurencyjne wobec dotowanej żywności z "bogatej" części świata, ludzie staną bogatsi i przestaną głodować.
my tu gadu gadu http://www.rp.pl/artykul/134007,549062.html a zaczyna sie hossa na zlocie.
OdpowiedzUsuń@stanisław chmielewski
OdpowiedzUsuńrozbawiles mnie. to moze ty swoim malym rozumkiem wiesz gdzie ma stac cementownia? Jak bedzie sie oplacac to ludzie po prostu to zrobia, po za tym mozna zaplanowac sobie np. za 70 lat tu bedzie droga lub zaklad a nie wywlaszczac ludzi.
@lulu
OdpowiedzUsuńi uważasz, że jak mi naubliżasz to Twój rozumek będzie większy? Nie sądzę ...
tiry na tory, a wagony i tiry - na barki rzeczne, pomijanie dróg wodnych ma niestety wieloletnią tradycję, a popatrzmy na Ren np. - wodna autostrada..
OdpowiedzUsuńNaprawdę świetnie napisane. Pozdrawiam.
OdpowiedzUsuń