Bitcoin ledwo sie nie zaczął, a już się kończy. W pierwszym wpisie o bitcoinie przytoczyłem fundamentalną zasadę w inwestowaniu. Inwestuj w to co rozumiesz. Bitcoinowi entuzjaści byli święcie przekonani, że rozumieją. Zdaje się że teraz zaczynają rozumieć, że dopiero zaczynają rozumieć bitcoin ;)
O co chodzi? Ano pech chciał, że bitcoiny zostały skradzione. Konkretnie 25000 bitcoinów co dawało sumę 500 000 dolarów. Oddaje głos byłemu już entuzjaście (z tłumaczeniem)
Hi everyone. I am totally devastated today. I just woke up to see a very large chunk of my bitcoin balance gone to the following address:
1KPTdMb6p7H3YCwsyFqrEmKGmsHqe1Q3jg
Transaction date: 6/13/2011 12:52 (EST)
I feel like killing myself now. This get me so f'ing pissed off. If only the wallet file was encrypted on the HD. I do feel like this is my fault somehow for now moving that money to a separate non windows computer. I backed up my wallet.dat file religiously and encrypted it but that does not do me much good when someone or some trojan or something has direct access to my computer somehow.
The transaction sent belongs rightfully to this address: 1J18yk7D353z3gRVcdbS7PV5Q8h5w6oWWG
Block explorer is down so I cannot even see where the funds went.
I tried restoring an earler backup of my wallet but naturally that does not work because the transaction has already been validated.
Needles to say I feel like I have lost faith in bitcoin.
Anyone have any ideas what I can do besides just jump off a bridge?!
Cześć wszystkim. Jestem dziś totalnie zdruzgotany. Właśnie sie obudziłem i zobaczyłem, że ogromna cześć moich bitocoinów została przetransferowana na adres: 1KPTdMb6p7H3YCwsyFqrEmKGmsHqe1Q3jg Data transakcji: 6/13/2011 12:52 (EST)
Czuje się, jakbym zaraz miał się zabić. To mnie cholernie wku…wiło. Gdyby tylko miał mój portfel (wirtualny-AD) zakodowany na twardym dysku. Czuję, jakby w jakiś sposób to była moja wina w jakiś sposób, gdyż nie przeniosłem tego portfela na jakiś komputer który nie chodzi na Windowsie.
Zabezpieczałem mój portfel skrupulatnie i kodowałem go, ale to nie wystarcza, gdy jakiś trojan albo coś innego ma bezpośredni dostęp do mojego komputera.
Wysłana transakcja należy prawowicie do tego adresu. 1J18yk7D353z3gRVcdbS7PV5Q8h5w6oWWG
Próbowałem przywrócić moją wcześniejszą kopię portfela, ale naturalnie to nie działa, gdyż transakcja została uwierzytelniona.
Zbytecznym jest mówić, że straciłem wiarę w Bitcoin.
Ktokolwiek ma jakieś pomysły co robić, oprócz rzucania się z mostu?
Ofiara tej kradzieży to nie jest jakiś forumowicz który ma 3 wypowiedzi na krzyż i może sobie robić żarty.
To osoba mająca prawie 1000 wypowiedzi i siedząca na tym forum prawie od początku. Ma status „Hero member”.
(Bardzo podobają mi się te emblematy. Przy okazji pisząc, niedawno zarejestrowałem sie na jakimś forum i ledwo zdążyłem napisać kilka postów i już dostałem minus 3 punkty do „reputacji” LOL :D )
Oczywiście, teraz droga do spekulacji i spisków otwarta. Cześć będzie mówić, że to prowokacja, że to szpicel Bernankee’go, który w obawie że bitcoin będzie trząsł światem zamiast dolara, wprowadził opłacanego szpicla do społeczności w czasie kiedy za kilkanaście tysięcy bitcoinów kupowało się pizze itd.
Ciekawa jest jednak reakcja forum. Nagle piszą o tym, jakie to środki bezpieczeństwa trzeba stosować, aby być absolutnie bezpiecznym, łącznie z kupieniem dedykowanego laptopa opartego na Linuksie, który byłby włączany tylko na moment wykonania transakcji w Bitcoinach. Oczywiście, pojawiły się też głosy, że trzeba z tym koniecznie iść na policje. Przecież to kradzież! To jest zaiste zabawne, jak zmienia się optyka nastolatków. Tak to się podniecają, że mogą sobie anonimowo kupować maryśkę po sieci i nie muszą płacić podatków, a jak przychodzi moment „AŁA”, to są odezwy do policji, żeby ta angażując tysiące dolarów szukała anonimowego gościa, który posługuje się adresem 1J18yk7D353z3gRVcdbS7PV5Q8h5w6oWWG. IP pewnie zarejestrowane jest na jakiegoś bezdomnego w Uzbekistanie, albo innej Mongolii, ale najpierw trzeba dojść do IP, a przecież Bitcoin to taka anonimowa sieć, że się prawie „nie da”. Śmiech organów ścigania pewnie byłby słyszalny aż w Polsce.
Wychodzi na to, że najcenniejsze wnioski wyciągnął sam poszkodowany:
I'm going to sell whatever bitcoins I have remaining, take it as a life lesson, and count this as a not so fun experimentation with cryptographic currency.
I am then going to focus on making plain old paper dollars and store them in a bank where at least I'll have the full force of society or some central government insurance backing me up - not to mention some recourse to the law in case of any theft.
Zamierzam sprzedać jakiekolwiek bitcoiny jakie mi pozostały, wziąć to jako lekcję życiową i traktować jako nie za fajny eksperyment z walutą kryptograficzną.
Potem zamierzam skoncentrować się na zarabianiu starych papierowych dolarów i przechowywaniu ich w banku, gdzie przynajmniej będę miał całą siłę społeczeństwa lub jakieś ubezpieczenie centralnego rządu po mojej stronie i co ważne, wsparcie prawa w przypadku jakiejkolwiek kradzieży.
Well Said. Dodał bym jeszcze, żeby może nie przechowywać wszystkiego w dolarach, bo rząd stosuje na to niezawodny od lat podatek inflacyjny, a czasami czyszczący oszczędności podatek hiperinflacyjny. Polecam dywersyfikacje w stare poczciwe złoto, przechowywane w sejfie, bądź skrytce bankowej. Że bezpieczne przechowywanie kosztuje? Sure it does. Tak samo jak kosztuje zabezpieczenie wirtualnych paciorków.
Jako bonus, opinia niezłomnego:
This is NOT a bitcoin issue.
This is an issue where the user didnt secure his wallet and the house his wallet is sitting in.
Those of you who disagree go read the help how to and info section.
You shouldnt even be using bitcoin without knowing all of that information, but no, you just wanted to jump right in (or ignore that information) because of your greed and apathy and disinterest in learning or doing what you need to know and do, and now you blame bitcoin for it.
Yeach. Następny do golenia. Powtórzę sam siebie. Inwestuj w to co rozumiesz.
Haha. te minus trzy punkty traktowałem jako komplement :)
OdpowiedzUsuńMożna by się pośmiać, gdyby nie taka bolesna strata.
OdpowiedzUsuńSprawa chyba tak się rozniosła, że padło im to forum. No chyba, że ich tak zdenerwowały Twoje posty, że blokują całą Polskę :D
Nic jednak nie zastąpi fizycznych środków, złoto, srebro, nawet niech to będzie papier, ale elektrony? To o jakieś 10 - 50 lat za wcześnie (o ile w ogóle będą możliwe do zastosowania).
Yeach? Ouh...:(
OdpowiedzUsuńto tylko taka zabawa.. Czytasz duzo po angielsku to i piszesz po Ponglish... zachowuje ten nastrój :)
OdpowiedzUsuńJednak forum jakoś chodzi, z pięć razy trzeba odświeżać, ale da się wczytać.
OdpowiedzUsuńJeżeli prawdą są stwierdzenia, że sam plik wallet.dat nie jest szyfrowany oraz że klucze transakcyjne są ważne na każdej maszynie tak długo, jak długo nie dojdzie do transakcji, to ten system jest jednym wielkim partactwem od strony bezpieczeństwa.
A przez grzeczność nie wspomnę o systemie uwierzytelniania transakcji za pomocą oddzielnych kluczy.
Post poszkodowanego rzeczywiście wygląda jak pisany przez Bernanke, instruktarz do wycofania środków i kupienia papieru. Facet który zainwestował kupę kasy w BC chce wrócić do starych, świeżo drukowanych dolarów, nie ma nic pewniejszego? Coś się tu nie klei.
OdpowiedzUsuńZakładając jednak że post jest prawdziwy:
Wow, drogi kubeł zimnej wody.
Niezależnie od prawdziwości tej historii:
Genialna jest odpowiedź 'niezłomnego'. Do tej pory myślałem że jest to waluta maniaków, takie GeekCoin. Teraz wychodzi na to iż jest to waluta dla ekspertów z dziedziny zabezpieczeń. Dałbym sobie rękę uciąć że na świecie jest pełno hakerów którzy w parę chwil usadziliby tego pewnego siebie komentatora. I zrobią tak, tylko poczekają aż wrzuci do portfela trochę więcej niż na skręta.
Inne pytanie: jakaś blokada, którą sam możesz sobie ogłosić, maksymalnego transferu dziennego? A zdjąć trzeba ją na tydzień przed transakcją (no i widzisz, jak ktoś ją Ci zdjął). Ale na trojana nie wiele pomoże (tak jak na Zeusa przy normalnych bankach). Szyfrowanie wallet.dat czy oddzielne klucze - wszystko jest do przechwycenia. Nawet zdjęcie maksymalnego transferu można zatuszować...
OdpowiedzUsuńDlatego ja nigdy na bitcoina nie przejdę, dopóki:
1. nie ma on w niczym pokrycia (zobaczymy, jak z tą mocą obliczeniową będzie)
2. Nie ma dedykowanego sprzętu do walleta. Nawet karty inteligentne można oszukać trojanem, więc cały wallet z softem wole mieć sprzętowo i będzie mi generował klucze, gdy nacisnę przycisk ;)
Inna sprawa, że ten numer z trojanem na zwykłym banku też przejdzie. Ale tam przynajmniej oddają kasę
oczywiście. Bufonada ludzi nie zna granic. Gdyby zabezpieczenie kompa było takie proste, że jakiś nastolatek zaszyfruje to sobie programem truecrypt, to banki nie wydawały by dziesiątki milionów zlotych na zabezpieczenie swoich systemów.
OdpowiedzUsuńa tutaj oczywiste spostrzeżenie bitcoinowca z wątku pierwotnego
An encrypted wallet wouldn't have helped you. If you had Malware on the system, especially a keylogger, they'd have your key for the wallet.
kolejny kamyczek na financialcryptrography
https://financialcryptography.com/mt/archives/001327.html
Itd itp
Po pierwsze o bit coinie nie wiem nic, ale wiem jedno. Jak bym na swoim komputerze miał trojana który sprawia że nie jestem w stanie odróżnić strony mojego banku od strony fałszywej i wpisał na niej hasło jedno razowe, to równie sprawnie by mi wyczyścili moje realne konto jak i konto bit coin.
OdpowiedzUsuńTo co to masz za bank, gdzie uwierzytelnianie nie jest w innym systemie (poza komputerowym) czy to w postaci tokena, komórki z smskodem czy kartą haseł?
OdpowiedzUsuńNawet gdyby to jak szybko wtedy by znaleźli sprawcę, jeżeli "wyczyścić" mogli tylko na inne konto które anonimowe nie jest.
@Adam
OdpowiedzUsuńKonta można czyścić, co róż o tym słychać. Ale w przypadku posłania prawnika z pismem bank kasę odda, ostatecznie system przelewów elektronicznych ma być "bezpieczny". A jak wiemy, są banki, które piorą szmal bandytom z bardziej przyziemnych działalności, więc i wypiorą szmal kradziony z kont online.
Tokeny i hasełka jednorazowe z kart też są do przechwycenia (znam przypadek, komputer załatwiło zaraz po wpisaniu kodu do przelewu, z konta zjadło 30 tysięcy zł)
Ogólnie rzecz biorąc jeden wymyśla zabezpieczenia, drugi obejścia tych zabezpieczeń (nie pamiętam już czy to lancę tlenową, czy też może palnik acetylenowy został wynaleziony najpierw do otwarcia sejfu, potem dopiero trafił do fabryk i hut), ale złodziejowi chociaż ma się szansę dać po twarzy. Hackerowi nie bardzo.
Tak czy inaczej, im więcej zabezpieczeń, tym trudniej dobrać się do szmalu, dlatego nieprofesjonalizmem lub naiwnością lub debilizmem (ewentualnie planowanym przekrętem od początku przez twórcę, ale raczej stawiam na mieszankę trzech pierwszych) jest niewbudowanie zabezpieczeń przed kradzieżą i możliwości potwierdzenia woli dokonania transakcji.
Skoro już poruszyłeś temat tego forum libertarian, to się pytam: czym jest optymalizacja podatkowa jak nie wulgarnym oszustwem? ;-)
OdpowiedzUsuńZresztą korzystałeś z wrednych argumentów - drogi są, a jakże, ale dziurawe, a autostrad ani ekspresówek nawet nie ma za wiele; szpitale są, a jakże, ale bardzo kiepskie; infrastruktura jest, a jakże, ale pieniądze potrzebne na inwestycje w modernizację samej sieci przesyłowej prądu są ogromne; szkoły są, a jakże, ale co się któremu nauczycielowi czy wykładowcy zbierze na odrobinę szczerości, to narzeka na spadający poziom i rosnącą biurokrację - i tak dalej.
Yulek, jeżeli jednak zaczniesz wprowadzać zabezpieczenia, to wkrótce się okaże, że bitcoin nie jest ani tani, ani anonimowy
OdpowiedzUsuńczym jest optymalizacja podatkowa jak nie wulgarnym oszustwem?
OdpowiedzUsuńW jakim sensie. Skoro prawo pozwala mi na założenie firmy w szwajcarii, to dlaczego niby to oszustwo.
Zresztą korzystałeś z wrednych argumentów – drogi są, a jakże, ale dziurawe, a autostrad ani ekspresówek nawet nie ma za wiele; szpitale są, a jakże, ale bardzo kiepskie; infrastruktura jest, a jakże, ale pieniądze potrzebne na inwestycje w modernizację samej sieci przesyłowej prądu są ogromne; szkoły są, a jakże, ale co się któremu nauczycielowi czy wykładowcy zbierze na odrobinę szczerości, to narzeka na spadający poziom i rosnącą biurokrację – i tak dalej.
W tej dyskusji chodziło o zasadę. Ma istnieć państwo czy nie. I o dobrowolność uczestniczenia w zabawie jakim jest państwo.
A nie o to czy drogi są dziurawe, albo czy biurokracja.
Jak założysz w Szwajcarii firmę zajmującą się dystrybucją ichnich serów bądź sprowadzającą tam oscypki to jest ok. Ale jak na Cyprze założysz firmę tylko po to, żeby płacić tam podatki, to na milę czuć oszustwo. Kwestia proporcji i kontekstu.
OdpowiedzUsuńNie mogę się z Tobą zgodzić co do tematu dyskusji (jeśli w ogóle traktować to jak dyskusję - większość forumowiczów po prostu Ci wrzucała). Tak naprawdę pewnie chodziło Ci tylko o to, żeby nie pozostawić bez odpowiedzi zalinkowanie do Twojego bloga. A może naprawdę przez chwilę poczułeś misję bezpośredniego tłumaczenia anarchokapitalistom, że świat przez nich postulowany jest nieziszczalny? ;-)
Poza tym nie oszukujmy się - zacietrzewienie libertarian nie bierze się z ich umiłowania wolności, tylko z kiepskiej jakości usług dostarczanych przez państwo.
Żużel
OdpowiedzUsuńPoza tym nie oszukujmy się – zacietrzewienie libertarian nie bierze się z ich umiłowania wolności, tylko z kiepskiej jakości usług dostarczanych przez państwo.
Haha.. cytat tygodnia. :)
Żużel
OdpowiedzUsuńTak naprawdę pewnie chodziło Ci tylko o to, żeby nie pozostawić bez odpowiedzi zalinkowanie do Twojego bloga.
Tak. uzurpują sobie prawo do określania co jest wolnością, a co nie. Większość z nich pewnie nawet nie przeczytała ani jednej książki rothbarda. Może coś Hoppego liznęli i się podniecają. ano i nie rozróżniają elukubracji od ejakulacji :)
@Adam
OdpowiedzUsuńAnonimowość w dzisiejszym świecie to złudzenie.
Coraz więcej kamer, czytników, formularzy, komórek i innych takich wynalazków, które pozwalają rejestrować coraz więcej i więcej.
A zabezpieczenia kosztują (tak jak sejfy czy nawet słoiki w których by zakopywać nocą złoto za domem).
Znaczy jestem na dobrej drodze do tworzenia własnych memów. ;-) Ale liczyłem na jakąś dłuższą wypowiedź. Bo chyba nie powiedziałem nic tak bardzo śmiesznego. W końcu w podobnym duchu pisze Jacek Kobus.
OdpowiedzUsuńale jaką dłuższą wypowiedź. Szczerze nie chce mi się tego wałkować. Już tyle się na ten temat nagadałem (głównie w realu z AKAPami), że po prostu nie widzę sensu ciągnąć tej dyskusji.
OdpowiedzUsuńŻe optymalizacja podatkowa jest nie fair? Dlaczego?
Myślałem, że ten krótki komentarz o "cytacie tygodnia" to wszystko, co mi odpowiesz, a potem jeszcze dorzuciłeś coś jeszcze. Temat "AKAPu" możemy uznać za zamknięty. ;-)
OdpowiedzUsuńAle optymalizację podatkową możemy pociągnąć. Postaram się ująć to krótko - dana duża firma prowadzi działalność w Polsce. Korzysta z infrastruktury, a płaci podatki na Cyprze. W tym samym czasie małe firmy płacą większe podatki w Polsce, bo nie mogą sobie pozwolić na optymalizację podatkową. Rozumiesz już o co mi chodzi?
Żużel
OdpowiedzUsuńKorzysta z infrastruktury, a płaci podatki na Cyprze.
Jeżeli by tak było, to znaczy że mamy prawo do D. Czego chcieć od firmy, która korzysta z tego co dają.
Ale, my tu o optymalizacji, jak na dzień dzisiejszy mamy taki stan:
http://www.adamduda.pl/2011/06/13/grant-czyli-lapowka/
A widziałem, nawet skomentowałem. Takie granty można też uznać jako premię za ryzyko w przypadku, gdyby rządzącym w demokratycznym państwie prawa nie odbiła jakaś palma. :-)
OdpowiedzUsuńPoza tym Hans chyba znowu opił się bimbru, że chce likwidacji ZUSu. :-D Wszyscy normalnie palą się do tego pomysłu mało kapci nie pogubią.
Coz z tego?Dolary tez kradna i/lub podrabiaja.Zlotowki takze.Nawet zloto kradna i podrabiaja(slawne wolframowe sztabki)."Normalne sprawy".
OdpowiedzUsuńZreszta przeciez juz dawno napisalem ze Bitcoin 1.0 raczej sie nie sprawdzi ale idea za nim stojaca to juz inna sprawa.
Hm, czy ktoś podawał jako zaletę BTC niższe wydatki na konwoje, banki i inną ochronę? I chyba nawet pisałem o trojanach i phishingu
OdpowiedzUsuńCzy stało się coś niezwykłego? Można ukraść równie dobrze przedmiot (banknot, sztabka złota) jak i plik z komputera.
OdpowiedzUsuńJa nie zalogowałbym się nigdy do banku z komputera z windowsem albo przez jakąś podejrzaną sieć. Zawsze sprawdzam bankomaty przed wypłatą a pinpad zakrywam przy wprowadzaniu pinu. Jeśli ktoś jest mniej bojaźliwy większą ma szanse paść ofiarą jakieś kradzieży.
"Gdyby zabezpieczenie kompa było takie proste, że jakiś nastolatek zaszyfruje to sobie programem truecrypt, to banki nie wydawały by dziesiątki milionów zlotych na zabezpieczenie swoich systemów."
Gdyby prowadzenie samochodów było takie proste nikt nie płaciłby milionów kierowcom rajdowym
Mówiłem że lepsze zawsze coś co dynda na szyi, a nie te wasze nowomody jelektroniczne.
OdpowiedzUsuńGdyby prowadzenie samochodów było takie proste nikt nie płaciłby milionów kierowcom rajdowym
OdpowiedzUsuńCzyli rozumiem, że żeby użyuwać BTC, musisz być ekspertem od zabezpieczeń kryptograficznych. fair enugh.
Jak rozumiem Ty jesteś mądrzejszy od tego gościa co stracił. Radzę poczytać pierwotny wątek. Co on mówi wszystkim mądrym potem.
Ja nie zalogowałbym się nigdy do banku z komputera z windowsem
To się nazywa paranoja. pewnie 99% użytkowników loguje się przez Winde
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńSorry, że ciągne temat podatkowy, od którego już chciałeś się uwolnić, ale muszę wtrącić 3 grosze. Zajrzyj np. do Trystero, pisał nie raz jak od kilkudziesięciu lat oligarchia płaci coraz niższe podatki (o ile w ogóle płaci) a zwykłym ludziom zwiększają obciążenia. W jaki sposób koncerny płacą podatki w Polsce? Praktycznie tylko od pensji pracowników.
Połowa Polaków zarabia 2 tys. lub mniej brutto, czyli jakieś 1500 na rekę o ile dobrze liczę. Zgodnie z prawem powinni zapłacić podatek np. od prezentów, które otrzymują, jak ktoś wyjedzie zbierać jabłka w Niemczech, żeby coś dorobić, to musi złożyć deklaracje w US i odprowadzić podatek.
Piszesz o tych wszystkich rzeczach, które "daje" państwo za podatki. Ok, tyle że patrząc z mojej perspektywy:
- płacę kredyt za mieszkanie, które kupowałem 3 lata po górce a i tak zapłaciłem za dużo w stosunku do tego ile jest warte; gdzieś jednak muszę mieszkać z rodziną; zapłaciłem podatek od wziętego kredytu i haracz na notariusza
- płacę za prywatne przedszkole dziecka, bo państwo za moje podatki nie oferuje w mojej okolicy żadnego publicznego
- wkrótce będę płacił opiekunce do drugiego dziecka w dodatku NIELEGALNIE, bo nie odprowadzę za nią składek ZUS i podatków i przeze mnie pewnie nie zdążymy z autostradami na Euro; nie musze dodawać, że w mojej okolicy nie ma publicznych żłobków
Koszty stałe za luksus wychowywania 2 dzieci, mieszkanie i posiadanie firmy to ok. 4500zł.
Pytanie: dlaczego podatki dla takich jak ja wciąż rosną a coraz mniej za nie dostaje? Bo skorumpowani przez bogatych politycy tak ustawiają prawo, że oligarchia płaci coraz mniejsze podatki. Zresztą od czego płacą te podatki? Większość polskich krezusów dorabia się na państwowym, banksterzy dorabiają się na długu państw. Czyli na zwykłych podatnikach.
Dlatego odpowiadając na Twoje pytanie:
"Że optymalizacja podatkowa jest nie fair? Dlaczego?"
Ponieważ tworzona jest przez bogatych dla bogatych. Zwykły człowiek odliczy sobie conajwyżej stówkę za internet i 1000 za dziecko.
PS ja wiem, że główny koszt w PL to emerytury grup uprzywilejowanych, ale dla mnie to kolejny argument, żeby zwykły szaraczek, który ledwko wiąże koniec z końcem przy 50% obłożeniu podatkami i 65-letnim okresie pracy nie był nazywany oszustem podatkowym, kiedy opchnie pare wytworów swojej pracy na allegro albo dorabia na saksach.
@Żużel
OdpowiedzUsuń"Poza tym Hans chyba znowu opił się bimbru, że chce likwidacji ZUSu. :-D"
Wykazałem jedynie, że dążenie do likwidacji KRUSU jest nielogiczne;-) Logicznie byłoby zlikwidować ZUS, a że przy okazji wszyscy dostaliby jednakowe emerytury;-))). Zresztą Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w przypadku emerytur nie ma mowy o jakichkolwiek prawach nabytych i pacta surventa. A to, że najwięcej stracili by byli ubecy, esbecy, partyjni róznej maści, a zyskał prosty roboczy ludek, to chyba tylko zysk;-)
@Adam, podtwórca
"Bo skorumpowani przez bogatych politycy tak ustawiają prawo, że oligarchia płaci coraz mniejsze podatki"
Doskonały przykład korupcji (politycznej i gospodarczej), której zresztą nikt nie ściga;-)
Podatki powinny byc konstruowane tak, aby
- nikt z nich się nie wywinął, a więc powinny dotyczyć raczej obrotu niż dochodu
- być społecznie sprawiedliwe - kto więcej korzysta z elementów społecznych, ten więcej płaci - stąd postulat progresji podatkowej
- bardziej opodatkowywać sferę spekulacyjną niż realną gospodarkę - b. silna progresja podatkowa dla przepływów kapitałowych i obrotu instrumentami finansowymi, zależna od szybkości tego obrotu. Np kupno i sprzedaż w tej samej sekundzie akcji - 99% podatku, kupno i sprzedaż akcji tego samego dnia 70%, po miesiącu - na zasadach ogólnych
Optymalizacja podatkowa to inna nazwa na okradanie społeczeństwa w wyniku skorumpowania prawa.
Piękne, piękne. Szkoda gościa, odzyskał kontakt z rzeczywistością nieco zbyt brutalnie. Chyba należy to traktować tak jak grę na giełdzie - nie spieniężył wygranej na czas to sam jest sobie winien. Równie dobrze mógł zgubić laptopa czy pendrive z zaszyfrowaną kasą i efekt byłby dokładnie ten sam.
OdpowiedzUsuńAle czy z kasą w banku jest lepiej? Może i zabezpieczenia są nieporównywalnie lepsze ale i pokusa dla złodziei wielka. A w razie fakapu, jakimi dowodami dysponujemy? Plikiem html z listą transakcji? Historią w przeglądarce? A może SMS-em z potwierdzeniem transakcji? Wszystkie asy w ręku ma bank, jedyna nadzieja w tym że transakcje można śledzić i weryfikować np w innym banku. Ale co gdy operacje nie wychodza poza jeden bank?
Rany, co ty pleciesz.
OdpowiedzUsuń> bardziej opodatkowywać sferę spekulacyjną niż realną gospodarkę – b. silna progresja
OdpowiedzUsuń> podatkowa dla przepływów kapitałowych i obrotu instrumentami finansowymi, zależna od
> szybkości tego obrotu. Np kupno i sprzedaż w tej samej sekundzie akcji – 99% podatku,
> kupno i sprzedaż akcji tego samego dnia 70%, po miesiącu – na zasadach ogólnych
Podsumuję: kretynizm.
Wystarczy, że 1 państwo na świecie otworzy dostępną przez internet giełdę, gdzie będzie można obracać instrumentami finansowymi i nie wprowadzi podatków od tego obrotu aby każdy mógł obracać bez płacenia (a chętnych nie zabraknie - taka giełda wygeneruje miliardy dolarów rocznie z samych pobieranych od każdej transakcji prowizji).
W końcu póki istnieje terytorialność prawa zysk/obrót będzie opodatkowany w miejscu, gdzie został wygenerowany.
No chyba, że rezygnujemy z terytorialności prawa i będzie można skazywać odwiedzających Polskę muzułmanów za poligamię w swoim kraju, a przyjeżdżających do Polski Holendrów za to, że w Amsterdamie palili marihuanę.
@Unknown
OdpowiedzUsuń"gdzie będzie można obracać instrumentami finansowymi i nie wprowadzi podatków od tego obrotu aby każdy mógł obracać bez płacenia"
Ważne jest miejsce notowania akcji i kraj, gdzie zlokalizowana jest firma, bo tam następuje potwierdzenie przekazania prawa własności. To, że dwóch Panów w NY postanowi sprzedać sobie nawzajem akcje firmy X, która zlokalizowana jest w Polsce, nie znaczy, że stali się oni właścicielami tej firmy. Staje się tak wtedy, kiedy zostanie to zaakceptowane przez lokalny system prawny. Wystarczy, aby prawo wymagało każdorazowo rejestracji zmiany właściciela np na polskiej giełdzie lub w polskim urzędzie, aby wszystkimi zagranicznymi transakcjami można było sobie podetrzeć d. Tak jak w prawie istnieją rygory, których niespełnienie stanowi, iż transakcja jest nieważna, tak może być i tutaj. Polak, choćby legalnie, np w Libii, ożenił się z pięcioma kobietami, to i tak w świetle polskiego prawa jedynie pierwsza jest jego żoną, a za poligamię co najwyżej pójdzie siedzieć;-) Podobnie jak Libańczyk kupiłby od Polaka auto o wartości pow. 2tyś na "gębę", to i tak tym autem z Polski najprawdopodobniej nie wyjedzie, bo transakcja bez "papieru" jest nieważna. Również nieważne są umowy kupna-sprzedaży nieruchomości bez umowy notarialnej, więc gdyby Polska przestała honorować akty notarialne z NY, to takim aktem sprzedaży sporządzonym w NY można by było sobie d. podetrzeć.
Generalnie, na chwilę obecna wystarczy wprowadzić taką zasadę na WG, wycofać notowanie firm z Polski z innych giełd i pocałujta w d. wójta! Od tej pory każda transakcja kupna sprzedaży notowanych na WG papierów przeprowadzana za granica MUSI być potwierdzona notarialnie, i papier MUSI trafić na WG. Wtedy albo handlujesz papierami wg reguł WG i płacisz podatek w Polsce, albo wypadasz z gry.-) I juz nie ma tabunów "krawaciarzy", którzy rano kupią KGHM, wieczorem sprzedadzą i mają kasę, aby w nocy w Brazylii zrobić to samo.
Złoto, złoto... Złotem się nie najesz jak przyjdzie co do czego ;)
OdpowiedzUsuń"Czyli rozumiem, że żeby użyuwać BTC, musisz być ekspertem od zabezpieczeń kryptograficznych."
OdpowiedzUsuńCzy żeby używać złota trzeba być ekspertem od metalurgii i chemii analitycznej?
Generalnie jak się w coś inwestuje to trzeba wiedzieć jak to działa i jakich niebezpieczeństw można się spodziewać. Jak ktoś ukradnie Ci portfel wystający z kieszeni to nie jest wina gotówki. Ekspertem od czego trzeba być by się przed tym zabezpieczyć? Innymi słowy eksperci w jakiej dyscyplinie mogą używać gotówki?
Natomiast jeśli chodzi o zabezpieczenie prywatnych komputerów i systemów bankowych. To porównanie jest bezsensowne niczym porównywanie zwykłych kierowców osobówek z kierowcami F1.
"Jak rozumiem Ty jesteś mądrzejszy od tego gościa co stracił."
Nie wiem, nawet nie mam pomysłu jak to porównywać. No i w jakim celu. Dla mnie głupie jest wpakowanie 0,5M$ w BTC (no chyba, że sam je wygenerował). Dziwnym też jest krzyczenie, że jak ukradli mi gotówkę/pieniądze z banku/samochód to już nigdy nie będę używał gotówki/banków/samochodów. Chociaż jak człowiek nie ogarnia technologii i nie potrafi się zabezpieczyć to lepiej niech nie używa.
"Radzę poczytać pierwotny wątek. Co on mówi wszystkim mądrym potem."
Nie chce mi się :) Coś mądrego napisał?
"To się nazywa paranoja. pewnie 99% użytkowników loguje się przez Winde"
Dlaczego paranoja? Po podłączeniu pendrive'a do windowsów co któryś (statystyk nie robiłem) zostawia mi malware na tymże pendrive'ie. Mówię o prywatnych komputerach z jakimiś antywirusami w dużej części należącymi do osób z technicznym wykształceniem dla których komputer jest narzędziem pracy. Nie chcę robić off-topica nt systemów operacyjnych. W każdym razie jak ktoś jest przekonany, że nie ma sensu dbać o bezpieczeństwo to ma większe szanse paść ofiarom złodziei.
Szanowni koledzy czegoś tu nie rozumieją.
OdpowiedzUsuńBitcoin to piękny projekt, który ma szansę powodzenia i z pewnością sam prędzej czy później w niego wejdę.
Tylko bitcoin to nie jest pieniądz! Nie służy do tezauryzacji. Bitcoin to, ni mniej ni więcej, tylko platforma transakcyjna. Jest konkurencją dla PayPala, Visy, MasterCard, PayPass, przelewów internetowych.
Narzędziem do tezauryzacji jest złoto.
Wszyscy zapewne znają tutaj doktrynę bimetalizmu (złoto i srebro w obiegu) i prawo Greshama, zwane także prawem Kopernika: "Pieniądz gorszy wypiera z obiegu pieniądz lepszy". Srebro funkcjonuje w obiegu bieżącym, złoto leży w sejfach na ciężkie czasy. Powinny być na świecie dwa pieniądze: jeden ultra-stabilny do zabezpieczania wartości i jeden ultra-płynny do rozliczeń bieżących. Tak to funkcjonowało na świecie od setek lat. Bitcoinami będziemy płacić w sklepach jak dzisiaj kartami płatniczymi a co jakiś czas będziemy za nie kupować złoto (odpowiednik lokaty) dla zabezpieczenia wartości.
A że bitcoiny można ukraść: no cóż, nie ma ani jednej takiej rzeczy, której nie można ukraść. Jeżeli kradzież 25000 bitcoinów jest argumentem przeciw nim, to równie dobrze jest argumentem przeciw gotówce.
@haael
OdpowiedzUsuńnic dodać, nic ująć
podpisuję się pod tym co napisałeś :)
@podtworca
wiesz, choć pomagam w zakładaniu spółek cypryjskich by ominąć piekło
podatkowe, to jestem za tym by w naszym pięknym kraju zrobić raj podatkowy dla wszystkich, a nie zamykać gdzie indziej raje, by tworzyć piekło podatkowe
@AAA222
miałem na myśli, że technicznie można to zrobić, a nie ze policja to zrobi
Nie podniecając się wcale BTC nie można jednak nie zauważyć, że cała sytuacja zaistniała w wyniku niefrasobliwości poszkodowanego. Nie trzeba być żadnym ekspertem aby trzymać większe ilości BTCs na zewnętrznych pamięciach. W razie potrzeby przegrywać je główny dysk np. startując komputer z dysku CD z Linuksem i odłączoną siecią. Można nawet dokonywać transakcji z czystego bootowalnego systemu dla prawie absolutnego bezpieczeństwa.
OdpowiedzUsuńSą inne potoncjalne problemy z BTC ale IMHO ten przypadek nie ma nic wspólnego z samym BTC jako takim. Ktoś okazał się głupcem (a głupota potrafi kosztować w każdej dziedzinie) a teraz stroi wielkiego poszkodowanego przez BTC. Trochę jak z zostawianiem samochodu z kluczykami w środku a później robienie larum, że ktoś inny wsiadł i sobie odjechał...
A i jeszcze jedna sprawa: co jeśli ten człowiek chciał zamienić BTC na np. dolary w celu sfinalizowania transakcji poza BTC-owym ekosystemem? Nie wiem dokładnie ale czy to nie byłoby potraktowane przez fiskusa jako zysk kapitałowy z obowiązkiem opodatkowania?
OdpowiedzUsuńMoże miał miejsce, w którym mógłby tego dokonać bez narażania się fiskusowi i cała drama służyłaby tylko odwróceniu uwagi od tego zamiaru? W końcu jak może udowodnić (i chcieć to zrobić oczywiście), że sobie sam tych BTCs nie przelał właśnie pod przykrywką kradzieży?
Tylko bitcoin to nie jest pieniądz! Nie służy do tezauryzacji.
OdpowiedzUsuńNo dobrze, ale dużo osób w niego wchodzi w nadzei na zysk. Co do funkcji rozliczeniowych to jak najbardziej, ale zauważ, że anonimowość ma swoje wady, min dochodzenie swoich praw w razie nie wywiązywania się z umowy. Płacisz, a w zamian nie dostajesz produktu. Co teraz?
Jeżeli zdejmiemy z bitcoina anonimowość, oraz funkcję tezauryzacyjną, to co pozostało?
Natomiast jeśli chodzi o zabezpieczenie prywatnych komputerów i systemów bankowych. To porównanie jest bezsensowne niczym porównywanie zwykłych kierowców osobówek z kierowcami F1.
OdpowiedzUsuńporównanie jest o tyle dobre, że trzyma się normalnie swoje pieniądze w banku i oni się tam martwią o zabezpieczenia. A na moim kompie bele trojan czy inny syf który powstanie może mnie wyczyścić bez mydła
banknotami się też nie najesz a już tym bardziej bitcoinem
OdpowiedzUsuńpodtwórca.
OdpowiedzUsuńAle czy te wszsytkie argumenty są przeciwko państwu per se i mamy wproawdzić AKAP, czy po prostu są przeciwko socjalizmowi? Bo imo to drugie, a ja dyskutowałem z AKAPowcami
slidexman. Tylko kogo ścigać, jak bitcoin anonimowy. Powtarzam. Zdejmij z bitcoina anonimowość i tezauryzacje. Co Ci zostanie?
OdpowiedzUsuń> > @Unknown
OdpowiedzUsuń> > „gdzie będzie można obracać instrumentami finansowymi i nie wprowadzi
> > podatków od tego obrotu aby każdy mógł obracać bez płacenia”
> Ważne jest miejsce notowania akcji i kraj, gdzie zlokalizowana jest firma,
> bo tam następuje potwierdzenie przekazania prawa własności.
No to już wszystko jasne - wypisujesz kompletne brednie, bo nie masz zielonego pojęcia co to są instrumenty finansowe i jak działają. Przy obrocie instrumentami pochodnymi NIE ZACHODZI ŻADNE PRZENIESIENIE PRAWA WŁASNOŚCI niczego poza samym INSTRUMENTEM POCHODNYM i pieniędzmi.
> To, że dwóch Panów w NY postanowi sprzedać sobie nawzajem akcje firmy
> X, która
W obrocie o którym mówimy giełda Y wygeruje zapis na kontach nazywając go kontraktem lub opcją na akcje firmy X i panowie wymieniają się takimi kontraktami (kontrakt/opcja może być też na ileś uncji złota, ileś ton stali, ileś ton kukurydzy czy wieprzowiny, określony kurs waluty, są nawet opcje na prezydenturę Obamy, rozpad Libii itd. taki zapis można wygenerować na dosłowinie wszytko).
> Staje się tak wtedy, kiedy zostanie to zaakceptowane przez lokalny system
> prawny. Wystarczy, aby prawo wymagało każdorazowo rejestracji zmiany > właściciela np na polskiej giełdzie lub w polskim urzędzie, aby wszystkimi
> zagranicznymi transakcjami można było sobie podetrzeć d.
Że co? Bredzisz chłopie. Taki obowiązek rejestracji istnieje. Jaki to ma związek z instrumentami finansowymi? W uproszeczeniu handel instrumentami finansowymi polega na tym, że np. porządzam papier "Ja niżej podpisany zobowiązuję się dnia xx.yy.zzzz wymienić ten dokument na równowartość 10 akcji PKN Orlen" podpisuję go i wystawiam na giełdzie na sprzedaż. Potem papier może zmieniać właściciela setki razy. W końcu nadchodzi dzień xx.yy.zzzz ktoś do mnie przychodzi z tym papierem sprawdzamy krus akcji Orlenu daję mu równowartość pieniężną 10 akcji, a on oddaje mi wystawiony przeze mnie papier. Koniec. Żadnej zmiany własności akcji Orlenu tu nie ma. Obrót tym papierem będzie opodatkowany w miejscu gdzie do obrotu dochodziło.
> Polak, choćby legalnie, np w Libii, ożenił się z pięcioma kobietami, to i tak w > świetle polskiego prawa jedynie pierwsza jest jego żoną
To co ktoś zrobił w Libii podlega prawu libijskiemu i nie moża go skazać dlatego, że w GDYBY zrobił to w Polsce to byłoby to nielegalne, bo nie zrobił tego w Polsce. Nie możesz zostać skazanym w Polsce za to, że w Amsterdamie paliłeś marihuanę - Polska może skazać tylko za palenie marihuany w Polsce.
To jest właśnie terytorialność prawa.
> A kolega poprzedni unown pisał o Instrumentach finansowych a nie
OdpowiedzUsuń> pochodnych.
Instrumenty pochodne zaliczają się do instrumentów finansowych. A z kontekstu dyskusji jasno wynika, że to o nie chodzi, bo obrót spekulacyjny odbywa się głównie właśnie nimi (Myślisz że jak ta spekulacja żywnością czy ropą o której jest tyle gadania odbywa się? Za pomocą instrumentów pochodnych właśnie!).
> „Obrót tym papierem będzie opodatkowany w miejscu gdzie do obrotu
> dochodziło.”
> Półprawda...
Mówiłem o w tym w kontekscie terytorialności prawa. Oczywiście dany kraj może ustanowić prawo tak, aby możliwe było opodatkowanie zdarzenia zachodzącego na jego terenie w innym miejscu. Tylko to bez związku z omawianym tematem.
HansKlos opowiada brednie dlatego, że chce opodatkować obrót instrumentami pochodnymi na giełdzie zapominając, że jego opodatkowanie zależeć będzie od tego co zdecysuje kraj, w którym giełda się będzie znajdować.
@ Unknown
OdpowiedzUsuńMyślę, że większość czytających ten blog wolałaby, żebyś zamiast "HansKlos opowiada brednie... napisał "HansKlos myli się...
Właśnie.
OdpowiedzUsuń> > Myślę, że większość czytających ten blog wolałaby, żebyś zamiast
OdpowiedzUsuń> > „HansKlos opowiada brednie… napisał „HansKlos myli się…
> Właśnie.
Może i racja, ale to nie była prosta pomyłka, tylko "pomyłka" takiej samej kategorii jakby w na blogu dotyczącym religii ktoś stwierdził "99% mieszkańców Polski to muzułmanie" - była to pomyłka, którą może popełnić wyłącznie ktoś kto nie ma nawet minimalnej wiedzy w temacie, na który próbuje się wypowiadać.
A sorry,
OdpowiedzUsuńHK tak pisał, tylko co tutaj jest nie prawdą? Ja się pytam?
@mak
OdpowiedzUsuńWidzę, że nie rozumiesz w ogóle czego dyskusja dotyczy: dotyczy ona obrotu spekulacyjnego (akcjami firm, ropą, żywnością itd.). Obrót spekulacyjny odbywa się głównie za pomocą instrumentów pochodnych na w/w (opcje, kontrakty terminowe itd...).
HansKlos "wyjechał" z propozycją wprowadzenia podatku od takiego obrotu czym ujawnił swoją zerową wiedzę w zakresie działania instrumentów finansowych (nie wiedział nawet o tak podstawowej rzeczy, jak fakt że przy takim obrocie zmiania się tylko właściciel instrumentu pochodnego i pieniędzy i niczego poza tym), bo o opodatkowaniu obrotu instrumentami pochodnymi będzie decydować prawo kraju gdzie ten obrót będzie miał miejsce - a zawsze znajdzie się jakiś kraj który ten obrót z podatków zwolni, żeby przyciągnąć inwestorów (bo same prowizje giełdowe od takiego obrotu to miliardy dolarów rocznie).
po pierwsze, gdyby ludzie mieli przestać korzystać z bitcoina tylko dlatego, że kogoś raz okradziono, to dzisiaj nikt nie używałby już kart kredytowych i bankowości internetowej, których defraudacje liczy się w milionach
OdpowiedzUsuńpo drugie nazywanie 'paranoją' przedsięwzięcia dodatkowych środków bezpieczeństwa podczas zawierania transakcji internetowych tylko cie ośmiesza, ponieważ jest sprzeczne z zaleceniami specjalistów od bezpieczeństwa internetowego, i nie potrzeba instalować linuxa i kupować osobnego komputera (ha ha), aby móc z niego korzystać
możesz sobie krytykować różne rzeczy, ale poprzez sposób, w jaki to robisz, znajdziesz zatrudnienie tylko w Fakcie
podatek od instrumentów pochodnych jest przedmiotem rozważań komisji UE, planowana implementacja 2014, było o tym kilka miesięcy temu, google derivatives tax ue
OdpowiedzUsuń