Zamiast budować elektrownię jądrową, Polska powinna postawić na rozwój morskich farm wiatrowych. Będą one nie tylko bezpieczniejsze, ale przede wszystkim pochodząca z nich energia będzie tańsza, a sama inwestycja i jej obsługa zapewni więcej miejsc pracy
Ceny w euro wyglądają jak poniżej:
Widać jasno i wyraźnie, że energia elektryczna z farm wiatrowych jest tańsza od energii elektrycznej z elektrowni jądrowej. 104 Euro daje nam jakieś 400 pln za Mwh dla takiej wartości NPV równa się zero czyli zwraca się WACC. Według metodologi liczenia MIT, cena ta nie zawiera wsparcia państwa w budowę farm i co więcej nie zawiera wpływu z zielonych certyfikatów, a to przecież bez mała dodatkowe 280 pln za Mwh zielonej energii. Wow.. to przecież cud ekonomiczny. Jest takie porzekadło w finansach.. Jeżeli planowana inwestycja zwraca ci się w 3 lata, to gdzieś masz błąd.
Trudno mi ocenić na ile wiarygodna jest wycena IEO. Czy zawiera koszty instalacji elektrowni gazowej, która jest tradycyjnym zabezpieczeniem wiatraków w przypadku gdy "nie wieje", czy zawiera koszty równoważenia systemu, transformatorownie, dystrybucje etc. Trudno to jednoznacznie wyczytać z raportu. Jeżeli Greenpeace jest taki pewny swego, to przecież nic nie powinno stać na przeszkodzie, aby wdrożyć idee w rzeczywistość. To przecież ogromna organizacja. Gotowy biznesplan już mają. Dali by dobry przykład i zainwestowali w wiatr i zarabiali na tym krocie i pokazali wszystkim cud.. cud, który jak narazie bez dopłat omijany jest szeroki łukiem przez prywatnych inwestorów.
Jednakże przed ruszeniem w montowaniem masztów w morzu rzucił bym okiem na wyliczenia IEA z 2010 roku, gdyż liczby wychodzą z goła odmienne dla takiej samej stopy dyskontowej.
Tak więc skoro wyliczyłeś, że się opłaca, to teraz zainwestuj.
Tymczasem jak to w Polsce wygląda jeżeli chodzi o stary poczciwy węgiel?
Wkrótce jednak opłaty za CO2 poszybują w górę i będzie znowu ''ciut drożej".
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=FdcM3WD4y2I]
haha, kolego ... pytac greenpeace jaki rodzaj energii jest lepszy to tak jakby pytac oligarchow amerykanskich czy robic bailout bedzie korzystny dla gospodarki czy nie.
OdpowiedzUsuńNo nie wiem, czy te wyliczenia dotyczace elektrowni jadrowych sa poprawne. Podejrzewam, że nie uwzgledniały kosztów ryzyka tego, co stało się w Japonii. Tam trzeba doliczyć koszty może nawet kilkuset lat dozoru i dziesięcioleci usuwania szkód. Do tego dodać szkody spowodowane skażeniem. Koszty wzrastają KOLOSALNIE.
OdpowiedzUsuńWiatraki też mają swoje minusy, ale nie takie znów wielkie, a ryzyko zdecydowanie niższe. Na obszarach morskich nie ma zbyt wielu szlaków ptasich wędrówek, więc element ekologii i hałasu odpada. Minusem jest tutaj nieregularna praca takich elektrowni i konieczność trzymania "backupu", ale ten "nadmiar" też można wykorzystać.
@HansKloss: jak wykorzystasz nadmiar? W Europie zdaje się tylko Dania ma do tego warunki przez most energetyczny ze Skandynawią.
OdpowiedzUsuńZresztą zawsze jakoś mocno milczy się nt kosztów (nie tylko finansowych ale i tych środowiskowych) produkcji i utrzymania wiatraków - szczególnie, że Galerami tego wozić i naprawiać nie będą, a łódek z napędem elektrycznym chyba nie mają?
wiadomo, że ci zieloni idioci są jacy są, ale w powyższym obrazku masz onshore wind, który chyba jest trochę mniej wydajny i przez to tańszy niż proponowany przez tych rozpieszczonych dzieci bogaczy z greenpeace.
OdpowiedzUsuń"cud, który jak narazie bez dopłat omijany jest szeroki łukiem przez prywatnych inwestorów." - ju szur?
OdpowiedzUsuńza http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownie_wiatrowe_w_Polsce :
"Moc zainstalowana wzrosła od 83,3 MW w 2005 roku do 1095 MW pod koniec września 2010 roku."
np. taki Projekt Słowiński to lekką ręką następne 240 MW w fazie konstrukcji. Wszystkich elektrowni w chwili obecnej w fazie konstrukcji/planowania jest (za wikipedią) min. 500 MW - w stosunku do 1 GW zainstalowanego - nie wygląda mi to na omijanie tematu szerokim łukiem, wręcz przeciwnie, wygląda mi to na szalony, eksplozywny wzrost.
Jak weźmiesz pod uwagę koszt czyszczenia (a raczej: czyszczenia się) środowiska i izolacji tysięcy hektarów użytecznych nieruchomości, łącznie z pełnymi miastami, po katastrofach nuklearnych, koszty wyglądają ciut inaczej niż to przedstawia lobby nuklearne. Z nimi to jest trochę tak samo, jak z wielkimi bankami operującymi na gigantycznej dźwigni - wszyscy wiedzą, że jak by co, to straty pokryje i tak zawsze podatnik (vide ostatnio Fukuszima) - jak by nie to, to te biznesy by się nie kręciły, bo musieliby się normalnie komercyjnie ubezpieczać na ogromne kwoty chociażby od roszczeń cywilnych, a to by spowodowało że prąd od nich pewnie byłby z 5 razy droższy - i z miejsca przetopiliby rdzenie reaktorów na czołgi które by sprzedali Kadafiemu, a zabudowania elektrowni przekształcili w tereny do paintballa ;)
@panika2008: Przejrzyj chociaż ten link który podałem u góry. Koszty produkcji energii z wiatraków nie mają praktycznie znaczenia (musiały by być o rząd wielkości niższe od innych źródeł energii), bo wraz z każdą dużą farmą wiatraków trzeba budować elektrownie gazową, która może kompensować chwilowe lub dłuższe zaniki wiatru. Utrzymanie takiej elektrowni pracującej w większości na pół gwizdka to też ogromne koszty i o nich trzeba głównie myśleć mówiąc o kosztach produkcji prądu z wiatraków. Poza tym same elektrownie gazowe nie wystarczą do kompensacji braku wiatru, bo nie można ich podkręcać na większe obroty z taką szybkością jak wiatr potrafi się zmieniać, więc trzeba budować elektrownie szczytowo-pompowe, które podnoszą koszty jeszcze bardziej. A jak się trafi kilka tygodni bez wiatru i elektrownie gazowe nie mogą produkować 100% zapotrzebowania, to tylko import może uratować. Duńczycy sobie poradzili z tym tak, że jak mają nadwyżkę energii z wiatraków to eksportują ją Szwedom, a ci zmniejszają chwilowo produkcje energii z elektrowni wodnych co jest zupełną paranoją bo elektrownie wodne powinny pracować cały czas na maxa skoro to najczystszy rodzaj energii.
OdpowiedzUsuńArtykuł podaje, że za całą tą zabawę Duńczycy dopłacają 500ml euro rocznie, a ponieważ są na półwyspie i mają najlepsze warunki wietrzne w Europie, to w Polsce ilość produkowanej energii z takich samych wiatraków jak w Danii (nawet w najlepszych nadmorskich terenach) jest 2 x niższa. (związane z tym, że ilość produkowanej energii jest zależna do kwadratu od prędkości wiatru)
Ależ ja nie mówię, że wiatraki są tanie i proste. Tylko tyle, że elektrownie atomowe prawdopodobnie, biorąc pod uwagę CAŁKOWITY koszt życia, są prawdopodobnie jeszcze droższe. Nie zastanawiałeś się, czemu w artykule pana narzekającego na wiatraki ani razu nie pada słowo Fukuszima ani Czernobyl?
OdpowiedzUsuńKiedyś to w ogóle było fajnie, rozejrzałeś się po okolicy, ściąłeś parę drzew - i na zimę stykało. Ale czasy się zmieniają.
Jesli dozyjemy samochodow elektrycznych w powszechnym uzytku to wiatraki będą doskonałe do ładowania samochodów. Jak zostawie na noc to nie bedzie mi robiło różnicy czy przy ostrym wietrze naładuje się w 3h czy przy marnym wietrze w 9, albo jesli naładuje się tylko do połowy zakładając zasięg conajmniej 100km
OdpowiedzUsuńTroche na temat POTENCJALNEJ wydajnosci elektrowni wiatrowych.
OdpowiedzUsuńhttp://tiny.pl/hfzq9
Nie zeby to zmienialo wszystko ale cos tam zmienia.
@Crassus
OdpowiedzUsuń"wiatraki będą doskonałe do ładowania samochodów"
A to świetne! Już cię widzę jak rano nie jedziesz do roboty, bo w nocy nie wiało... Cha, cha...
Jak to miało by praktycznie wyglądać? Jakieś sterowane centralnie zdalne ograniczenia w poborze energii? Jesteś pewien, że byś sam się na to zgodził??
pewnie więcej ma sensu dachowy pocziwy savionius, ale to i tak narazie temat dla hobbystów. energetyka domowa się jeszcze nie rozwinęła.. elektryki w garażu myslę że pchną ją trochę na przód.
OdpowiedzUsuńPanie Adamie, dziekuję za przywałanie raportu. Spędziłem nad nim trochę czasu, ale teraz mam b. mało na komentarz. Odniosę się tylko krotko do Pana zasadniczego pytania dlaczego w raporcie IEA 2010 (dodam tylko że razem że oprcowanego razem z Nuclear Energy Agency) porównywano koszty energii z elektrowni ktore oddawane byłyby do eksploatacji w 2015 r. (w naszym raporcie chodzi o 2020), IEA/NEA użyli do swoich analiz kosztów retrospektywnych (także z modelu MIT -którym sie poslugiwałęm ale z ... 2003, podczas gdy w zaktualizowanych analizach z 2009 r. MIT przyznało ze przez 5 lat - 2003/2008- koszty elektrowni jadrowych wzrosły o 100%. Dodam,, że w tym czasie nie było żadnej poważniejszej katastroy nuclearnej. Wszystkie poważniejsze analizy bazującej na większych statystykach pokazują że po takim wydarzeniu (Three Miles Islands, Czarnobyl) koszty elektrowni jądrowych w ciągu paru lat skaczą o średnio 80-100%. Po obecnych stress testach i w świetle obecnych regulacji i inicjatyw regulacyjnych w zakresie bezpieczeństwa w UE jest to wrecz nieunikonione. Poza tym IEA/NEA nie uwzględniły w swoich analizach MFW, a dla tych lądowych przyjeły też stare dane (dodam, że np. wsp. wydajnosci dla farm lądowych to 20-25% d MFW- 45-50%). A mamy taką sytuację że MFW korzystają z krzywej uczenia sie a elektrownie jądrowe odnotowują niekwestionowaną "odwortną" kszywą uczenia się i tu nie ma nawet wyjatku od reguły. Starałem się jak mogłem aby wyciągać w górę elektrownie jądrowe, aby ich nie skrzywdzić. Ale to się nie da mając doczynienia z technologią schylkową. To jest tak, jakby ktos chciał udowodnić że telefonia przewodowa może pokonać kosztowo za 10 lat tę bezprzewodowo i kosztem bezprzewodowej zdobywać rynek. Tego się nie da zrobic.
OdpowiedzUsuńA co do inwestowania, to owszem chętnie bym to zrobil. Ale MFW w tym sa podobne do elektrowni jądrowych że ich się nie da zbudować w pustyni regulacyjnej, bez zaangazowania panstwa. Tu są setki spraw, najprostrza jest taka, że nie mamy planu zagospodarowania przestrzennego wyłacznej strefy ekonomicznej i do tej pory nie było możliwości uzyskania pozwolenia na wznoszenie ztw. sztycznych wysp (odpowiednik pozowlenia budowlanego), a jest to tylko jeden z mniejszych problemów wynikających z tego, ze w Polsce nikt za przyszość nie odpowiada. Grzegorz Wiśniewski.
Jak zwykle w tego typu raportach diabeł tkwi w szczegółach czyli warunkach brzegowych analizy. Energetyka Atomowa jest tania pod warunkiem utylizacji odpadów na koszt państwa. Fińskie wyliczenia dobrze to pokazały że jak elektrownie obciąży się w pełni tymi kosztami to można zapomnieć o taniej energii atomowej. Po drugie bilansowanie energii to porównywalny problem zarówno elektrowni atomowych jak i wiatrowych. Jedne pracują jak wieje drugie pracują nierzerwanie niezależnie od zapotrzebowania
OdpowiedzUsuńA co do muzyczki jak zawsze tu świetnej to polecam coś równie klimatycznego
OdpowiedzUsuńLiving In The Past ,Riverside. Dobre, bo polskie ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=jlbLusaf304
Grzegorzu
OdpowiedzUsuńdziekuję za przywałanie raportu
A prosze bardzo. Najgorsze to jak praca zostanie nie zauważona ;)
Co do wyciągania raportu to rzeczywiście widziałem ze próbował Pan wyciągnąć EJ. Jednak te cyfry jakoś sie zgadzają na przykład z dokumentem rządowym -już nie wiem jak sie nazywał- wyzwania rozwojowe polski do 2030 roku. Tam też jakieś lobby jest?
Ta kwota którą podajecie zakrawa na cud. Jeżeli uwzglęnie zielony certyfikat plus dotacje na budowe tego to mi wyjdzie cena porównywalna z węglem. Przerobiłem juz kilka projektów inwestycyjnych w karierze, i zawsze jak takie cuda wychodziły w trakcie planowania to realizacja inwestycji je urelaniała.
Może warto by udostepnic excela z wyliczeniami - bo ta tabelka jest dość biedna co jest w raporcie. Sam niestety mrytorycznie nie bedę się mógł odnieść bo akurat przy wiatrakach czy EJ nigdy nie brałem udziału. przy biomasie tak, ale to inny temat.
Co do pustynie regulacyjnej to moge jedynie potwierdzić, gdyż sam byłem uczestnikiem jednej z konferecji gdzie inwestorzy z zagranicy na to narzekali. Niby można budować, a w praktyce nie można.
Jednak krótkie pytania co do raportu.
Czy uwzględniono koszt gazowej elektrowni offsetowej (wiem że zmniejszył Pan Moc użytkową wiatraków, ale to chyba tak nie działa co nie?)?
Co z siecią... Niemcy do balansowania prądem z wiatrkaów mają centra które balansują prąd w całym kraju, transforamtorownie itd.? Czy gdzieś to tu jest?
slav.
OdpowiedzUsuńNo staram się tu wyczesać jakiś metali.. coraz więcej się ujawnia ;)
bogdan.
OdpowiedzUsuńFukuszima pokazała, że fundusz na przyszłe awarię był po prostu za mały. Jednak ten fundusz to nie do końca są koszty dla firmy. to po porstu aktywa zamrożone - nie do ruszenia w działalności operacyjnej, ale mogące zarabiać. Nie wiem na ile się to uwzględnia.
Poza tym jestem ciekaw ile w fukuszime tej ewakuacji było wynikiem histerii, a naukowo zasadne. Pokazują to mity jakie wyrosły wokól czarnobyla, a faktyczna ilość zgonów w wyniku ekspolzji. Jak to juz tu kiedys pokazywałem. Wiecej ludzi zabiło się spadając z drabiny przy montowaniu wiatraków niż ogółem w wyniku działania EJ.
Przede wszystkim OZE typu wiatraki czy fotowoltaika to jednorazowy koszt stały. Koszt zmienny praktycznie zerowy. Energetyka oparta na paliwach to przede wszystkim koszty zmienne, a w nich największe pozycje to same paliwa oraz wszelkie "frycowe", w szczególności opłaty środowiskowe, prawa emisyjne etc. O "opłacalności" decyduje nie stan faktyczny czy stopień zagrożenia ale obciążenie kosztami wirtualnymi "za istnienie" (ładniej nazywają to gospodarczym korzystaniem ze środowiska). OZE mają z kolei tzw systemy wsparcia - certfyfikaty, preferencyjne kredyty. To wszystko zaburza wszelkie porównania. OZE to dobry krok, ale w celu stopniowego zastępowania klasycznego wytwarzania w miarę wzrostu dostępności technologii i ubywania dostępności paliw, a nie jak to się obecnie robi w szale urojonej walki z CO2, atomem czy koktajlem łupkowym. Ta walka ma na celu opodatkowanie takich państw jak Polska, wytwarzająca energię na bazie paliw własnych na rzecz Niemiec czy Francji, muszących kupować ruski gaz czy uran. Jestem pracownikiem wielkiej energetyki od dwóch dekad (większość z was o tym wie), na codzień robię statystyki, zestawienia, bilanse.
OdpowiedzUsuńA tu też Greenpeace (czytaj grinpic) macza swoje zielone paluchy:
OdpowiedzUsuń"W innych krajach, uważanych obok Hiszpanii za wzorcowe, energia odnawialna egzystuje też dzięki subsydiom. Na przykład w Niemczech za energię wiatrową, dostarczaną nieregularnie do sieci, jej dostawcy otrzymują ponad 50 eurocentów na jednostkę, podczas gdy niebezpieczni według Greenpeace, czyli właśnie bezpieczni, regularni dostawcy otrzymują 4 – 10 eurocentów."
"I wreszcie ostatnie kłamstwo o bezpiecznej energii. Po pierwsze, jeśli coś kręci się na subsydiach, to nie jest bezpieczne, bo pieniędzy może zabraknąć."
http://forsal.pl/artykuly/531328,winiecki_zielony_pic_energetyczny.html
http://winiecki.na.liberte.pl/%E2%80%9Ebanka%E2%80%9D-ekonergetyczna/
http://szczesniak.blogbank.pl/page/2
"Czeski rząd ogranicza wsparcie dla elektrowni słonecznych ":
http://www.wnp.pl/wiadomosci/119840.html
A najlepszy efekt końcowy dla podatnika ,Czechy: elektrownie słoneczne powodem wzrostu cen energii:
http://www.energetyka.xtech.pl/newsItem.aspx?pk=8640&lgn=0&refo=eb&refa=he98
A tu ciekawa dyskusja o opłacalności energia atomowa vs odnawialna:
http://www.zbp.pl/photo/!Struktura/Klub%20Polska%202015/Energetyka%20jadrowa/wrochna_tezy_zalacznik.pdf
Dobra analiza polityki taryf gwarantowanych:
http://www.portfel.pl/pl/ekologia/art7201-Wspieranie_energii_odnawialnej_3A_plan_przejscia_na_czysta_energie.html
"Podatnicy zapłacą kilkaset tysięcy AUD za instalację baterii słonecznych na dachu australijskiego parlamentu, aby obniżyć rachunki za energię elektryczną zaledwie o 9500 AUD rocznie.":
http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/climate/cost-shadow-falls-on-solar-savings-plan-for-federal-parliament/story-e6frg6xf-1226009394260
Czyli czysty, bo ekologiczny PIC ;-)
Do spodka nie jade. Nie mam czasu niestety.
OdpowiedzUsuń@Adam
OdpowiedzUsuń"Do spodka nie jade. Nie mam czasu niestety."
Jak byłem "młody" i do Spodka przyjechali Plant i Page, to tez nie mialem czasu i do dzisiaj żałuje ;-). Oczywiście to nie ten kaliber. Z perspektywy czasu udział w odlotowych "gigach" oceniam jako coś co przydaje sensu mojemu życiu. Jak dobry bas wymasuje mi klatę wchodząc w rezonans z jakimiś rytmami alfa czy beta, to mam akumulator naładowany na co najmniej tydzień i to bez dopalaczy. A w domu - niestety sąsiedzi i zona;-( więc ścisz drogi mężu bo wyjdę z domu.
Jak szukałem zony to akurat te co słuchały tego samego , mi się nie podobały. Ty to masz szczęście ;-)
OdpowiedzUsuńPepikom już też przeszkadzają OZE w Polsce:
OdpowiedzUsuńhttp://cire.pl/item,55685,1,0,0,1,0,0,czechy-sprzeciw-wobec-budowy-elektrowni-wiatrowej-w-polsce.html
http://www.setlist.fm/setlist/dream-theater/2011/sports-palace-kiev-ukraine-bd34922.html - smakowicie się zapowiada :]
OdpowiedzUsuńZ tym słuchaniem w domu, tak jak Adam, wypadało uprzedzić PRZED i jakieś warunki postawić ;)
@Emczak
OdpowiedzUsuńMądry Polak po szkodzie ;-(
Ostatnio oglądałem kawałek polskiego wybrzeża. Przy dobrych warunkach wiatrowych kręciła się nie więcej niż połowa wiatraków... dziwne ...
OdpowiedzUsuńOdnoszę wrażenie, że energetyka wiatrowa w Polsce będzie miała sens dopiero wtedy, kiedy wiatraki postawią sami Polacy w przydomowych ogródkach ...
Nie wiem, czy tu ma w ogole sens jakakolwiek dyskusja. Moze inaczej, wiem, ze nie ma.
OdpowiedzUsuńGreenpeace kieruje sie zupelnie innymi priorytetami niz zdecydowana wiekszosc ludzi na tym blogu i w ogole w tym kraju i o to przede wszystkim sie rzecz rozbija. Rownie dobrze moglibysmy dyskutowac z Masajami czy Aborygenami, fundamentalne roznice miedzy nam sa po prostu zbyt glebokie. Wezmy takie zdanie:
"energia będzie tańsza, a sama inwestycja i [b]jej obsługa zapewni więcej miejsc pracy[/b]"
Ten spsob produkcji energii jest LEPSZY, bo trzeba sie przy nim WIECEJ NAROBIC. Co tu wiecej mozna dodac?
> Ten spsob produkcji energii jest LEPSZY, bo trzeba sie przy nim WIECEJ NAROBIC. Co tu wiecej mozna dodac?
OdpowiedzUsuńJakbym słyszał panią Senyszyn - w czasie kryzysu rząd powinien zwiększyć zatrudnienie.
@ Grzegorz Wiśniewski
OdpowiedzUsuńDzięki za wyjaśnienie. Miałem nadzieję, że te 45,2 % (jeśli chodzi o precyzję, to rok 2020 będzie przestępny) wynika z jakiejś analizy technicznej, a okazuje się że to tylko duńskie pobożne życzenia na rok 2020. Wiarygodność takich założeń jest bardzo wątpliwa - w tej samej tabeli (część a, str. 104) na rok 2010 zadysponowano: 2485/(8760x0.661)x100 = 42,9 %, a jak napisaliście w raporcie, wyszło z tego w rzeczywistości 35,4 %. Kilka konserwatywnych założeń, i pewnie zeszlibyśmy na ziemię.
@AAA222
OdpowiedzUsuńPorównujemy trochę różne liczby. Odwołanie wnaszym raporcie do przykładu duńskiego KPD wskazuje jak cały sektor MFW może podnieść swoje średnie wskaźniki. Duńczycy budują swoje MFW od ponad 10 lat i siłą rzeczy „średnia produktywność w morskim energy mix” w ich KPD ujmuje „dobrodziejstwo inwentarza” (i tak tylko pozazdrościć) z lat 2000-2020. W raporcie były analizowane koszty MFW budowanych w b. dobrej lokalizacji na Bałtyku z wykorzystaniem technologii morskich turbin wiatrowych z lat 2016-2020. Czyli jeżeli chcemy już wprost pokonywać to trzeba porównywać „projekty” a nie cały nowy energy mix dla Polski (składający się z jednego klastra MFW) z historycznym w Danii. Takie porównania tylko „na odwrót” czynią namiętnie zwolennicy energetyki jądrowej ekstrapolując nakłady i "średnie" koszty energii ze starych, zamortyzowanych EJ sprzed 30-40 lat na nowe inwestycje za 10-20 lat.
Jeżeli chodzi o najnowsze projekty inwestycyjne w MFW to akurat są oddawane b. blisko na Bałtyku (Baltic 1 i Baltic 2). Tu już bazujemy na sprawdzonych modelach meteorologicznych (UMPL) i poważnej weryfikacji inwestorskiej i kontroli przez banki i dla takich MFW A.D. ‘2011 (tu będzie nieunikniona poprawa do 2020) produktywność przyjmowana jest na poziomie 45-48%. Więcej na ten temat na str. 23 naszego raportu. Przy okazji jeszcze raz podkreślam, że staraliśmy się aby założenia w raporcie dla MFW były konserwatywne a dla EJ optymistyczne.
Grzegorz Wiśniewski
@AAA222
OdpowiedzUsuńdziekuję za ten konkretny przykład, bo ma on swoją specyfikę jak zdecydowana większość dotychczasowych duńskich realizacji tuż na brzegu, posadowionych jako "gravity based". Może podam link do zdjęcia aby zobaczyć jak blisko brzegu jest to pole testowe Donga, gdzie turbiny moczą się wrecz w sadzwce http://www.hvidovrevindmollelaug.dk/engelsk/Avedore-skiltUK-HVL.PDF. To sa warunki lądowe, tym bardziej, że to jest po wschodniej stronie półwyspu duńskiego, czyli pewnie dmucha tam ok. (tu już bez precyzji) 2 metry na sekundę mniej niż w "naszej" lokalizacji na Bałtyku. Uzyskane 33% produktywności na polu testowym praktycznie lądowym to aż trudne do uwierzenia. Jeżeli to prawda (dane testowe nie zawsze są weryfikowalne) to znaczy, że w realnym offshore na Bałtyku należłoby przyjąć produktywność na poziomie minimum 50%. Potwierdza to też moim zdaniem ostrożnosć naszych przyjętych założeń jesli chodzi o MFW.
Co do kosztów, to dunskie morskie (?) farmy wiatrowe nigdy nie były najtańsze (dla podobnych lokalizacji), tak jak wszystko w tym kraju, a zwłaszcza w energetyce. Najwyższa cena energii elektrycznej wynika ze stosowanego od lat podatku węglowego i na rynku z technologiami niskoemisyjnymi można się zmieścić z wyzszymi nakladami niż w innych krajach .
Choć nie sądzę że nowe elektrownie węglowe z CCS byłyby tańsze tańsze od MFW, to faktem jest że w raporcie nie badaliśmy tych kosztów. Ale nie twierdzę też, że MFW czy EJ to najtańsze rozwiązania w obecnych warunkach (choć jak dochodzimy do kosztów krańcowych po 2020, to już taką tezę można postawić). Twierdzę tylko że MFW będa wtedy tańsze od EJ i w sensie inwestycji i kosztów produkowanej energii. Pozdrawiam.
ps.
OdpowiedzUsuńA jeśli chodzi o "precyzję", to w rejonie Ławicy Słupskiej średnia prędkość wiatru na wysokości 100 m wynosi 8,94-8,96 m/s:
http://www.4coffshore.com/windfarms/request.aspx?id=owsdb&version=1&windfarmid=PL01
http://www.4coffshore.com/windfarms/request.aspx?id=owsdb&version=2&windfarmid=PL02
@AAA222
OdpowiedzUsuńDziękuję za wytrwałość, też za linki, choć co do nich mam najwięcej i to zdecydowanych wątpliwości.
Zacznę od tego, że dyskusja do tej pory dotyczyła produktywności (to jest związane z maszynami, jak projektujemy i jak używamy oraz od rzeczywistej prędkości wiatru), linki (pomijając całkowicie jakość i wartość generowanych danych) podają wartości prędkości wiatru.
Ale dobrze, skoro podałem różnice rzędu 2 m/s w dwu porównywanych lokalizacjach, to choć to podtrzymuję na bazie wiedzy ogólnej i choć tego rzecz jasna nie zweryfikujemy to parę słów tej sprawie poświęcę.
Co do samych kalkulatorów (nazwę je „czarnymi skrzynkami”) kryjących się za podanymi linkami (są takich dziesiątki) to przyznam, że nie korzystam i nie polecam. Aby skorzystać trzeba wiedzieć jaki model za tym stoi, jak gęsta siatka, jak wygląda sprawdzalność modelu, jakie błędy/odchylenia generuje itd. Wiadomo, że te są największe w modelach satelitarnych, z zwłaszcza wtedy gdy nie są potwierdzone danymi empirycznymi. Autorzy piszą że ich .kalkulator “is based on actually directly measured data, not models”. Problem w tym, że jak dmucha na Ławicy Słupskiej nikt nie zmierzył, a swoją drogą trzeba dużego tupetu aby takie „dane” oferować dla Bałtyku. W raporcie wykorzystaliśmy dane, które są potwierdzone modelami które znamy, założeniami, które znamy i publikacjami które nie budzą wątpliwości metodycznych i przez myśl mi nie przyszło, aby z takich źródeł jak 4coffshore w tym przypadku korzystać, bo dane z takich stron internetowych zdecydowanie nie są podstawą do szacowania produktywności.
Ale przekazane wcześniej linki zawierają szereg ciekawych i wyglądających na całkiem wiarygodne informacji. Message jest taki, że na Avedore produktywność wyszła 33% a prognozowano 35% (w 2010 roku, choć, to nie był wietrzny rok, a maszyna prototypowa i meteorologicznie słaba lokalizacja testowej farmy), a na Baltic 2 (bo o tym mówimy) prognozowane jest 45%. Avedore to jest lokalizacja lądowa, offshore ma znacznie większą produktywność (tu działają podstawowe prawa fizyki i to nie chodzi o to, że ma mokre fundamenty). I dlatego podtrzymując 2 m/s jako możliwą różnicę na rzecz okolic (wskazane b. konkretnie na mapie w raporcie) Ławicy Słupskiej ale proponuję dalej operować produktywnością farmy na bazie sprawdzonych empirycznie modeli mezoskalowych o gęstej siatce.
1. "...swoją drogą trzeba dużego tupetu aby takie „dane” oferować dla Bałtyku. W raporcie wykorzystaliśmy dane, które są potwierdzone modelami które znamy, założeniami, które znamy i publikacjami które nie budzą wątpliwości metodycznych i przez myśl mi nie przyszło..."
OdpowiedzUsuńNo, ale przecież z mapki na str. 23 Waszego raportu wynika dokładnie to samo, co zeznaje 4C Offshore ? 4C Offshore nie jest portalem pasjonatów-majsterkowiczów, ale stroną firmy zajmującej się profesjonalnie tym zagadnieniem, więc dane meteorologiczne, które za ciężką kasę sprzedają klientom stawiającym wiatraki, należałoby uznać za wiarygodne.
2. Message jest taki, że na Avedore produktywność wyszła 33% a prognozowano 35%...
Message jest taka, że Duńczycy zakładali 35 %, bo tyle realnie dotychczas uzyskiwali, a Niemcy przyjęli 45 %, bo inaczej inwestycja nie miałaby sensu i nie dostaliby na nią kasy.
3. "...tu działają podstawowe prawa fizyki i to nie chodzi o to, że ma mokre fundamenty..."
Tu zgoda w 100 % - nie ważne, czy wiatrak stoi w wodzie po kostki, po pas, czy na lądzie, ale jaka jest prędkość (=energia) wiatru na wysokości turbiny. Im większa wysokość, tym mocniej wieje, a zarazem mniejszy wpływ szorstkości = mniejsza różnica pomiędzy on- i offshore.
@AAA2222
OdpowiedzUsuńChyba sami w tej dyskusji zostaliśmy
Nie wszystko co wygląda tak samo jest identyczne, niestety. Mapka nie może być jest tak samo źródłem podejmowania decyzji czy przyjmowania danych do obliczeń (raport z modelowania modelem UMPL jest b. szczegółowy, a w publikacji chodzi tylko o poglądowe przedstawienie b. korzystnych warunków wiatrowych w polskiej WSE), ale konkretne liczby generowane DLA BAŁTYKU z takich stonek jak 4C Offshore to gorsze niż wróżenie z fusów, bo w tym drugim przypadku choć wiemy że chodzi o wróżby. Wszak te dane satelitarne bazują głównie na wietrze w wyrskich warstwach atmosfery i nie uwzględniają szorstkości. Jeżeli w tego typu modelach, nie zweryfikowanych danymi empirycznymi wstawiamy współrzędne oddalając się bezpośrednio od linii brzegowej, prędkość wiatru praktycznie nie rośnie (proszę się pobawić w tę zgadywankę i porównać z dowolnymi mapami empirycznymi stref przybrzeżnych). A to że inwestorzy kupują, no cóż, na szczęście nie wszyscy i może bardziej chodzi o początkowych deweloperów niż inwestorów?
To że tak się mogłem ucieszyć z dobrej prognozy produktywności na Avedore świadczy o użyciu tamże (gdzie jesy już sporo danych empirycznych) dobrego modelu, ale trudno zakładać aby DONG użył takiego kalkulatora jak 4C Offshore. Byłoby to nieprofesjonalne i takiej radości nikt by nie miał potem , a poza tym żaden bank nie dałby na taką inwestycje kredytu ani niemożliwe byłoby uzyskanie certyfikatu na ocenę warunków wiatrowych. Inwestor użył zapewne modeli bazujących np. na wspomnianym UMPL, tak jak EnBW przy Baltic 2 (produktywność 48%) i na tym opieram tezę, że skoro DONG zweryfikował pozytywnie prognozę w słabym roku, to Baltic 2 też ją zweryfikuje pozywanie, zanim pierwsze MFW w naszej WSE zaczną być budowane na jeszcze bardziej wydajnych maszynach.
[...] i wyniki raportu wymagają merytorycznej dyskusji(dyskusja już sie zaczęla w mediach np. tu i na blogu Adama Dudy). Stawiam wstępnie tezę, że brak informacji, niechęć do poznawania i pogłębiania [...]
OdpowiedzUsuń