Jak się można było spodziewać, poprzedni wpis wskazujący, że „obcy kapitał” to coś dobrego dla Polski wzbudził głosy przeciwne. „Obcy kapitał” jest zły, bo robi z nas niewolników, kolonię metropolii. Wyzyskuje nas i wszystkie zyski przetransferuje za granice (w domyśle do metropolii).
Typowy komentarz:
Nie można najeść się owocami, które wywieziono za granice! Czy w ten sam sposób pocieszają artykułami głodne dzieci w bananowych republikach?
Hmm.. Z tym że, czym są inwestycje zagraniczne jak nie owocami przywiezionym do nas z zagranicy? Najpierw zysk został wypracowany w takich na przykład Niemczech, a potem te owoce przywieziono do Polski i zainwestowano tutaj. Czy samym Niemcom się to podoba, to nie wiem, no ale skoro tak robią…
No ale dobrze, zysk jest wypracowywany teraz w Polsce i co się dzieje z tym zyskiem, czyli tymi owocami?
Rozwój w kolonii służy WYŁĄCZNIE gospodarce metropolii. (…) to zysk metropolii i zagranicznych inwestorów WYTRANSFEROWANY z Polski.
No i teraz pytanie… Gdzie ten zysk jest wytransferowany??? Z powrotem to metropolii? A po co? Skoro on do nas właśnie stamtąd przyszedł. To co tam ten zysk będzie robił? W materacu leżał?
Zysk jest inwestowany albo znowu w Polsce, albo na przykład na Litwie, gdzie warunki gospodarowania są korzystniejsze. A może i nie są korzystniejsze, bo Litwa to mały kraj z małym rynkiem wewnętrznym, jest duża przestępczość no i cholera wie czy nie zbankrutuje i przejmie je Rosja. Są pewne ryzyka, które każdy inwestor bierze po uwagę. Im mniejsze ryzyko, tym akceptuje mniejszą rentowność. Im większe, tym ta rentowność musi być większa.
Wiele inwestycji zagranicznych jest lokowanych w Polsce, w celu produkowania materiałów dla fabryk w Niemczech. Przykładem niech jest zagłębie motoryzacyjne w Wielkopolsce. Mnóstwo firm czy firemek produkujących sprężyny, tłoki, wtryski, wahacze etc. Wszystko jest to pakowane i wysyłane do Niemiec. Ludzie w tych fabrykach pracują, dostają za swoją prace pieniądze; poddostawcy dla tych firm również pracują, dostarczają komponenty, nawet osiągają zysk! Firma, mimo że całość produkcji eksportuje, to w Polsce opłaca wszelkie podatki od zysku, opłaca składki emerytalne pracownikom, pity, podatki od nieruchomości. Co jest w tym złego?
Pytanie. Czy lepiej żeby ta fabryka była umiejscowiona na przykład w Czechach?
Istnieją oczywiście również firmy, które są w rękach „obcego kapitału” i produkują na rynek polski. I co z tego? Tak samo ludzie w tych firmach pracują i zarabiają pieniądze, tak samo podatki są opłacane. Jaka by była różnica, gdyby owa fabryka była w rekach „polskiego kapitału”? Czy polski kapitalista inaczej kalkuluje od niemieckiego? Czy on nie przeniesie produkcji na Ukrainę, albo do Niemiec, jeżeli wyliczy, że mu się to po prostu opłaca? Oczywiście, że to zrobi, jeżeli tylko uzna że ryzyko jest akceptowalne, a zysk odpowiedni.
Można oczywiście inwestycji zagranicznych nie lubić i kupować nowe telewizory LED z fabryki umiejscowionej na Słowacji, tylko za co? Żeby kupować trzeba wypracowywać pieniądze, a pieniądze ma się z wytwarzania dóbr i usług.
Dlaczego polscy kapitaliści sami nie tworzą fabryk? To bardzo proste. Nie wystarczą chęci, ale trzeba jeszcze konw-how oraz kapitału czyli maszyn. Bez tych dwóch ostatnich czynników produkty produkowane w takich fabrykach są gorszej jakości i droższe. Oczywiście można chronić rodzimych przedsiębiorców nakładając cła na import na przykład telewizorów z Słowacji i nie pozwolić zarobić słowackim pracownikom wyzyskiwanymi przez koreańskiego kapitalistę. My w Polsce będziemy produkować ciągle telewizory kineskopowe w imię dobra narodowej gospodarki. Będziemy za nie płacić, 3 razy więcej, niż za słowacko-koreański telewizor LED, ale co tam.. Ważne że zarabia u nas polski kapitalista. Oczywiście będziemy musieli zabronić napływu inwestycji zagranicznych, gdyż zalążek zagranicznej konkurencji może się u nas zagnieździć i jeszcze nie daj Boże zastosować dumping! Chyba, że obcy kapitalista zrzeknie się przed naszym Orłem Białym obcego obywatelstwa i przyjmie obywatelstwo polskie aż do śmierci. Nie będzie mowy o jakimkolwiek wytransferowaniu pieniędzy za granicę, bo a nuż przedsiębiorąca za tą zagranicą przyjmie obywatelstwo zagraniczne i już nie będzie polski.
Nie wiem skąd taka obawa przed obcymi. Myślę ze pokutuje tutaj stare komunistyczne przeświadczenie, gdzie gospodarkę identyfikuję się z państwem i narodem, a naród z gospodarką. Heloooł !?!.. mamy teraz inny ustrój. Czas zmienić myślenie.
Oszczędnością i pracą ludzie się bogacą, a nie narodowymi uprzedzeniami. A oszczędzać trzeba, bo Polacy jako takiego kapitału nie mają. Wraz z rozwojem produkcji opartej na obcym kapitale narasta w Polsce kultura techniczna. Ta kultura techniczna to nic innego jak przepływ know-how. Ludzie zaczynają się uczyć jak pracować i jakimi narzędziami, żeby uzyskiwać pożądane efekty. Do tego zarabiają. Mogą oszczędzać i zbierać kapitał i być może za jakiś czas przyjdzie im pomysł do głowy na otwarcie własnego biznesu. Będą mieli chęci, będzie też know-how dołożą trochę własnej innowacyjności i może tego kapitału starczy na konkurowanie na wolnym rynku.
Jeżeli nie w ten sposób, to niech ktoś poda jakaś sensowną alternatywę??
Tylko proszę nie wznosić rąk w niebo i nie biadolić nad naszą „umęczoną ojczyzną”, bo takie gadanie rozwoju nie przynosi. Gdyby Irlandczycy, którzy zresztą mają bardziej krwawą historię od naszej, ciągle patrzyli w swoją przeszłość i rozdrapywali historyczne rany, zamiast wziąć się do roboty, pewnie ciągle by szukali ziemniaków na polach. Nie da się jechać do przodu patrząc ciągle w wsteczne lusterko.
Kolejny z mitów, to jakoby kapitał jednak miał narodowość :
Biznes niby nie ma narodowości, ale jak przychodzi co do czego to nagle narodowość się często odnajduje.
To jest bardzo interesujące, ponieważ właśnie przyszło co do czego i owy kapitał ucieka tam gdzie taniej, czyli min do Polski. Koszty potrafią rozmiękczyć największych idealistów, no bo niby dlaczego kapitał miałby mieć sentymenty i kierować się narodowym interesem, a nie swoim?
Kolejny cytat:
Koronnym dowodem na to że inwestycje zagraniczne nie prowadzą do trwałego dobrobytu jest Irlandia – gospodarka tego kraju była nadmuchiwana amerykańskim kapitałem i faktycznie kraj szybko się rozwijał, ale przyszedł kryzys, inwestorzy uciekli i wszystko się zawaliło.
To już jest jakieś sensacyjne odkrycie !!! Ciekawe co na to Irlandczycy, którzy mają jedna z najwyższych PKB na głowę, a pod względem komfortu życia (HDI) ich kraj znajduje się na 5 miejscu na świecie. I ciekawe, którzy to inwestorzy uciekli z tej Irlandii. Intel? Microsoft? Jacyś inni? I co się zawaliło w tej Irlandii?
Nie chce mi się wierzyć, że większość czytelników tej strony ma negatywne nastawienie do zagranicznych inwestycji w Polsce. Moje zdanie jest jasne.. zagraniczne inwestycje są pozytywne i oby ich było jak najwięcej. No ale po osobach komentujących wnioskuje, że czytelnicy mają inne zdanie. Zatem poniżej sonda. Proszę odpowiedzieć na pytanie czy napływ do Polski inwestycji zagranicznych jest pozytywny. Chodzi o inestycje bezpośrednie, a wiec krótko mówiąc w fabryki.
Żeby uniknąć kobiecych odpowiedzi, typu „no niby tak, ale czuje że nie”, do wyboru są tylko dwie możliwości. Tak lub Nie.
[poll id="14"]
Sonda
PS ta sonda jest oparta na zasadach męskich, gdzie tak znaczy tak, a nie znaczy nie.
Margaret Tacher rzucala w swoich przeciwnikwo politycznych ksiazkami Hayka , ty powinnienes to robic ksiazkami Bastiata
OdpowiedzUsuńA w Ciebie Jacku encyklopediami, abyś mógł poprawnie pisać nazwiska :-)
OdpowiedzUsuńRząd polski winien mieć wzgląd tylko na jedno: polskiego konsumenta, który winien otrzymywać jak najlepsze i jak najtańsze usługi a z pewnością tego nie gwarantuje żadne wspieranie narodowych [quasi]monopolistów.
OdpowiedzUsuńJuż widzę jak ci wszyscy piewcy rzekomego kolonializmu chodzą wyłącznie w polskich ubraniach (uszytych na zamówienie u polskiego krawca) i polskich butach (zrobionych u szewca).
@Autor:"Nie chce mi się wierzyć, że większość czytelników tej strony ma negatywne nastawienie do zagranicznych inwestycji w Polsce. "
OdpowiedzUsuńTo zależy. Co powiesz na kapitał zagraniczny, który przychodzi i ma zwolnienia podatkowe na 10 lat, a polski, identyczny kapitał nie ma? Mógłbym się zgodzić z tezą, że nieważne skąd przychodzi kapitał, tylko dlaczego rodzimy jest (był?) sekowany? Jestem za conajmniej równorzędnym traktowaniem kapitału, z "lekkim" uprzywilejowaniem dla rodzimego.
Jeśli chodzi o kapitał produkcyjny, to niewątpliwie jego napływ jest pozytywny. W Polsce wzbudza on większe zaufanie od polskiego, który często jest "szemranego" pochodzenia. Jednak twierdzenie, że kapitał nie ma narodowości jest półprawdą. W momentach kryzysowych kapitał zagraniczny często ucieka "do domu". Nie chodzi tu tyle o jakieś sentymenty, co o polityczne i ekonomiczne naciski. Trzeba też pamiętać o tym, że w krajach z dużym udziałem zagranicznego kapitału PKB mocno różni się od PNB. Często o tym zapominają ci, którzy wyliczyli sobie, że za 10 lat przeciętny Polak będzie żył dostatniej od przeciętnego Niemca.
OdpowiedzUsuń@autor
OdpowiedzUsuńNie mam nic przeciwko zagranicznym inwestycjom, ale denerwuje mnie drenowanie polskich spółek typu TPSA.
Francuzi drenują nas aż świszcze, najpierw dodali do logo TPSA takie "gówienko kolorowe" za co biorą szmal (nic mi ten kawałek logo nie mówił, nie mówi i mówić raczej nie będzie póki nie przejadę się do żabolandii), potem rozwalili markę IDEA (wartą grube miliony) i wstawili swoją nic nie mówiącą polskiemu konsumentowi markę ORANGE, za co też drenują nas na grube pieniądze. Jestem przeciwko takim praktykom, ale w sumie tu powinno się paru polityków po prostu w smołę wsadzić i w pierzu wytarzać.
wpływ inwestycji zagranicznych na gospodarkę kraju goszczęcego (przyjmujące inwestycje ) nie jest jednoznaczny można znaleść przykłady zarówno pozytywnych jak i negatywnych skutków otwarcia się na kapitał zagra.niczny To zależy także od sektorów gospodarki który rozpatrujemy. Spotkałem się w literaturze ze stwierdzeniem że inwestycje zagraniczne są korzystne dla kraju goszczacego zwłaszcza wsektorach w których kraj goszczący inwestycje jest zapóźniony gospodarczo względem kraju eksportującego kapitał. Co do sektorów gdzie nie ma zapóźnienia , i naturalnych monopoli to zdania są podzielone. Podobnie w przypadku s. fiannsowego.Zastanawiające jest jednak ze bardzo liczne kraje bronią wielu swoich gałęzi gospodarek ( s. finansowy) zwłaszcza) przed przejęciem przez zagraniczny kapitał.
OdpowiedzUsuńInwestycje firm zagranicznych są ok. Ja jestem negatywnie nastawiony z innego powodu. Chodzi w dużej mierze o to że bogatych inwestorów zagranicznych stać na kupowanie ustaw, przekupywanie urzędników, zatrudnianie polityków w celach "doradztwa" (vide Marcinkiewicz) i zatrudnianie najlepszych prawników od obrony własnej. Dzięki temu gigantyczne zagraniczne koncerty mają ustawy pisane pod siebie, zwolnienia podatkowe czy większy zakres dotacji niż zwykły śmiertelnik - np 100 tys zł dla Della na utrzymanie jednego (słownie JEDNEGO) miejsca pracy. A drobni przedsiębiorcy leżą i kwiczą, dodatkowo urzędnik skarbowy może zmieść ich firmę z powierzchni ziemi w parę miesięcy.
OdpowiedzUsuńInwestycje z zagranicy - TAK - ale na takich samych prawach jak dla przedsiębiorców lokalnych.
Spotkałem się jeszcze z opinią i podzielam ja - że inwestycje zagraniczne są zdecydowanie korzystniejsze gdy mają charakter typu greenfield - niż sprzedaż firm mających duży udział w rynku - np sprzedaż TP SA to jest dla mnei skandal .a nie inwestycja zagraniczna.FT kupiło udział w rynku a następnie pięknie transferuje od lat kasę z firmy za pomocą różnych opłat licencji, konsultantów z pominięciem mniejszościowych udziałowców.Dla mnie zachowania firm francuskich są przykładem że kapitał ma narodowość. W firmach rządzą konkretne osoby mające obywatelstwo , kolegów , przyjaciół. Francuska właściciel od razu wymienia flotę na francuskie auta , ubezpiecznia dostawcó itd.. To nawet nie jest kwestia jakiegoś planu czy spisku tylko ich wychowania oni popierają swoich i swoim ufają.
OdpowiedzUsuńHeS:
OdpowiedzUsuń"Jestem za conajmniej równorzędnym traktowaniem kapitału, z “lekkim” uprzywilejowaniem dla rodzimego."
To zdecyduj się: albo jesteś za równymi regułami dla wszystkich, albo za "lekkim uprzywilejowaniem" niektórych kosztem wszystkich innych. Na czym zresztą te "przywileje" miałyby polegać? Cła, których koszt poniosą konsumenci? Dotacje z budżetu państwa? W dotowaniu jesteśmy zresztą nieźli, Trystero podał kiedyś na swoim blogu dane, z których wynika, że na pomoc dla "rodzimych firm" wydawaliśmy w niektórych latach więcej niż na budowę dróg ( http://www.trystero.pl/archives/3276 ).
Jeśli chodzi o zagraniczne firmy, to zgadzam się, że nie powinny mieć żadnych przywilejów. "Obcy kapitał" powinien konkurować z "rodzimym kapitałem" na równych warunkach, bez żadnych szczególnych ułatwień dla tego pierwszego i bez dyskryminacji drugiego. Ale nie powinno też dochodzić do sytuacji odwrotnej, bo sytuacja, w której jedna firma jest faworyzowana kosztem drugiej nie jest wbrew temu co niektórzy myślą dobra dla gospodarki. Jest dobra tylko i wyłącznie dla faworyzowanej firmy, a dla jej konkurencji i dla konsumentów wręcz przeciwnie. Dlatego warto się dobrze zastanowić, zanim uwierzy się w czyjeś propagandowe hasła.
Rzuciłbyś tą ankietę przed swoim artykułem to byłyby ciekawssze wyniki :)
OdpowiedzUsuńHmm... Mnie tam w poprzednim tekście Szanownego Gospodarza nie kapitał zagraniczny uderzył (nie mam nic do tego, jak i gdzie kto wydaje własne pieniądze...), tylko raczej jego niezachwiana pewność, że istotnie do nas napłynie i fabryki pobuduje... Niby rozumowanie bez zarzutu: jest różnica w kosztach, nie ma barier, jakość ta sama - nic, tylko się przenosić. Ale - jak zresztą i u siebie mimochodem wspomniałem, odnosząc się do tej sprawy: czy po zjednoczeniu Niemiec były jakieś bariery między RFN a NRD? Raczej nie było. Różnica w kosztach pracy była? Pewnie że była, bo jest do tej pory - Ossi dalej mniej zarabiają. I co, napłynął ten kapitał w wielkiej liczbie, choć miał na to już prawie 20 lat..? Ossi dalej mniej zarabiają, bo poza transferami federalnymi i unijnymi (na skalę, którą trudno sobie wręcz wyobrazić! Zwiedzałem stadninę koni i stado ogierów w Neustadt: to, jak tam rozrzutnie wydano pieniądze i jak wielkie to były pieniądze, to coś niewiarygodnego!), mało kto chce u nich robić biznes. Dlaczego? I jaki z tego wynika prognostyk dla nas?
OdpowiedzUsuńIrlandia – gospodarka tego kraju była nadmuchiwana amerykańskim kapitałem... wszystko się zawaliło.
OdpowiedzUsuńTo co się dzieje w Irlandii jest raczej rodzajem przyhamowania po wpadnięciu w wybój w drodze, imo. Nie wygląda to w żadnym wypadku nie zostawienie podwozia. Awans cywilizacyjny z lat szybkiego rozwoju jest widoczny i trwały, mimo przegrzania koniunktury i obecnej recesji oraz poważnych spadkach w RE. Co więcej, w odróżnieniu od Grecji kraj wydawał się do niedawna jeszcze na zarządzany całkiem odpowiedzialnie. Tym co wysunęło go stosunkowo niedawno nad krawędź to fakt że rząd nagle zwariował i w stylu anglosaskim wybailoutował swoje trzy duże banki. Odtąd trwają problemy z długiem, nadmiernymi deficytami i generalnie pogłębienie kryzysu. Zbyt łatwo rozgrzeszać socjał i polityczną głupotę zrzucając winę na krwiożerczy kapitał, oczywiście "spekulacyjny", co to niecnie się wśliznął, wydoił i uciekł, łobuz... W sumie, z shortowaniem Irlandii jeszcze bym się wstrzymał...
NB: duże rzesze Polaków z jakiś powodów wolą ciągle siedzieć wśród powszechnego kryzysu niż wracać do swojej wolnej od kryzysu zielonej wyspy... :-D
Mnie ogólnie bawi to jak motają się zwolennicy protekcjonizmów.
OdpowiedzUsuńJest taka grupa w polskiej polityce która zawsze węszy coś złego jak pojawia się kwestia zagranicznego kapitału, a tak naprawdę jakiegokolwiek kapitału.
Najpierw protestują w obawie przed tym że zagraniczny kapitał nas wykupi i będzie na nas żerował mając nad nami władzę.
Potem protestują jak proponuje się aby OFE mogły inwestować za granicą, bo przecież ta kasa powinna być ładowana w "polską gospodarkę".
Tymczasem to drugie jest odwróceniem pierwszego, wszak OFE inwestujące za granicą oznaczałyby - wg tego rozumowania - że my naszym kapitałem przejmiemy zagranicę i będziemy na niej żerować.
Jedno i drugie to bzdura. Inwestycje ponadnarodowe są korzystne dla wszystkich - i dla inwestujących i dla kraju w którym się inwestuje - o ile postępowanie władz tego kraju jest uczciwe.
A propos firm amerykańskich które "uciekły" z Irlandii, Dell (Limerick), Motorola (Cork), Procter & Gamble i o ile dobrze pamiętam HP. Poza tym wiele firm zamknęło część fabryk, np. Abbott Vascular Galway, Boston Scientific i wiele mniejszych.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam z Irlandii.
@www.ePortfel.com i wszyscy
OdpowiedzUsuń"Mnie ogólnie bawi to jak motają się zwolennicy protekcjonizmów."
No tak my mamy wpuszczać do siebie zagraniczne firmy ( dotowane przez państwa z których pochodzą ) a swoje mamy zostawić na pastwę losu, lub co gorsza w ogóle nie mamy tworzyć własnych marek, tylko czekać łaskawie na jaśnie panów inwestorów zza granicy. Czysta hipokryzja.
Czy zagraniczne inwestycje maja pozytywny wplyw na dany kraj? Rzeklabym, ze wiekszosc raczej nie.
OdpowiedzUsuńAlbo inaczej: pozytywny wplyw, ale DLA KOGO?
Podam moze przyklad USA i Meksyku, jako ze w polskich realiach juz dawno nie siedze.
W 1994 r. zostal podpisany uklad NAFTA. Wielki kapital wplynal do Meksyku w dwojakiej formie: wielkich korporacji, ktore tam otworzyly swoje zaklady bo byla tania sila robocza na miejscu, oraz w formie "tanich produktow" - glownie kukurydzy, taniej, bo byla subsydiowana (i dalej jest) przez amerykanskiego podatnika.
W/g tego co mowisz Adamie, Meksyk powinien kwitnac i sie rozwijac - w koncu "zainwestowano" tam grube miliardy dolarow!
Tymczasem, jaka jest rzeczywistosc? Wielkie korporacje zywnosciowe wyciely malych lokalnych rolnikow cenami. Trudno jest konkurowac z czyms, co jest subsydiowane lub zwolnione od podatkow. Setki tysiecy farmerow meksykanskich stracily zrodlo utrzymania i ruszyly tlumnie do USA szukac pracy, zeby jakos wyzywic siebie i swoje rodziny (albo zajely sie handlem narkotykami).
Podatki (dosc zreszta niewielkie) ktore obce korporacje placily i tak nie trafiaja do zwyklych ludzi, sa marnowane i przejadane przez skorumpowane sluzby panstwowe i rzad.
Zeby lokalne spolecznosci i ludzie mieli cos z tych "inwestycji" wielkiego kapitalu to najpierw trzeba zmienic sposob dystrybucji placonych przez ten kapital podatkow. W tej chwili gigantyczne pieniadze sa placone zarządowi, a tenze zarzad wcale nie musi placic podatku dochodowego, przeciez firma-matka jest zarejestrowana tam, gdzie podatku placic nie musi. Albo sobie wynegocjuje za pomoca lapowek z rządem zwolnienie z podatku na piec lat na przyklad. Co z tego maja ludzie?
NIC.
Na co nam obcy kapital, co otworzy firme konkurencyjna do rodzimych biznesow, wytnie je zanizonymi cenami a potem sobie bedzie dyktowal warunki w sposob dowolny?
"Tanie produkty" - i co z tego, skoro caly sektor straci prace i zrodlo utrzymania (jak w Meksyku), przybedzie bezrobocia, przestepczosci, biedy i automatycznie w ten sposob obnizy sie konsumpcja na rynku wewnetrznym a co za tym idzie spadnie PKB? Tyle, ze sa to efekty widocznie w perspektywie dekady, dwoch - a te "nowe tanie produkty" beda widoczne za rok czy dwa.
Latwo wiec ludzi omamic fajnymi nowymi zabawkami.
Zeby obcy kapital pracowal na rzecz kraju, w ktorym inwestuje, to trzeba odpowiednio zmienic regulacje prawne. Tak, zeby byli zmuszeni placic podatki do lokalnych kas. Zeby nie mieli zadnych ulg w porownaniu z rodzimym biznesem. Zeby nie mogli wykupywac za grosze krajowych firm a potem ich unicestwiac.
Puszczanie obcego kapitalu "na zywiol" konczy sie dla danego kraju zwykle smutno. Czy Nikaragua albo Gwatemala rozkwitly po tym, jak w tych krajach zaczely otwierac swoje fabryki wielkie koncerny? Jakos nie widze...
@www.eportfel.com:"Jest taka grupa w polskiej polityce która zawsze węszy coś złego jak pojawia się kwestia zagranicznego kapitału, a tak naprawdę jakiegokolwiek kapitału."
OdpowiedzUsuńBo mają złe doświadczenia i to nie tylko z przeszłości. Czy Ciebie historia nic nie uczy?
@Ja:"To zdecyduj się: albo jesteś za równymi regułami dla wszystkich, albo za “lekkim uprzywilejowaniem” "
Za "lekkim uprzywilejowaniem" i wynika to z prostego faktu. Jesteśmy za biedni. Gdyby nie to uprzywilejowanie w przeszłości, to WSZYSTKIE prywatyzowane zakłady państwowe, które przecież musieliśmy sprywatyzować ,dostałyby się zagranicznym inwestorom, bo w Polsce osoby fizyczne nie miały takich pieniędzy by konkurować z nimi (nawet zwykłymi ludźmi z USA, Niemiec czy Kanady). Przy średnich zarobkach w PRL'u 30 US$/miesiąc i ogłoszeniu w latach 90-tych "uczciwych", nieograniczonych prywatyzacji możemy sobie wyobrazić kto by wygrał te przetargi. Nawet ta cała nomenklatura, która może zarabiała 1000 US$/miesiąc nic by nie kupiła.
@Nakama
OdpowiedzUsuńTak, jestem za tym aby obca firma, np. francuski producent samochodów, silnie dotowany przez francuskie państwo (najlepiej 100% ceny detalicznej w dotacji) wszedł do Polski i wyciął polskich producentów.
W ten sposób francuzi rozdawaliby nam samochody za darmo. Również tym pracownikom zwolnionym z upadłych firm polskich. W ogóle niech wszystkie firmy zachodnie wytną u nas wszystkie miejsca pracy. Jestem za 100% bezrobociem w Polsce i życiem na koszt zagranicznych podatników. Czym dłużej tym lepiej.
A poważnie mówiąc, to jeśli zagraniczna firma stosuje dumping wspomagany przez zagraniczny rząd to ten rząd działa na szkodę swojego kraju i ta firma działa na szkodę swoją. Skoro są głupcami to ich problem. Ja nie chciałbym aby nasze powiedzmy statki były z mojej kieszeni dotowane i oddawane Niemcom w celu wycięcia z rynku niemieckich stoczni.
@futrzak
Nie rozumiem przykładu Meksyku. Skoro piszesz że tania kukurydza doprowadziła do nędzy naród meksykański to skąd ten naród ma pieniądze na zakup tej kukurydzy?
Jeśli amerykanie chcą zarabiać sprzedając kukurydzę meksykanom a jednocześnie doprowadzają do ich ubożenia to znaczy że doprowadzają do ubożenia swoich klientów czyli zmniejszają popyt na swoje produkty. Czyli świadomie działają na swoją szkodę? Coś pominąłem?
@ futrzak
OdpowiedzUsuńDoskonały przykład, jak w praktyce działa globalizacja. NAFTA to skrót od North American Free Trade Agreemant. Taki to jest "free trade", jak gułag w Guantanamo - "American freedom".
@futrzak
OdpowiedzUsuńMyślę podobnie. Na starym kontynencie widać to w Niemczech Zachodnich. Przy każdej mieścinie jest jakaś manufaktura produkująca na lokalny rynek, dająca pracę kilku autochtonom. Oprócz tego jest cały przemysł który wytwarza DOBRA namacalne a nie wirtualne pieniądze.
Kierunek przepływu kapitału określa zysk. Jeśli można zaoszczędzić na kosztach pracy (zazwyczaj w kraju gdzie jest dużo taniej siły roboczej kiepsko wyedukowanej czyli duże bezrobocie ) to tam pojawi się kapitał. Ale to nie znaczy że kraj będzie się rozwijał. Owszem pojawią się pieniądze z podatków ale nadal to będą ludzie gorzej zarabiajcy co może być przeszkodą by przejść "poziom wyżej" np. poprzez studia i naukę. Pieniądzę te też nie wystarczą na inwestycje. Przecież gdyby wystarczało na więcej to kraj nie byłby atrakcyjny pod względem kosztów pracy.
Pojawi się też kadra zarządzająca (początkowo z kraju macierzystego aby "pilnować") którą z czasem wymieni się na lojalną kadrę złożoną z autochtonów, która z kolei stworzy "klasę wyższą". Ją z kolei będą obsługiwać (usługi i drobny handel) przedsiębiorczy autochtoni. Pojawia się klasa średnia. Z jakiegoś powodu np. protekcjonizmu kapitał odpływa. Następuje załamanie i przez pewien okres czasu panuje "niezły burdel w tym Archeo". A potem życie toczy się dalej. Kolejny cykl w zależności od okoliczności.
IMO rząd (jeśli nie jest tylko grupą kolesi od wyborów do wyborów) powinno inwestować w naukę. I to naukę która dopiero się rozwija aby za kilkanaście lat mieć już gotowe rozwiązania.Może np. biotechnologie? Na początku funkcjonowania jest dużo problemów ale też marże są największe jeśli nie ma konkurencji. W USA jeśli mogliby to opatentowaliby powietrze żeby mieć monopol:)
Co do utopijncyh kwestii typu: transfer technologii etc. to są mrzonki. Pracuje w korporacji w której do kraju transferowane są technologie ale takie które już wyszły z użycia. Nowe są opracowywane i wdrażane gdzie indziej. Więc ten argument odpada. Być może jak wszystko jest to PR. Dobry PR jest lepszy od twardej gotówki: "Nikt nie da wam tyle ile my możemy obiecać".
@ePortfel:"A poważnie mówiąc, to jeśli zagraniczna firma stosuje dumping wspomagany przez zagraniczny rząd to ten rząd działa na szkodę swojego kraju i ta firma działa na szkodę swoją."
OdpowiedzUsuńZgodnie z ta teorią, firmy chińskie od kilkudziesięciu lat działają na szkodę swojego kraju (tym gorzej dla faktów:)
Panie Adamie. Prowadzenie bloga ekonomicznego to rzeczywiście syzyfowa praca na ugorze i jeszcze na dodatek z niezauważalnymi efektami. Czytuję blogi ekonomiczne, ale widzę, że większość dyskutantów to poeci.
OdpowiedzUsuńTak już karykaturując do paru niniejszych wypowiedzi - A niech mi wyrżną cały przemysł dostarczając mi towary dotowane w 100% czyli za darmo. No cóż, raczej bym się nie przejmował, bo wtedy raczej leżał bym sobie pod palmą z dotowanym czyli darmowym piwem w ręku i dotowaną dziewczyną i dziwił się, że jacyś tam obcokrajowcy chcą dodatkowo zapracowywać się żeby mnie zadotować.
itd. itp.
Nie mam tyle wytrwałości co Pan.
ePortfel:
OdpowiedzUsuńwidze, ze nie rozumiesz. Widzisz wszystko czarno-bialo. "doprowadzila do nędzy" nie rowna sie "mam zero dochodow".
Po prostu dla meksykanskich farmerow zycie z hodowli plodow rolnych stalo sie niemozliwe, poniewaz na rynku pojawily sie znacznie tansze, subsydiowane produkty z USA. Kukurydze sprzedaja i z niej czerpia zyski nie AMERYKANIE a amerykanskie korporacje-giganty. To ogromna roznica.
Zubozanie "swoich klientow" dla ponadnarodowej korporacji ma niewielkie znacznie, bo zachowuja sie one jak kolonie mrowek, zyjace z soku mszyc.
Twoje rozumowanie jest takie: mrowkom oplaca sie utrzymywac populacje mszyc na niewielkim poziomie, bo za bardzo rozrosnieta po prostu zabije drzewo-gospodarza, w efekcie sama zginie no i mrowki tez nie beda mialy co jesc.
Coz, fajnie by bylo, ale w realnym swiecie wyglada to tak: mrówki wali rowno, czy drzewo zginie czy nie. Jak uschnie, to zabiora mszyce i caly biznes na inne drzewo. I tyle. Tak wlasnie dzialaja korporacje. Kadre menedzerska i udzialowcow nie interesuje, kogo i na jaka skale doprowadzą do biedy, ich interesuja tylko i wylacznie krotkoterminowe zyski. Korpo idzie w dol? who cares, my se poradzimy, w koncu z milinowych pensji da sie wyzyc bez pracy na emeryturze wczesnej... za upadek zaplaca jak zwykle durni drobni ciulacze-udzialowcy i ew. podatnicy. No big deal.
humulus:
no ale zobacz, jak skutecznie dziala propaganda i jak wielu ludzi dalo sie oglupic wielkim dobrem i korzysciami wyplywajacymi z globalizacji... owszem, korzysci sa, ale dla panstw bogatych, bedacych inwestorami, zreszta nawet tam tych "korzysci" normalny obywatel zazwyczaj nie oglada.
@futrzak
OdpowiedzUsuńCo do wpisu o Meksysku.
Myślę podobnie. Na starym kontynencie widać to w Niemczech Zachodnich. Przy każdej mieścinie jest jakaś manufaktura produkująca na lokalny rynek, dająca pracę kilku autochtonom. Oprócz tego jest cały przemysł który wytwarza DOBRA namacalne a nie wirtualne pieniądze.
Kierunek przepływu kapitału określa zysk. Jeśli można zaoszczędzić na kosztach pracy (zazwyczaj w kraju gdzie jest dużo taniej siły roboczej kiepsko wyedukowanej czyli duże bezrobocie ) to tam pojawi się kapitał. Ale to nie znaczy że kraj będzie się rozwijał. Owszem pojawią się pieniądze z podatków ale nadal to będą ludzie stosunkowo kiepskoj zarabiajcy co może być przeszkodą by przejść "poziom wyżej" np. poprzez studia i naukę. Pieniądzę te też nie wystarczą na inwestycje. Przecież gdyby wystarczało na więcej to kraj nie byłby atrakcyjny pod względem kosztów pracy.
Pojawi się też kadra zarządzająca (początkowo z kraju macierzystego aby "pilnować") którą z czasem wymieni się na lojalną kadrę złożoną z autochtonów, która z kolei stworzy "klasę wyższą". Ją z kolei będą obsługiwać (usługi i drobny handel) przedsiębiorczy autochtoni. Pojawia się klasa średnia. Z jakiegoś powodu np. protekcjonizmu kapitał odpływa. Następuje załamanie i przez pewien okres czasu panuje "niezły burdel w tym Archeo". A potem życie toczy się dalej. Kolejny cykl w zależności od okoliczności.
IMO rząd (jeśli nie jest tylko grupą kolesi od wyborów do wyborów) powinno inwestować w naukę. I to naukę która dopiero się rozwija aby za kilkanaście lat mieć już gotowe rozwiązania.Może np. biotechnologie? Na początku funkcjonowania jest dużo problemów ale też marże są największe jeśli nie ma konkurencji. W USA jeśli mogliby to opatentowaliby powietrze żeby mieć monopol:)
Co do kwestii typu: transfer technologii etc. to są mrzonki. Pracuje w korporacji w której do kraju transferowane są technologie ale takie które już wyszły z użycia. Nowe są opracowywane i wdrażane gdzie indziej. Więc ten argument odpada. Być może jak wszystko jest to PR. Dobry PR jest lepszy od twardej gotówki: "Nikt nie da wam tyle ile my możemy obiecać".
Na pytanie odpowiedziałem tak, gdyż lepiej mieć obcy kapitał, niż nie mieć kapitału wcale. Nie znaczy to jednak, iż obcy (obcy w sensie, iż centrum zarządzania kapitałem znajduje się poza krajem), jest dobrem sam w sobie.
OdpowiedzUsuńPodaję z pamięci, więc nie mogę podać źródeł. Wg. wyliczeń, które widziałem, kapitał obcy reinwestuje 30% zysków w kraju w którym zyski powstały, resztę inwesuje poza krajem. Kapitał własny reinwestuje 70% zysków. Kapitał nieisniejący nic nie reinwestuje bo zysków nie ma :). Z tego widać, iż kapitał własny jest 2,3 krotnie lepszy od obcego, pod względem wzrostu PKB, miejsc pracy itp. Oczywiście kapitał obcy jest nieskończenie bardziej korzystny dla PKB niż brak kapitału.
Mówienie, że kapitał nie ma narodowości to demagogia i propaganda. Narodowośc kapitału widzieliśmy gdy Fiat przeniósł produkcję z Tych do Włoch, bo tak sobie rząd włoski zazyczył - to, że zakład w Tychach jest najwydajnieszym i najekonomiczniejszym zakładem Fiata na świecie przestało mieć znaczenie, gdy pojawiła się kwestia narodowości kapitału. To samo dotyczy wyciągania przez pożyczki kapitału z "polskawych" banków przez zadłużone banki-matki. Fakt, iż Polski nie dotknął kryzys, i że akcja kredytowa w Polsce wciąż była opłacalna w niczym nie zmienił faktu, iz ta akcja kredytowa (a więc i wzrost PKB) została zachamowana gdy spółki-matki, kierująć się interesem narodowym, wyssały kapitał z Polski.
Stwierdzenie, że kapital obcy korumpuje polityków jest oczywiście prawdziwe. Dodać tylko należy, iż kapitał własny korumpuje polityków równie chętnie.
Celem sensownie prowadzonej polityki gospodarczej, nie jest powstrzymanie napływu kapitału zagranicznego (lepiej mieć kapitał zagraniczny, niż nic), ale stworzenie takiej sytuacji, gdy kapitał obcy i kapitał własny konkurują na takich samych warunkach. Tak niestety nie jest, co już ktoś wspomniał opisując poziom dofinansowania np. fabryki Della.
Niestety, polscy politykierzy wolą wspomagać wielki (i zwykle obcy) kapitał, niż małyś i średnich przedsiębiorców (zwykle kapitał własny). Łatwiej się pokazać na tle wielkiej fabryki niż na tle setki małych zakładów. A że takie działania są szkodliwe dla rodzimych firm, którym przez to trudniej się rozwinąć do poziomu wielkich korporacji, to juz polityków mało obchodzi. To horyzont czasowy przekraczający najbliższe wybory.
Arturro
OdpowiedzUsuńMówienie, że kapitał nie ma narodowości to demagogia i propaganda. Narodowośc kapitału widzieliśmy gdy Fiat przeniósł produkcję z Tych do Włoch, bo tak sobie rząd włoski zazyczył – to, że zakład w Tychach jest najwydajnieszym i najekonomiczniejszym zakładem Fiata na świecie przestało mieć znaczenie, gdy pojawiła się kwestia narodowości kapitału.
Oj.. moment moment. Mieszasz Tutaj dwie różne rzeczy. to nie o narodowość tutaj chodzi tylko o to które państwo da więcej kasy aby przekupić firmę wcelu podjęcia decyzji. Gdyby Polska rzuciła 50 mld Euro na stół dla fiata to by fabryka została w tychach. Ostatecznie Fiat podjął złą decyzję, ale z łapówką rządu włoskiego to moze nie taką złą? w końcu jakoś to musieli policzyć.
A fabrykę w tychach, skoro taka dobra, to pewnie kupi jaki Koreańczyk albo ktoś. o to bym sie nie martwił
Alez Adamie to nie tyle kapital zagraniczny jest “zly”(choc ma on swoje plusy i minusy)to Polska nie potrafi tym kapitalem odpowiednio “zarzadzac”.Kraje w ktorych ten kapital gra wedlug cywilizowanych zasad dobrze na owym naplywie kapitalu wychodza(praktycznie cala Europa Zachodnia )problem jednak w tym iz Polska owych zasad uczciwego prowadzenia biznesu(chocby przestrzegania prawa pracy) od kapitalu ani miejscowego ani TYM BARDZIEJ obcego NIE potrafi wyegzekwowac-a skoro tak to na tym tracimy i bedziemy tracic.
OdpowiedzUsuńOt maly przyklad-zreszta dotyczy niedawno omawianego tematu.
http://tiny.pl/htfkz
P.S.Dlatego w twojej sondzie brakuje odpowiedzi-”to zalezy”(od tego czy jestesmy gotowi na jego przyjecie czy tylko chcemy wszystko wyprzedac za grosze).
Ależ piotrze, ja sie z Tobą zgadzam, ale równe traktowanie wszystkich podmiotów to juz zadanie nasz a nie "obcego kapitału". Skoro obcemu kapitałowi dają, to on bierze. proste. A to że ktoś mu z Twojej kieszeni daje to juz nie wina obcego kaiptału.
Futrzak
OdpowiedzUsuńW/g tego co mowisz Adamie, Meksyk powinien kwitnac i sie rozwijac – w koncu “zainwestowano” tam grube miliardy dolarow!
Tymczasem, jaka jest rzeczywistosc? Wielkie korporacje zywnosciowe wyciely malych lokalnych rolnikow cenami. Trudno jest konkurowac z czyms, co jest subsydiowane lub zwolnione od podatkow. Setki tysiecy farmerow meksykanskich stracily zrodlo utrzymania i ruszyly tlumnie do USA szukac pracy, zeby jakos wyzywic siebie i swoje rodziny (albo zajely sie handlem narkotykami).
Podatki (dosc zreszta niewielkie) ktore obce korporacje placily i tak nie trafiaja do zwyklych ludzi, sa marnowane i przejadane przez skorumpowane sluzby panstwowe i rzad.
Tylko kogo to wina, że skorumpowany rząd zwalnia kopro z podatków, lub je marnuje? Obcego kapitału? Jak sie mexycy nie umieją rządzić we własnym kraju to potem tak mają.
A propos firm amerykańskich które “uciekły” z Irlandii, Dell (Limerick), Motorola (Cork), Procter & Gamble i o ile dobrze pamiętam HP. Poza tym wiele firm zamknęło część fabryk, np. Abbott Vascular Galway, Boston Scientific i wiele mniejszych.
OdpowiedzUsuńCzy po tej ucieczce chodzicie po lasach i zbieracie korzonki, czy jednak biznes się jakoś kula?
Boska Wola
OdpowiedzUsuńAle – jak zresztą i u siebie mimochodem wspomniałem, odnosząc się do tej sprawy: czy po zjednoczeniu Niemiec były jakieś bariery między RFN a NRD? Raczej nie było. Różnica w kosztach pracy była? Pewnie że była, bo jest do tej pory – Ossi dalej mniej zarabiają. I co, napłynął ten kapitał w wielkiej liczbie, choć miał na to już prawie 20 lat..? Ossi dalej mniej zarabiają, bo poza transferami federalnymi i unijnymi (na skalę, którą trudno sobie wręcz wyobrazić! Zwiedzałem stadninę koni i stado ogierów w Neustadt: to, jak tam rozrzutnie wydano pieniądze i jak wielkie to były pieniądze, to coś niewiarygodnego!), mało kto chce u nich robić biznes. Dlaczego? I jaki z tego wynika prognostyk dla nas?
OSSI to jest ciekawy przykład. Mam swoją teorię. Oni po prostu po zjednoczeniu nie zaznali prawdziwej biedy. Od razu wszedł socjal, który dla wielu był niewyobrażalnym skokiem życiowym. Nagle dobre piwo, kiełbasa i antena satelitarna do oglądania bundesligi wystarczyła im do wygodnego życia. Kto był młody to po zjednoczeniu uciekł w zachodnie niemcy. Wskutek tego NRD to kraina emerytów, rencistów, frustratów na socjalu. Kiedyś widziałem doś sugestywną różnice pomiędzy Zgorzelcem a Górlitz. W zasadzie to jedna miasto przedzielone rzeką i granicą. W Zgorzelcu kwitnie życie, w Gorlitz mnóstwo opuszczonych domów a na ulicach same dziadki. Czy w byłym NRD zarabiają mniej.. Na pewno tak, na pewno z czasem te różnice bedą sie zacierać, jednak na pewno zarabiają lepiej jak w Polsce. Choć kulturowo myślę że NRDowcy mają bardziej sprawne mózgi od Polaków. Ale to taka tylko moja opinia.
k43r
OdpowiedzUsuńRzuciłbyś tą ankietę przed swoim artykułem to byłyby ciekawssze wyniki
Nie sądzę żeby ludzie tak łatwo zmieniali zdanie pod wpływem jednego wpisu.
Peterkrk
OdpowiedzUsuńFT kupiło udział w rynku a następnie pięknie transferuje od lat kasę z firmy za pomocą różnych opłat licencji, konsultantów z pominięciem mniejszościowych udziałowców
Tylko widzisz to już jest sprawa do KNF i prokuratury bo takie coś jest zabronione. Zresztą oni nawet przychody z tych licencji wyprowadzają gdzieś do jakiegoś raju podatkowego, żeby nie opodatkowywać tego we Francji. tak słyszałem, czy dobrze nie wiem
hejho
OdpowiedzUsuńChodzi w dużej mierze o to że bogatych inwestorów zagranicznych stać na kupowanie ustaw, przekupywanie urzędników, zatrudnianie polityków w celach “doradztwa” (vide Marcinkiewicz) i zatrudnianie najlepszych prawników od obrony własnej.
Czyli jestes przeciw korupcji. Ja też jestem przeciw
Hes
OdpowiedzUsuńTo zależy. Co powiesz na kapitał zagraniczny, który przychodzi i ma zwolnienia podatkowe na 10 lat, a polski, identyczny kapitał nie ma?
Hes, ale to nie wina kapitału zagranicznego że mu dają. Oczywiście że nie równe traktowanie to jest granda, za którą powinno sie iść siedzieć tak jak za korupcje.
@HeS
OdpowiedzUsuńOczywiście że chińczycy działają na swoją szkodę, sztucznie zaniżając kurs waluty i wysyłając amerykanom realne dobra za pół darmo. Gromadzą rezerwy których nie mogą użyć aby nie złamać dolara, a coś czego nie można użyć jest bezwartościowe.
Może się umówimy: Ty będziesz mi wypiekał chleb a ja za to będę Ci dawał papierki z napisem "dolar", Ty będziesz je sobie składał w piwnicy i nadal mi dostarczał chleb. I tak przez 10 lat. Umowa stoi?
Jestem bardzo zdziwiony jak zachodni świat dał się omamić rzekomym sukcesem gospodarczym w kraju rządzonym przez komunistów. Po owocach ich poznamy. Za kilka lat wszyscy się bardzo zdziwią.
@futrzak
OdpowiedzUsuńNie bierzesz pod uwagę faktu że na obumarłym pniu drzewa pojawia się nowe jak tylko mszyce się wyniosą. Gospodarka nie umiera trwale tylko się szybko regeneruje. Amerykanie stracą jeśli za bardzo będą dotować, ale nie straci Meksyk który szybko odbuduje dochody po wycofaniu taniej kukurydzy.
Tak, używam skali czarno-białej aby najwyraźniej pokazać zasadę, ale generalnie zasada działa płynnie w odcieniach szarości.
@Adam Duda:"Hes, ale to nie wina kapitału zagranicznego że mu dają. "
OdpowiedzUsuńAle ja nie mówię, czyja to wina, tylko stwierdzam fakt. Jak z tym walczyć to trochę inne zagadnienie. Przedstawię analogię: Powiedzmy, że do Francji przyjeżdża mnóstwo imigrantów z krajów islamskich. Masz już uchwalone prawo, które zmusza do równego ich traktowania z obywatelami narodowości francuskiej. Nie chcesz takiej imigracji. Zmiana prawa wewnątrz kraju jest trudna, to wprowadzasz przepisy ograniczające imigrację i masz pożądany efekt bez zmiany w strukturze własnego prawa, które uważasz za dobre. Podobnie z kapitałem zagranicznym. Nie analizuję za bardzo dlaczego firmy zagraniczne "cudownie" uzyskują zwolnienia, a walka z tym procederem jest trudna więc prostuję sytuację wprowadzając niewielkie ograniczenia i restrykcje dla takich firm (próba wykorzystania ich uprzywilejowanej pozycji dla dobra państwa).
Adam:
OdpowiedzUsuńale Polacy podobnie sie nie umieja rządzic. W kazdym razie nie umieli przez ostatnie (oh, i dluzej, ale nie wnikajmy) 20 lat. Tyle sie partii, opcji i bog wie czego jeszcze zmienilo - a to NIC. Zupelnie NIC.
niby wiec z jakiej racji nagle zaczna cuda dzialac?
No nie sadze.
Czyli dyskusja zdaje sie zmierza(bardzo sensownie) w kierunku iz aby skorzystac na naplywie kapitalu potrzebne jest silne i sensowne panstwo ktore nie da sie skorumpowac i bedzie mialo jasna strategie dzialania-hmmm-to ma sens tylko ze w tym przypadku to tej zlotej dekady NIE BEDZIE(no w koncu jak slusznie @futrzak zauwazyl/a przez 20 lat bylo z tym u nas slabo wiec trudno uwierzyc w jakas nagla odmiane,cuda i obiecanki cacanki).
OdpowiedzUsuńZgadzam się z teza, że kapitał nie ma narodowości, ale ten sam kapitał nie spada z nieba. Inwestuje go tzw. inwestor, który ma narodowość, choć i ta nie musi niczego determinować (poza językiem którego używa).
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem ważniejsze są raczej zamiary czy to rodzimego czy to zagranicznego inwestora - każdy ma zamiar zarobić, ale może to robić w różny sposób.
Jeśli kapitał/inwestor wchodzi do Polski (albo jakiegokolwiek) innego kraju w celu skorzystania z ulg czy zgarnięcia innych bonusów (np. za tworzone miejsca pracy) z zamiarem przeniesienia się do następnego kraju po ulgowym okresie to raczej państwo go goszczące na tym nie skorzysta. Trzeba dodać, że taki inwestor może wykorzystać Polskę przez kilka lat do transferowania do naszego kraju zysków w celu ucieczki przed podatkiem w innych krajach (transakcje wewnątrz korporacji między filiami). Może więc zarobić na inwestycji w naszym kraju sporo, a nie płaci nic, albo prawie nic do budżetu. Płacą jego pracownicy (PIT, VAT, ZUS), którzy mogliby uzyskać prace prawdopodobnie gdzie indziej (w najgorszym przypadku u podobnego inwestora) gdyby tej konkretny kapitał nie przypłynął nad Wisłę.
Jeśli inwestor by się nie pojawił straty byłyby następujące: brak wpłat do budżetu od zatrudnionych pracowników jeśli nie znaleźliby pracy.
Wady napływu inwestycji zagranicznej w Polsce to moim zdaniem, to że kapitał wchodzący do Polski może eliminować swoich konkurentów. Jeśli konkuruje z polskimi podmiotami, to może je szybko wykończyć dotując swoją produkcję środkami z zagranicy (większość fili staje się dochodowa dla organizacji po jakimś czasie, a zawsze na początku generuje straty), dochodzi do tego gdy polski rynek jest dla inwestora istotny. W takiej sytuacji podmiot polski upada, a ten podmiot płacił do budżetu podatki, czyli wpływy spadają. Pracownic idą albo na garnuszek państwa albo do innej firmy gdzie tak samo płacą ZUS i resztę danin.
Żadnymi nakazami nikt nie zmusi kapitału do wiązania się z Polską na kilkadziesiąt lat (najwyżej inwestor wybierze np. Czechy). Dlatego kapitał, jako że nie ma narodowości, powinien być tak samo opodatkowany czy to pochodzi z Polski czy nie.
Rozwiązaniem może być promowanie by zakłady zagranicznego kapitału były spółkami join-venture z rodzimymi przedsiębiorcami. Wówczas byłaby szansa na zdobycie know-how, tak jak Japończycy w latach 70-tych od USA. W innym przypadku priwislanski kraj jest zależny od dobrej woli wchodzącego doń kapitału (zechce po wydojeniu państwa na ulgach podatkowych zostanie, zechce pozwoli uszczknąć odrobinę swoje wiedzy).
Jeśli mamy korzystać z zalet napływu ZIB to trzeba wyrównać zasady dla wszystkich inwestorów bez względu na pochodzenie (teraz zagraniczne jest lepsze nawet od chłopsko-robotniczego:D) i zadbać by Polska byłą bardziej konkurencyjna od sąsiadów (infrastruktura, koszty pracy).
Wszelkie zwolnienia podatkowe lub podobne zachęty dla dużych inwestycji zagranicznych to oczywiście skandal i jedna z wielu głupot jakie czynią rządy.
OdpowiedzUsuńInwestycja zagraniczna to nie żadna łaska jaśnie panów z korporacji zagranicznej tylko normalny interes który powinien być korzystny dla obu stron.
Argumenty o tym że się "stworzy miejsca pracy" czy "przekaże nowe technologie" są dalekie od rzeczywistości. Załóżmy że nie dajemy żadnych ulg i wszystkie korporacje otwierają filie poza Polską. Doprowadzi to do wzrostu ceny pracy za granicą (pozornego, bo z tych wyższych zarobków trzeba będzie odprowadzić podatki na kolejne zachęty dla korporacji), zatem Polska przez niższą cenę zacznie być coraz bardziej atrakcyjna i w końcu konkurenci w/w korporacji, tak samo rozwinięci technologicznie, zainwestują w Polsce bez żadnych zachęt i bez robienia łaski.
Myślę, że temu teoretyzowaniu i różnym opiniom danym jako aksjomaty bez dowodu (np. "kapitał nie ma narodowości") przeczy praktyka wielu krajów. Można być beneficjentem obcego kapitału (Irlandia), albo można dalej żyć w nędzy, jak tzw. republiki bananowe. Banany w USA kosztują czasem tylko $0.39 za funt. Wg mnie więcej niż połowa ceny to koszty transportu. Ile dostają za pracę przy bananach mieszkańcy np. Nikaragui, to można sobie wyobrazić. Obcemu kapitałowi na pewno zależy na tym, żeby siła robocza była jak najtańsza. Bogacenie się kolonii rzadko się opłaca, choć oczywiście nadmierna bieda prowadzi do przestępczości. Polacy chyba wciąż mają takie kulty cargo: przyjedzie z zagranicy statek pełen podarunków i będzie dobrze. Najważniejszy jest wysiłek Polaków, inaczej będziemy wykonywać tylko proste prace fizyczne, nisko opłacane.
OdpowiedzUsuńKolege Adama Dude czytam i podziwiam od bardzo dawna. Ale z przykroscia musze stwierdzic, ze kolega jest idealista, a pewnie to przez pranie mozgu jakie zrobili mu zrobili na studiach. Drodzy koledzy-mozemy tu sobie slodko pierdziec jak to obcy kapital dobrze nam robi bo tak jest napisane w ksiazkach o ekonomii, tylko co z tego. SWIAT NIE JEST IDEALNY. Obcy kapital MOZE wplywac na rozwoj kraju w ktorym jest inwestowany-ALE NIE MUSI. Obcy kapital jest zarzadzany przez ludzi, ktorzy moga inwestowac w danym kraju, ale moga to robic na wiele roznych sposobow. Moga np. kierowac sie wlasnym interesem narodowym, moga chciec isc na skroty, lamiac prawo. Moze kolega Adam odpowie mi na pytanie, jakim cudem w centrach prawie wszystkich miast w PL powstaly supermarkety wbrew logice i wbrew miejscowym planom zagospodarowania przestrzennego? Ano-ktosc dostal w lape. Kapital kapitalem ale nie ma ch...ja we wsi, ze jak urzedas dostanie lapowe taka, ze do konca zycia bedzie zyl jak krol, to nie zlamie prawa i np wyda decyzje faworyzujaca OBCY KAPITAL. Wiec kolego Adamie-ankieta fajna tylko powinna byc zatytulowana-czy uwazasz ze obcy kapital robi dobrze w kraju w ktorym jest inwestowany, jesli jest inwestowany w sposob w jaki to jest napisane madrze w tych wszystkich ksiazkach do ekonomii? W dzisiejszym swiecie swiatowa globalna gospodarka to swiatowa aberracja-druk pieniadza out of thin air, protekcjonizm, megakorporacje (Monsanto, Chevron, Haliburton itd.) socjalizm, komunizm, glupota i wszechobecne zidiocenie. A my sobie slodko pierdzimy jak to fajnie by bylo jakby swiat bylby idealny i jakby to fajnie bylo, jakby wszystko dzialalo tak jak to pisza w ksiazkach do makroekonomii.Dziekuje za uwage, przepraszam za ironie, i przepraszam kolege Adama-ktorego nadal podziwiam, cenie, i czytal bede nadal.
OdpowiedzUsuńtylko drogi kolego rafalle.. z tego co napisałeś to wnioskuje, że jesteś przeciwko korupcji a nie przeciwko "obcemu kapitałowi" I ja sie z tobą zgadzam, jestem też przeciwko korupcji.
OdpowiedzUsuńA to za przekupiony jest rząd Nikaragui czy innych bananowych republik to mnie akurat mało obchodzi.
Tyle, że Polska wcale się od Nikaragui tak bardzo nie różni, choć oczywiście bardzo byśmy chcieli mieć się za lepszych, prawda? Jeżeli społeczeństwo żyje wg niższych standardów, to obcy kapitał ma działanie konserwujące patologie.
OdpowiedzUsuńHeS:
OdpowiedzUsuńOK, bieda na początku lat 90 to jakiś argument. Są jednak dwa "ale". Po pierwsze dziś nie jesteśmy już tak biedni jak wtedy i nie widzę powodu dla którego nasze firmy miałyby dostawać fory, a zagraniczne baty. Po drugie nie rozumiem za bardzo rozumowania typu: "Nawet ta cała nomenklatura, która może zarabiała 1000 US$/miesiąc nic by nie kupiła". Chcesz przez to powiedzieć, że bardziej odpowiada Ci przejęcie upadających, peerelowskich molochów przez byłych sekretarzy PZPR, niż przez "obcy kapitał"? Powiedz proszę, że nie i że tylko źle coś zrozumiałem. A jeśli chodzi o porównanie zagranicznych inwestycji z imigrantami, to jest chybione. Opiera się bowiem na założeniu, że zachowanie "kapitału" zależy od jego pochodzenia. "Rodzimy" kapitał jest patriotyczny, a "obcy" nie jest i tylko patrzy jakby się tu "nachapać" kosztem naszego kraju. Niestety, ale to mit. Polski "kapitalista" jest taki sam, jak zagraniczny. Kieruje się głównie zyskiem swojej firmy. Gdy będzie musiał podjąć decyzję o zatrudnieniu pracowników, to wybierze tańszych imigrantów z Wietnamu, czy z Ukrainy, a nie droższych Polaków ( chyba, że Polacy będą lepiej wykwalifikowani i że kwalifikacje będą w tym wypadku istotne ). Jeśli robienie biznesu w Polsce przestanie mu się opłacać, to przeniesie firmę tam, gdzie opłaca się bardziej. Zresztą to, że istnieją u nas jakieś zagraniczne firmy jest właśnie efektem takiej samej chłodnej kalkulacji. I jeszcze jedno: też chciałbym, żeby polskie firmy wyrobiły sobie marki znane i cenione na całym świecie. Ale żeby mogły to zrobić muszą się starać i dbać o jakość swoich produktów. A co bardziej sprzyja dbałości o jakość i o zadowolenie klientów? Konkurencja z innymi firmami ( również obcymi ), czy cieplarniane warunki i ochrona przed "obcymi"?
Kujawianin:
OdpowiedzUsuńZgadzam się, że zagraniczne firmy nie są idealne, że "zdarza" im się wyzyskiwać pracowników w biednych krajach, że często w zbyt małym stopniu przyczyniają się do rozwoju tych krajów. Ale czy jeśli usuniemy cały "obcy kapitał" z krajów "trzeciego świata", to te kraje zaczną się rozwijać szybciej i lepiej? Wątpię. Wystarczy spojrzeć na gospodarkę Chin. Kiedyś "obcego kapitału" tam nie było, był za to "wielki skok" do komunizmu i "rewolucja kulturalna". Nie było wtedy dobrobytu, były natomiast katastrofalne klęski głodu, które zabiły miliony ludzi. Teraz w Chinach "obcego kapitału" jest całkiem dużo. Chińczycy pracują dla tego kapitału ciężko, to fakt. Nie mają z tego żadnych "kokosów", to również prawda. Pracują w warunkach, o których można eufemistycznie powiedzieć, że są dalekie od ideału. Ale czy to znaczy, że teraz w Chinach jest gorzej niż kiedyś? Oczywiście, że nie. Standard życia wzrósł i znowu się zgodzę z tym, że nie wszystkim wzrósł jednakowo, bo jedni żyją tak jak na Zachodzie, a inni niewiele lepiej niż w średniowieczu. Mimo to nie sądzę, aby było wielu Chińczyków ( i mówię tu o chińskich robotnikach, a nie o elicie ) tęskniących za tym, co było przed napływem "obcego kapitału" i chcących zamienić swoją obecną sytuację na dawną. Tak samo jest w przypadku "republik bananowych", z "obcym kapitałem" żyje im się źle, ale bez niego może być jeszcze gorzej. Oczywiście nie znaczy to, że nie należy niczego zmienić, ale zmiana powinna polegać na zmuszeniu zagranicznych inwestorów do przestrzegania takich samych zasad, jakie obowiązują krajowe firmy, a nie na wyrzucaniu tych inwestorów za drzwi.
@Ja:
OdpowiedzUsuńMi głównie chodzi o to, że w niektórych krajach kapitał zagraniczny ma działanie pozytywne, a w niektórych niekoniecznie. Wszystko zależy od konkretnego kraju i społeczeństwa. W przypadku Polski po prostu nie wiem, jak to się finalnie skończy. 50/50, że będzie gorzej albo lepiej. Na razie nie jest różowo, z młodym pokoleniem które pojechało pracować do Anglii i często utracili swoje kwalifikacje pracując fizycznie. W Polsce zostało dużo młodych emerytów i ludzi, co tu dużo mówić, mniej przedsiębiorczych. Myślę, że obcy kapitał nie rozwiąże naszych problemów, jeżeli sami nic nie będziemy robić, albo będziemy robić za mało. Blisko mi do poglądów futrzaka, myślę, że możemy skończyć jak Meksyk, choć przy odrobinie szczęścia jak Irlandia.
I tak doszli komentatorzy do clou. (zerkam, czytam, chciałem pomieścić wczoraj wpis, ale w sumie kilku z Was napisało to co chciałem - łącznie nawet i „ładniej” i obszerniej). Aby wykorzystać kapitał /y wszelkie - obcy /własny, musi się posiadać obligatoryjnie! sprawne, niedające się skorumpować i przecwelić Państwo. III RP żadnego z kapitałów nie potrafi wykorzystać. Niestety! Przecież kapitał/y to - gotowizna, ziemia i praca. Duża – jak na Eu – Polska to praca 38 mln ludzi - ogromny marnotrawiony kapitał i ziemia dużego jak na Eu terytorium – także dewastowany kapitał. Dodać do tego kapitał zagraniczny, który w IIIRP z tytułu głupoty i zaprzaństwa klasy politycznej staje się de facto kapitałem spekulacyjnym, powoduje to, że marnujemy ogromny potencjał i w ostateczności - jak słusznie zauważa @futrzak (do Adam`a) - nic się w RP nie zmieni i owych 20 lat ani nijakich lat wzrostu i koniunktury nie będzie. Powstanie kilkaset nowych bogatych Rodów za korupcyjną rentę i zagrabione mienie Narodu i na tym „polski boom gospodarczy” się zakończy. Ludzie kreatywni chcący odnieść sukces (chociażby żyć przyzwoicie) w okresie ograniczonym czasem swego krótkiego życia, coraz częściej będą z Pl emigrować - czyli inwestować w krajach swej emigracji -jako obcy tam kapitał – Kapitał Swej Pracy.
OdpowiedzUsuń@Adam Duda
OdpowiedzUsuńJestem przeciwko korupcji tak jak i ty. Ale nie moge NIE ZAUWAZYC takze negatywnych efektow naplywu inwestycji zagranicznych. Jesli widzimy przyklady z innych krajow-np w jaki sposob inwestuja pieniadze korporacje spod znaku big oil, chociazby w Afryce-te korporacje naprawde nie sa zainteresowane tym, zeby czarnym sie polepszylo, powiem nawet wiecej-utrzymywanie zacofania to sposob aby kupowac surowiec tanio i aby miec takze tania sile robocza. Ogladalem ostatnio na jakims polskim kanale biznesowym film dokumentalny o plantacjach herbaty i kompaniach, ktore firmuja opakowania herbaty znaczkiem FAIR TRADE. Oczywiscie okazalo sie, ze znaczek jest tym czym jest-tylko znaczkiem.Tubylcy pracujacy na plantacjach zarabiaja grosze, zyja w skrajnej nedzy, korporacje zarabiaja miliardy,i tak to sie kreci. Jestem przeciw korupcji, ale wiem tez, ze nie ma takiego scenariusza, ze ktos nie wezmie w lape, jesli przyjdzie firma, KTORA ZAWSZE DAJE W LAPE I KTORA MA GLEBOKO W DUPIE standardy pracy i placy-bo robi tak we wszystkich krajach i zawsze im to sie udaje.
@rafallle
OdpowiedzUsuńNiestety - moim zdaniem - mylisz się.
Tu nie chodzi o idealizm Adama czy mój (akurat w tej dyskusji wydaje się że zgadzam się z Adamem w 100%).
A to że się mylisz, bardzo łatwo sprawdzić:
Pozamykaj granice, usuń firmy zagraniczne z Polski, wysadź w powietrze centra handlowe w miastach. I obserwuj jak poprawiają się warunki pracy i płacy pracowników.
Nie odpowiada Ci wyzysk na plantacjach i w kopalniach w Afryce dokonywany przez drapieżne korporacje? To je wyeksmituj i sprawdź jak się ludziom poprawi byt, gdy zamiast dla korporacji będą musieli pracować pod butem miejscowych kacyków. W Wenezueli i Boliwii Twoje postulaty są w trakcie realizacji. Polecam się przyjrzeć.
To wszystko pokazuje różnicę w tym gdzie leży przyczyna. A jest nią miejscowa kultura i miejscowa władza państwowa a nie obcy kapitał, który musi krakać tak jak miejscowe wrony.
Kujawianin:
OdpowiedzUsuńPewnie, że obcy kapitał nie rozwiąże wszystkich naszych problemów, nie rozwiąże nawet połowy. Nasze problemy musimy rozwiązywać sami. Ja tylko mówię, że jeśli "profilaktycznie" wyrzucimy zagraniczne firmy za drzwi, by nam przypadkiem nie zaszkodziły, to także nie rozwiąże to żadnego problemu. Nawet stworzy nowe, choćby takie jak problem ludzi zatrudnionych w tych firmach, którzy stracą pracę. Również utrudnianie "obcemu kapitałowi" nowych inwestycji w Polsce to zły pomysł, bo im mniej firm, tym mniejsza konkurencja. Także konkurencja o pracowników, których płace są wyższe a warunki pracy lepsze wtedy, gdy na rynku działa wiele różnych firm, które mogą ich zatrudnić, a nie wtedy, gdy liczba przedsiębiorstw jest sztucznie ograniczana. Moim zdaniem utrudnianie życia "obcemu kapitałowi" i faworyzowanie "rodzimego" jest złe, tak samo jak zła jest sytuacja odwrotna, czyli faworyzowanie "obcych" i gnębienie "swoich". Państwo powinno zapewnić wszystkim równe warunki inwestowania i zmusić wszystkie firmy do przestrzegania takich samych reguł, bez wyjątkowego traktowania kogokolwiek, to wszystko.
Do komentujacych moj ostatni komentarz.
OdpowiedzUsuńJa jestem jak najbardziej za naplywem obcego kapitalu, wolnym handlem, swobodnym przeplywem uslug, towaru, ludzi, kapitalu. Ale nie MOZNA CIESZYC SIE JAK MALY JASIO PO DUZYM PIWIE, i NIE ZAUWAZAC pewnych negatywnych zjawisk towarzyszacych pewnym inwestycjom zagranicznym. Ja twierdze, ze ankieta zostala nieprawidlowo skonstruowana i twierdze, ze nie zyjemy w idealnym swiecie. Tak-dla kapitalu zagranicznego, nie-dla naduzyc, nie dla kapitalu spekulacyjnego, nie dla nieuczciwych firm. Koledzy dyskutanci-w tej dyskusji przewija sie wiele przykladow, gdzie naplyw kapitalu obcego negatywnie wplynal na gospodarki krajow w ktore inwestowano. WIEC POWIEDZMY SOBIE SZCZERZE-SWIAT NIE JEST IDEALNY I W DOBIE MEGAKORPORACJI INWESTYCJE ZAGRANICZNE MOGA WPLYWAC NEGATYWNIE. Tyle.
Rafalle,
OdpowiedzUsuńtylko proszę zrozum, że większość tych przypadków to nie wina obcego kapitału ale skorumpowanych władz państwowych, lub anarchii w danym kraju.
Przecież dlaczego korporacje moga sobie wydobywać za surowce w afryce za centy? ano własnie dlatego, że nikt od nich nie wymaga zapłacenia za nie stawki rynkowej. Nikt czyli albo nie ma rządu, albo jest skorumpowany.
Przepływ kapitału (który powinien zostać w kieszeni polskiej klasy średniej jako zysk z działalności w Polsce) do kieszeni inwestorów zagranicznych jest obserwowanym od lat faktem. Zjawisko to nasila się ostatnio znacznie. Drenaż pieniędzy z rynku powoduje wtórne zjawiska ubożenia. Pieniądz się nie "kręci" w obiegu, gdyż nadwyżki sa bezpowrotnie transferowane. Widać to szczególnie w miejscowościach poniżej 150 000 tys. Jedynym dużym pracodawca stają się tam budżetówka i hipermarkety. Równia pochyła. Polska klasa średnia pieniądze wydaje w kraju, a także tu inwestuje. Warunek: musi je mieć, a z tym jest różnie. Po obserwacjach afer Siemensa, Mercedesa i innych w Niemczech związanych z nieuczciwymi działania korporacji niemieckich za granicą, nie ma złudzeń co robić. Każda nieuczciwość, przekupstwo, nepotyzm itp. jest usprawiedliwione jeżeli pieniądz publiczny i unijny ma szanse zostać tu u swoich. Wszyscy w EU tak robią, tylko my masochistycznie wpuszczamy wszędzie obcych ze słowiańską gościnnością, nigdy nie czując podstępu.
OdpowiedzUsuń@all
OdpowiedzUsuńJa wiem jedno. Nie ma na świecie Mikołajów ani dobrych wujków. Kapitał nastawiony jest wyłącznie na zysk, i będzie go osiągał idąc po trupach (czasem dosłownie). Mój staruszek wyznaje zasadę, a ja z nim się w pełni zgadzam, że życie to nieustanne zbieranie kopniaków w dupę. Cała sztuka w tym, żeby tak tą dupą kręcić, by jak największa ilość kopniaków była chybiona. Pozdrófffka 4all
Gość codzienny:
OdpowiedzUsuńIdziesz dzisiaj do pracy czy wychodzisz z założenia że nie ma Mikołajów więc na pewno pracodawca chce Cię oszukać, lepiej nie pracować?
A pieczywo w sklepie kupujesz, czy wychodzisz z założenia że sprzedawca w sklepie to nie Mikołaj, więc może lepiej by było zakazać sprzedaży w sklepach?
@Ja:"Chcesz przez to powiedzieć, że bardziej odpowiada Ci przejęcie upadających, peerelowskich molochów przez byłych sekretarzy PZPR, niż przez “obcy kapitał”?"
OdpowiedzUsuńTAK!
HeS:
OdpowiedzUsuńPoważnie? Czemu?
@Ja.
OdpowiedzUsuńZastanowiłeś się, dlaczego wiele małych firm zatrudnia pracowników nie poprzez biura pracy tylko szuka wśród znajomych i krewnych. To jest nagminna praktyka w firmach zatrudniających kilkadziesią osób. Jak właściciel chce kogoś zatrudnić, to dotychczasowi pracownicy "rozpuszczają wici" i przyprowadzają swoich krewnych i znajomych. Często jest tak, że w jednej firmie pracują: matka z córką, a nawet całe klany rodzinne. Bo wbrew pozorom na pierwszym miejscu liczy się lojalność i zaufanie, a dopiero później umiejętności i profesjonalizm. Owszem, jak ktoś się nie sprawdzi, to po okresie próbnym szuka się kogoś innego, ale to reguła, że szybciej znajdzie pracę znajomy "średniak" niż obcy profesjonalista. Ja, w swojej firmie też wolałbym zatrudnić kuzyna, sąsiadkę, ..., kogoś, kogo znam lub ktoś mi polecił niż zatrudniać kompletnie obcą osobę. I podobnie jest w innych dziedzinach życia (polityka, gospodarka, ...). Wolę gorszego człowieka, który mieszka (i żyje) obok mnie niż znakomitego, który mieszka na drugim końcu globu i jest mi obcy pod każdym względem (mentalnym, kulturowym) i nie ma żadnych związków na tym terenie.
@Ja:"cd do tematu: wolę swoich"
OdpowiedzUsuńJeszcze jedna uwaga. Jeśli uważasz, że polscy politycy są "do dupy" i trzeba by zlaeźć lepszych, to gdyby mogli do sejmu, senatu (lub na prezydenta) startować obywatele z innych krajów, to traktowałbyś ich na równi z polskimi kandydatami, czy jednak preferowałbyś Polaków żyjących tu, w Polsce. Powiem szczerze, że wolę za prezydenta mieć Leppera niż Putina (zakładając, że Putin jest znacznie lepszym politykiem od naszego mulata:).
HES oczywiście zgadzam sie z tobą że wole miec prezydenta Polaka niż obcokrajowca.
OdpowiedzUsuńCiekawostka z historii. Większość królów elekcyjnych w Polsce to byli obcokrajowcy. W zasadzie Polaków na tronie można policzyć na palcach jednej ręki. Widać szlachta bardziej sobie ceniła obcych ;)
HeS:
OdpowiedzUsuńPrzecież firma to nie państwo. Wiadomo, że państwem powinien zarządzać ktoś, kto jest jego obywatelem, a nie obcokrajowiec, ale co to ma wspólnego z prywatnymi firmami? Naprawdę nie rozumiem takiego toku myślenia, sprowadzania kilku zupełnie różnych spraw do tego samego mianownika. Jeśli chodzi o prywatyzację państwowych przedsiębiorstw, to rząd powinien sprzedać wystawioną na przetarg firmę inwestorowi, który chce za nią zapłacić więcej niż konkurencja i co do którego wiadomo, że nie jest "tajemniczy" i jest w stanie natychmiast wywiązać się ze zobowiązań, bez wykręcania się katarem. To wszystko. A argument, że "swój" esbek jest z definicji lepszym inwestorem niż obcy kapitalista jakoś mnie nie przekonuje.
@Ja i uwaga o Chinach: " Wystarczy spojrzeć na gospodarkę Chin. Kiedyś “obcego kapitału” tam nie było" Zachodnie korporacje otworzyły swoje fabryki w Chinach ponieważ chińczycy masowo podrabiali wszystko. Więc lepiej jest żeby "podrabiali [nasz towar] w naszej fabryce skoro już to robią. [wstaw nazwę dowolnej korporacji] .Trzy pieczenie przy jednym ogniu: chiński rynek, tani towar, brak podobek.
OdpowiedzUsuń@Autor: "Oczywiście można chronić rodzimych przedsiębiorców nakładając cła na import na przykład telewizorów z Słowacji i nie pozwolić zarobić słowackim pracownikom wyzyskiwanymi przez koreańskiego kapitalistę. My w Polsce będziemy produkować ciągle telewizory kineskopowe w imię dobra narodowej gospodarki. Będziemy za nie płacić, 3 razy więcej, niż za słowacko-koreański telewizor LED, ale co tam.. Ważne że zarabia u nas polski kapitalista"
Sądze że autor w tym wpisie miał z góry założoną tezę że polski kapitalista sam z siebie nie jest nic wart i nic nie zdziała bez napływu kapitału i know-how z ręki obcego kapitału. Otóż jak już pisałem przepływu wiedzy (know-how) nie ma. Jedyne wyjście to otwierać polskie ośrodki naukowe. A te nie będą potrzebne gdy nie będzie polskich firm. Zachodnie firmy mają swoje ośrodki i wiedzą z nich wyniesioną nie dzielą się chetnie.
Uwagi ogólne:
Obcy kapitał jest lepszy? hm, Zależy w jakiej branży i jaki kapitał.
Przykład: Sprzedaż stoczni nieznanemu funduszowi.
Offset i sprzedaż WSK rzeszów, które teraz mocno kuleje i zwalnia ludzi. Oczywiście nałożył się na to kryzys ale kapitał który nie ma narodowości po pierwsze będzie chronił miejsca pracy u siebie kosztem innych (powiązania polityczne których się nie uniknie).
Krótko mówiąc kapitał nie istniej bez polityki narodowej kapitału a ta kieruję się krótkoteminowym patrzeniem na słupki: Czy wystarczy na kolejne 4 lata?
Sytuacja znana mi osobiście : Amerykanie przyjechali do zakładu lotniczego w Polsce południowej. Pierwsze co powiedzieli to: "zaorać". Po co im konkurencja?
Dzisiaj też była dyskusja na Trójce odnośnie prywatyzacji. Jest do ściągnięcia ze strony Trójki. Generalnie w naszym cudownym kraju służy to łataniu dziury budżetowej.
Obcy kapitał jest skorumpowany tak samo jak polski tylko ma większą siłe przebicia. Bo jest obcy (jak już ktoś zauważył Polacy z winy swojego kompleksu nizszości preferują obcych) i płaci w twardej walucie.
Małe rodzinne firmy działające na lokalnym rynku są w opozycji do korporacji i stojących za nim kapitałem. Korporacje zapomniały już co to kapitalizm i produkują to co chcą a potem kreaują zapotrzebowanie na swój produkt.
@Ja:"Przecież firma to nie państwo. Wiadomo, że państwem powinien zarządzać ktoś, kto jest jego obywatelem, a nie obcokrajowiec,..."
OdpowiedzUsuńA dlaczego? Jak "inny" jest 5x lepszy? Owszem, firma to nie państwo, ale dałem Ci przykład, jest bardzo jest ważne czy człowiek jest "nasz" (cokolwiek to miałoby znaczyć). Jak mówisz, że nieważne, czy kapitał jest obcy, czy nasz, a zdajesz sobie sprawę z siły (i władzy!) kapitału, to jest ważne w czyich jest rekach. Przypominam sobie zdanie z jakiegoś filmu (stary western), w którym jeden z głównych bohaterów mówi:"Jest wiele różnych potężnych broni, ale ta jest najpotężniejsza; pieniądze". Ważne kto tę broń trzyma w rękach.
@JA i Hes
OdpowiedzUsuńRozwiązanie problemu jest proste. Zakładamy, że przedsiębiorstwo da zysk czyli powstanie wartość dodana. Np. cementownia, bank, kopalnia, petrochemia, cukrownia, elektrownia, zakłady produkcji nawozów sztucznych,browar itd. To wszystko raczej taniej będzie wyprodukować w kraju a nie importować (oczywiście przy braku dopłat i dumpingu). W takim razie śmiem twierdzić, że te firmy obojętnie w czyich będą rekach dadzą zysk. Skoro tak lepiej niech pasożyty będą krajowe czyli własne. Większość Polaków ze względu na zawiść woli jak ich okrada obcy niż sąsiad. To daje tzw. liberałom przepustkę do sprzedaży majątku narodowego. Przedsiębiorstwo problemowe i nie dochodowe np. fabryka gitar klasycznych można sprzedac każdemu, a jak się nie wywiąże to gitary należy importować a nie dotować tą fabrykę. Oczywiscie tu jest "czerwona linia". Rola ekonomistów jest określenie tej części gospodarki, która sobie zawsze poradzi,bo praktycznie zawsze ma monopol. Np. nigdy nie powinno się dalej sprzedawać ostatnich złotych kur jak KGHM, Lotos, Orlen. Sprzedaz zakładów chemicznych będzie skutkowac redukcja załogi do minimum i importem nawozów sztucznych. Żaden zysk dla Polski.
Ponoc Niemcy do niedawna kupowali tylko co Niemieckie , w Paryzu to same Renowki i Pezociki , w Pradze jak nie Octavia to Pasat ;) bo WV i Ople na Bawarii to nie jest dobry przyklad - chociaz ponoc powinno tam byc wiecej BMW ;)
OdpowiedzUsuńWszystko pieknie fajnie - jestem nawet za o ile sie nie zwalnia Rethmana i Reala z podatku , nie doplaca Axelowi do drukarni propagandy ( + zwolnienie z podatkow ) i w ogole czy oni placa wlasciwie te podatki. Nie zebym byl uczulony - to tylko przyklady o ktorych duzo sie mowi - jest ich pewno wiecej , tylko mowi sie o nich mniej ale na pewno nie tak malo jak o tym jakie podateczki placa amerykanskie corp. potwory ;)
Co do inwestycji to jeszcze smieszne jest to ze pala wegiel i korzystaja z pradu do ktorego sie pozniej doplaca z ZUS i nie tylko z ZUS - bo "ludzie musza miec prace" :)
Z tymi krolami polskimi to tak jak z prezydentami miast - jak jest obcy to bardzo czesto sie sprawdza i nie bedzie w swojej dzielnicy w pierwszym miesiacu wszystkich chodnikow wymienial ....
Problem nasz jest taki ze nasz przemysl byl nierentowny i trzeba bylo ten bajzel na kolkach sprzedac za bezcen ( bo jakakolwiek wartosc wyparowala pod naporem gwarancji placowych - pamietajmy - ludzie musza miec prace ! ) ze Polacy pozniej firmy pootwieraja to wlasnie nie tak prosto, nawet jakby to bailouty nie pozwalaja - dopacalismy w koncu do tego Opla w Gliwicach ? "Bo ludzie musza miec prace" a my musimy doplacac do Niemckiego szajsu ...( o ile doplacilismy ) - jezdza w ogole jeszcze te Astry gen. 1 produkowane w Gliwicach - wieki nie widzialem , a nie ! - widzialem ostatnio 4 - na zlomie :DDDD
@www.eportfel.com
OdpowiedzUsuńRozumiem że chciałeś koniecznie coś napisać na mój post ale co ma piernik do wiatraka. Wątek jest o intencjach kapitału zagranicznego w Polsce, korzyściach ale i polityczych kosztach jego obecności. Mój pracodawca jest 100% kapitał krajowy, wiejska piekarnia w której kupuję chleb także, więc widocznie nie mam takich moralnych dylematów przy zakupach pieczywa w hipermarkecie jak ty. A z tyłkiem to już tak jakoś jest że jakbyś nim nie kręcił i tak zawsze będzie z tyłu. :)
co do irlandii to powiem tak - zyje w niej juz pare dobrych lat (branza IT). I faktycznie, gospodarka zostala nadmuchana, z biedoty doszlo do tego co piszesz - najwyzszego PKB na glowe ale i inflacji, swietne pensje gonione za przez wzrosty cen. Jest kryzys - i faktycznie kapital zagraniczny sie wycofuje powodujac upadanie lokalnych firm od niego zaleznych (glosna chociazby byla sprawa DELLa). Co do przyszlosci - nie wroze dobrze, zagraniczny kapital bedzie sie wycofywac, nie ma sie co dziwic skoro polacy tu przyjezdzajacy na tasme w polsce pracuja za 4x mniej, czysta kalkulacja. Szybki naplyw kapitalu nadmuchal pensje i ceny co stalo sie dla niego niekorzystne w koncu i bedzie dazyc do zmniejszenia kosztow w innym miejscu. Pytanie czy rodzimy irlandzki kapital zrobilby to samo? Mozliwe...
OdpowiedzUsuńKwestia ktora mnie interesuje - jest sobie firma z glowna siedziba w irlandii, ma produkcje w powiedzmy polsce - OK - polski robotnik dostaje pensje, wypracowywuje zysk dla firmy irlandzkiej. Co w tym momencie ma z tego Polska - podatek od pensji itp, podatek gry robotnik idzie na zakupy. A czy Irlandia cos zyskala - w koncu firma irlandzka majac duzy zysk placi chyba od tego podatek Irlandii? Jesli tak jest - to moze byc wlasnie argumentem za wyzszoscia rodzimego kapitalu, pamietajmy ze podatki i pensje takiego polskiego robotnika to malo w porownaniu z zyskiem jaki firma dzieki niemu osiaga, teraz kto dostaje od tego glownego zysku podatek? no juz chyba nie Polska sie na tym bogaci...
Widac za i widac przeciw...
@marioosz:
OdpowiedzUsuń"że dobrowolna wymiana między dwoma podmiotami nie jest grą o sumie zerowej, lecz jest korzystna dla obu stron"
Dobrowolna wymiana jest korzystna dla obu stron wtedy gdy mają one równe szanse/siły/możliwości.
Benjamin Badziewiak:
OdpowiedzUsuńA czy ja mówię, że zachodnie firmy inwestują w Chinach charytatywnie? Oczywiście, że robią to tylko i wyłącznie dla własnych zysków. Nie zmienia to jednak faktu, że sytuacja gospodarcza dzisiejszych, otwartych na świat Chin jest znacznie lepsza, niż sytuacja odizolowanych od świata i zamkniętych na zagraniczne inwestycje Chin sprzed trzydziestu paru lat.
HeS:
"Przypominam sobie zdanie z jakiegoś filmu (stary western), w którym jeden z głównych bohaterów mówi:”Jest wiele różnych potężnych broni, ale ta jest najpotężniejsza; pieniądze”. Ważne kto tę broń trzyma w rękach"
OK, więc przyjmij do wiadomości, że "obcy kapitał" ma pieniądze tak, czy siak. Jeśli nie zainwestuje ich w fabrykę w Polsce, to zainwestuje je gdzie indziej. Będziemy wtedy mieli w naszym kraju mniej firm, co na pewno ucieszy wszystkich pracowników ( mniej przedsiębiorstw to mniejsza konkurencja na rynku pracy po stronie pracodawców i w efekcie słabsza pozycja negocjacyjna pracowników w staraniach o pracę, czy podwyżkę ). Ucieszą się też konsumenci, bo przecież wiemy jak "zbawienny" wpływ ma ograniczenie konkurencji na poziom cen i jakość oferowanych na rynku dóbr. No ale przynajmniej będą wiedzieli, że te dobra są stąd, znad wylewającej Wisły, a nie ze zgniłego zachodu ( zakładam, że w ramach "lekkiego uprzywilejowania" "rodzimego kapitału" wprowadzimy również jakieś cła i limity importu ). A pracownicy będą mieli pewność, że ich szef, który nie płaci za nadgodziny, bo wie, że i tak nie mają dokąd pójść, to swojak z sąsiedniej wioski, a nie obcy z jakiejś Ameryki, czy nie dajcie Bogowie, z Niemiec. Masz rację, nie ma to jak protekcjonizm.
Nakama:
OdpowiedzUsuńRozumiem, że gdy potężna korporacja chce zawrzeć umowę z małym podwykonawcą, to podwykonawca powinien ją z góry odrzucić jako niekorzystną dla siebie, bo jego możliwości są znacznie mniejsze niż możliwości korporacji, zgadza się?
@Nakama
OdpowiedzUsuńTaka sytuacja:
Zabłądziłeś na pustyni, skończyła Ci się woda, umierasz z pragnienia.
Spotykasz kogoś na koniu kto ma duży zapas wody. Ale ten ktoś jest strasznie pazerny i jednocześnie zdaje sobie sprawę, że nie macie równych szansy/siły/możliwości lecz on ma nad Tobą gigantyczną przewagę gdyż ty jesteś w beznadziejnej sytuacji a on ma wodę bez której umrzesz dlatego żąda za nią bardzo wysokiej sumy.
Pomińmy ocenę moralna takiego kogoś (albo powiedzmy wprost, że to wredny i chciwy gość) pytanie jest jedno, czy ty skorzystasz na wymianie z nim czy nie? Innymi słowy czy lepiej dla Ciebie aby do wymiany doszło czy nie (bo na przykład złożyło się tak , że się nie spotkaliście)?
Tutaj wypowiedź Ziemkiewicza na temat WOLNEGO RYNKU tak, żebyście "nie tracili kontaktu z rzeczywistością"
OdpowiedzUsuńhttp://www.youtube.com/watch?v=xsjQhbcKsG0&feature=player_embedded
pozdrawiam
Goli
proszę
OdpowiedzUsuń"
Prezes PiS nawiązał też do sprawy przeniesienia produkcji Pandy z tyskiej fabryki Pandy do Włoch. Zarzucił rządowi bezradność.
Komorowski zapowiedział, że będzie zachęcał rząd do negocjacji, które mogą zachęcić Włochów nie tylko do podtrzymania produkcji tych modeli, ale też do uruchomienia produkcji nowych.
"
z dziejszej debaty prezydenckiej. i te nogocjacje to na czym mają polegać? na dawaniu kasy bo na tym sie to kończy
http://fides-et-ratio.pl/index.php/2011/04/socjalizm-kapitalizm-dystrybutyzm/
OdpowiedzUsuńSOCJALIZM? KAPITALIZM? DYSTRYBUTYZM
W 1927 roku Chesterton wygłosił wykład o największym nadchodzącym niebezpieczeństwie. Stwierdził, że największym niebezpieczeństwem jest masowe wyrównanie do niskiego poziomu, „standaryzacja przy użyciu niskich standardów”, zarówno w sferze kultury, jak intelektu.
W jego ocenie, tę groźbę niosły zarówno socjalizm, jak kapitalizm. Uważał bowiem kapitalizm i socjalizm za dwie strony tego samego medalu, dwie odmiany identycznego totalitaryzmu. Sprzeczność między nimi była jego zdaniem powierzchowna i w istocie pozorna:W praktyce oba systemy sprowadzają się do centralizacji własności. Ludzie stają się pracownikami najemnymi – czy to wielkich konsorcjów, czy państw. A ponieważ są tylko najmitami, są tchórzliwi i bierni:
„Najemnik ucieka, ponieważ jest najemnikiem, ale dobry pasterz odda życie zą swe owce”. (…) Kiedy nastanie ciemność i nadejdzie dzień ostatni, słowa te powinny zostać wypisane ognistymi literami na ruinach cywilizacji industrialnej. Cywilizacja ta opiera się na założeniu, że wszystko da się załatwić, wszystko da się kupić, wszystkim da się sterować. Olbrzymie masy najemników zaprzęgnięto do obsługi maszyn niemal równie obojętnych jak oni sami. (…) Nie wiadomo, czy w dobrych czasach ten system jest dobry, ale w złych czasach jest to zły system. Nie wytrzymuje napięć. A już z pewnością nie wytrzyma oblężenia. Kiedy wilki zaczną wyć dokoła, nie da się wezwać tych ludzi do walki z watahą, jak kiedyś wzywano chłopów. I nie można ich nawet winić. (…) Ci ludzie są używani jak narzędzia. Są kupowani i sprzedawani dokładnie tak samo jak produkty, które wytwarzają. Jest głupotą oczekiwać od nich feudalnej lojalności wobec firmy, która w każdej chwili może wyrzucić ich na bruk.”
polecam!
Polski przemysł nie jest już w dużej mierze polski, a Polacy są tylko najemnikami.