środa, 26 maja 2010

Złota polska dekada

Tym razem nie będzie nic o fizycznym złocie, które nie wiedzieć czemu zawsze tak rozpala pęd dyskutantów do komentowania :) Złota polska dekada, gdyż prawdopodobnie następne dziesięciolecie będzie dla polskiej gospodarki bardzo pomyślne.


Jedyną poważną miną, jaką uważam powinniśmy się przejmować, jest zadłużenie państwowe. Nie wiadomo co się będzie działo za kilka lat, gdy gwarancje dla Grecji przestaną obowiązywać i dojdzie do ostatecznego rozwiązania. Bankructwa Grecji lub wyrzucenia Grecji z unii i potem bankructwa. Z historii wynika, że Grecja nie ma żadnych szans na wyjście z obecnej pętli zadłużenia inaczej jak poprzez odmowę spłaty zobowiązań. Wtedy będzie czas wielkich napięć i może się okazać że nasz poziom zadłużenia i deficytu również nie jest wcale taki fajny i Polską kartę przewrócą razem z całym "niepewnym regionem". Dlatego tak bardzo trzeba uważać na poziomy deficytów i piętnować jakikolwiek wzrost wydatków państwowych, gdyż dług państwowy może po prostu zniweczyć szanse na przyspieszony rozwój.


A rozwój jest i będzie i myślę, że każdy kto się obraca w międzynarodowym biznesie czuje to pod skórą.


Przede wszystkim efekt wolnego przepływu dóbr i ludzi zaczynie przyspieszać. Co by nie mówić o biurokracji Unii Europejskiej i przesuniecie ośrodka władzy w kierunku Brukseli, Unia daje nam jedną podstawową zaletę.. Jest nią brak granic.


Polska ma o tyle korzystne położenie, ze jest w bezpośrednim sąsiedztwie Niemiec, czyli głównego koła zamachowego europejskiej gospodarki. Nie da się na dłuższą metę utrzymywać dysproporcji w zarobkach 1:4 pomiędzy polskim a niemieckim pracownikiem. Jeżeli firmy niemieckie chcą konkurować u siebie na rynku, to w końcu musza przenieść produkcje do Polski, albo innych nowych krajów UE. Nie ma sensu utrzymywać produkcji czegokolwiek w kraju, w którym pracownik fizyczny potrafi zarabiać 4-5 razy więcej niż jego polski odpowiednik.


Oczywiście problem polskich przedsiębiorców to problem braku kapitału. Bez odpowiednich maszyn pracownik nie osiągnie odpowiedniej wydajności. Trudno oczekiwać, że w kraju, który de facto po prawie 210 latach odzyskał niepodległość (okres 20 lecia między wojennego to mgnienie) znaleźli się wielcy kapitaliści. Dlatego rozwój Polski będą napędzać inwestycje zagraniczne, czyli "obcy kapitaliści". Warto jednak zauważyć, że nie ma to specjalnego znaczenia czy kapitalista działający w Polsce jest polski, niemiecki czy angielski. Z punktu widzenia tego kapitalisty, to jest mu to zupełnie obojętne czy będzie działał w kraju A czy B. Liczy się ryzyko i stopa zwrotu. Kapitał nie ma narodowości. Do tego, jak Robert Gwiazdowski słusznie podkreśla, wielcy kapitaliści nie płacą podatków. To znaczy owszem. Ich firmy zatrudniają ludzi, opłacają pity, vaty, city i podatki od nieruchomosci, ale dochody indywidualne są chronione.


Także nie jest ważne kto robi, ale że robi.


Przez pierwsza dekadę XXI wieku trwał jeszcze okres niepewności. Zachodnioeuropejski sentyment do zachowania bezpiecznego status quo i nie produkowanie na swój rynek wewnętrzny w obcych krajach. Jednak w Polsce inwestycje zagraniczne się rozwijały i wydatnie pokazały, że przy tym samym lub mniejszym kapitale można produkować znacznie taniej i o tej samej lub nawet lepszej jakości. Szczególnie ta jakość kole w oczy osobom, które sa przeciwne przenoszeniu produkcji na wschód, bo owszem, cena niższa, ale mu tu mamy Deutsche Qualität !!! To niewiarogodne, że niektórzy niemieccy pracownicy firm matek potrafią doktoraty napisać udowadniając, że polskie produkty są gorszej jakości. Jednak rzeczywistość jest dla nich brutalna.


Jesteśmy blisko, jesteśmy tani, nie ma granic, nie ma ceł, nie mamy związków zawodowych  w każdej firemce, pracujemy wydajnie, a jakość produktów jest OK.


Kryzys, który sieje teraz spustoszenie w krajach zachodnich wybitnie powinien przyspieszyć proces przenoszenia produkcji do tańszych regionów. Ten kto zrobi to pierwszy, wygra. Sentymenty i przyzwyczajenia zderzają się coraz częściej z twardym rachunkiem ekonomicznym.


Jeżeli proces jednak będzie szedł za wolno, to w końcu będą się pojawiać w Polsce przedsiębiorcy z odpowiednim kapitałem, którzy zaleją Berlin tym co konsumenci lubią najbardziej... tanim towarem.


Jedno jest pewne... Dysproporcja w zarobkach między Niemcami a Polską przy obecnym środowisku geopolitycznym jest nie do utrzymania na dłuższą metę i wraz z przesuwaniem ośrodków produkcyjnych da Polski będzie się zmniejszać. Jedynie co może temu przeszkodzić, to kretyni doprowadzający do zadłużania państwa.


77 komentarzy:

  1. Ahh, wpis ku pokrzepieniu serc! :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Ja bym wolał wzrost roczny 3% i 90% krajową kontrolę kapitału, niż 9% i 30% kapitału zależnego od nas. No ale co kto lubi. W sumie w każdej sytuacji jakoś tam można się odnaleźć, szczególnie jak się dobrze człowiek pokuma z tymi internacjonałami kapitalistycznymi...

    OdpowiedzUsuń
  3. Ku pokrzepieniu serce, zaiste! Bo czemu ma służyć Europejska Karta Socjalna jak nie temu, żeby przepływ kapitału na wschód zahamować..? Fakt: nie ratyfikowaliśmy. Ale da ktoś gwarancję, że nasi przekupni rządcy tego jednak nie zrobią..?

    OdpowiedzUsuń
  4. Wyrównywaniu zarobków oczywiście... w dół, prawda? Zgodnie z zasadą termodynamiczną, że ciepło przechodzi od wyższej temperatury do niższej, że ciśnienie z wysokiego obszaru spływa do niższego i ośrodki się wyrównują...

    OdpowiedzUsuń
  5. baska wola.. tylko ta kartę praw socjalnych to sobie wszyscy na karb kładą.

    Andrzej.
    oczywiście ze pewnie się obniża w Niemczech a podwyższą w Polsce. Ale chyba nie sądziesz że w niemczech zejdą w dół do poziomu polskiego ? :)

    OdpowiedzUsuń
  6. Gdyby zlikwidować wszelkie bariery prawno- związkowo- administracyjne, to pewnie gdzieś w pobliże naszych poziomów. A że realia są inne, więc u nas ciut wzrosną, w Niemczech bardzo spadną.

    OdpowiedzUsuń
  7. @Boska Wola:"Europejska Karta Socjalna"
    Tak, dla porządku, to nie wiem czy chodzi Ci o "Europejską Kartę Socjalną" (którą Polska podpisała już w 1961 roku) czy o "Kartę Praw Podstawowych", którą zawarto w Traktacie Lizbońskim. Strasznie dużo mamy tych różnych kart (i praw), że aż trudno z nimi żyć.

    @Autor:
    Wpis rzeczywiście "ku pokrzepieniu serc", ale Autor zapomniał o ograniczaniu CO2 i przymusowym rozwoju alternatywnych źródeł energii. Obawiam się, że wszystko zależy od "gazu łupkowego". Jeśli jest i będzie wydobywany, to rzeczywiście przed nami przyszłość w jasnych barwach (zakładając, że politycy nas razem z tym gazem nie sprzedadzą:). W przypadku braku gazu i ograniczeniach w wydobyciu i przetwarzaniu węgla nie będzie tak różowo, a powiedziałbym, że może być całkiem do d..y. Kopalnie i elektrownie zostaną (w większości) zamknięte, bezrobocie drastycznie wzrośnie, a cena energii poszybuje do góry. Owszem, nastapi wzmożona emigracja młodzieży (otwarte granice) ale dla Polski nie będzie to żadna złota dekada (jeżeli rozumieć przez to wzrost zamożności Polaków).

    OdpowiedzUsuń
  8. Od paru dobrych lat w pracy współpracuje z firmą z Niemiec więc widzę jak się zmienia przynajmniej w tej konkretnej firmie podejście ludzi do Polski. Pamiętam jak jeszcze ze 4 lata temu partner który przyjechał strasznie bał się o swój samochód. Wydawało mi się, że wtedy cały czas o tym myślał, potrafił się zapytać 3 razy w trakcie spotkania czy aby na pewno nikt mu go nie gwizdnie ze strzeżonego parkingu lol

    Od 2 lat gdzieś obserwuje zmiane zachowania i wydaje mi się. że przyjazd do Polski już nie jest dla niego egzotyczną wyprawą ale normalną podróżą biznesową. Teraz egzotyka dla nich to Ukraina, Rosja, Białoruś. Doszło do tego, że ostatnio po spotkaniach pojechał sobie do Krakowa na weekend (!) W pierwszej chwili nie uwierzyłem w to dopiero jak się zaczął o szczegóły pytać co warto zobaczyć i gdzie wieczorem wyjść to się pozbierałem.
    To są takie drobne sprawy ale bardzo ważne. Jeśli ludzie się ciebie nie boją, wiedzą, że nikt cie tu nie zastrzeli od ręki na ulicy, nie na bluzga bo mówisz innym językiem, ba wejdziesz do lepszej restauracji i masz karty również po niemiecku to tworzy się zupełnie inny klimat do rozmów i biznesu.

    Amerykanie chyba są bardziej agresywni nie boją się, szukają ryzyka. Niemcy dopiero od paru lat zaczęli dojrzewać.

    Co do płac, powiedzmy że zarabiamy w sumie tak samo, tylko w innych walutach :DDDDDDD
    To też się zmieni, tylko trzeba pomału do przodu.

    OdpowiedzUsuń
  9. 1.Mozna tez roznice w zarobkach miedzy Niemcami i Polska zniwelowac w ten sposob ze zarobki w Polsce nieco wzrosna a w Niemczech nieco spadna-a to juz nie to samo(z punktu widzenia przecietnego Polaka i jego zarobkow oraz poziomu zycia rzecz jasna)-cos mi sie zdaje ze raczej sytuacja zmierza bardziej w tym kierunku.
    2.Pracujac w paru korpo w PL(przed wyjazdem)i w paru w UK raczej bym powiedzial ze glowny problem polskich firm to nie brak kapitalu(choc to tez)ale brak umiejetnosci zarzadzania.W UK kierownikiem zostaje NAJLEPSZY pracownik a w PL corka szefa lub syn dyrektora-to nie zadna propaganda to wielokrotnie zaobserwowany przez mnie osobiscie fakt(i w sumie tajemnica poliszynela w PL).Zachod zreszta nie jest swiety w tej materii ale w Polsce ciagle jeszcze tzw prywaciarz czesto woli kupic merca dla syna niz nowa maszyne dla firmy.
    3.Zagraniczny kapital przychodzi i odchodzi kiedy mu pasuje a do tego stara sie korzystac z poparcia politycznego krajow pochodzenia(chocby przed akcesja Polski do UE probowano na nas wymusic pewne zakupy i fawory dla pewnych firm-bodaj z Francji grozac zablokowaniem naszego wejscia do UE).Dla kapitalu miejscowego jestesmy baza w ktorej sie inwestuje i o rozwoj ktorej sie dba(a przynajmniej powinno bo polski biznes nie jest zbyt bystry)ale dla kapitalu zagranicznego jestesmy tylko rynkiem.Wiec ja bym sie zgodzil z panika2008-kapital zagraniczny tak ale bez przesady(zreszta czy naprawde to dobrze by bylo gdyby np polskie firmy naftowe nalezaly do Rosjan czy Niemcow?).Ekonomia to nie wszystko wazna jest takze polityka-jak bedziemy slabi politycznie to bedziemy i slabi ekonomicznie(jako kraj zalezny od obcego kapitalu i obcych decyzji).

    OdpowiedzUsuń
  10. Nie wiem co mają związki zawodowe do naszego dobrobytu ???

    OdpowiedzUsuń
  11. @Piotr34

    Kapital zagraniczny tak ale bez przesady? To kto mialby te przesade regulowac....swoja droga dziwny postulat zwlaszcza ze kilka zdan wczesniej napisales ze kapital odchodzi i przychodzi kiedy chce..... no wlasnie kiedy chce czy kiedy ktos go reguluje dla dobra wszystkich ?

    OdpowiedzUsuń
  12. PaprikaCorps26 maja 2010 23:49

    W zeszłym roku Alex na swoim blogu propagował ten scenariusz powołując się na wpis z bloga prof. Rybińskiego. Pamiętam że po przeczytaniu stwierdziłem "jakież to urocze, pobożne życzenia". Nie da się zrobić "złotej dekady" w de facto neokolonialnym kraju, którego niemal cały kapitał został praktycznie sprzeniewierzony. Jesteśmy w dodatku kompletnie pozbawieni elit, które potrafiłyby choćby zdefiniować interes narodowy i wyjść ponad prywatę.
    Polska zwykle odgrywa scenariusz przywieziony w teczce z zagranicy. Liczenie więc na to, że to właśnie otoczenie zewnętrzne bez poważnych zmian w kraju wpłynie na nasz dobrobyt na tyle żeby można było mówić o "złotej dekadzie" jest IMO naiwne.

    OdpowiedzUsuń
  13. Paprika
    W zeszłym roku Alex na swoim blogu propagował ten scenariusz

    Alex, o ile wiem obraca sie wokół bardzo dużego biznesu i jeżeli pisał coś takiego (nie wiedziałem :) ) to nie rzucał słów z czapy ale z własnych obserwacji. Widocznie jego obserwacje pokrywają się z moimi które również opieram na opiniach znajomych siedzacych w różnych biznesach.

    Jesteśmy w dodatku kompletnie pozbawieni elit, które potrafiłyby choćby zdefiniować interes narodowy i wyjść ponad prywatę.

    Co ma biznes do interesu narodowego?

    Polska zwykle odgrywa scenariusz przywieziony w teczce z zagranicy

    Ta teczka z zagranicy działa z chęci zysku a hamowana jest przez ryzyko. Zykownie u nas mozna produkować z powodów które wymieniłem, a ryzyko z każdym kolejnym rokiem spada.

    OdpowiedzUsuń
  14. Nakama
    Nie wiem co mają związki zawodowe do naszego dobrobytu ???

    W niemczech masz sile pracujacą silnie uzwiazkowioną. Bele wytwórnie pustaków zakąłdasz i juz masz związkowców, którzy się zrzeszają od razu w ogólno krajowych związka zawodowych Niemiec.

    W Polsce po przekroczeniu pewnego progu zatrudnienia również masz związki, bo nawet wymusza to w pewnym stopniu ustawa (o ile wiem), jednak są bardzo słabe. I dobrze.

    Brak relanego uzwiązkowienia pracy wpływa korzystnie na inwestycje w Polsce.

    OdpowiedzUsuń
  15. piotr34
    ale brak umiejetnosci zarzadzania.W UK kierownikiem zostaje NAJLEPSZY pracownik a w PL corka szefa lub syn dyrektora-to nie zadna propaganda to wielokrotnie zaobserwowany przez mnie osobiscie fakt(i w sumie tajemnica poliszynela w PL).Zachod zreszta nie jest swiety w tej materii ale w Polsce ciagle jeszcze tzw prywaciarz czesto woli kupic merca dla syna niz nowa maszyne dla firmy.

    Osobiście nie spotkałem sie z takim problemem, ale wiadomo, mam obraz na mały wycinek szefów. Myśle jednak że to się zmienia i widać naturlaną selekcję w tej materii.
    ja mam wręcz odmienne obserwacje. Manedzerwie zachodni przyjeżdzający zarzadzać firmą w polsce to pospolite cioty, które zamiast interesować sie firmą to patrza sie na zdjecie żony z dzieckiem i myslą kiedy mają następny samolot do UK.
    Oczywiscie pod takim szefem istnieje istne rozpasanie wśród pracowników i trudno o sprawną organizację.
    Menadzerowie rodzimi za to, zyjąc tu na codzień i stąd mają znacznie wiecej predyspozycji do zarządania firmą w polsce.

    OdpowiedzUsuń
  16. panika
    Ja bym wolał wzrost roczny 3% i 90% krajową kontrolę kapitału, niż 9% i 30% kapitału zależnego od nas.
    tylko jeden śmieszny fakt.
    po 20 latach te 30% kapitału rodzimego przy wzroście 9 % jest większe od 90 % kapitały przy wzroście 3 %.
    nie mówiąc juz o tym ze mielibyśmy wieksze o 3 razy PKB. Tak wiec i zarobki większe, i wpływy podatkowe etc. na pewno tego nie chcesz ?? :)

    OdpowiedzUsuń
  17. gość codzienny27 maja 2010 00:30

    Adam, tytuł niczym z proroctw Nostradamusa:)
    A na serio Polska relatywnie ma sporą niezależność surowcową i energetyczną, niestety nie możemy tego powiedzieć o niezależności politycznej. Z objęć czerwonego niedźwiedzia wpadliśmy na własną prośbę w objęcia Wielkiego Brata i brukselskich (a może berlińskich) eurokratów. Ja się zgadzam,że proste spalanie paliw kopalnych to prostacka metoda pozyskania energii ale zmarnowaliśmy już dwie dekady "niepodległości" a temat zgazowania węgla czy przeróbki na węglopochodne przewija się tylko na naukowych konferencjach (temat mi bliski branżowo i lokalizacyjnie). Teraz jeszcze gaz łupkowy - no nikt mi nie wmówi, że on się tu nagle pojawił, a myśmy o nim nie wiedzieli. Mamy AGH, nastarszą europejską kuźnię kadr technicznych. No to na co czekamy tyle lat, marnujemy czas i ludzki potencjał. Ważne są bankiety, lustracje, skrobanki itp. Na te dyrdymały idzie wysiłek kolejnych rządów i parlamentów. Żenada. Złota dekada jest w zasięgu ręki ale dopiero gdy przestaniemy być odwiecznymi pariasami, którzy nie mogą stanowić sami o sobie, kiedy przestaniemy wiecznie płaszczyć się przed innymi nacjami. Kiedy odsuniemy fałszywych proroków, dwulicowych i zakłamanych. Tylko skąd wtedy wziąć tylu uczciwych?

    OdpowiedzUsuń
  18. HES
    Tak, dla porządku, to nie wiem czy chodzi Ci o “Europejską Kartę Socjalną” (którą Polska podpisała już w 1961 roku) czy o “Kartę Praw Podstawowych”, którą zawarto w Traktacie

    O karte praw podstawowcyh mi chodziło.. za dużo tych kart ;)

    OdpowiedzUsuń
  19. Biznes niby nie ma narodowości, ale jak przychodzi co do czego to nagle narodowość się często odnajduje.

    OdpowiedzUsuń
  20. Rybiński w podobnym tonie optymistycznie pisze o nadchodzącej dekadzie:
    http://www.rybinski.eu/?lang=all&s=z%C5%82ota+polska+dekada
    oby tak się stało chociaż ja osobiście mam spore wątpliwości., przede wszystkim nasze bariery mentalne są główną przeszkodą , słabe szkolnictwo, sądy , i administracja niewydolna. Proste rezerwy wzrostu się kończą , azja naciska coraz mocniej, niestabilne otoczenie makro wokoło ... co będzie zobaczymy ...

    OdpowiedzUsuń
  21. @Adam
    Nie można najeść się owocami, które wywieziono za granice! Czy w ten sam sposób pocieszają artykułami głodne dzieci w bananowych republikach?

    @gość codzienny
    "Polska relatywnie ma sporą niezależność surowcową i energetyczną, niestety nie możemy tego powiedzieć o niezależności politycznej"

    To się zgadza. Rozwój w kolonii służy WYŁĄCZNIE gospodarce metropolii. Istnieją dwie miary rozwoju gospodarczego PKB i PKN (od netto). PKN, to ten rozwój, który przekłada się dobrobyt obywateli, wszystko pozostałe, to zysk metropolii i zagranicznych inwestorów WYTRANSFEROWANY z Polski.

    "zgazowania węgla"
    Jest opracowana w Gliwicach unikalna metoda zagazowania węgla w kopalniach BEZ JEGO WYDOBYWANIA. Oznacza to, że w ten sposób można spożytkować pokłady wręcz niedostępne lub nieopłacalne do wydobycia. Do tego jest jednak potrzebna decyzja POLITYCZNA, a ta jest możliwa jedynie w przypadku NIEZALEZNOŚCI od metrolpolii

    OdpowiedzUsuń
  22. Adam, odnośnie wyliczeń - to są fałszywe. Nie bierzesz pod uwagę czynnika zadłużenia. Dla relatywnie rozwiniętej gospodarki, jaką jest już gospodarka Polska, osiągnięcie tempa rozwoju 9% jest niemożliwe inaczej, niż przez sukcesywne brnięcie w coraz większe zadłużenie. No wiesz, pożyczasz bańkę, rozbudowujesz fabrykę, co prawda twój wkład w PKB rośnie powiedzmy 2-krotnie, ale osobisty zysk... może o 10%... a jak się koniunktura wahnie, to Ci fabryczkę zlicytują i będzie tak, jak zawsze - wasze ulice, nasze kamienice.

    OdpowiedzUsuń
  23. Hans dobrze gada w poście powyżej - polać mu! O to samo mi chodziło.

    OdpowiedzUsuń
  24. @Adam Duda:

    "Brak relanego uzwiązkowienia pracy wpływa korzystnie na inwestycje w Polsce."

    Ale niestety też osłabia siłę przetargową pracowników, no chyba że tobie marzy się Polska jako drugie Chiny - rezerwuar taniej siły roboczej. Robienie z kraju afrykańskiej kolonii do dobrobytu nas nie zaprowadzi. Po za tym tuż obok nas są kraje, gdzie siła robocza jest jeszcze tańsza, i wcale nie jest powiedziane że nagle inwestorzy zagraniczni zjadą się do nas ( w ogóle budowanie bogactwa obywateli na kapitałach zagranicznych do niczego trwałego nie doprowadzi )

    OdpowiedzUsuń
  25. Koronnym dowodem na to że inwestycje zagraniczne nie prowadzą do trwałego dobrobytu jest Irlandia - gospodarka tego kraju była nadmuchiwana amerykańskim kapitałem i faktycznie kraj szybko się rozwijał, ale przyszedł kryzys, inwestorzy uciekli i wszystko się zawaliło.

    OdpowiedzUsuń
  26. @HansKlos, na czym polega unikalność "gliwickiej" "metody zagazowania węgla w kopalniach BEZ JEGO WYDOBYWANIA", bo instalacje podziemnego zgazowania węgla funkcjonowały już w latach 30-tych ubiegłego wieku?

    OdpowiedzUsuń
  27. Ach, dobrze jest pomarzyć. Kryzys zadłużeniowy to "strachy na Lachy", a nas czeka świetlana przyszłość.
    Niestety, będzie dokładnie odwrotnie. To w tej chwili mamy "babie lato", po którym czeka nas długa i ciężka "zima". Polska jest w bardzo złej sytuacji z wielu powodów:
    - w tej chwili jesteśmy w EU największym beneficjentem unijnych funduszy. Kiedy kryzys zaostrzy się, strumień płynących co roku do Polski miliardów euro definitywnie się skończy
    - wbrew piewcom globalizacji kapitał ma narodowość. W czasie kryzysu kapitał "zabiera zabawki i idzie do domu". Bez zagranicznego kapitału zostaniemy na poziomie Ukrainy.
    - sytuacja demograficzna (a, co za tym idzie perspektywy systemu emerytalnego) jest u nas na dłuższą metę najgorsza w Europie
    - jesteśmy na przeciwnym końcu światowego łańcuszka kredytowego niż Chiny tzn. jesteśmy zadłużeni u wszystkich, nikt nie jest zadłużony u nas (zarówno państwo, jak i obywatele)
    - można przypuszczać że za parę lat w Europie dojdzie do protekcjonizmu i znów zostaną przywrócone granice celne. W ten sposób nasza gospodarka straci atut konkurencyjności.

    OdpowiedzUsuń
  28. @Adam

    9% wzrost gospodarczy spowodował by teoretycznie wzrost poziomu możliwego deficytu budżetowego do nieskończoności. W takiej sytuacji nie wierzę, aby politycy nie oparli się pokusie zwiększania zadłużenia. Kto natomiast wierzy, że politycy oparli by się pokusie "sterowania", oczywiscie dla naszego dobra, rączka w górę!

    OdpowiedzUsuń
  29. Stanislaw Chmielewski27 maja 2010 06:07

    Człowiek tłumaczy, tłumaczy i tłumaczy, że podatki płaci się przy zakupie dóbr, po ciężkich bojach nawet Gwiazdowski się zgadza a potem:
    "Do tego, jak Robert Gwiazdowski słusznie podkreśla, wielcy kapitaliści nie płacą podatków."
    I zabawa od początku :-)

    OdpowiedzUsuń
  30. Panie Stanisławie, obawiam się, że się Pan myli. Na przykład ZUS płaci się bez względu na to, czy i kiedy się cokolwiek wyprodukuje.

    OdpowiedzUsuń
  31. @HansKlos, myślałem że znalazłeś coś ciekawego, a to tylko Polskie Laboratorium Radykalnych Technologii.

    OdpowiedzUsuń
  32. stanislaw chmielewski27 maja 2010 11:04

    @panika
    producenci samochodow dysponuja samochodami, telewizorow telewizorami a pracownicy najemni swoim czasem, jednak podatki placone sa w gotowce a ta jako jedyny na rynku posiada konsument i to od niego producent musi ja zabrac aby wywiazac sie z obowiazku podatkowego.
    W ekonomi sa sprawy oczywiste i takie nad ktorymi trzeba troszke pomyslec.

    OdpowiedzUsuń
  33. @ humulus
    Protekcjonizm był nurtem zasilanym narodowosocjalistyczną papką i polityką historyczną ostro promowaną w mediach. W dobie internetu, couchsurfingu i bratania się narodów (mało widoczne u nas silnie w południowej Europie) nikomu nie uda się do tego doprowadzić. A nasze zadłużenie przy wkrótce szalejącej inflacji jest swego rodzaju atutem o ile nie pójdzie w sztywne wydatki socjalne.

    OdpowiedzUsuń
  34. @Jacek
    O ile sobie przypominam, to jakieś 1,5 roku temu (czyli w dobie Internetu i bratania się narodów) prezydent Obama apelował o kupowanie tylko amerykańskich towarów, a prezydent Sarkozy zapowiadał jednostronną pomoc dla francuskich przedsiębiorców. Te głosy chwilowo przycichły, ale powrócą. Zresztą są częściowo uzasadnione. Dlaczego np. Niemiec ma w nieskończoność dopłacać ze swoich podatków do gospodarki polskiej, greckiej, czy hiszpańskiej? Zgadzam się z tobą, że dla Polski lepsze jest rozwiązanie inflacyjne, niż twarde delewarowanie kredytu.

    OdpowiedzUsuń
  35. @stanisław chmielewski, ciekawa teoria. Następnym razem, jak ZUS będzie chciał ode mnie składkę to im powiem, że nie mogę zapłacić, bo tylko konsument ma pieniądze, a moja firma jeszcze ich nie ściągnęła od konsumenta.

    OdpowiedzUsuń
  36. @panika2008: Nieudany sarkazm. Pieniądze na rynku ma konsument. Twoja firma albo świadczy usługi albo produkuje towary, bo przecież nie pieniądze. Te dostajesz od klientów w transakcji kupna/sprzedaży, która to transakcja powoduje powstanie obowiązku podatkowego. Tenże obowiązek uregulujesz pieniędzmi otrzymanymi od klienta. Chyba że regulujesz własnymi pieniędzmi dopłacając do własnej firmy. Ale wtedy d*** z Ciebie, a nie przedsiębiorca ;-)

    OdpowiedzUsuń
  37. Panika2008
    Następnym razem, jak ZUS będzie chciał ode mnie składkę to im powiem, że nie mogę zapłacić, bo tylko konsument ma pieniądze, a moja firma jeszcze ich nie ściągnęła od konsumenta.

    Obawiam, że twoje wywody sa skazane na niepowodzenie. Pan Chmielewski po prostu nigdy nie zrozumie pewnych rzeczy. I tak jak nie zrozumie Twojego zdania, tak nie rozumie że pożyczka udzielna szwagrowi nie ma statusu prawnego środka płatniczego i nie można nią zapłacić podatków. :D

    OdpowiedzUsuń
  38. panika2008
    Adam, odnośnie wyliczeń – to są fałszywe. Nie bierzesz pod uwagę czynnika zadłużenia

    Ale przecież to są twoje założenia nie moje.
    A zadłużać sie to kto nam każe? obcy kapitalista czy my?

    OdpowiedzUsuń
  39. @Adam Duda

    Czy ty jednak sam sobie troche nie przeczysz?O ile pamietam jestes zwolennikiem teorii Peak Oil a jesli faktycznie Peak Oil wystapi to nie bedzie zadnej zlotej dekady tylko zamieszki na ulicach przy ktorych Grecja to zabawa a potem duzi i silni(jak chocby Niemcy)"zjedza" malych(takich jak Polska).Chyba z zmieniles zdanie co do Peak Oil?

    OdpowiedzUsuń
  40. Abgan, mylisz się, jeśli uważasz, że obowiązki podatkowe są związane wyłącznie z przepływem pieniędzy od konsumentów. Tak po prostu nie jest. Świat jest trochę bardziej skomplikowany.

    OdpowiedzUsuń
  41. @panika2008:
    Niestarannie czytasz. Napisałem tylko że pieniądze, którymi regulujesz zobowiązania podatkowe pochodzą od klientów. Zobowiązania zaś nakładane są przez administrację i mogą zależeć od zatrudnienia, pochodzenia towaru (cło), przeznaczenia towaru (zwolnienia celowe z VAT) itd. Ale firmy regulują je pieniędzmi otrzymanymi od klientów, inaczej właściciel firmy wykłada swoje pieniądze aż firma upadnie. Jest to banał i może głoszenie go chwały nie przynosi, ale dyskutowanie z nim tym bardziej.

    OdpowiedzUsuń
  42. Możę w takim razie czas postawić na nogi jakąś spółeczkę, która się zajmie tym zgazowaniem, pokaże, że można?

    No to jak, Panowie - zrzuta? ;) Ja tam się na tym nie znam, ale skoro mówicie, że to takie fajne rozwiązanie i w PL są duże możliwości...

    OdpowiedzUsuń
  43. Abgan, a kapitał zakładowy firmy to skąd pochodzi? Od klientów? No ale jak to możliwe, żeby byli klienci przed założeniem firmy? ;)

    Poza tym wiesz, jeśli by tak było, jak piszesz, to by nigdy, przenigdy nie było nie dość, że upadłości, to nawet dłuższych okresów strat w firmach. A mogę Ci z rękawa sypnąć przypadkami, gdzie korporacje dokładają do biznesu przez 2-3 lata, i bynajmniej z tego powodu ich podatki do zera nie spadają.

    OdpowiedzUsuń
  44. Poza tym, ba! Są przypadki, że firmy celowo dokładają do biznesu przez pierwsze 2-3 lata, to się nazywa faza startup. Tak właśnie ma spółka, z którą ja stale współpracuję. Nie wypracowała jeszcze, z tego, co mi wiadomo, ani złotówki zysku netto, a mimo tego podatki płaci, ot, chociażby od nieruchomości i ZUS. No to skąd ona bierze pieniądze na te podatki? (Odpowiedź pożycza z banku na podatki jest zła. Właściwa odpowiedź: przepala kapitał zakładowy, fundatorzy dokładają do interesu). Acha, nie jest to mała spółka. Jest to spółka z górnej półki, za którą stoi "najgrubszy" kapitał w PL i już jest o niej głośno, a będzie coraz bardziej.

    OdpowiedzUsuń
  45. paniko2008 droga, przecież sytuacja o której piszesz jest tymczasowa z definicji. Chyba że wspomniana przez Ciebie spółka ma taki pomysł na życie, że przepali kapitał zakładowy i się zwinie nie dostawszy żadnej kasy od klientów. To wówczas szczęścia życzę. Spółek nie da się opodatkować, bo generalnie podatek nałożony na spółkę jest podatkiem płaconym przez jej klientów. Są wyjątki, ale wszystkie mają charakter tymczasowy. Celem spółki nie jest przejadanie kapitału założycieli. A że podatek trzeba płacić? Przecież pisałem że źródło zobowiązania != źródło finansowania. A przecież i kredyty i podatki i odsetki zapłacą w końcu klienci, chyba że spółka po drodze zbankrutuje. Tertium non datur.

    OdpowiedzUsuń
  46. Abganie szanowny, takich tymczasowych sytuacji w gospodarce w każdym momencie jest masa. Coś się rodzi, coś umiera.

    Poza tym już sam fakt, że są wyjątki, sugeruje użycie określeń innych, niż "zawsze" i "wszystkie", ok?

    OdpowiedzUsuń
  47. Ok, 'zawsze' nie użyłem ani razu. 'wszystkie' użyłem raz w zdaniu 'Są wyjątki, ale wszystkie mają charakter tymczasowy.'

    Pisałem Ci już, że czytasz niestarannie i kolejny raz zwrócę Ci na to uwagę. W dodatku nadinterpretujesz moje wypowiedzi, by następnie z tak przekształconymi dyskutować.

    A w działającej gospodarce jest zdecydowanie więcej sytuacji że to klienci utrzymują firmę niż takich, że ta jest utrzymywana przez założycieli. Skupiasz się na wyjątkowych sytuacjach by udowodnić mi, że moja teza nie zawsze jest prawdziwa, podczas gdy ja nie upieram się że zawsze jest (patrz ironiczna końcówka mojej pierwszej wypowiedzi), lecz jedynie że jest normą.

    OdpowiedzUsuń
  48. @gość codzienny, panika2008
    Pomijając stronę ekonomiczną (bo z tym jest różnie i zmiennie), podstawowym problemem przy zgazowaniu węgla jest... zagospodarowanie CO2. Niezależnie od tego, czy węgiel spalimy, czy zgazujemy i potem spalimy, wyprodukujemy wodór, metanol, mocznik, syntetyczną benzynę itp, ilość CO2 wyemitowanego z procesu będzie znacznie większa niż wtedy, gdybyśmy to zrobili stosując gaz ziemny. Od stycznia 2013 "Puławy" i "Blachownia" wpadną w system handlu emisjami, ciekawe czy wtedy ich zapał do zgazowania nie osłabnie. No..., ale dzięki p. Nazimkowi zawsze można przecież z CO2 wyprodukować metanol ;).

    OdpowiedzUsuń
  49. Piotr34
    Czy ty jednak sam sobie troche nie przeczysz?O ile pamietam jestes zwolennikiem teorii Peak Oil a jesli faktycznie Peak Oil wystapi to nie bedzie zadnej zlotej dekady tylko zamieszki na ulicach przy ktorych Grecja to zabawa a potem duzi i silni(jak chocby Niemcy)”zjedza” malych(takich jak Polska).Chyba z zmieniles zdanie co do Peak Oil?

    po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "teoria peakoil". Jest "fakt peakoil", bo peakoil nastąpił bądź nastąpi. a juz dalej nie można być zwolennikiem faktu :)
    tak wiec peakoil nastąpi tylko nie wiadomo kiedy.
    Mam jednak odmienne zdanie co wpływu peakoil na nas. Nie spodziewam sie żadnego wymierania, przynajmniej nie w Europie. Jako alternatywa zawsze jest gaz oraz przede wszystkim oszczędność.
    Zobacz.. Za komuny Polska praktycznie nie zużywała ropy, a ile żywności jeszcze wysyłaliśmy do ZSRR.
    Na pewno będzie ciężko, na pewno ropa będzie droższa z cyklicznymi szokami cenowymi i spadkami, ale nie umrzemy :) no na pewno nie przez najbliższą dekadę.

    Tak wiec nie. O peakoil nie zmieniłem zdania, ale nie mam tak bardzo katastroficznych wizji jak niektórzy.
    zresztą mam jeszcze posta rozgrzebanego od pół roku na ten temat, może go skończe niedługo i opublikuje.

    OdpowiedzUsuń
  50. stanislaw chmielewski30 maja 2010 03:20

    @ Abgan
    Dzięki za wsparcie. Może jakiś kontakt? stachuchmielewski@gmail.com
    Podobało mnie się zakończenie Twojego pierwszego wpisu:
    "Ale wtedy d*** z Ciebie, a nie przedsiębiorca"
    Niestety ani Adama ani Panikę nie przekonasz, co wcale nie znaczy, że nie warto wpisać od czasu do czasu kilka słów prawdy na tym portalu.
    Podałem trywialną zasadę ekonomii, że gotówkę ma na rynku tylko konsument, że przedsiębiorcy działają po to aby osiągnąć zysk, że zysk osiągnąć mogą tylko zaspokajając potrzeby konsumentów po cenach wyższych niż koszty (w tym koszty prawne, czyli podatki) i co z czym się spotkałe od absolwentów uczelni ekonomicznych? To trochę smutne.
    Szkoda, że szkoły ekonomiczne nie uczą już ekonomii, no poznańska AE to już chyba tylko szkoła któa uczy znajomości funkcjonowania UE.


    @Panika.
    Wyobraź sobie, że takie sytuacje zachodzą każdego dnia przedsiębiorcy bankrutują to znaczy, specjalnie dla Ciebie to rozwinę bo możesz mieć kłopoty ze zrozumieniem, ludzie przychodzą do ZUS i mówią, "przykro mi nie osiągnąłem w tym miesiącu przychodu nie mogę zapłacić składki". I tak kończy się ich przygoda z biznesem jak nie wierzysz wejdz sobie do dowolnego US i przejrzyj ogłoszenia o licytacjach.

    @AD
    Może Pan zwodzić studentów albo prostaczków, ktokolwiek liznął troszkę życia i ma nieco pojęcia o gospodarce będzie się z Pana po prostu śmiał. Oczywiście nie publicznie, bo publicznie chodzi o to, żeby zwodzić prostaczków, oczywiście.
    Jeżeli mam bank i w godzinach urzędowania przyjdzie do mnie szwagier i dam mu 200kredytu to to będzie "prawny środek płatniczy" a jak przyjdzie po godzinach wieczorem i zrobimy dokłądnie to samo to już nie? To co może istotna jest godzina albo miejsce udzielenia pożyczki? Śmieszne.
    Każdy emituje swój własny pieniądz. Albo szwagier podpisując weksel, albo bank przyjmując zobowiązanie albo NBP drukując banknoty.
    Oczywiście jak się uda prostaczkom zamieszać w głowach to może nie zwrócą uwagi na istotę problemu.

    OdpowiedzUsuń
  51. Panie Stanisławie (i Abgan też), to, że jakoby tylko konsumenci mieli gotówkę, jest ekstremalną bzdurą. Tak dużą, że nawet żal tego komentować, polecam popytać znajomych przedsiębiorców za co założyli swoje firmy.

    Co do bankructwa, no obawiam się że nie znasz polskiego prawa. Powodzenia w walkach w sądzie z takim podejściem do kwestii upadłości. I powodzenia w oczekiwaniu na wyrok definitywnie zwalniający z zapłaty ZUSu, hahahaha.

    Co do komentarza do Adama, może zamiast bełkotać proszę spytać w NBP czy przyjmą do dyskonta papiery wyemitowane przez Pana albo Pana szwagra. Może wtedy Pan zrozumie, co to znaczy prawny środek płatniczy.

    OdpowiedzUsuń
  52. Konsument: "nabywca towarów lub usług albo użytkownik jakichś zasobów lub dóbr" (skopiowane z SJP PWN)

    Ktokolwiek, drogi/droga paniko nabywa towary lub usługi jest konsumentem. Firma kupująca półprodukty by poddać je dalszej obróbce lub montażowi i sprzedać dalej jest konsumentem na rynku półproduktów i producentem na innym rynku.

    Mam wrażenie, że spieramy się o duperele i definicje. Niestety często (nader często) osoby mówiące 'świat jest bardziej skomplikowany niż się wydaje' po prostu nie znają definicji pojęć przez co gmatwają obraz rzeczywistości zamiast go upraszczać.

    I polecam popytać znajomych przedsiębiorców po co założyli swoje firmy. Czy czasem nie po to, żeby zarobić sprzedając usługi lub towary konsumentom? Czyli po to by wyciągnąć od konsumentów gotówkę? Jeśli odbiorcami towarów/usług są inni przedsiębiorcy lub instytucje to one też są konsumentami (choć akurat nie w świetle kodeksu cywilnego)

    OdpowiedzUsuń
  53. stanislaw chmielewski31 maja 2010 05:36

    @panika
    no cóż, tak jak powiedział Abgan, jeżeli przedsiębiorca dokłada do interesu z kapitału założycielskiego to jest dupa nie przedsiębiorca i po ulotnej chwili jaką przetrwał na rynku wszelki słuch o nim zaginie, amen.

    Nie mówiłem o zwolnieniu z ZUS'u tylko upadłości firmy i licytacji majątku.

    Co do przyjmowania papierów dłużnych. NBO nie jest dla osób fizycznych ale za to banki bardzo chętnie przyjmują takie zobowiązania.

    Po ilości słów typu "bzdura" "hahaha" "bełkot" wyciągam wniosek, że troszkę zburzyłem Twój światopogląd sorry.

    @Abgan
    zapraszam
    http://frizona.pl/temat/4799-Wolnorynkowe-Stowarzyszenie-Republikańskie

    OdpowiedzUsuń
  54. Panie Stanisławie, obawiam się że nie ma pan pojęcia o czym pan pisze. Proszę przed dalszą dyskusją zapoznać się ze znaczeniem prawnym określeń upadłość, likwidacja, restrukturyzacja itd.

    Banki przyjmują chętnie, mówi Pan. Ale wtedy pod te papiery to banki emitują pieniądz, a nie Pan albo Pana szwagier. Także nie, nie każdy może emitować pieniądz. Tak to jest ustawione, nie bez powodu, że pieniądz może emitować tylko ściśle zdefiniowana grupa przedsiębiorstw - kartel bankowy.

    Abgan, ja tylko zwracam uwagę na kompletną bzdurę, jaką jest pogląd, jakoby gotówką dysponowali (lub w jeszcze węższym znaczeniu, jak napisał pan Chmielewski, mieli ją) wyłącznie konsumenci na rynku.

    OdpowiedzUsuń
  55. stanislaw chmielewski31 maja 2010 07:43

    No cóz panika, ja uważam, że to Ty nie bardzo masz pojęcie o tym o czym piszesz. Ale skoro pracujesz dla firmy która przez wiele lat nie przynosi zysku, (WSI?) to faktycznie może Ci być ciężko zrozumieć mechanizmy wolnorynkowe. Ciekawe, że Ty jako pracownik przynosisz jakieś pieniądze co miesiąc do domu, czy też dopłacasz do tego interesu? Również z tego powodu większość profesorów na wyższych uczelniach buja w chmurach nie wiedząc co to znaczy prawdziwe życie.

    Banki emitują swój własny pieniądz pod zastaw pieniądza, czyli zobowiązania, otrzymanego od Kowalskiego, oczywiście przecież o tym mówiłem, każdy emituje swój własny pieniądz. A NBP emituje swój własny.

    Muszę Cię panika zmartwić ale tak właśnie jest tylko konsumenci są posiadaczami pieniędzy, co nie oznacza, że czasem niektórzy z nich chcą je zainwestować. Zaraz pewnie coś powiesz o korporacjach albo spółkach skarbu państwa. Ech te 90 lat socjalizmu zrobiło jednak swoje.

    OdpowiedzUsuń
  56. Panie Stanisławie, zapewniam Pana że wiem, jak się zarabia pieniądze i wiem, co to znaczy prawdziwe życie - na wielu poziomach dobrobytu, których dane mi było doświadczyć (na szczęście trend jest do góry, ha!), łącznie z tymi zupełnie najniższymi, z których (niestety) własną, normalną pracą jakoś tam trzeba się było wyciągnąć.

    Pan wybaczy, ale jeśli Pan uważa że Pana papiery dłużne są w jakimkolwiek sensie pieniądzem, to nie mamy o czym dyskutować, bo żyje Pan w świecie, który sobie Pan sam dla siebie stworzył i chyba trudno mi będzie to zmienić. Nie przypominam sobie, żeby Pan się nazywał Morgan, Rothschild, Medici czy inny Czarnecki, żeby Pan grał w tej lidze, więc Pan wybaczy, ale pana papiery są dla rynku niewiele bardziej wiarygodne co pożyczka 5 zł na piwo, której jeden mieszkaniec Szmulek udziela drugiemu. Kredyt a kredyt - czasami drobna różnica dużo zmienia...

    Co do posiadania pieniędzy, proszę mi odpowiedzieć, jak w takim razie jest możliwe w Polsce założenie spółki z o.o., skoro wymagane jest 5 tysięcy (do niedawna 50!) kapitału zakładowego? Te 5 tysięcy to nie są pieniądze będące własnością wspólników, a potem wchodzące do kapitału firmy? Podobno przedsiębiorcy nie posiadają żadnych pieniędzy (skoro TYLKO konsumenci je posiadają, jak Pan podkreśla co i rusz) - więc jak to jest możliwe? Ot zagwozdka!

    OdpowiedzUsuń
  57. stanislaw chmielewski1 czerwca 2010 00:01

    Czyli jednak Ty jako Panika osiągasz zysk, czyli otrzymujesz pieniądze od swoich klientów a nie dokładas do interesu?
    Jak nietypowo!

    A słyszał pan Panika o czymś takim jak kredyt konsumencki?
    Ilu ludzi wzięło kredyt na zakup mieszkania? Czyż banki nie przyjeły zobowiązania tych ludzi? Może mnie Pan ośmieszać i wylewać kubły na głowę, to typowa metoda stosowana w polityce od lat, niezmieni to faktu, że ekonomiści będą się w duchu śmiać z tego co Pan pisze. Prości ludzie może uwierzą a może uwierzą mnie, jak np. wezmą kredyt czyli zaciągną zobowiązanie w banku, czyli bank wpisze ich zobowiązanie po stronie aktywów na równi z gotówką.

    Przecież pisałem, że konsumenci inwestują swoje pieniądze, inwestować można w najróżniejszy sposób. Panika masz tak ograniczony sposób patrzenia na rzeczywistość, że strach. Tak inwestorzy inwestują po to swoje pieniądze aby osiągnąć zysk czyli otrzymać pieniądze od swoich klientów. Nie wszystkim się to udaje, fakt.
    Sorry ale już prościej nie potrafię.

    OdpowiedzUsuń
  58. Stanisław, sugerujesz że każdy przedsiębiorca startuje od zera, i nawet kapitał zakładowy ma pożyczony od konsumentów?

    Interesujące.

    OdpowiedzUsuń
  59. stanislaw chmielewski1 czerwca 2010 04:24

    nie, nie sugeruję tego. Napisałem zupełnie coś innego, że niektórzy konsumenci inwestują osobiście a inni za pośrednictwem banków a inni nie inwestują tylko chowają w skarpetę (czyli inwestują w to co mówi rząd, że nasza waluta będzie stabilna)

    OdpowiedzUsuń
  60. No ale pierwotna teza była taka, że WSZYSTKIE pieniądze pochodzą od konsumentów. Proszę ustalić jakąś spójną wersję swoich poglądów, wtedy będzie sens dyskutować.

    OdpowiedzUsuń
  61. stanislaw chmielewski1 czerwca 2010 06:57

    Tak WSZYSTKIE pieniądze są w dyspozycji konsumentów którzy czasem decydują się je przeznaczyć na konsumpcję, czyli przekazują je przedsiębiorcą w zamian za jakieś dobro/usługę a czasem decydują się je zainwestować, np przekazać je jakimś przedsiębiorcom w zamian za dobra kapitałowe.

    Musisz pozbyć się socjalistycznego myślenia
    konsument=obywatel/pracownik,
    przedsiębiorca=przedsiębiorstwo państwowe

    OdpowiedzUsuń
  62. To który konkretnie konsument jest dysponentem 5 tysięcy złotych, które leżą na koncie świeżo zawiązanej spółki z o.o. ("w organizacji"). Już nie mówiąc o minimum 5 milionach EUR, które wspólnicy muszą wysupłać, żeby założyć bank w EU.

    Przykro mi, że Panu się uwidziało, że takie elementarne kwestie rozumienia obrotu gospodarczego mają jakikolwiek związek z socjalizmem. Wygląda mi to na jakąś obsesję, ale nie będę w to wnikał.

    OdpowiedzUsuń
  63. stanislaw chmielewski1 czerwca 2010 11:24

    Przecież udziały w spółce, cze banku są dokładnie określone dokładnie wiedamo kto ma ile procent.

    OdpowiedzUsuń
  64. @stanislaw chmielewski, panika2008
    "Tak WSZYSTKIE pieniądze są w dyspozycji konsumentów..." itd.
    Myślę, że powinniście zacząć od uzgodnienia pojęcia "Konsument". Czy każda osoba fizyczna lub prawna dokonująca czynności rozdysponowania swoich pieniędzy staje się Waszym zdaniem, z uwagi na przeprowadzenie tej czynności, Konsumentem ? Czy każda dyspozycja wydania pieniędzy przez ich posiadacza jest konsumpcją ? Czy posiadacza pieniędzy wydającego je na cele niekonsumpcyjne (o ile uznacie, że takie są) można nazwać podczas tej czynności Konsumentem ?

    OdpowiedzUsuń
  65. stanislaw chmielewski2 czerwca 2010 04:00

    Konsument to nabywca dobra który zamierza je skonsumować czyli nie zamierza go odsprzedać dalej.
    Czy można by rozumieć to słowo inaczej?

    OdpowiedzUsuń
  66. A jeśli nabył nie zamierzając konsumować, to jest wtedy Konsumentem niekonsumującym, czy po prostu Konsumentem nie jest ? A jeśli nie jest Konsumentem, to skąd wziął pieniądze, skoro "...WSZYSTKIE pieniądze są w dyspozycji konsumentów..." ? Powyższe stwierdzenie jest jak widać zbyt dużym uogólnieniem.

    OdpowiedzUsuń
  67. stanislaw chmielewski2 czerwca 2010 08:04

    A niby co zamierzał?
    Jeżeli nie zamierzał konsumować to znaczy, że zainwestował.

    OdpowiedzUsuń
  68. @stanislaw chmielewski
    Ale inwestując objawił nam się jako Inwestor, a nie Konsument, tak więc pieniądze są również, jak widać, w dyspozycji Inwestorów. Uogólnienie jest więc moim zdaniem nieuprawnione.
    Pieniądz jest (zaledwie) umownym miernikiem wartości i sam w sobie wartości prawie nie posiada. Realna wartość "zaszyta" w pieniądzu, to wartość towarów i usług, na które można go wymienić. Pieniądzem dysponują ci, którzy wymienili swoje towary i usługi na pieniądz. I tyle.

    OdpowiedzUsuń
  69. stanislaw chmielewski2 czerwca 2010 10:09

    hmmm i co ten inwestor robi z tymi pieniędzmi?
    Bardzo słusznie pieniądze reprezentuje sumę dóbr.
    Ale czy Ty sugerujesz, że istnieją przedsiębiorcy których działalność polega na tym, że cały dzień ciężko pracują aby zaspokajając potrzeby konsumentów a w dodatku na koniec dnia okazuje się, że do tego dokładają z swojego kapitału inwestycyjnego i tak żyją długo i szczęśliwie?
    Nie jest troszkę u nas za zimno, żeby powiedzieć, że to tylko słońce?

    OdpowiedzUsuń
  70. AAA222, to niby takie banalnie proste, a jednak cóż, niektórzy lubią wyważać otwarte drzwi...

    OdpowiedzUsuń
  71. stanislaw chmielewski2 czerwca 2010 23:16

    Jakie "otwarte drzwi"?
    jeżeli ktoś uważa, że koszty działalności przedsiąbiorca powinien finansować z kapitału założycielskiego no to cóz pozostaje mi życzyć powodzenia.
    Ciekawe Panika, że Ty sam przyznałeś się, że absolutnie tak nie robisz i co więcej nie zrobiłbyś w przyszłości. na koniec miesiąca zawsze idziesz do szefa po wypłatę.

    To może spytajmy pozostałych forumowiczów kogo przekonują argumenty Twoje Panika a kogo moje.
    Może Pan Duda zgodzi się na zamieszczenie sondy?

    OdpowiedzUsuń
  72. stanislaw chmielewski7 czerwca 2010 12:13

    Przypomniał mnie się fragment z filmu "Miś" który bardzo dobrze obrazuje to o czym tu rozmawiamy. Mianowicie jak "Paluch" z ekipą przehandlowali wóz węgla za choinki a potem zatrzymał ich milicjant i dał mandat.
    Proszę zwrócić uwagę, że wymiana barterowa jaka miała tam miejsce musi być częścią szarej strefy bo nie może być odprowadzany podatek od tej transakcji. No bo właściwie który z nich miałby go odprowadzać? Kto jest sprzedawcą a kto nabywcą (konsumentem?) obydwoje równocześnie? Podatek nie może być odprowadzany również z tego powodu, że w czasie transakcji nie występuje pieniądz.
    Dalej "Paluch" wraca z choinkami do miasta i spotykają patrol milicji, który chce im wlepić mandat, czyli nałożyć podatek, czym innym są mandaty jak nie właśnie podatkami? Ale "Paluch" cały czas ma tylko towar jeszcze z żadnym klientem się nie spotkał, żadnej choinki nie sprzedał więc mandatu zapłacić nie mogli.
    Dają mu w zamian choinkę ale to już nie jest żaden mandat (podatek) lecz zwykła łapówka.

    OdpowiedzUsuń
  73. [...] Dla Polski jednak wiatr wieje coraz silniejszy wraz z postepującym kryzysem i cięciami kosztów w centralach zachodnich. A najlepiej ciąć przenosząc produkcje do tańszego kraju jakim jest Polska o czym pisałem we wpisie „Złota Polska Dekada„ [...]

    OdpowiedzUsuń
  74. [...] serc. Nie ma co straszyć, gdy za rogiem czeka nas złota dekada. Półtora roku we wpisie „Złota polska dekada” temu pisałem Jesteśmy blisko, jesteśmy tani, nie ma granic, nie ma ceł, nie mamy [...]

    OdpowiedzUsuń
  75. [...] i coraz częstsze informacje wpisują się w rysowany tutaj na blogu obraz złotej polskiej dekady (klik 1 klik 2). Argumenty podawałem we wcześniejszych wpisach, także nie będę ich [...]

    OdpowiedzUsuń
  76. [...] są właśnie objawy choroby zwanej “złotą polską dekadą”, o której byliście państwo ostrzeżeni na tym blogu nie raz. Nic tylko się upić. You need [...]

    OdpowiedzUsuń

Rewolucje

Wyrażenie "rewolucja" ma dość krótką historię, bo po raz pierwszy zaczęto go używać na określenie rewolucji w 13 koloniach angiels...