Uczuleni tu jesteśmy na bailout'y, a kolejny się kroi tym razem dla Japońskiej firmy TEPCO, operatora japońskich elektrowni atomowych min tej zlokalizowanej w Fukushimie. Jak wiadomo, strefą w promieniu 30 kilometrów od tej nieszczęsnej elektrowni ogłoszono strefą zamkniętą i póki co zamieszkiwać tam nie można. Jak się okazuje TEPCO nie ma pieniędzy na potencjalne roszczenia które Merril Lynch wycenił na niecałe 40 mld $ i wyciąga rękę - uwaga co za niespodzianka - do rządu. Pan premier obiecał pomóc i oto kolejny kryzys został zażegnany.
Bailout TEPCO będzie zły z dwóch względów.
Po pierwsze bailout jest zły sam w sobie, gdyż jest to nic innego jak niczym nie uzasadniony transfer bogactwa od rzeszy podatników do jednej kompani.
Po drugie bailout zaniży cenę energii elektrycznej z atomu, czyli zaburzy alokacje rynkową zasobów. Krótko mówiąc, skoro atom jest tak niebezpieczny, to niech to niebezpieczeństwo będzie wliczone w cenę prądu z atomu. Rynek potem sam wyznacza rentowność każdego biznesu. Dotowanie w ten sposób branży atomowej zakłóca te relacje i obniża koszt prądu z tego źródła.
Oczywiście, żeby alokacja zasobów była odpowiednia, prąd z węgla powinien być obłożony takim podatkiem, aby chociaż kompensował straty na zdrowiu ludności spowodowane wydobywaniem się szkodliwych pyłów z węglowych elektrowni.
Dotykamy tutaj zagadnienia kosztów zewnętrznych, a więc takich kosztów które firma nie ponosi, a przerzuca je na środowisko, czyli innych, niczego nieświadomych ludzi. Elektrownia węglowa, gdyby nie miała opłat emisyjnych, wcale by się nie przejmowała truciem atmosfery. Co by to ją obchodziło, że na śląsku znacznie więcej ludzi chorowało i umierało na raka płuc? Stąd wprowadza się ograniczenia emisyjne pyłów, a za każdy wprowadzony pierwiastek do atmosfery firma płaci opłaty, aby wyrównać straty społeczeństu. Teoretycznie powinny te opłaty iść na służbę zdrowia, ale wiadomo.. różnie z tym jest ;)
Jeżeli jedziesz samochodem to również generujesz koszty zewnętrzne. Z rury wydechowej samochodu wydobywają się substancje, które trują innych mieszkańców. jak narazie trujesz "za darmo", gdyż akcyza czy opłata paliwowa teoretycznie idzie na budowę dróg. Nie ma opłaty wyrównującej straty w społeczeństwie.
Tak więc, żeby rynek alokował zasoby w sposób najbardziej odpowiadający kosztom, to te koszty powinny być znane. Koszty produkcyjne bardzo łatwo policzyć, gdyż one wynikają po prostu z ewidencji kosztów w spółce. Koszt zewnętrzne spółka nie ponosi na rynku, stąd i państwo odpowiednio dociąża firmy opłatami, żeby koszty zewnętrzne znalazły się w kosztach spółki. Paradoksalnie dzięki opłatom państwowym, koszt końcowego produktu staje się rzeczywisty, gdyż tylko dzięki tym opłatom firma ponosi faktyczne koszty swego działania.
W spółce węglowej dość łatwo jest wycenić opłaty za emisje i spółka regularnie musi odprowadzać odpowiednie sumy opłat środowiskowych.
A co zrobić w spółce atomowej, gdy takie koszty nie występują w wyniku normalnej eksploatacji, lecz tylko w czasie katastrofy? Wtedy stosuję się zasadę obligatoryjnego zawiązywania w spółce rezerw na poczet przyszłej potencjalnej katastrofy.
I szczerze mówiąc tutaj się dziwie TEPCO i Japończykom, że firma atomowa nie ma marnych 40 mld schowanych w rezerwach, a zauważyć trzeba, że TEPCO to nie jest jakaś firma krzak co działa od wczoraj.
W takim bantustanie jakim jest Polska firmy zawiązują rezerwy nawet na rekultywacje swojej działki przemysłowej. Założenie jest takie, że w czasie gdy będą kończyć swoją działalność (np za 30 lat) spółka powinna mieć wystarczające rezerwy, żeby działkę przemysłową zrekultywować do statusu łąki z pasikonikami. Jest to ubezpieczenie od takiej sytuacji, gdy spółka porzuca swój teren przemysłowy i potem jakimś cudem chemikalia czy inne zagrożenia składowane na działce przedostają się do działek sąsiednich. Oczywiście zawiązywanie rezerw co roku wiąże się z zwiększonymi kosztami obniżającymi zysk (jednak nie podstawę opodatkowania ;) ).
A takie TEPCO nie ma rezerw na poczet katastrofy atomowej, a rezerwy które mają na mocy Act on Compensation for Nuclear Damage to jakieś groszaki? Coś w tej Japonii nie tak z rachunkowością.
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=SIzoyPfPKO4&feature=related]
Opłaty środowiskowe to jedna z największych bzdur jakie wymyślili spece od biegunki legislacyjnej. Absolutnie nie jest to żadne wyrównanie społeczeństwu, tylko kolejny durny haracz idący do budżetu i nie mający przełożenia na wyrównanie potencjalnych czy zaistniałych strat.
OdpowiedzUsuńTak jak każdy podatek. W naszym kraju - mimo nazewnictwa - nie mamy podatków ściśle celowych, co nie wyjaśnia przytoczone "różnie z tym bywa". ;) Może i w Japonii nie mają takiej rachunkowości i zasad wziętych z księżyca no ale próbują. I nie ma się co dziwić, w ostatnim czasie po katastrofie usiłują sięgnąć do kieszeni podatników... W końcu w wielu krajach się to udało, to czemu mamy sięgać do własnej kasy? Ba, pewnie na tym zarobimy...
Rozumiem, że jak sto lat temu konie srały na ulicach, to Ty byś był za tym, żeby g...wno się samo posprzątało? No bo w końcu jak można żądać od właściciela konia, żeby posprzątał po swoim czworonogu. Jest koń to musi robić.
OdpowiedzUsuńTak sobie mysle, ze skoro elektrownie maja placic za koszty zewnetrzne, ktore generuja, kierowcy w cene ubezpieczenia maja miec wliczone skladki na ofiary potencjalnych wypadkow, akcyza na papierosy ma zawierac w sobie skladki na leczenie chorob powodowanych przez papierosy, to moze w koncu powinnismy przestac placic skladki na ubezpiecznie zdrowotne. Bo tak wyglada, ze placimy dwa razy - raz jako ubezpieczeni i drugi raz jako konsumenci na ktorych opodatkowane firmy przerzucaja podatki, ktorymi sa oblozone.
OdpowiedzUsuńW przykladzie z koniem rozumiem, ze ma byc tak samo: ludzie z podatkow maja utrzymywac urzedasow z miasta, ktorzy maja dbac o czystosc, a sprzatac ma wlasciciel konia?
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńKoszty sprzątania właściciel drogi doliczy do ceny przejazdu przy pomocy srającego środka transportu?
Obowiązkowe rezerwy na poczet ryzyka są jak obowiązkowe ubezpieczenia. Kluczem tutaj jest odpowiedzialność. Rozumiemy że w normalnym kraju po wybuchu elektrowni właściciel nie może ogłosić upadłości i spokojnie zająć się wędlinami, odpowiada właściciel/ele lub udziałowcy osobowo a nie jakieś tam byty prawne.
Jeżeli jest przezorny to uskłada środki na ew. odszkodowania wcześniej. Jeżeli nie to będzie musiał spłacać to w kolejnych latach. Jak nie to odpowiada majątkiem. Jak nie starczy to do więzienia i praca tam do czasu spłacenia.
Jeżeli jest wielu właścicieli to odpowiadają względem udziałów.
Zanieczyszczanie środowiska tak samo. Mieszkający w okolicy mogą osobno lub zbiorowo pozywać trującą firmę. O wpływ na zdrowie, o spadek wartości nieruchomości. Ale równie dobrze elektrownia może mieszkańcom przy porozumieniu sprzedawać tańszy prąd.
Za ten tańszy prąd zapłacą klienci mieszkający dalej? Raczej krótko bo szybko zapnie ich konkurencja.
Ale tak byłoby w normalnym kraju.
Teraz młody człowiek który chce spokojnie dojeżdżać swoim samochodzikiem do pierwszej pracy jest zmuszony płacić bardzo wysoką składkę ubezpieczeniową na rówieśników którzy za pieniądze rodziców szaleją furami i zabijają/kaleczą ludzi i gną blachę.
Tak samo przezorny elektrownik zmuszony byłby do płacenia za człowieka robiącego prąd dynamitem.
Żaden podatek ani urzędnik nie zagwarantuje że nie będzie takiego trzęsienia ziemi i takiego wybuchu że nawet kilkukrotność wymienionych kwot zrekompensuje zniszczenia. Tak jak nikt nie zagwarantuje że chłopak jadący spokojnie do pracy nie nawali się w robocie i wracając nie wjedzie w twoje dziecko. Życie.
Proste zasady:
ktoś Cię skrzywdził/krzywdzi - pozwij go
boisz się że cie skrzywdzi - zostań albo uciekaj ale ODWAL SIĘ OD NIEGO BO NIC CI NIE ZROBIŁ
A mnie się nie podoba bailout powodzian w POlsce. Ja mam wykupioną polisę na kilkaset tysięcy także od powodzi. Kosztowała mnie w PZU 300 zł (mam zniżki). Większość "powodzian" polis nie ma, ale za to w chatach kina domowe, plazmy, w garażu funkiel nówka fura też bez AC. Ja mam kineskopa i 10 letniego kaszloka. Przychodzi woda. I podnosi się wrzask, że wójt/sołtys/burmistrz/prezydent/wojewoda/starosta (skreślić niepotrzebne) to ciul, i wogóle nic nie robi, a w szczególności nie przylatuje zaraz ze szmalem w zębach. Sprawę załatwiłoby obowiązkowe ubezpieczenie nieruchomości. A tak cwaniacy wyciągają łapę po szmal ze wspólnej kasy i śmieją się z frajerów co opłacają polisy - im się przecież ta kasa "należy" jak psu buda. W d..pie mam taką demokrację. Samorząd czy państwo ma odtworzyć infrastrukturę, której jej właścicielem, a nie łożyć na prywatne folwarki. Przypadek Fukushimy jest o tyle wredny, że państwo ani nikt nie ma tam czego odtwarzać. Od utraconych domów i majątku żółtki powinni mieć polisy, co za różnica czy szlag trafił dom za sprawą wody, ziemi czy atomu. Strata to strata. TEPCO też na pewno było ubezpieczone od ratowania własnego majątku. Sprawa "odszkodowań za traumę" jest osobna. W POlsce też jak dostaniesz od nn w nocy po ryju możesz żądać od państwa "rekompensaty" - to już chyba z dobre parę lat funkcjonuje.
OdpowiedzUsuńTJŁ
OdpowiedzUsuńW przykladzie z koniem rozumiem, ze ma byc tak samo: ludzie z podatkow maja utrzymywac urzedasow z miasta, ktorzy maja dbac o czystosc, a sprzatac ma wlasciciel konia?
Nie, właścicel konia ma płacić za posprzątanie tego co jego koń narobił na ulicy. A nie za czystość w parkach.
"W takim bantustanie jakim jest Polska..."
OdpowiedzUsuńHa, ha, ha... nie wiem czy wiesz, ale nasze rodzime rozwiązania w zakresie ochrony środowiska zawsze wyprzedzały co najmniej o krok to, co działo się w tym względzie na świecie - oczywiście w czasach zaprzeszłych był problem z ich egzekwowaniem. Żeby dostosować nasz system do unijnego, wstępując do Unii musieliśmy z części wymagań zrezygnować, a część norm złagodzić. Dostaliśmy w zamian z Unii w prezencie masę niepotrzebnej ekobiurokracji. Opłaty za korzystanie ze środowiska są dziedzictwem systemu "przedunijnego", pojawiły się u nas w 1980 r. ;)
@Adam
OdpowiedzUsuńW takim razie jestem za, pod warunkiem wszakze, ze przerzuceniu tych kosztow na wlasciciela konia bedzie towarzyszylo wielkie obnizanie podatkow. W koncu skoro ludzie maja przyjac filozofie "zrob to sam", to czemu i na co maja placic podatki?
Widzisz Adam, dla tych wszystkich, którzy są zbyt ograniczeni intelektualnie by zrozumieć koncept a) kosztów transakcyjnych b) nierównowagi zysków i strat z efektów zewnętrznych (elektrownia zyskuje 1 mld bo nie ma filtra, 10 mln ludzi traci po 100 złotych bo więcej chorują) na zawsze będzie komunistą ze swoją ideą opodatkowania kosztów zewnętrznych :)
OdpowiedzUsuńNago
OdpowiedzUsuńProste zasady:
ktoś Cię skrzywdził/krzywdzi – pozwij go
Ależ oczywiście! Pójde do sądu z MPK za to że autobusy hałasują i spaliny leca mi w okna. Zasądze ich na jakieś 100 pln
Pójde do sądu z każdym właścielem samochodu (nawet nierezydentem) którzy spalinami tworzy smog, a ja musze to wdychać.
Do miejscowej elektrociepłowni również pójde i zasakrże ich na 150 pln.
Do pobliskej wytwórni kruszyw pójde do sądy za emitowanie nadmiernego hałasu.
każdego kto idzie chodnikiem przed mną i pali papierosa zasądze o odszkodowanie za rozpylanie niebzepicznych substancji które mimowolnie musze wdychać
Fabryki w górze rzeki bedę pozywał za to że zrzucają scieki na rzeki i na mojej działce nie chce nic rosnąć.
Nic tylko być prawnikiem w takim kraju :)
Rany, gdzie Was sieją?
Trystero
OdpowiedzUsuńTak, ale zaskakująco jest ich znacznie więcej u Ciebie.
Ja juz sie zaczynam przyzwyczajać. HansKlos kiedyś nazwał mnie faszystą, teraz cynik9 totalitarystą, mogę być i komunistą. :D
TJŁ
OdpowiedzUsuńW takim razie jestem za, pod warunkiem wszakze, ze przerzuceniu tych kosztow na wlasciciela konia bedzie towarzyszylo wielkie obnizanie podatkow
Niestety w Polsce jest to wynaturzone i opłaty idą na rozwój energetyki odnawialnej. Czesto poza budżetem przez NFOŚIGW na przykład. Chamswo? jasne.
Włąśnie dotarłem do artykułu niemieckojęzycznej gazety Spiegel o kosztach ubezpieczenia elektrowni atomowych.
OdpowiedzUsuńArtykuł po niemiecku dostępny jest na
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html
@Adam Duda
OdpowiedzUsuńZgadza się, sądzenie się o 100zł nie ma najmniejszego sensu, normalna strata czasu. Ale 100 poszkodowanych to 10k. Przypadnie na głowę po 60zł po odliczeniu kosztów, bez wychodzenia z domu, a w kolejnych okresach pełna stówa. Oczywiście mówię o czasie w którym nie będziemy już pamiętać co to korporacje prawnicze i "zagmatwani" sędziowie.
Wskazujesz na sytuacje w których sądzenie się jest bezsensowne. Nie wiem jak z sensownością ale póki byłoby opłacalne to raczej ok. Gdy przestają być opłacalne a poczucie szkody jest duże wypada się po prostu przenieść w inne miejsce, tam gdzie ceny są trochę wyższe ale mniej śmierdzi lub sędziowie są bardziej przychylni.
sorry, ale troche stawiasz sprawy na głowie. Dlaczego ja mam się przenieść a nie truciciel?
OdpowiedzUsuńAdam, piszesz o marzeniach, w trybie full naiwniak.
OdpowiedzUsuńRekompensata społeczeństwu? Może opinii światowej? To taki sam byt wirtualny.
Politycy i tak tę kasę przepiją i przejedzą, parę głosów sobie kupią.
Elektrownie węglowe nie zakładają filtrów tylko dlatego, że im się każe, jest to także opłacalne, sporo rzadkich pierwiastków idzie z tym dymem i warto je odfiltrować i zarobić na nich. Jeżeli się nie mylę, to na przeglądaniu popiołów z palenisk też da się zarobić.
Owszem mogę się zgodzić, że takie opłaty byłyby fajne, ale kto może wycenić taki koszt środowiskowy? Ja bogiem nie jestem, nie tylko jestem omylny, ale przede wszystkim nie wiem wszystkiego o wszechświecie i nie potrafię określić, jakie elementy wypuszczane do środowiska w jakim stopniu są truciem, a za wypuszczanie których należałoby jeszcze tym firmom dopłacać (no bo skoro każemy płacić za szkodzenie, to powinniśmy płacić za robienie dobrze), Ty też nie. A urzędasy? W obecnym systemie prawno-proceduralnym nawet jak ktoś by się nadawał na kompetentnego urzędnika, to i tak ma małe szanse. A co dopiero politycy. Powiedziałbym, że zalatuje mi to bardziej tyranią, niż dobrym mechanizmem (bo ludzie nie nadają się do używania takiego mechanizmu, zawsze dojdą do kosmicznych bzdur, jak np. komuniści, faszyści, talibowie, US-mani etc.)
A chłopcy z TEPCO, jak się dobrze znają z rządem, to nie takie numery ujdą im na sucho. Za takich to zawsze my zapłacimy, ostatecznie większość woli mieć co do gara włożyć i za spokój odda prawie całą wolność do decydowania o sobie i państwie w którym się przyszło żyć.
Za jakość środowiska odpowiada państwo. Państwo ustala standardy jakości środowiska, których dotrzymanie według dostępnej wiedzy nie powoduje negatywnych skutków w środowisku, w tym negatywnych skutków dla zdrowia ludzi. Państwo egzekwuje dotrzymanie standardów jakości środowiska - w szczególności instalacje, których oddziaływanie może potencjalnie powodować przekraczanie standardów jakości środowiska, nie dostają pozwoleń umożliwiających ich eksploatację. Jeśli ktoś uważa, że środowisko w którym żyje nie spełnia standardów jakości, powinien w pierwszej kolejności zwrócić się z tym do państwa.
OdpowiedzUsuńJeśli organ wydający pozwolenie stwierdzi, że w wyniku eksploatacji instalacji istnieje potencjalna możliwość pogorszenia stanu środowiska w znacznych rozmiarach (np. wskutek katastrofy), w pozwoleniu może ustanowić zabezpieczenie roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku w postaci depozytu, gwarancji bankowej, gwarancji lub polisy ubezpieczeniowej. Jeśli będziemy kiedyś budować elektrownię jądrową, przepis ten z pewnością zostanie zastosowany - organ ustali kwotę zabezpieczenia, ryzyko i wysokość składki oceni ubezpieczyciel.
Na okoliczność zapobiegania i likwidacji szkód w środowisku jest cała oddzielna ustawa. Generalnie przyjęta jest zasada, że zanieczyszczający płaci. Państwo przejmuje na siebie obowiązek "posprzątania" tylko w tych sytuacjach, gdy wskazanie konkretnego winnego lub odpowiedzialnego nie jest możliwe.
Wpływy z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska i kar nie są podatkiem, lecz opłatą publiczną, stanowiącą przychody odpowiednich funduszy celowych: Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, funduszy celowych w budżetach powiatów i gmin. Cele, na jakie pieniądze te mogą być wydane oraz sposób ich wydawania są szczegółowo określone w prawie ochrony środowiska - o ile pamiętam art. od 400 do 411. Opłaty te nie maja na celu wynagradzanie komukolwiek jakiejkolwiek uciążliwości, bo takiej nie ma, ale dostarczenie środków do ciągłego doskonalenia ochrony środowiska.
@ Trystero
Oglądanie świata wyłącznie z odległej perspektywy intelektualnych wyżyn powodować może poważne zaburzenia postrzegania skutkujące tym, że zamiast rzeczywistości widzi się jedynie własne jej wyobrażenie. Która to elektrownia, konkretnie, oszczędzając 1 mld spowodowała, że ludzie (którzy ludzie?) stracili po 100 zł, bo więcej chorują ? Takiej elektrowni nie ma - gdyby była już dawno zostałaby zamknięta. Radziłbym nieco poszerzyć horyzonty.
jak można żądać od właściciela konia, żeby posprzątał po swoim czworonogu.
OdpowiedzUsuńIstnieją w wielu miastach ustrojstwa zakładane koniom pod ogon i wyłapujące łajno, np. dorożki w Antwerpii. Zamiast dyskryminować konie lepiej jest zająć się kosztami dog shit na klatkach schodowych i skwerkach... :-D
Debet
@AAA222
OdpowiedzUsuń"Która to elektrownia, konkretnie, oszczędzając 1 mld spowodowała, że ludzie (którzy ludzie?) stracili po 100 zł, bo więcej chorują ?"
W zasadzie każda węglowa: podwyższone wskaźniki zachorowań na wiele chorób i podwyższona śmiertelność noworodków są w okolicach elektrowni węglowych są statystycznie zauważalne. Filtry stosowane w elektrowniach zatrzymują tylko część szkodliwych substancji, np. w przypadku tlenków siarki i tlenków azotu żadne stosowane przemysłowo filtry nie zatrzymują więcej niż 80%.
"Takiej elektrowni nie ma – gdyby była już dawno zostałaby zamknięta."
Na jakiej podstawie miałaby być niby zamknięta elektrownia, która emituje szkodliwe substancje w ilościach mieszczących się w dozwolonych normach, ale na tyle wysokich, że widoczna jest podwyższona zachorowalność w jej okolicach?
@ Unknown
OdpowiedzUsuńWyczytałeś te brednie w gazetach dla kobiet myślących ?
Skoro tak się martwimy o prawidłową alokację zasobów to skąd wiadomo jak wielkie te opłaty mają być aby ją zapewnić?
OdpowiedzUsuńWprowadzając je coś na pewno zrobimy, wyślemy kolejny sygnał do gospodarki który zmiesza się z setkami innych sygnałów wysłanych przez organy aparatu państwowego, ale jak dowiemy się czy osiągnęliśmy zamierzony efekt czy nie? Czy te opłaty przypadkiem nie zadziałają jak zepsuty zegar?
Do tego dochodzi odwieczne pytanie co widać i czego nie widać. Czego nie widać to to ile osób uzyskało pomoc dzięki temu, że elektrownie atomowe w Japonii dostarczały energię elektryczną na duże obszary w takich warunkach tam gdzie elektrownie innego typu by zawiodły. Jakie byłyby skutki katastrofy gdyby elektrowni atomowych było mniej? Z brakiem prądu łączyłby się brak komunikacji, transportu, produkcji żywności itp. Czy ktokolwiek "zwróci" koszta elektrownią atomowym za ukryte zyski? (Jeśli przyjmujemy istnienie ukrytych kosztów w postaci nieprzewidzianych konsekwencji to powinniśmy także się zastanowić czy nie istnieje też coś takiego jak ukryty zysk)
AAA222
OdpowiedzUsuńJa pisze we wpisie, jak to wygląda z punktu widzenia ekonomii i rynkowej alokacji zasobów. A tam jest wyraźnie, że koszty zewntętrzne powinny iść na kompensacje szkód. Koszty zewnętrzen zwiększają kosztry prowadzenia truciciela, a tym samym, komperatywnie, zwiekszają rentowość innych branż, mniej trujących. Rynek juz sobie zdecuduje która to branża.
W dzisiejszym układzie, te fundusze celowe służą wspieraniu innych branż, na przykład budowę biogazowni z NFOŚIGW.
To nie jest rozwiązanie rynkowe, anie według sztuki ekonomi.
Co do trystero, to on podał zdaje sie tylko przykład, zeby pokazać mechanizm, a nie przykład konkretnej elektrowni.
Yulek
OdpowiedzUsuńAdam, piszesz o marzeniach, w trybie full naiwniak.
Rekompensata społeczeństwu? Może opinii światowej? To taki sam byt wirtualny.
Politycy i tak tę kasę przepiją i przejedzą, parę głosów sobie kupią.
Piszę jak to jest z punktu widzenia ekonomii. To jakie jest tego wykonanie to juz zupełnie inny temat.
Ty uważasz, że każdy truciciel, może sobie truć ile wlezie i nic nikomu do tego?
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuń"A tam jest wyraźnie, że koszty zewntętrzne powinny iść na kompensacje szkód.
I tak dokładnie jest - w przypadku spowodowania szkody w środowisku zanieczyszczający płaci za jej likwidację. Jest to przepis na szczególne okazje (np. katastrofa budowlana), bo z definicji nie można korzystać ze środowiska w sposób, który powodowałby wystąpienie jakichkolwiek szkód w środowisku. Tak więc przywołana elektrownia węglowa nie może generować takiego zanieczyszczenia powietrza, które w jakikolwiek istotny sposób wpływałoby na zdrowie ludzi. Wyłączając sytuacje szczególne, żadna instalacja nie płaci za szkody spowodowane w środowisku, bo ich nie powoduje.
Opłaty za korzystanie ze środowiska nie służą kompensacji jakichkolwiek szkód w środowisku, bo z definicji wielkości emisji, na jakie instalacje dostają pozwolenia, nie mogą takich szkód powodować. Opłaty (kij) są proporcjonalne do ilości zanieczyszczeń wyemitowanych do powietrza, do wody, do ziemi, ilości zdeponowanych odpadów, ilości pobranej wody, różnicują więc koszty prowadzenia działalności proporcjonalnie do skali korzystania ze środowiska i dopingują operatorów do ograniczania oddziaływania. Na co państwo i samorządy wydają zebraną w ten sposób kasę (marchewka), to już ich sprawa, tak jak dalszy los pieniędzy z opłat za emisję CO2.
"Co do trystero, to on podał zdaje sie tylko przykład, zeby pokazać mechanizm...
Jaki mechanizm ? Nie ma takiego mechanizmu, równie dobrze można byłoby założyć, że koń ma sześć nóg i trąbę, a złoto w przyszłym tygodniu stanieje do 5 zł/kg. Przykład ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa, więc żadnego mechanizmu nie objaśnia.
"– A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!
– Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?
– Halo, tu „Brzoza”, tu „Brzoza”! Źle cię słyszę! Powtarzam, powiedział, że matka siedzi z tyłu... „Matka siedzi z tyłu!” Tak powiedział!"
AAA222
OdpowiedzUsuńTak więc przywołana elektrownia węglowa nie może generować takiego zanieczyszczenia powietrza, które w jakikolwiek istotny sposób wpływałoby na zdrowie ludzi
kluczem w Twoim zdaniu jest słowo "istotny". Ja rozumiem, bo i sam jestem z branży "emitującej", że emisja miesci się w normach, żeby nie była nadmiernie uciązliwa dla środowiska, ale całego trucia nie zlikwidujesz.
"Jaki mechanizm ? Nie ma takiego mechanizmu, równie dobrze można byłoby założyć,"
Przykład z teorii, na czym polega istota kosztów zewnętrznych.
W Polsce jak i na świecie na koncepcja niestety została wynaturzona, właśnie poprzez fundusze celowe, które dotuja różne sektory, a nie po prostu obniżają podatki od ludności.
> >Na jakiej podstawie miałaby być niby zamknięta elektrownia, która emituje szkodliwe
OdpowiedzUsuń> >substancje w ilościach mieszczących się w dozwolonych normach, ale na tyle wysokich, że
> >widoczna jest podwyższona zachorowalność w jej okolicach?
>@ Unknown
>Wyczytałeś te brednie w gazetach dla kobiet myślących ?
To raczej ty powiedz gdzie wyczytałeś brednie, że można zamknąć obiekt, którego emisje mieszczą się w normach, na podstawie faktu, że notuje się w pobliże tego obiektu podwyższone wskaźniki zachorowań. I dlaczego dotąd na tej podstawie nie pozamykano prawie wszystkich dróg.
@Adam
OdpowiedzUsuńNiżej zgodziłem się, że ten system mógłby być fajny, ale żeby działał w sposób w miarę akceptowalny, to krajem musieliby rządzić mężowie stanu (między innymi: ludzie mądrzy, mający na sercu interes kraju i obywateli, a takich to chyba jeszcze nigdy nie było, przynajmniej w historii nowożytnej naszego pięknego kraju), a nie to co teraz mamy. Poza bozią, na dzień dzisiejszy nikt nie jest w stanie prawidłowo określić takich opłat.
Nie wiem, jaki mechanizm należałoby stworzyć, aby kompensować koszty środowiskowe, ale na taki się nie zgadzam z powodu przeze mnie wymienionego.
Jest to sposób, który pozwoli przedłużyć obecną gierkę i machloje kosztem nas wszystkich (podatek drogowy nie idzie na drogi, do ZUS trzeba dopłacać itd. itp.). Dlatego jestem przeciwny. A trucicieli to trzeba tępić, bo inaczej nikt nie wie gdzie i kiedy coś go załatwi (choroby skóry i inne przyjemności ze śmiercią na raka włącznie).
> A trucicieli to trzeba tępić, bo inaczej nikt nie wie gdzie i kiedy coś go załatwi (choroby skóry i
OdpowiedzUsuń> inne przyjemności ze śmiercią na raka włącznie).
Czy chcesz by w ramach tego "tępienia trucicieli" zakazać np. używania silników spalinowych, domowych pieców na węgiel itd.. bo emitują substancje wywołujące choroby? Właściwie każda działalność przemysłowa wiąże się z emisją większej lub mniejszej ilości trucizn i podwyższonymi wskaźnikami zachorowań na takie czy inne choroby w okolicach.
Rygorystyczne "tępienie trucicieli" prowadzi do NIMBY (Not In My BackYard) i BANANA (Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything).
@Unknown
OdpowiedzUsuńI tu jest właśnie problem. Przez trucicieli mam na myśli tych, którzy naprawdę szybko zabijają środowisko wokół siebie. Bez środowiska nie pociągniemy długo.
Zresztą zakazywać to sobie można, teraz już doszło do takich absurdów z zakazywaniem, że rozsądny człowiek olewa co niektóre, a nierozsądni olewają wszystkie które im nie pasują.
Na dzień dzisiejszy jednak uważam, że w poprawnie działających zakładach przemysłowych można wyeliminować całość emisji szkodliwych substancji. Problem w tym, że koszty byłyby chyba równie astronomiczne jak ubezpieczenie elektrowni uranowej, a Chińczycy czy inni "rozwijający się" nie będą na to kasy tracić, wolą sobie środowisko zdemolować.
PS.
Pytanie zasadnicze brzmi, skąd wiemy, jakie substancje na pewno wywołują choroby, w jakich ilościach są na pewno szkodliwe? Nie widziałem badań, nie znam ich metodologii i nawet nie mogę się do nich odnieść. Nauka dla sporej grupy ludzi zastąpiła religię, wg badań (hehe) kapłanów tejże religii w Japonii wystarczy rzucić, że coś jest poparte statyką, a ~90% łyknie, dorzucić nazwisko z tytułem doktorka/profesorka do statystyki a ~95% łyknie.
@Yulek
OdpowiedzUsuń> Na dzień dzisiejszy jednak uważam, że w poprawnie działających zakładach przemysłowych
> można wyeliminować całość emisji szkodliwych substancji.
To stwierdzenie tej samej klasy co poniższe:
> Uważam, że w poprawnie działających zakładach przemysłowych można wyeliminować
> całość wypadków przy pracy
A więc NIE NIE MOŻNA, zawsze jakieś niezerowe ilości będą emitowane i zawsze jakieś wypadki przy pracy będą. Można ponosząc koszty zmniejszać ich ilość, ale wraz ze zbliżaniem się do zera koszty będą dążyły do nieskończoności.
Podałem przykład emisji tlenków siarki i azotu: najlepsze stosowane w przemyśle filtry zatrzymują ich 80%, filtry zatrzymujące 90%, 95%, 99% czy 99.9% można oczywiście zbudować i zainstalować tylko koszty będą drastycznie rosły z każdym zwiększeniem.
> Pytanie zasadnicze brzmi, skąd wiemy, jakie substancje na pewno wywołują choroby, w
> jakich ilościach są na pewno szkodliwe
Prowadzi się statystyki i nie da się zaprzeczyć, że w regionach uprzemysłowionych pewne choroby występują częściej, niż tam gdzie przemysłu nie ma.
Ale oczywiście to tylko korelacja i jak w przypadku każdej innej korelacji takiej jak np. podwyższona zachorowalność na raka płuc wśród palących tytoń pewności mieć nie można.
@Unknown
OdpowiedzUsuńNo też to samo powiedziałem co do kosztów, czytasz ze zrozumieniem, czy tylko na wyrywki?
Ciekawą korelacją jest na odmianę statystyka mówiąca, że wśród palących więcej ludzi umiera na raka a u niepalących więcej umiera na raka prostaty (mężczyźni) lub jajników (kobiety).
> No też to samo powiedziałem co do kosztów, czytasz ze zrozumieniem, czy tylko na wyrywki?
OdpowiedzUsuńNie - powiedziałeś, że:
> > > Na dzień dzisiejszy jednak uważam, że w poprawnie działających zakładach
> > > przemysłowych można wyeliminować całość emisji szkodliwych substancji.
Co prawdą nie jest, bo wyeliminowanie "całości emisji" wymagałoby poniesienia nieskończenie dużych kosztów, co nie jest możliwe.
Trzaba w związku z tym znaleźć jakiś kompromis - tj. ustalić na jaki wzrost ilości zachorowań jesteśmy gotowi i na tej podstawie określić normy emisji.
Oczywiście z czasem mona dojść do wniosku, że teraz już nie jesteśmy gotowi na taki wzrost ilości zachorowań na jaki byliśmy gotowi wcześniej i zaostrzyć normy (na takiej zasadzie kilkanaśle lat temu nakazano używać benzyny bezołowiowej, potem nakazano stosować katalizatory, a obecnie nakazuje się stosować filtry cząstek stałych).
@Unknown
OdpowiedzUsuńAha, a teraz bądź tak miły/a i przeczytaj drugie zdanie w tym paragrafie, o tym jakie moim zdaniem mogłyby być tego koszty i pomyśl nad treścią tego zdania.
Nie a w istocie czegos takiego jak podatek celowy.
OdpowiedzUsuńNawet jakby wszystkie pieniadze z akcyzy szly na budowe drog, to oznaczaloby to tylko tyle, ze w budzecie centralnym odblokowalyby sie dodatkowe (tj. nie wydane na drogi) fundusze i kierowcy dotowaliby tez solidarnie np. wojne w Afganistanie, choc moze to byc zupelnie nie po ich mysli.
W gruncie rzeczy wszystko zalezy od decyzji politycznej, przy ktorej podejmowaniu mozna rzecz jasna tez sie kierwac tym, ile kto do panstwowej kasy wplaca. W tej interpretacji kierowcy placa tez oczywiscie za halas i zanieczyszczena emitowane przez ich samochody.
Oplaty maja natomiast taki sens, ze zmniejszaja motywacje d podejmowana dzialan zatruwajacych srodowisko i dopingua frmy do szukania rozwiazan jak najmnie na to srodowisko wplywajacych. Zgadzam se z Adamem, ze tu powinno dzialac panstwo i pomysl rozwiazywania tego problemu przez prywatne pozwy zakrawa na utopie.
Odnosnie powodzi:
Na zagrozonych terenach powinno zostac wprowadzone [b]obowiazkowe ubezpieczenie panstwowe[/b] bedace w istocie podatkiem. Ci, ktorzy odmowiliby jego placenia, jednoczesnie zrzekaliby sie jakichkolwiek rozczen do skarbu panstwa (prawde mowiac, powinni wtedy tez placic za akcje ratunkowe, ale to pewne nie przeszloby ze wzgledow politycznych). Ci, ktorzy placa, zyskiwaliby prawo do jakiegos odszkodowania (w zalozeniu zblizonego do rynkowego).
Na terenach niemozliwych do ochrony/przeznaczonych pod zalanie panstwo proponowaloby rekompensate za zmiane miejsca zamieszkania, a w przypadku odmowy - jak wyzej, umywaloby rece.
Te pieniadze (tj. jak juz wspominalem, tak to nie dziala, pieniadze pewnie bylyby z kredytow, ale to zawsze dodatkowy podatek mogacy te koszta panstwu w jakims stopniu zrekompensowac) przeznaczono by na budowe systemu ochrony przeciwpowodziowej zawierajacego w sobie prognozowanie pogody, system wczesnego ostrzegania, mapy terenow zalewowych, zbiorniki retencyjne, poldery, kanaly, waly, srodki do przeprowadzania ewakuacji etc.
Wydaje mi sie, ze pomysl ma sens: jakie sa jego slabe strony (oprocz moralnego ryzyka, ze ktos jednak udzieli panstwowej pomocy tym, ktorzy sie jej zrzekli)?
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńO "truciu" mówić można wyłącznie w przypadku wystąpienia negatywnego wpływu. Jeśli negatywnego wpływu nie ma, "trucia" nie ma. Przed "truciem" zabezpieczają standardy jakości środowiska, ustawione kilka rzędów poniżej poziomów, przy których zaczyna się "trucie". Jeśli standardy jakości środowiska (lub jeśli ktoś woli "normy") nie są przekroczone, "trucia" nie ma - nie tylko formalnie, ale i faktycznie. Wbrew temu, co mogłoby się komuś wydawać, problem "trucia" jest precyzyjnie opisany w prawie ochrony środowiska i nie ma tu dowolności interpretacyjnej. Wprowadzanie substancji lub energii do środowiska, pobieranie wody, wytwarzanie odpadów wymaga (poza przypadkami trywialnymi) uzyskania pozwolenia. Przed wydaniem KAŻDEGO pozwolenia przeprowadzana jest szczegółowa analiza tego, czy przedsięwzięcie nie spowoduje przekroczenia standardów jakości środowiska. Jeśli istnieje niebezpieczeństwo przekroczenia standardów, przedsięwzięcie nie może być zrealizowane.
"Przykład z teorii, na czym polega istota kosztów zewnętrznych...."
Tak właśnie to odebrałem, tyle że moim zdaniem przykład ten kompletnie nie przystaje do rzeczywistości, którą miał skomentować.
"W Polsce jak i na świecie na koncepcja niestety została wynaturzona, właśnie poprzez fundusze celowe, które dotuja różne sektory, a nie po prostu obniżają podatki od ludności."
Jakkolwiek jestem przeciwny dotowaniu czegokolwiek, to z tym co powyżej mogę zgodzić się jedynie połowicznie. Od strony kija do systemu opłatowego nie ma się chyba za bardzo do czego przyczepić. Każdy dostaje po d... sprawiedliwie, proporcjonalnie do tego, ile nabroił (wyemitował, pobrał, zdeponował), system zachęca do ograniczenia oddziaływań, aczkolwiek o niebo lepszą, zawsze skuteczną "zachętą" do pilnowania emisji jest groźba niewydania lub cofnięcia pozwolenia, co skutkuje wstrzymaniem działalności. Instalacje o potencjalnie znaczącym wpływie na środowisko oprócz wymienionych "zachęt" mają jeszcze nad głową BAT, czyli pole wyboru rozwiązań technicznych zawężone do Najlepszej Dostępnej Techniki oraz zaostrzone dopuszczalne poziomy emisji.
Co zrobić ze ściągniętą kasą, to kwestia do dyskusji. Można by nią np. dofinansować FUS, ale państwo (czyli my) zdecydowaliśmy się wydawać ją na ochronę środowiska, czyli finansowanie 42 zbożnych celów wymienionych w art. 400a ustawy Prawo Ochrony Środowiska (Dz.U. 2001 Nr 62 poz. 627 z późniejszymi zmianami). Czy jest to dotowanie sektorów i czy zaburza konkurencyjność ? Moim zdaniem raczej nie - dotacje z NFOŚiGW wynoszą około 1 mld zł rocznie, więc nie jest to jakaś ogromna kwota. Oprócz dotacji, z zebranych pieniędzy pokrywa się również koszty zadań z zakresu ochrony środowiska ciążących na administracji państwowej oraz koszty funkcjonowania systemu ochrony środowiska, czyli jakby to ładnie nazwał Trystero, koszty transakcyjne, których konceptu nikt, pardon, ograniczeni intelektualnie komuniści, nie ogarniają.
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuńDyskutując na poziomie idei można popuścić wodze fantazji (trucicieli wbijać na pal i smażyć w smole!), ale przełożenie nawet najlepszych teorii na praktykę bywa czasem trudne, i nie zawsze wydawałoby najlepsze rozwiązania dają się w praktyce zastosować. Jeśli chcesz dochodzić od kogoś jakichś roszczeń, to prędzej czy później staniesz przez problemem wyceny szkody. W przypadku pośrednich, często odłożonych w czasie lub skumulowanych, konsekwencji emitowania substancji i energii do środowiska, jest to zadanie karkołomne. Jeśli emitujesz coś np. do powietrza, to pomiędzy poziomem oddziaływania A, kiedy wpływ twój jest ewidentny i trujesz wszystko wkoło do ostatniej pchły, a stanem B, w którym wszelkie dostępne przesłanki dowodzą, iż wpływu na otoczenie nie ma, jest całe morze niepewności. Ponieważ system ma być powszechny i skuteczny, musi być prosty - w praktyce nie można pozwolić sobie na miliony procesów o 100 zł. Przyjęto więc chyba jedyne możliwe rozwiązanie - twoje oddziaływanie wraz z tłem zanieczyszczenia generowanym przez inne źródła nie może przekraczać poziomu B. Taka jest obecna praktyka. Oczywiście, można utrzymywać jeśli się komuś podoba, że pomiędzy poziomem B, a poziomem 0 (przy braku emisji) mimo wszelkich znaków na niebie i ziemi jakieś oddziaływanie jest, ale należałoby takie twierdzenie uwiarygodnić. Nawet w krystalicznie czystym powietrzu ludzie będą chorować i umierać.
Przejrzałem wskazane przez Ciebie raporty ALA, rzeczywiście, wynika z niego że amerykanie mają u siebie straszny syf "Roughly half the people (50.3%) in the United States live in counties that have unhealthful levels of either ozone or particle pollution.'. U nas takie coś byłoby nie do pomyślenia. Jednak na coś się ta Unia przydaje.
To wszystko jest bardziej skomplikowane niż krótki wpis na blogu.
OdpowiedzUsuńPrzypadek ( bailout) TEPCO to mimo wszystko nie nie jest to samo co transfer kasy do GS czy innego AIG.
Nie wiem jaka jest dokładnie struktura właścicielska TEPCO ale czy jako prywatny czy państwowa była to firma "strategiczna" dla Japoni - miała częściowo uniezależnić dostaw surowców energetycznych ( których tam jest zdecydowanie za mało). Miała też służyć rozwojowi technologi - sprawa o której u nas mówi się za mało.
Oczywiście rząd japoński powinien wykupić taką firmę ( wywalając na zbity pysk cały mamagment ) bo nie ma alternatywy. Firma upada - a on i tak musi zapłacić za szkody. Oczywiście zgadzam się że katastrofa powinna diametralnie zmienić wyliczenia ekonomiczne ceny i opłacalności energii atomowej. W przypadku Polski prawdopodobnie ( ze względu na posiadanie wielu alternatyw - węgiel kamienny i brunatny, geotermia, także ewentualnie gaz łupkowy ) po korekcje na Fukushimę już nie warto w nią inwestować.
Co do podatków celowych - to zgoda jeśli będą rzeczywiście celowe. Oznacza to że możemy myśleć o nowych podatkach dopiero wtedy kiedy opłata drogowa w paliwie zacznie rzeczywiście iść na drogi itd.
W Polsce potrzebna jest dramatycznie deregulacja - jedna ( max 2) stawka VAT, koniec ulg i odliczeń.
Chciałbym żyć w państwie w którym Witold Modzelewski zacznie na prawdę narzekać ...
A co do samochodów w mieście - to oczywiście racja Już dawno luksus wjeżdżania do centrum dużych miast powinien być płatny. Ze ze zniżką dla elektrycznych itp.
OdpowiedzUsuńNatomiast odwrotnie co do autostrad - powinny kanalizować większość ruchu tranzytowego czyli być dostępne dla większości. Budowa autostrady w której przejazd w Gdańska do Cieszyna będzie kosztowała 200 zł w obie strony nie przyśpieszy zbytnio rozwoju kraju.