Można podnosić, że amerykańska miara bezrobocia U-6 jest znacznie większe od modnej i prezentowanej tutaj U-3, ale sądzę, że chłopaki z Eurostat są również tego świadomi i porównują na wykresach jabłka z jabłkami.
Kto ma największe bezrobocie.... Nie bez kozery chwiejąca się Hiszpania;
Z Hiszpanią jest gorzej niż może to wynikać z powyższej tabelki. Otóż prawie połowa młodych (15-24lat) nie ma pracy.
Niestety, im dłużej będzie trwało to wysokie bezrobocie, tym pewniej będzie można mówić o straconym pokoleniu w Hiszpanii. Osoby młode, bez pracy, nie nabywające doświadczenia, nie uczą się, są pewnym kandydatem na inwalidę rynku pracy i brylasa socjalnych świadczeń. Różnice są ogromne. Zestawcie Hiszpanię z Niemcami.
[youtube:http://www.youtube.com/watch?v=xTbRQBb7cog&feature=fvwrel]
Na ostatnim wykresie tylko Niemcy wbrew trendowi. Może oni na prawdę jakieś wunderwaffe mają? ;)
OdpowiedzUsuńmają kulturę techniczną i bazę przemysłową. Skoro pół europy strajkuje, to ktoś musi produkować.
OdpowiedzUsuńMożna podnosić, że amerykańska miara bezrobocia U-6 jest znacznie większe od modnej i prezentowanej tutaj U-3, ale sądzę, że chłopaki z Eurostat są również tego świadomi i porównują na wykresach jabłka z jabłkami.
OdpowiedzUsuńnie rozumiem.. wykres pokazuje dane "znormalizowane" do U3 czy U6?
Typowy efekt bańki ludnościowej, kilka lat temu w Polsce też było 40% bezrobocie wśród osób młodych i gdyby część osób nie wyjechała do bogatszych krajów UE to dzisiaj było by 50% bezrobocie wśród osób młodych.
OdpowiedzUsuńhttp://www.wiking.edu.pl/upload/geografia/images/Europa_piramidy2.gif
U3.. ale dużo ludzi krzyczy, że u6 jest wieksze.. no większe, ale dla eurpy u6 też byłoby większe
OdpowiedzUsuń@KubaSz
OdpowiedzUsuńNa ostatnim wykresie tylko Niemcy wbrew trendowi. Może oni na prawdę jakieś wunderwaffe mają?
rzuca się w oczy :D od dawna mnie intryguje ten rozdźwięk. IMO jest to zwiastun (relatywnie odległej w czasie jak na dzisiejsze tempo wydarzeń) mega katastrofy :P
@Adam
mają kulturę techniczną i bazę przemysłową. Skoro pół europy strajkuje, to ktoś musi produkować.
hehe bazę przemysłową mają już od dawna w Chinach. przy ichniejszych kosztach niczego by nie sprzedali. kultura techniczna też w większości mówi po polsku i mandaryńsku :D pozostali żywieni są przez "korporacjonizm z ludzką twarzą" który pozwala im dokołatać się do emerytury.
jak ma rosnąć bezrobocie skoro nie wolno u nich zwalniać? :D niemieckie korporacje zakładają specjalne spółki-przechowajki dla ochotników którzy zdecydują się przez 6-9 miesięcy pobierać pensję za nic po czym odchodzą bez strajkowania i procesów. kontraktorzy mają ustawowo zagwarantowane podwyżki (!). niemieckie korpo kombinują jak by tu odciąć niemiecki balast pracowniczy, ale łatwiej ugrać dotacje i inne promocje ze strony państwa. zwalniani są pracownicy w innych krajach UE (co ciekawe za wyjątkiem Polski), mimo że są tańsi, młodsi, często bardziej kompetentni i lepiej rokujący.
z tymi statystykami coś musi być mocno nie halo: ciekawe gdzie oni znajdują tych młodych wykształconych specjalistów? wśród dzieci muzułmańskich imigrantów które w drugim pokoleniu nie mówią dobrze po niemiecku?!
Mantrid.. myślę że kompletnie nie znasz Niemiec.. To potęga produkcyjna i know how. Chińczycy moga sobie i produkować plastikowe zabawki, ale to niemcy robią maszyny do ich fabryk. Zresztą obojętnie w jakiej polskiej fabryce ze 70 % parku maszynowego pochodzi z Niemiec
OdpowiedzUsuńMantrid hm widac, ze nie siedzisz w temacie. To co mowi Adam: wiekszosc specjalistycznych maszyn jest wlasnie z Niemiec. Co do pracownikow to wyglada to mniej wiecej tak: Inzynier- Niemiec ( 70%), pracownik fabryki imigrant (60%). Wbrew pozorom "normalni" Niemcy tez pracuja fizycznie.
OdpowiedzUsuńNo to najwyższa pora zapisać się na kurs niemieckiego.
OdpowiedzUsuńoni świetnie mówią po angielsku:)
OdpowiedzUsuńW mojej ocenie fenomen niemców może wynikać także z tego że młodzi ludzie są tam dobrze kształceni. Mają dobre szkoły uczące zawodu w praktyce a nie tylko w teorii jak w wielu innych krajach UE
OdpowiedzUsuń@Gospodarz
OdpowiedzUsuń"Zresztą obojętnie w jakiej polskiej fabryce ze 70 % parku maszynowego pochodzi z Niemiec:
Tak, systemy SCADA i sterowniki PLC są przeważnie niemieckie (np. Siemens) no ich wuderwaffe : oprogramowanie SAP - bezwględny mózg niemieckiego korporacjonizmu i perfekcyjna maszyna do zarządząnia fabrykami (w sferze materialnej i ludzkiej) w dobie globalizmu, gdzie tabelki i wykresy dla menedżerów się drukuje tam, gdzie kapitał przesiaduje, a nie gdzie produkcja się dzieje. Wiwat VPN, Internet and SAP.Bez tego nie ma taniej globalizacji. Oczywiscie są inne programy ERP ale SAP zwieksza stopę bezrobocia optymalizując zasoby ludzkie w sposób doskonały. Jest to więc ostateczne rozwiązanie.
Skutki braku ożywienia w USA, informacja wyprzedzająca - będzie brak zleceń na nowa infrastruturę IT, oni to wiedza no i dodatkowo w Chinach Huawei zasilany amerykańską technologia (patrz niżej) zwalnia pośrednio amerykańskich pracowników, tak jak Lenovo zwolniło pośrednio pracowników IBM swego czasu. Biedni ci Amerykanie.
OdpowiedzUsuńhttp://www.lightwaveonline.com/business/news/Cisco-cutting-10000-jobs-125412968.html?cmpid=EnlDirectJuly122011
http://www.huawei.com/en/about-huawei/corporate-info/milestone/index.htm
Dlatego uporczywe lansowanie tezy, iż musimy narobić dzieci żeby nam emerytury wypracowywały jest totalną pomyłką. Pomijając już sam efekt przeludnienia i wyczerpania zasobów, przyszłość to masowa automatyzacja i robotyzacja. Nie będzie fabryk zatrudniających tysiące wyrobników. Proste zawody też ulegną zagładzie (kierowcy, maszyniści, kioskarze), zakupy ograniczą się do towarów codziennego użytku (dyskonty), typowe sklepy (AGD, RTV, salony samochodowe) nie mają przyszłości - wszystko przejmie handel bezpośredni w necie - ja sam niczego takiego już nie kupuję w sklepach - i nie interesuje mnie, że z dodatkowej 10-20% marży żyje mój sąsiad sklepikarz - wolę zapłacić 2% prowizji nieznanemu handlarzowi - byle tylko towar do mnie dotarł - jemu sie widać opłaca, mnie także. Tak więc nie będzie gdzie pracować tej masie ludzkiej - do czego to prowadziło w przeszłości i jakie wybierano "ostateczne rozwiązania tej kwestii" pisać nie muszę. Ale najgorszy w tym wszystkim jest totalnie odhumanizowany korporacjonizm, nastawiony wyłącznie na zysk właścicieli a nie na żadne tam "zaspakajanie potrzeb klientów" (że o pracownikach nie wspomnę). Sam to obserwuję w mojej mega korporacji, którą się totalnie brzydzę, ale daje mi środki do życia.
OdpowiedzUsuń@slav
OdpowiedzUsuń"Oczywiscie są inne programy ERP ale SAP zwieksza stopę bezrobocia optymalizując zasoby ludzkie w sposób doskonały"
SAP to tępy bezmyślny system, który drogo kosztuje i b. rzadko się zwraca;-) Zwykle jest to powód do chwalenia się zarządów korporacji w stylu - no zobacz, wywaliłem w błoto, tfu, wydałem na SAPa,-) tyle milionów euro, a firma nie splajtowała;-) Inne ERP są znacznie lepsze, ale nie sposób się nimi chwalić.
@gość codzienny
"lansowanie tezy, iż musimy narobić dzieci żeby nam emerytury wypracowywały jest totalną pomyłką. Pomijając już sam efekt przeludnienia i wyczerpania zasobów, przyszłość to masowa automatyzacja i robotyzacja"
Już widzę te roboty, automaty i starców, którzy zwyciężają młodych barbarzyńców;-) Swego czasu Rzym przejechał się na tej strategii;-) Teraz dostają w d. ramach tej strategii w Afganistanie Amerykanie i ich europejscy sojusznicy, walczący z ... młodymi, często niepiśmiennymi barbarzyńcami;-) Na tej strategii właśnie przejechał się Izrael, który już przegrał demograficzny wyścig i za ok 10 lat Żydzi staną się mniejszością we własnym kraju, w którym Arabowie pokonają ich wyborczą kartką;-) Zapewne podobny los czeka Niemców. Ich cudowna broń wygląda podobnie jak w Polsce - malejąca liczba młodych ludzi, co powoduje, że wzrasta poziom zatrudnienia w tej grupie wiekowej;-) W Polsce właśnie niż demograficzny idzie na studia. Pozamykane już zostały szkoły podstawowe, gimnazja i licea. Teraz kolej na zamykanie uczelni, a za kilka lat na rozchwytywanie pracowników lub zamykanie firm;-)
Doświadczenie ma swoją wartość, ale nic nie zastąpi młodości;-)
@slav
OdpowiedzUsuńSAP? ej to ci co przegrali proces o podkradanie patentów z ORACLE ??? wiem, że obydwa są tak samo dobre, bo używałem ich w korpo. ale to raczej standard a nie jakieś wunderwaffe.
A co do Niemców to są dobrze wykształceni, na mojej uczelni połowa obecnie robiących doktoraty ma niemiecko wyglądające nazwiska. Jednak my sami mamy dobre szkoły, które jednak się trochę psują ostatnio. Viva la Technikum ;)
Hans
OdpowiedzUsuńCo do SAPa to się zgadzam. Jest przereklamowany, albo głównie mówią o nim ludzie którzy na nim nie pracowali.
Sama interfejs i modyfikacje wyglądają jak z lat 70 ;)
Co do młodych to się nie zgodzę. Niemcy po prostu włączą mega ssanie dla inzynierów ze wschodu. Już włączyli. Połowa politechnik w Polsce przebiera nogami, żeby się zaczepiać w Wolfsburgu czy Stutarcie. za 10 lat, to oni będą bardziej niemmieccy od tamtejszych Helmutów.
Im bedą potrzebne mózgi i będa ich mieć tak jak kiedyś usa ssało. a składanie części przerzucą do Polski. zresztą już to robią. W Wielkopolsce jedno wielki zagłębie do wyrobu części dla Niemiec. A to fabryka wtrysków, a to zawieszeń, a to foteli, a to tłoków do silników. a to bloków.
Jednak cała technologia produkcji i linie idą z Niemiec. Jak ktoś ma możliwość to naprawde warto zobaczyć współczesną linię montażową z robotami itd. Bez doktora inzyniera do niej nie podchodź, jak coś nie bangla.
@Hans
OdpowiedzUsuń"Zwykle jest to powód do chwalenia się zarządów korporacji w stylu – no zobacz, wywaliłem w błoto, tfu, wydałem na SAPa,-) tyle milionów euro, a firma nie splajtowała;-)"
Nie wiem jakie masz doswiadczenie w tej sprawie, jak akurat obserwuję działanie SAPa z bliska i widzę jaka to wydajna bestia. Zdanie zarzadów ma tu znaczenie marginalne. Jezeli fabryka jest przejęta przez spólke matkę z niemieckim rodowodem i/lub kapitałem to wdrozenie SAPa jest pewne, a to ile środków zostanie ze spólki córki wydrenowane do centrali jest głównym punktem programu. Te miliony EURO na SAPa - to jest zwrot z inwestycji w postaci powiększenie kosztów spółki córki, a tym samym zasilenia kasą właściwej strony gry rynkowej. M.in. z tej przyczyny w krajach jak Polska jest ciagłe odsysanie pieniądza z lokalnego rynku, a transfer na zewnatrz, co powoduje problemy z popytem i zwiększa problemy firm z płatnościami . Gotówka opuszcza nieustannie naszą mlekiem i miodem krainę. I koszty za SAPa sa jednym tej sytuacji elementem. Im droższy miś tym lepiej dla korporacji. To czy SAP w danej spólce jest wdrazany jest testem na pochodzenie kapitału właścicielskiego i masz racje,że z punktu widzenie rachunku ekonomicznego danej spólki to nie ma sensu.Ale z punktu widzenia korporacji ma sens usprawniąjacy zwrot z inwestycji.
@jacek
OdpowiedzUsuńNo własnie standard, ale on robi redukcje etatów w krajach , gdzie jest przejmowany przemysł. A Niemcy u siebie sztucznie utrzymuja zatrudnienie, bo jest skąd dokładac.
Technika - tak własnie syn idzie do dobrego techników elektrycznego , a miał punkty na kazde liceum w mieście. Idzie bryndza, trzeba coś będzie umieć, i jakiś drobny fach w reku, a nie wkuwać kolejne suche fakty z mitozy i mejozy gatunku pantofelka lub innej strzeżuji;-)
@Gospodzarz
OdpowiedzUsuń"Co do młodych to się nie zgodzę. Niemcy po prostu włączą mega ssanie dla inzynierów ze wschodu. Już włączyli. Połowa politechnik w Polsce przebiera nogami, żeby się zaczepiać w Wolfsburgu czy Stutarcie. za 10 lat, to oni będą bardziej niemieccy od tamtejszych Helmutów."
A konkurencja ze strony polskich uczelni może zostać niestety sztucznie wygaszona tak to zrobiono ze stoczniami (nizej). No niestety oni tu rozdają karty. I te zaczepione uczelnie moze ocaleją i te działania Rektorów może ocalą te Politechniki, a inne uczelnie sie zlikwiduje, bo studentów ubywa.W wielu małych miejscowościach rzędu 100 000 mieszk. uczelnie obok szkół i administracji to jedyny duzy pracodawca.
http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/528938,unia_moze_zabrac_uczelniom_miliony_dotacji.html
http://mmoblog.pl/2009/04/26/upadek-polskich-stoczni-byl-w-planach-unii/
@Adam
OdpowiedzUsuńTo potęga produkcyjna i know how. Chińczycy moga sobie i produkować plastikowe zabawki, ale to niemcy robią maszyny do ich fabryk.
Myślę, że kompletnie nie wiesz co się dzieje w realu w sektorze telekom i high-tech :P to Chińczycy dyktują warunki. przychodzą do klientów, pytają się co zmontować i montują to. może jest to i kiepskiej jakości, ale jest tanie i działa i robi to co klient chce - nie więcej i nie mniej. natomiast niemieckia "potęga produkcyjna" zatrzymała się mentalnie w latach 70-tych poprzedniego wieku: najpierw miesiącami planują produkt, potem go latami tworzą, potem latami testują, a potem nie mogą sprzedać bo klient woli wykrojony na miarę i tańszy produkt od Chińczyków.
europejskie, w tym niemieckie koncerny walczą o przetrwanie. udaje im się to głównie dzięki temu co nazwałeś grantem-łapówką :D
myślę że kompletnie nie znasz Niemiec..
Mantrid hm widac, ze nie siedzisz w temacie
chyba raczej widać że odstaję od jedynie słusznego grupowego myślenia :P
od kilku lat pracuję z niemieckiej firmie i na codzień widzę co się dzieje i jakie są tego skutki. może nie mieszkam w samych Niemczech ale widzę jakie panują trendy od środka. IMO ulegacie grupowej iluzji podpieranej ładnie wymasowanymi wykresami. ja tu obserwuję ludzkie działanie a Wy operacie się na statystykach i mainstreamowym przekonaniu.
Co do młodych to się nie zgodzę. Niemcy po prostu włączą mega ssanie dla inzynierów ze wschodu. Już włączyli.
nie widzisz tu pewnej sprzeczności ze stwiedzeniem, że są potęga produkcyjną? dlaczego potrzebują inżynierów akurat ze wschodu? bo są tańsi! a to ichniejsi są drożsi??! co to za potęga produkcyjna która nie jest w stanie zredukować kosztów? co to za potęga skoro przenosi wszystko na wschód? robią to samo co USA - przejadają oszczędności eksportując treść.
@robson
Co do pracownikow to wyglada to mniej wiecej tak: Inzynier- Niemiec ( 70%)
gdyby nie protekcyjny kodeks pracy odestek ten wynosiłby około 10% :D wszędzie gdzie się da niemców wywalają i przenoszą do Chin i Polski, jak pisał Adam.
@HansKlos
SAP to tępy bezmyślny system, który drogo kosztuje i b. rzadko się zwraca
powiedziałbym że cała kultura techniczna w niemczech jaką ja miałem okazję poznać do tej pory drogo kosztuje, rzadko się zwraca i jedzie na opinii. odnoszę wrażenie, że niemiecka przedsiębiorczość jest jak SAP - ociężała, nieelastyczna, droga, przeregulowana, zamknięta w przeterminowanych procesach z wiedzą zakopaną w silosach informacyjncyh. dopóki "kasa za gruchoty" pozwala finansować taki stan rzeczy to z zewnątrz pacjent wygląda całkiem atrakcyjnie. jak General Motors :D
jeszcze parę lat temu powszechnie uważano, że ceny nieruchomości w USA będą rosły przez następne 20-30 lat, że USA jest ekonomicznym hegemonem oraz że państwa nie bankrutują. nadal uważa się że Niemcy to europejski koń pociągowy, gospodarcza potęga. wszędzie się sypie, a w Niemczech wykresy chodzą w odwrotnym kierunku! ciekawe co to znaczy.. może silne zaburzenie koordynacji w gospodarce i propagację błędnych sygnałów ekonomicznych? pompowanie nowej bańki potrwa długo a w tym czasie wszyscy będą sobie wmawiać jaka to silna gospodarka.
Mantrid
OdpowiedzUsuń"IMO ulegacie grupowej iluzji podpieranej ładnie wymasowanymi wykresami. ja tu obserwuję ludzkie działanie a Wy operacie się na statystykach i mainstreamowym przekonaniu."
IMO ulegasz pysze:) Jeżeli nie zauwazyłeś, to wiekszość tytaj komentujących pracuje w niemieckich firmach, łącznie z autorem, który pewnie znacznie dłużej pracuje od Ciebie.
I owszem, mam prawie codziennie kontakty z sąsiadami. widziałem nie jedną fabrykę w polsce i w niemczech. Mam kontakty i moge obserwować prace niemieckich poddostawców w polsce. I mogę się jedynie z Tobą niezgodzić. Nie ma co sie przerzucać "doświadczeniami".
Mówisz o telekomach... Ja tam nie zamierzam bronić siemensa, po to były shitowe komórki jakich mało.. ale bez przesady.. Chińczycy rządzą w telekomach? Chyba pomyliłes ich z koreą.
Speaking of.. dajmy taki Iphone który wszyscy myślą jest produkowany w Chinach na jak to mówisz, zamówienie i pstryknieciem palca.
poczytaj sobie to
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704828104576021142902413796.html
raptem 3 procent wartości eksportu chin do usa w iphonach to wartość dodana w chinach.
w częściach 34% Japonia,
17% Niemcy - uuu niemiaszki? a to niespodzianka nie?
13% korea
27% inni..
I kto tu jest nieelastyczny? bo na pewno nie niemcy.. A koleś ze śrubokrętem.. jasne.. on zawsze jest elastyczny, może skrecać wszsytko, ale musisz mu dać cześci i projekt całości do skręcania.
Żeby nie było. Chiny się rozwijają, jest pęd do nauki na politechnikach. Kradną technologie na potęgę i w ogóle nie przejmują się patentami.. Ale to jeszcze za mało, żeby wyprzedzić Niemcy.
Reszta Twego komenta to Twoje wyobrażenia jak zakładam z jednostkowego przykładu. Każdy może mieć swoje.
Ten wykres odnosnie bezrobocia w USA uwzglednia TYLKO osoby, ktore pobieraja zasilek dla berobotnych. Ci, ktorym zasilek juz nie przysluguje nie sa uwzgednieni; rowniez ci, ktorzy maja dorywcza prace oraz ci, co przestali szukac sie do niego nie zaliczaja. W efekcie realne bezrobocie powinno byc ok. 20%
OdpowiedzUsuńTen wykres odnosnie bezrobocia w USA uwzglednia TYLKO osoby, ktore pobieraja zasilek dla berobotnych. Ci, ktorym zasilek juz nie przysluguje nie sa uwzgednieni
OdpowiedzUsuńNieprawda. To czy ktoś pobiera zasiłek czy nie pobiera nie ma znaczenia czy jest zaliczany do bezrobotnych czy nie. Nie rozumiem dlaczego ten bzdurny mem cały czas funkcjonuje w Sieci.
rowniez ci, ktorzy maja dorywcza prace oraz ci, co przestali szukac sie do niego nie zaliczaja. W efekcie realne bezrobocie powinno byc ok. 20%
To oczywiste skoro podano U3. Jest miara bezrobocia szersza, o której Adam Duda wspomniał, U6. Ona obejmuje osoby, które wymieniłeś. U6 jeśli dobrze pamiętam wynosi 16,2%
Krótko mówiąc - Chiny was zjedzą. Ani Niemcy nie poradzą, ani Rosja.
OdpowiedzUsuńJak pożyjecie ca 20 lat od tej chwili - dożyjecie tego.
Tyle.
@Adam
OdpowiedzUsuń17% Niemcy – uuu niemiaszki? a to niespodzianka nie?
przecież pisałem że Niemców praktycznie nie można zwalniać. myślisz że się bardziej opłaca produkować iphony w Niemczech za sowite euro niż w Chinach za "miskę ryżu" ? na tej samej zasadzie to u nas mnóstwo ludzi pracowało w przemyśle stoczniowym :D ich rynek pracy jest nieelastyczny bo jest zamrożony w czasie i robi się wszystko aby zachować status quo. nawet jeśli to się nie kalkuluje. a kalkulować się na razie nie musi póki są oszczędności do przejedzenia. przynajmniej do momentu kiedy się okaże że ich oszczędności zjedli... Grecy, haha!
to że widziałeś jakieś fabryki w Niemczech świadczy bardziej o tym że trudno jest je stamtąd zwinąć i przenieść np. do Polski (albo raczej że dostają takie granty że się nie opłaca się ich wynosić). jak już PIIGS zaczną defaultować to niemiaszki nałożą sobie takie podatki aby sie znowu "kalkulowało" że fabryki się stamtąd teleportują.
Mówisz o telekomach… Ja tam nie zamierzam bronić siemensa, po to były shitowe komórki jakich mało.. ale bez przesady..
mówię o telekomach, nie o producentach komórek. to tak jakbym mówił o rolnictwie a Ty podawał kontrprzykład w postaci bananów ;P
Chińczycy rządzą w telekomach? Chyba pomyliłes ich z koreą.
chyba masz dane z czasów telefonii drucianej, albo pomyliłeś infrastrukturę ze słuchawkami.
zakładam z jednostkowego przykładu.
w branży software'owej jest jeszcze kilka niemieckich kolosów które w pośpiechu przenoszą się do Polski i Chin. też słyszę co się tam dzieje. i na pewno nie ma tam miejsca zatrudnianie nowych specjalistów.
koszty, kodeks pracy, brak specjalistów. but there's more:
niemiecki pracownik złożywszy iphone'a idzie do banku złożyć sowitą pensję jako oszczędności
bank kupuje za to greckie obligacje
grecki rząd rozdaje pieniądze zatrudnionym przez siebie biurokratom
grecki urzędas idzie do sklepu i kupuje sobie iphone'a
niemiecki pracownik sam płaci sobie własnymi pieniędzmi sowitą pensję i to się tak kręci dopóki nie wyjdzie na jaw że grecki darmozjad niczego nie wyprodukował. koń pociągowy Europy, perpetuum mobile. na rynku konsument ustala cenę, a więc i górny próg kosztów. jeśli jednak konsument płaci w kółko pieniędzmi producenta :D , to producent może bardzo długo się nie pokapować że koszty są absurdalne. jako że nie ma darmowych obiadów, producent zjada swoje oszczędności.
@Mantrid
OdpowiedzUsuńBMW tez beda skladac w Chinach?