Krótko mówiąc donkiszoteria. W jednym z ostatnich wpisów wskazywałem, jaka jest granica bólu w opłatach za emisję w Polsce, aby owe opłaty miały decydujący wpływ na ograniczenie emisji CO2. Dziś pora na trochę szerszy obraz walki z emisją CO2. Nie wnikam w dyskusje, czy mamy globalne ocieplenie czy nie lub czy owo globalne ocieplenie czy zmiany klimatu są pochodzenia antropogenicznego. Szkoda nafty. Jednakże po konferencji w Kioto zdaje się, że jedynie Europa robi sobie z globalnego ocieplenia jakiś problem. Watts up with up daje kilka wykresów w temacie. Kto ile emituje:
Europa z Australią stanowi 7,6% populacji Ziemi. 7,6% robi w sprawie globalnego cokolwiek innego oprócz czczego gadania! Tort emisyjny:
Ale żeby poznać cały obraz tego jak się emisja rozwija w czasie, trzeba spojrzeć jak powyższe grupy emitowały w przeszłości i jaki trend rysuje się na przyszłość:
Z tego wynika, że Europa bawi się w Donkiszota z ostatnio dokoptowaną Sancho Pansą w postaci Australii. Spadek emisji w Europie, głównie za sprawą kryzysu jest tylko lekkim ząbkiem w porównaniu z tym, jak reszta świata galopuje z emisją do nieba. Mimo deklaracji, listów intencyjnych i ton łososia zjedzonych na szczytach klimatycznych. I możemy się oszukiwać i pisać, że ograniczona emisja zostaje tylko w przemyśle nie zagrożonym tzw Carbon Leakage. Wykresy mówią jednoznacznie. Przemysł razem z emisją przesuwa się do Azji, a tam mają w poważaniu globalne ocieplenie.
Proces będzie postępował i tylko czekać kiedy gospodarczy koń na którym jeżdżą europejscy Donkiszoci nie załamie się z wycieczenia.
To nic nowego, że per capita to USA ma największą emisję CO2, a Chiny najszybszy globalnie wzrost. Pytanie natomiast czy aby na pewno warto śmiać się z donkiszotowskiej roli Europy. Kto wie czy w podręcznikach do historii za 100 lat nie będą pisać "... tylko dzięki zdecydowanej postawie Unii Europejskiej w latach 2000-20xx i jej wpływowi na pozostałe kraje w latach 20xx-20xx udało się odwrócić katastroficzny w skutkach trend globalnego ocieplenia". Czasem warto być Don Kichotem, jeżeli wierzy się w słuszność swojego postępowania.
OdpowiedzUsuńJezeli Europie się uda zredukować o 30 % emisje to jaki to będzie miało wpływa na temperaturę z 2100 roku?
OdpowiedzUsuńeven with massive disruption and damage to their economies the maximum they might achieve is a 30% emissions reduction = ~ -0.0187°C
Prędzej uwierzę, że za 100 lat bedą pisać, że na początku XXI wieku Europa zbankrutowała swoją gospodarkę, i centrum bogactwa przesunęło się w inne rejony swiata
Tiaa, Europa raczej lubi strzelać sobie w stopę, pytanie tylko ile razy można przywalić z coraz większego kalibru i ciągle mieć na czym stać.
OdpowiedzUsuńAle muszę przyznać, że ten wykresik pokazuje, jak wielce bezcelowe są te gierki, ponoć jak walnął ten wulkan na Islandii, którego nazwy nikt poza Islandczykami nie potrafi wymówić ani zapamiętać, to wyemitował on do atmosfery tyle CO2, że musielibyśmy na 80 lat zrezygnować z samochodów, by odrobić tę emisję.
@Yulek:
OdpowiedzUsuńA ponoć wszystkie Yulki to pisują bez sensu.* Zwłaszcza jak nie podają źródeł do bardzo interesujących i kontrowersyjnych danych (interesuje mnie to wyliczenie dot. ilości CO2 z wulkanu na Islandii).
*Jak widzisz, bez podania źródła to cokolwiek można napisać.
yulek
OdpowiedzUsuńTo, ze euroopejsa strategia jest samobojcza to jedno, ale prosze na tym blogu nie rozsiewac urban legends, emisje z wulkanow sa jkies 130 razy mniejsze niz te wywolane przez czlowieka, co latwo sprawdzic w googlu.
Kto wie czy w podręcznikach do historii za 100 lat nie będą pisać „… tylko dzięki...
OdpowiedzUsuń... rozsądkowi innych kontynentów udało się na czas odwrócić falę globalnego ocipienia, która okazała się zabójcza jedynie dla znajdującej się dzisiaj w fazie zaawansowanego rozkładu dawnej Europy. ;-)
Adam: Sama redukcja CO2 przez Europę w globalnych redukcjach nie stanowi dużo, to też nic nowego. Chwaląc jej postawę mam jednak na myśli wyznaczanie pewnych standardów, kierunków działania dla całego świata. To pochwalam.
OdpowiedzUsuńSprawa redukcji emisji CO2 staje się widoczna w zupełnie innym świetle, gdy zaakceptuje się antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia. Ale tutaj wychodzę trochę za daleko za barierkę, bo nie jest moim celem przekonywanie nikogo o tym.
no dobra sam nie wierzę w propagandę Al Gore'a.. Jednak chyba lepiej dla twych płuch gdzieś na Mazurach aniżeli w Katowicach?
OdpowiedzUsuńCały cyrk wogół ekologii dawno przekroczył granicę rozsądku.
Jacek, ale nie mylmy emisji pyłów, które sa rzeczywiśnie zanieczyszczeniem, od emisji CO2. stężenie CO2 masz takie samo na mazurach i katowicach
OdpowiedzUsuńProblem nie w tym o ile kto obniży emisję, tylko jaki z tego tytułu poniesie koszt bezpośredni. O zyskach nie piszę, bo te nie istnieją. Polska jest energetycznie najbardziej osadzona na węglu. Zgadnijmy zatem kto najwięcej zapłaci za tę donkiszoterię no i przede wszystkim kto zgarnie ze stołu pulę szmalcu? CO2 to genialny pomysł rozwiniętych krajów Europy Zachodniej na ogranie na kasę niedorozwiniętych frajerów z Europy Wschodniej. Ja mam nadzieję, że w tych podręcznikach za 100 lat będzie o procesach i wyrokach za wmanewrowanie Polski w ten idiotyzm.
OdpowiedzUsuńPS
Tematem zajmuję się, podobnie jak Adam, zawodowo :)
kaktus,
OdpowiedzUsuńByć może. Jednak stajemy przed wyborem. albo nasze społeczeństwa biednieją i nędza jest coraz większa wraz konsekwencjami (wieksza umierlaność, mniejsz produktywność etc), i podejmujemy to ryzyko mając nadzieje, że za 100 lat bedzie o jedną dziesiątke będzie mniejsza temperatura, albo zostawiamy tak jak jest i być może rozwój pozwoli nam w szybszy sposób poradzić sobie i wymyslic ine źródło eneregii.
A paliwa kopalne spalimy co do joty tak czy inaczej. te ograniczenia mogę pewnie przesunąć ich wyczepranie o kilkanascie może kilkadziesią lat. W skali ludzikości pewnie nie ma to znaczenia.
Obecny stan wiedzy naukowej przekonuje mnie, że antropogeniczny co2 jest odpowiedzialny za obecne ocieplanie się klimatu (i żeby było jasne: nie mam pojęcia co o tym mówi Al Gore i jemu podobni propagandyści - nie trawię takiego bełkotu).
OdpowiedzUsuńJeśli trend globalnego ocieplenia się utrzyma to i Chiny zaczną dostrzegać swój bezpośredni inteteres w ograniczeniu emisji, bo zmusza ich do tego choćby rosnące koszty żywności czy zaburzenia w produkcji hydroenergii. Już teraz mają coraz częściej z tym problem.
Pierwotnym powodem niemal każdej emisji CO2 jest konsument.
OdpowiedzUsuńAzja nie będzie produkować/emitować gdy europejczyk czy amerykanin nie kupią produktu.
Jeśli ktoś wojuje z emisją (ja do tej grupy wojaków nie należę), to powinien PRZESTAĆ KUPOWAĆ, i wszystkich wokół nawoływać do zaprzestania zakupów.
Konsumpcjonizm jest tym, co nakręca emisję. To Kowalski kupujący jednorazową maszynkę do golenia, zamiast wielorazowej, jest winny emisji a nie chińczyk , który tę maszynkę wyprodukował.
Hipokryzja EU polega na robieniu krzyku na temat emisji CO2 przy jednoczesnym parciu na 'wzrost gospodarczy', który emisję zwiększa.
Pierwotnym powodem niemal każdej emisji CO2 jest konsument.
OdpowiedzUsuńAzja nie będzie produkować/emitować gdy europejczyk czy amerykanin nie kupią produktu.
Jeśli ktoś wojuje z emisją (ja do tej grupy wojaków nie należę), to powinien PRZESTAĆ KUPOWAĆ, i wszystkich wokół nawoływać do zaprzestania zakupów.
Konsumpcjonizm jest tym, co nakręca emisję.
Hipokryzja EU polega na robieniu krzyku na temat emisji CO2 przy jednoczesnym parciu na 'wzrost gospodarczy', który emisję zwiększa.
@Adam Obniżenie temperatury o dziesiątą w 2100 może być całkiem niezłym wynikiem wobec kilkustopniowego wzrostu z jego nieprzewidywalnymi konsekwencjami.
OdpowiedzUsuńPrawdę mówiąc do tej pory nie interesowałem się skutkami ocieplenia ani sposobami jego hamowania tylko opinią nauki na ten temat. Niechcący jednak dowiedziałem się o dwóch skutkach przeciwdziałania ociepleniu: zmniejszeniem energochłonnosci polskich cementowni i cieplowni. Nie czuję, żeby kilkudziesięcioprocentowe zwiększenie sprawności kotłów w cieplowniach czy 30% zmniejszenie energochłonności cementowni miało powodowac biednienie i nędzę społeczeństwa czy wzrost umieralności. Postrzegam to jako wymuszoną inwestycję w dobrą stronę ale to tylko moje wrażenie. Wypadałoby policzyć.
@adam
OdpowiedzUsuńPo prostu to co się dzieje w chinach obecnie to spotęgowany industrializm z europy z 19 wieku. I to jest złe. Jednak jak ktoś tam wspomniał jest parcie na tanie produkty, więc jest i tania produkcja.
Co będzie potem? zobaczymy jak chiny się obudzą pewnego dnia bez dostatecznej ilości jedzenia.
w każdym razie.. nastoletni plebs w UK właśnie się obudził przeciwko królowej ;)
> Być może. Jednak stajemy przed wyborem. albo nasze społeczeństwa biednieją i
OdpowiedzUsuń> nędza jest coraz większa wraz konsekwencjami (wieksza umierlaność, mniejsz
> produktywność etc), i podejmujemy to ryzyko mając nadzieje, że za 100 lat bedzie > o jedną dziesiątke będzie mniejsza temperatura,
Sorry, ale zwykłe prawa termodynamiki dają wzrost średniej temperatury o 0.75 st. C na podwojenie zawartości CO2 w powietrzu (tzn. o tyle wzrosłaby średnia temperatura na hipotetycznej Ziemi, na której nie ma sprzężeń zwrotnych, a te na Ziemi sa i to niemałe). Jeśli trendy wzrostowe się utrzymają to w 2100 będziemy mieli stężenie CO2 w powietrzu równe 1000 ppm (a to poziom przy którym ludzki organizm zaczyna odczuwać mierzalny dyskomfort) - to są dwa podwojenia. Niemal wszystkie modele sprzężeń zwrotnych dają wzrost średniej temperatury pomiędzy 2-3 st. C na podwojenie CO2. Wzrost mniejszy niż 4 st. C jest skrajnie mało prawdopodobny.
> albo zostawiamy tak jak jest i być może rozwój pozwoli nam w szybszy sposób
> poradzić sobie i wymyslic ine źródło eneregii.
Przecież takie źródło już istnieje: elektrownie atomowe.
> A paliwa kopalne spalimy co do joty tak czy inaczej. te ograniczenia mogę pewnie > przesunąć ich wyczepranie o kilkanascie może kilkadziesią lat. W skali ludzikości > pewnie nie ma to znaczena.
Nie. Zawarty w powietrzu CO2 reaguje z wodą:
CO2 + H2O -> H2CO3
... tworząc kwas węglowy.
A następnie rozpuszczony w wodzie kwas węglowy reaguje z tlenkiem wapnia:
H2CO3 + CaO -> CaCO3 + H2O
... tworząc skały wapienne.
Problem w tym, że to procesy powolne - usuwają z powietrza kilka miliardów ton CO2 rocznie, a światowe spalanie kopalnych + produkcja cementu to w chwili obecnej 35 mld ton CO2 rocznie.
"Wystarczyłoby" zacząć spalać kopalne rząd wielkości wolniej niż obecnie by koncentracja CO2 w powietrzu zaczęła spadać. Spalając kopalne 10 razy wolniej niż obecnie możemy jest spalić wszystkie nie ryzykując dalszego ocieplenia.
Redukcja emisji CO2 jest więc jak najbardziej porządana, ale nie w ten sposób, w jaki próbuje się to robić.
Gość codzienny. To że zajmuje się zawodowo, to za duzo powiedziane. CO2 to po prostu jeden z tematów, pod które firma musi się biznesowo ustawić. Ale sam energetykiem czy klimatologiem nie jestem :)
OdpowiedzUsuńkaktus.
Wiesz jak to jest. naukowcy w europie udowadniają jedno, a w ameryce, japoni czy chinach drugie. Jak narazie konsensus jest po stronie AGW.
Jako,
to stary argument. szwecja obniżyła emisję, ale zaimportowała więcej energochłonnych produktów z chin. czyli nastąpił carbon leakage.
Kaktus
"Postrzegam to jako wymuszoną inwestycję w dobrą stronę ale to tylko moje wrażenie. Wypadałoby policzyć"
Zapewniam, że liczymy. Sprawdź na przyklad wpis "CO2 granica bólu"
To oczywiście tylko maje małe liczenie na mankietach, ale duszenie emisji nigdy nie jest opłacalne.
leon, jeżeli masz na mysli hydraty metanu, to tu własnie zachodzi sprzeżenie zwrotne o którym pisał unknown.
mały wzrost temperatury wody w oceanach powoduje uwolnienie znacznych ilości hydratów, które to hydraty powodują jeszcze większy wzrost temp itd.
Jezeli sie da to prosze o scalenie z postem poprzednim, zapomnialem o pewnej ciekawej wlasciwosci naszej ziemskiej biosfery, przypomnial mi o tym dopiero post Unknown'a i wzmianka o sprzezeniu zwrotnym.
OdpowiedzUsuńZnany bardzo dobrze wszytkim proces fotosyntezy ma pewna zakakujaca wlasciwosc wykorzystywana czesto uprawie roslin: zwiekszenie3 stezenia co2 wraz ze zwiekszeniem temperatury daje bardzo ciekawy efekt: wzrasta predkosc fotosyntezy i znacznie wzrasta predkosc przerabiania co2 na o2 przez rosliny. Idac dalej tym watkiem nasza planeta posiada naturalne sprzezenie zwrotne w postaci swojej flory, roslinnosc jest wiec w stanie kompensowac nadmierny wzrost stezenia co2 wykorzystujac powiazany z nim wzrost temperatury. Nawiazujac do mojego wczesniejszego wpisu rosliny nie potrafia przerabiac metanu co jest kolejnym powodem dla ktorego powinnismy sie go obawiac bardziej niz emisji co2.
pozdrawiam
@Adam duda
OdpowiedzUsuń> Wiesz jak to jest. naukowcy w europie udowadniają jedno, a w ameryce, japoni czy
> chinach drugie. Jak narazie konsensus jest po stronie AGW.
Nie "konsensus" tylko prawa termodynamiki są po stronie AGW. Wiadomo ile CO2 ludzie emitują, wiadomo że przez te emisje zwiększyliśmy jego zawartość w atmosferze o 40% (z 0.0280% do 0.0392%) , wiadomo też ile ciepła zatrzymuje atmosfera w zależności koncentracji CO2.
Nie wiemy tylko jak silne są sprzężenia zwrotne.
To tak jakbyś napisał, że jedni naukowcy udowadniają że nie można zbudować perpetuum mobile a inni udowadniają, że je zbudowali.
@Leon Rośliny nie przerabiają co2 na o2. Węgiel z co2 nie anihiluje w roślinach. Rośliny wbudowują częśc asymilowanego co2 w swoje komórki i roślina rośnie. Zdolności flory w tym zakresie są przedmiotem badań. W obszarach tropikalnych gdzie te możliwości są największe niestety trwa wylesianie (m in z okazji zwiększającej się produkcji biopaliw) czyli proces dokładnie odwrotny. W naszym klimacie emisja jest zbyd duża niż możliwości wbudowywania przez rośliny - wystarczy policzyć np dla Polski ilość emitowanych ton co2 w stosunku do masy drzewostanu.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o rolę metanu to jest ona dobrze znana i uwzględniana w modelach wyjaśniających mechanizmy globalnego ocieplenia. Pochodzenie węgla w metanie obecnym w atmosferze daje się łatwo ustalić (czy pochodzi z klatratów czy z krowich żołądków). Ponadto metan który dostaje się do atmosfery, o ile dobrze pamiętam żyje w niej ok 10 lat co ogranicza jego akumulację, podczas gdy co2 w niej pozostaje znacznie dłużej - stąd obserwowany w dokładnych pmiarach wzrost stężenia co2.
@Adam Wg moich obserwacji naukowcy z różnych stron świata są zgodni co do przyczyn globalnego ocieplenia jak w mało której dziedzinie, a kolejne pomiary i metody badawcze potwierdzają ich zdanie. Moje dociekania w tej kwestii bardzo mnie zaskoczyły, bo zanim zacząłem się tematem interesować obstawiałem, że zdania w świecie naukowym są podzielone na oko 30% (denialiści)/70%(mainstream). Polecam rzeczową lekturę w tej dziedzinie. Nawet jeśli klimatologia sama w sobie wydaje się mało atrakcyjna to daje do myślenia czemu powszechna świadomość tak dalece różni się od faktów.
OdpowiedzUsuńBardzo cenię sobie liczby w Twoim blogu i dlatego regularnie go czytam :), a moje "Wypadałoby policzyć" miało być zachętą żeby ktoś policzył np po jakim czasie wymuszone inwestycje w nowsze , mniej energochłonne technologie zwrócą się.Może się okazać, że ta donkiszoteria tak czy siak się opłaca, bo kieruje kapitał w stronę pożytecznych innowacji a nie w jakieś bzdety.
@ Adam Duda
OdpowiedzUsuń"to stary argument. szwecja obniżyła emisję, ale zaimportowała więcej energochłonnych produktów z chin. czyli nastąpił carbon leakage. "
Nie podawałem argumentów, lecz proste tłumaczenie sytuacji: EMISJA JEST W KAŻDYM PRODUKCIE KTÓRY KUPUJEMY.
TO KONSUMENT ODPOWIADA ZA EMISJĘ, A NIE PRODUCENT.
Miejsce faktycznej emisji (UE czy Azja) jest bez znaczenia, bo atmosfera jest wspólna.
Zatem obniżenie konsumpcji spowoduje obniżenie emisji.
Znaczące obniżenie emisji nie jest możliwe bez obniżenia standardu życia dużej grupie ludzi.
Zatem EU chcąc obniżyć światową emisję powinna nawoływać do ograniczenia konsumpcji. Oczywiście tego zrobić nie może, bo to rozkłada na łopatki zasadę finansowania wydatków państwowych długiem, co wymaga permanentnego wzrostu PKB.
Cała draka jest o to, komu obniżyć standard życia, a komu nie.
Jest jeszcze jedna zależność, która też przemawia za donkiszoterią. Wraz ze zwiększającą się temperaturą klimat się zaostrza w różnych rejonach świata, co powoduje np. dłuższe suche okresy (konsekwencja: utrata możliwości uprawy na zwiększających się terytoriach, głód) i silniejsze okresy deszczowe (konsekwencja: powodzie, straty w uprawach, itd.). Obie te rzeczy (a jestem przekonany, że to tylko najważniejsze z szeregu innych) powodują realne straty dla gospodarki światowej i dla ludzkości ogółem.
OdpowiedzUsuńDla danego rocznego wzrostu temperatury o X można oszacować, że roczne straty spowodowane przez ocieplanie się klimatu będą wynosić Y, podczas gdy nakłady na zmniejszenie emisji wynoszą w danym roku Z. Dalej to już zabawa liczbami, gdybanie, nie do końca do przewidzenia/policzenia, ale ja jestem w stanie sobie wyobrazić scenariusz, w którym nakłady Z już teraz są niewspółmiernie małe w stosunku do strat Y (w przyszłości) spowodowanych przez ocieplenie się klimatu o X za lat Q (czwarta zmienna).
http://ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%202.html
OdpowiedzUsuńhttp://ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%201.html
Niech podatek węglowy zapłacą ci, którzy najwięcej się dorobili na spalaniu węgla i lasów w XIX w. , ci , którzy jeżdżą nieekonomicznymi samochodami, ci , którzy odpalili najwięcej trotylu w czasie I i II wojny światowej.
@kaktus
OdpowiedzUsuńNie ma żadnego "podziału zdań" wśród naukowców w tej sprawie. Wzrost średniej temperatury o 0.75 st. C na podwojenie zawartości CO2 w powietrzu można wyprowadzić z czystej termodynamiki w kilkunastu linijkach [jak ktoś jest zainteresowany, to mogę je tu przedstawić]. Podział zdań jest dopiero w kwestii tego jak silne są sprzężenia zwrotne (czyli w kwestii tego o ile ponad te 0.75 st. C wzrośnie temperatura przy podwojeniu stężenia CO2).
"Denialiści" to "naukowcy" tacy sami jak różni budowniczowie perpetuum mobile.
@jako
> zatem obniżenie konsumpcji spowoduje obniżenie emisji.
> Znaczące obniżenie emisji nie jest możliwe bez obniżenia
> standardu życia dużej grupie ludzi.
To nie do końca prawda. Jakieś 30% światowej emisji CO2 to emisja przy produkcji elektryczności. Więc "przestawienie się" na elektrownie atomowe znacząco zmniejszyłoby emisję CO2 bez obniżenia standardu życia. Transport też można przestawić na elektryczny i jeśli prąd do tego transportu byłby z elektrowni atomowych to mamy kolejne zmniejszenie emisji bez obniżenia standardu życia. W innych branżach też pewnie dałoby się co nieco oszczędzić.
a co dopiero będzie jeżeli prawda jest inna i klimat się ochładza
OdpowiedzUsuń@ Paweł Gościcki
OdpowiedzUsuń"...ja jestem w stanie sobie wyobrazić scenariusz, w którym nakłady Z już teraz są niewspółmiernie małe w stosunku do strat Y...
A po co sobie wyobrażać ? Wystarczy rozejrzeć się wkoło - cała ta eurozabawa to przysłowiowe zawracanie Wisły kijem, co Adam wyżej elegancko pokazał. A kasa, jak zwykle w UE, trafia gdzieś obok problemu.
> a co dopiero będzie jeżeli prawda jest inna i klimat się ochładza
OdpowiedzUsuńMniej więcej to samo, co wtedy, gdy okaże się, że "prawda jest inna i perpetuum mobile można zbudować"
Jeśli klimat się ochładza to konsekwencje będą istotne dla wzrostu i plonowania roślin. Wzrost wydajności w rolnictwie w XX w. przypisuje się między innymi wzrostowi stężenia CO2.
OdpowiedzUsuńW przypadku ochłodzenia zmaleje stężenie CO2 w powietrzu i rośliny wejdą znowu w okres głodu fizjologicznego(jak w XIX w.). W przypadku gleb bogatych w materię organiczną niedobór CO2 w powietrzu uzupełnia rozkład tej materii i mikoryza. Natomiast gleby zerodowane, intensywnie nawożone bez mikoryzy (która jest źródłem węglanów dla roślin i nie tylko )jeszcze bardziej obniżą plony, a niedobór CO2 w powietrzu zwiększy zapotrzebowanie roślin na wodę .Dlatego ,jeśli ktoś chce mieć wydajną glebę na lata warto zakopywać grubsze gałęzie (Hugelkultur), które stabilizują dostępność węgla do fotosyntezy. Poza tym wieloletni rozkład drewna(polisacharydu) dostarcza wody.
Zanim zaistniało życie na Ziemi stężenie CO2 wynosiło 12-13 %. Ziemia z tym sobie sama poradziła - jeszcze bez roślin.
Pytałem już dziesiątki razy, na tym blogu parę razy też, zapytam pewnie jeszcze nie raz; kiedyś ktoś może odpowie: KOMU SIĘ PŁACI ZA EMISJĘ CO2?
OdpowiedzUsuń"KOMU SIĘ PŁACI ZA EMISJĘ CO2?" Dodałbym - W jakiej walucie rozliczane są normy CO2 i dlaczego?
OdpowiedzUsuńBo jeśli w złotówce -to sobie możemy dodrukować i kupić. Natomiast, jeśli w $ i euro to jakim prawem ? Wtedy musimy sprzedać np.Orlen , żeby za uzyskane dewizy kupić uprawnienia.
@ Jacek
OdpowiedzUsuń"Jednak chyba lepiej dla twych płuch gdzieś na Mazurach aniżeli w Katowicach?"
Niezależnie od tego, czy w Katowicach, czy na Mazurach, w płucach mamy jakieś ~4 % CO2 ;) Tak, tak, każdy ludzki oddech zanieczyszcza atmosferę ~0,04 g CO2. Rocznie będzie to ponad 0,3 t na łebka, a z całej ludzkości ponad ~50 mln t.
@ cedric
A po co roślinom węglany ?
@MCH
Czy chodzi Ci o kasę za uprawnienia do emisji ? Już Ci kiedyś odpowiedziałem - temu, kto będzie "emitował" uprawnienia (państwa członkowskie w ilości określonej przez unię) oraz jednostki pochłaniania i poświadczonej redukcji. Reguluje to dyrektywa 2003/87/WE ustanawiająca system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych, a bodajże art. 10. i kolejne. Generalnie, kasa ze sprzedaży uprawnień na rynku pierwotnym (bo jest jeszcze rynek wtórny) trafi do budżetów państw członkowskich, które rozdzielają bezpłatnie część przydzielonych im przez UE uprawnień, a pozostałą ilość będą sprzedawać na aukcjach. Kasa za jednostki poświadczonej redukcji (generalnie margines) i pochłaniania trafi do realizatorów projektów generujących redukcję, przy czym wygenerowanie tych jednostek jest kosztowne, a ich cena na rynku jest znacznie niższa od uprawnień.
@ cedric
Uprawnienia do emisji CO2 kupić musi emitent CO2, żeby umorzyć nimi wyemitowany CO2. Aukcje prowadzone przez państwa będą dostępne na takich samych zasadach dla wszystkich zainteresowanych.
Bardzo ! ważny jest ten fragment ( rozkłada całą teorią CO2na łopatki )i wykres
OdpowiedzUsuń"Dwa pierwsze pasma absorpcji CO2 to ok. 2µm i 2,8µm (Rysunek 2). To promieniowanie emitowane przez Słońce. Ziemia nie emituje fal w takim zakresie. Czynniki absorbujące zmniejszają ilość promieniowania słonecznego docierającego do powierzchni Ziemi w tych pasmach, czyli pełnią rolę podobną do ozonu pochłaniającego ultrafiolet i chroniącego Ziemię przed nadmiarem tej emisji. Ilość energii, którą może absorbować CO2 w tych zakresach można oszacować na około 4% ogólnej zdolności pochłaniania dwutlenku węgla.
Kolejny zakres absorpcji CO2 to 4 – 4,5µm. Ziemia emituje minimalną ilość tego promieniowania. Są to fale na granicy częstotliwości emitowanych przez powierzchnię planety. Częściowo zakres ten wychodzi poza ziemską emisję. Na wykresach obrazujących ilość promieniowania emitowanego przez Ziemię oglądamy niemal poziomą linię zaznaczającą emisję energii o tej długości fali. W tym paśmie dwutlenek węgla pochłania około 8% ogólnej ilości podczerwieni jaką jest w stanie zaabsorbować. Z uwagi na to, iż pochłanianie w tym paśmie jest zaledwie ułamkiem zdolności absorpcyjnych CO2, jak też niezmiernie mała jest sama emisja podczerwieni o tej częstotliwości, nie można uznać znaczenia tej absorpcji dla klimatu, jest to bowiem oddziaływanie zbyt nikłe, a być może nawet śladowe.
Czwarte wyraźnie zaznaczone, na wspomnianym wykresie (Rysunek 2), pasmo absorpcji, to zakres największego pochłaniania podczerwieni przez dwutlenek węgla. Obejmuje on długości fali od około 14µm do 18µm, jest więc bardzo obszerny, a oprócz tego jest do duża ilość promieniowania - w tym zakresie pochłaniane jest ok. 88% całości absorbowanego przez CO2 promieniowania. Maksimum pochłaniania podczerwieni dla CO2 przypada na około 15µm, co przedstawia kolejny rysunek (Rysunek 3). Właśnie w tym dość dużym paśmie pochłaniania ekolodzy upatrują największe źródło oddziaływania na klimat. To mnie osobiście nie dziwi, bo muszą oni wyszukiwać jakieś dane na potwierdzenie swoich teorii. Wydaje się, że jest to dowód – pasmo dużego pochłaniania podczerwieni, ale znowu jest to dowód przewrotny. Liczy się bowiem nie ilość promieniowania, ale jego jakość, czyli rzeczywista siła oddziaływania. Mamy tu bowiem do czynienia z promieniowaniem o dużej długości fali, a im większa długość fali tym mniejsza energia. Za pomocą takiego promieniowania nie zmienimy w żaden znaczący sposób temperatury, i między innymi dlatego te długości fali nie znajdują zastosowania w technice grzewczej. Stosuje się tam częstotliwości graniczące ze światłem widzialnym (od 0,78µm) i nieco większe długości fali, ale te większe od 10µm w ogóle nie grają tu roli (chociaż są tam obecne, bo żarniki promienników podczerwieni emitują duże spektrum długości fal). Oddana przez atmosferę część takiego promieniowania z całą pewnością nie doprowadzi do istotnego wzrostu temperatury powierzchni Ziemi i nie spowoduje zwiększenia średniej temperatury atmosfery.
Znanym, przewrotnym hasłem ekologów jest utożsamianie tych długości fali z mikrofalami i stwarzanie skojarzenia z mikrofalówką, co jest zupełnym błędem, obliczonym na niewiedzę czytelników. Różnica między mikrofalami a podczerwienią jest bowiem fundamentalna. Mikrofale, to promieniowanie złożone z elektronów, a podczerwień to cząstki światła czyli fotony - zupełnie różne cząstki energii. Ich częstotliwości częściowo się pokrywają, tak jak jest w przypadku wielu innych rodzajów promieniowania, ale ich istota jest zasadniczo odmienna. "
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:595px-Atmospheric_TransmissionPL.png&filetimestamp=20070616070610
Panowie, przestrzegam przed bawieniem się w klimatologów.
OdpowiedzUsuńCzy GW jest czy nie, czy jest AGW czy NAGW. tego tu na blogu nie rozstrzygniemy.
ps.
OdpowiedzUsuńOczywiście, zapomniałem jeszcze o naszej "krajowej", symbolicznej w przypadku CO2, opłacie za korzystanie ze środowiska - za ten rok 0,26 zł/Mg.
@cedric Stężenie co2 w XIX w nie zbliżyło się do obecnego. Mało tego - ani w czasie średniowiecznego ocieplenia ani w ciągu ostatnich 400tys lat nie miało tego poziomu więc mnie nie uspokaja to, że w XIX w było trochę więcej co2.
OdpowiedzUsuń"Zanim zaistniało życie na Ziemi stężenie CO2 wynosiło 12-13 %. Ziemia z tym sobie sama poradziła – jeszcze bez roślin."
Sprawdź proszę ile czasu sobie radziła. Tempo w jakim ludzkość wpuszcza co2 do atmosfery (~250 lat) jest niewspółmierne do tempa w jakim działają sprzężenia zwrotne które stabilizowały poziom co2 przed pojawieniem się życia (miliony lat) na ziemi.
@kaktus
OdpowiedzUsuń"Stężenie co2 w XIX w nie zbliżyło się do obecnego"
Ale ja właśnie piszę, że ono w XIX było niskie- na granicy głodu fizjologicznego dla roślin.
@AAA222
"A po co roślinom węglany ?"
Do fotosyntezy. Najżyźniejsze ziemie to gleby na podłożu węglanowym i terra preta. Tam najwolniej występuje zmęczenie gleb.
http://scaf.i8.com/TerraPretaSoils.html
Przez aparat szparkowy rośliny tracą wodę w celu pozyskania CO2. pobieranie węglanów przez system korzeniowy zmniejsza te straty.
http://scaf.i8.com/CO2RootAbsorption.html
@kaktus, AAA222
Panowie, w komentarzu z 10 sierpnia 2011 o godz. 07:35 przytoczyłem spektra podczerwieni Ziemi i absorpcji CO2. One się praktycznie rozmijają. Nawet CO2 w spektrum 2µm i 2,8µm zatrzymuje światło słoneczne czyli ochładza klimat. Dodatkowo CO2 jako jeden z cięższych gazów atmosferycznych ( w stojącym powietrzu układ gazów jest warstwowy !- ważne przy smogach i zaczadzeniach! )znajduje się bliżej powierzchni ziemi w wąskiej warstwie- zwłaszcza rozpuszczony w wodzie jako pary kwasu węglowego- zalega w stojącym powietrzu w dolinach . Natomiast brakuje go bardzo w gorącym klimacie, ponieważ w dzień jest duża konwekcja i rośliny na pustyniach równie cierpią z powodu braku wody jak i CO2. Dlatego kaktusy i Bromeliaceae( m.in. ananasy) , które przystosowały się do tych warunków asymilację CO2 przeprowadzają w nocy, a fotosyntezę w dzień przy zamkniętych aparatach szparkowych, żeby nie tracić wody na pobieranie CO2, którego w dzień tam brak.
http://scaf.i8.com/StomataFunction.html
P. Adamie to mój ostatni komentarz n/t CO2
@ cedric
OdpowiedzUsuń"W jakiej walucie rozliczane są normy CO2 i dlaczego?
Bo jeśli w złotówce -to sobie możemy dodrukować i kupić. Natomiast, jeśli w $ i euro to jakim prawem ? Wtedy musimy sprzedać np.Orlen , żeby za uzyskane dewizy kupić uprawnienia"
Gdy oni dostają do ręki dodrukowane złotówki, to za nie mogą sobie kupić Orlen.
No i drukując złotówki, odbieramy wartość wszystkim oszczędzającym w złotówkach (podatek inflacyjny).
@ Unknown
"Jakieś 30% światowej emisji CO2 to emisja przy produkcji elektryczności. Więc „przestawienie się” na elektrownie atomowe znacząco zmniejszyłoby emisję CO2 ..."
Ile lat buduje się elektrownie jądrowe?
Ile trzeba wybudować takich elektrowni by pozyskiwać z nich 100% światowego prądu? Kilkanaście tysięcy?
Ile paliwa jądrowego trzeba będzie wydobywać by je wszystkie zasilić i ile wtedy będzie takie paliwo kosztować? Bo obecne niskie ceny paliw wynikają jedynie z odzysku z likwidowanych głowic bojowych, które już się kończą.
Ile odpadów radioaktywnych będzie produkowanych, gdy 100% prądu będzie z elektrowni jądrowych?
Czy na Kubie, w Palestynie, Korei Południowej i innych mało stabilnych politycznie miejscach na ziemi też będziesz budował elektrownie jądrowe?
Chcąc w pełni wykorzystać paliwa jądrowe będziemy musieli budować takie elektrownie, które można łatwo dostosować do produkcji broni jądrowej. Czy obecni posiadacze broni jądrowej zezwolą na to, by miał ją praktycznie każdy?
Zapotrzebowanie na energię jest bardzo zmienne. Nawet najnowsze typy elektrowni jądrowych nie radzą sobie z takimi zmianami mocy. Chcesz przy każdej atomówce postawić dodatkową elektrownię gazową lub szczytowo-pompową by reagować na zmiany w zapotrzebowaniu?
"... bez obniżenia standardu życia. Transport też można przestawić na elektryczny i jeśli prąd do tego transportu byłby z elektrowni atomowych to mamy kolejne zmniejszenie emisji bez obniżenia standardu życia. W innych branżach też pewnie dałoby się co nieco oszczędzić."
Ile kosztuje wybudowanie elektrowni jądrowej?
Ile energii trzeba zużyć by wyprodukować kilkanaście tysięcy elektrowni jądrowych? Ile emisji spowoduje sama ich budowa?
Koszt ich budowy, eksploatacji oraz przechowywania odpadów radioaktywnych będzie albo umieszczony w cenie prądu, albo w podatkach.
Ile zatem będzie kosztował prąd i jakie będą podatki?
Energia z atomu, po rzetelnym uwzględnieniu wszystkich kosztów jest po prostu droga. Energa z węgla jest jedną z najtańszych.
Ile kosztuje samochód elektryczny?
Ile potrwa wyprodukowanie pół miliarda samochodów elektrycznych?
Ile energii trzeba zużyć by je wyprodukować? Ile emisji spowoduje sama ich produkcja?
Czy 'nowa cena' prądu do napędzania samochodów elektrycznych będzie faktycznie tak atrakcyjna?
Koszty budowy EJ, zakupu samochodów, wyższej ceny energii z atomu, trzeba będzie ponieść KOSZTEM OBNIŻENIA STANDARDU ŻYCIA, bo czegoś innego trzeba będzie sobie odmówić.
Oczywiście będą tacy, którym standard życia się nie obniży, np: producentom elektrowni jądrowych oraz akumulatorów do samochodów elektrycznych.
@cedric Faktycznie napisałeś odwrotnie nt XiX w. ale to dalej ma się nijak do wysokich stężeń co2 przed pojawieniem się życia.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o absorpcję promieniowania przez co2 to ilość energii zatrzymywana przez poszczególne gazy cieplarnianie została zmierzona i co2 wg tych pomiarów odgrywa znaczącą rolę. Jeśli usuniemy co2 z atmosfery to każdy m2 ziemii wypromieniuje około 14% więcej energii w kosmos. Nie widzę więc podstaw by twierdzić że
" Oddana przez atmosferę część takiego promieniowania z całą pewnością nie doprowadzi do istotnego wzrostu temperatury powierzchni Ziemi i nie spowoduje zwiększenia średniej temperatury atmosfery.".
Kilkakrotnie utożsamiasz klimatologów z ekologami. Na jakiej podstawie? Ekolodzy, owszem, opierają się na wynikach badan klimatologów jednak klimatologami nie są. Warto ich odróżniać, bo klimatologia jest dużo twardszą nauka niż ekologia.
@adam Nie zamierzam się bawić w klimatologa. Nie można jednak oceniać działań ograniczających emisję co2 jeśli się nie ma uczciwego poglądu na stan wiedzy w tej dziedzinie. Uczciwego, tzn biorącego pod uwagę stan wiedzy naukowej a nie propagandowe filmy czy wystąpienia lekarza radiologa pokazywanego w TV jako specjalista od klimatu. Niestety mam wrażenie, że opinia publiczna jest kształtowana tak, by ten stan wiedzy był postrzegany fałszywie (choćby przeświadczenie o braku konsensusu wśród naukowców) dlatego korzystam z okazji żeby to choć trochę zmienić.
@ cedric
OdpowiedzUsuńRośliny lądowe pobierają węgiel do fotosyntezy z powietrza. Węglany, a w zasadzie wodorowęglany, pobiera jedynie część roślin wodnych, a i tak robią to tylko w sytuacjach niedoboru, jako uzupełnienie CO2. Na roztrząsanie reszty rewelacji, w szczególności wpływu stratyfikacji CO2 w atmosferze na życie roślin, szkoda czasu.
Być może ponownie, jeśli to spam, to przepraszam.
OdpowiedzUsuńPosłałem odpowiedź AAA222 na jego wpis:
"
Czy chodzi Ci o kasę za uprawnienia do emisji ? Już Ci kiedyś odpowiedziałem - temu, kto będzie "emitował" uprawnienia (państwa członkowskie w ilości określonej przez unię) oraz jednostki pochłaniania i poświadczonej redukcji. Reguluje to dyrektywa 2003/87/WE ustanawiająca system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych, a bodajże art. 10. i kolejne. Generalnie, kasa ze sprzedaży uprawnień na rynku pierwotnym (bo jest jeszcze rynek wtórny) trafi do budżetów państw członkowskich, które rozdzielają bezpłatnie część przydzielonych im przez UE uprawnień, a pozostałą ilość będą sprzedawać na aukcjach. Kasa za jednostki poświadczonej redukcji (generalnie margines) i pochłaniania trafi do realizatorów projektów generujących redukcję, przy czym wygenerowanie tych jednostek jest kosztowne, a ich cena na rynku jest znacznie niższa od uprawnień.
"
ale nie wiem, czy doszła, więc ją powtarzam/przytaczam:
"
Nie odpowiedziałeś jednak - kto płaci komu. Państwo członkowskie to też my, więc płacilibyśmy i sobie. Nawet inni nam. Projekty generujące redukcję to już nie my. A Dyrektywa z 2003 ustanawia jakiś mechanizm i determinuje jakieś przepływy. Raczej od nas niż do nas. Że to ma wątpliwy sens ekologiczny i gospodarczy, to raczej wiadomo, ale sens finansowy to ma. Dla kogo?
"
Tak sobie siedzę i czytam, patrzę przez okno i obserwuję hektary ziemi zarośnięte … właściwie to wcale nie zarośnięte, tylko zasyfiałe. Sadzonka drzewa kosztuje 5 zł w detalu. Ile w hurcie to nawet pojęcia nie mam, 1 zł? Zamiast pompować social wystarczy posadzić drzewka owocowe, potrzebujący się nażrą, a co2 niejako w sposób naturalny zacznie intensywniej znikać, pyły i inny syf również.
OdpowiedzUsuńNajśmieszniejsze, że to ten sam kawał ziemi, który i ty sobie oglądasz Adamie. Świat jest mały, a rozwiązania wielkich problemów bywają zadziwiająco proste :)
@ MCH
OdpowiedzUsuńNie odpowiedziałem, bo zastanawiam się co na tak postawione pytanie odpowiedzieć ? ;), teorii spiskowych wolałbym uniknąć.
Celem unii i tego mechanizmu (czyli systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych), jest zredukowanie emisji CO2 - wolałbym więc mechanizm oceniać pod kątem potencjalnej skuteczności osiągania tego celu, a nie pod kątem tego, do kogo popłyną pieniądze, co jest z punktu widzenia celu sprawą drugorzędną. Podobnie rzecz ma się w przypadku mandatów nakładanych przez Drogówkę - mają odstraszyć od popełniania wykroczeń, i w zasadzie nikogo nie interesuje za bardzo na jaki zbożny cel idą zebrane w ten sposób pieniądze.
Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że system w nowej odsłonie (po 2013 r.) będzie w ograniczaniu emisji pieruńsko skuteczny.
Na "mandaty" za emisję CO2 zrzucimy się oczywiście wszyscy. Środki ze sprzedaży uprawnień na aukcjach trafią do budżetów państw członkowskich, połowa środków zostanie zmarnowana na jakiś zbożny cel, druga połowa wydana na (cytuję):
"a) redukcja emisji gazów cieplarnianych, w tym przez wkład na rzecz Globalnego Funduszu Efektywności Energetycznej oraz Energii Odnawialnej oraz na rzecz Funduszu Adaptacyjnego wprowadzonego w życie na konferencji w sprawie zmian klimatu w Poznaniu (COP 14 i COP/MOP 4), adaptacja do skutków zmian klimatu oraz finansowanie prac badawczo-rozwojowych oraz projektów demonstracyjnych w zakresie zmniejszania emisji i adaptacji do zmian klimatu, w tym udział w inicjatywach realizowanych w ramach europejskiego strategicznego planu w dziedzinie technologii energetycznych i Europejskich Platform Technologicznych;
b) rozwój energii ze źródeł odnawialnych w celu realizacji zobowiązania Wspólnoty dotyczącego wykorzystywania w 20 % energii ze źródeł odnawialnych do roku 2020, jak również rozwój innych technologii przyczyniających się do przejścia do bezpiecznej i zrównoważonej gospodarki niskoemisyjnej oraz pomoc w realizacji zobowiązania Wspólnoty dotyczącego zwiększenia efektywności energetycznej o 20 % do 2020 r.;
c) środki mające na celu unikanie wylesiania oraz zwiększenie zalesiania i ponownego zalesiania w krajach rozwijających się, które ratyfikowały międzynarodowe porozumienie w sprawie zmian klimatu; środki mające na celu transfer technologii i ułatwienie adaptacji do niekorzystnych skutków zmian klimatu w tych krajach;
d) pochłanianie dwutlenku węgla przez lasy we Wspólnocie;
e) bezpieczne dla środowiska wychwytywanie i geologiczne składowanie CO2, w szczególności pochodzącego z elektrowni opalanych stałym paliwem kopalnym oraz z szeregu sektorów i podsektorów przemysłu, również w krajach trzecich;
f) zachęty do przestawiania się na niskie emisje i publiczne środki transportu;
g) finansowanie badań i rozwoju w zakresie efektywności energetycznej oraz czystych technologii w sektorach objętych niniejszą dyrektywą;
h) środki służące zwiększeniu efektywności energetycznej i termomodernizacji budynków lub dostarczeniu wsparcia finansowego w celu uwzględnienia aspektów społecznych w przypadku gospodarstw domowych o niższych i średnich dochodach;
i) pokrycie wydatków administracyjnych związanych z zarządzaniem systemem wspólnotowym.
Nie pytaj kto zmarnuje tę drugą połowę, bo nie wiem i sam oceń, czy to ma sens.
@Ciek Nie doceniasz ilości emitowanego co2. Policz ile ton co2 emituje Polska rocznie i porównaj do masy naszego drzewostanu. Podziel się wnioskami.
OdpowiedzUsuń@ MCH
OdpowiedzUsuń1. Pisałem o skuteczności narzędzia (z pewnością za jego pomocą ograniczymy emisję), a nie użyteczności (nie zmienimy w ten sposób klimatu).
2. Bruksela przyzna państwu limit uprawnień. Ściśle określoną ilość uprawnień państwo przydzieli bezpłatnie, pozostałą część państwo sprzeda na aukcji i skonsumuje środki z ich sprzedaży, zgodnie ze swoim widzimisię, z zachowaniem zasady 50/50.
@AAA222
OdpowiedzUsuńZ mandatów za CO2 proponuję decydentom zbudować wysoki mur i przykryć UE Wielką Plandeką, żeby ten złowrogi CO2 nie przedostawał się do UE z krajów zatruwających świat .
@wszyscy oprócz AAA222
Niedługo nadejdzie sezon grzewczy. W razie uwalniania się czadu w pomieszczeniach największe szanse przeżycia mają osoby będące niżej ze względu na masę CO, który jest lżejszy od tlenu i koncentruje się wyżej. Proszę pamiętać - gazy układają się zgodnie ze swoim ciężarem.
To samo dotyczy montażu detektorów tlenku węgla. Nie montujemy ich przy podłodze, a pod sufitem.
" bezpieczne dla środowiska wychwytywanie i geologiczne składowanie CO2, w szczególności pochodzącego z elektrowni opalanych stałym paliwem kopalnym oraz z szeregu sektorów i podsektorów przemysłu, również w krajach trzecich;"
OdpowiedzUsuńCzego to urzędnicy nie wymyslą? Bezpieczny wychwyt. Prościej byłoby przetworzyć w suchy lód i użyć do zazielenienia pustyń. Schłodzi powietrze, skropli parę wodną, dostarczy CO2 roślinom zmniejszając zapotrzebowanie na wodę.
@Wszyscy opróczAAA222
OdpowiedzUsuńChemiczne działanie kwasów humusowych:
........
Uwalniają CO2 z CaCO3 umożliwiając użycie w fotosyntezie,
......
http://doradztwosadownicze.pl/?p=563